Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
CS>>http://dev.aol.com/boxely/
CS>>попросили выразить свое мнение/оценку.
CS>>Говорим, да?
M>В общем, супер
M>Правда, возникают вопросы: зачем это нужно AOL? Будет ли продукт поддерживаться/развиваться?
Вопрос "зачем это нужно AOL?" меня тоже заинтересовал.
Как мне сказали это как мимнимум framework для их IM.
Этот framework склеен из XUL и JavaScript полученных в наследство от Netscape.
Там вообще темный лес с тем кто владеет чем... Мозилла и AOL( как купившая Netscape )
я так понимаю в одинаковых правах на это дело.
M>А так примеры мне понравились
Да примеры хорошие. Это вот то что нам еще предстоит делать ...
------------------
В общем-то Boxely как-то укладывается в общую струю —
Konfabulator widgets, XAML/WPF ну и Google как я понимаю тоже должен что-то
сейчас соорудить на эту тему.
... и всем нужны встраиваемые html движки и/или редакторы
M>>А так примеры мне понравились
CS>Да примеры хорошие. Это вот то что нам еще предстоит делать ...
CS>------------------ CS>В общем-то Boxely как-то укладывается в общую струю — CS>Konfabulator widgets, XAML/WPF ну и Google как я понимаю тоже должен что-то CS>сейчас соорудить на эту тему.
CS>... и всем нужны встраиваемые html движки и/или редакторы
Тут фишка в том, что МС опять в роли догоняющего. Им везет в том, что волей-неволей этим все будут пользоваться, от этого никуда не уйдешь. Поэтому другие фирмы пытаются урвать хоть какой-то кусок рынка. Чем раньше они этот кусок урвут, тем им лучше.
В>>так html и графический редакторы от МС уже на подходе для .NET 3.0 (WPF) В>>http://www.microsoft.com/products/expression/en/demos.mspx
M>Тут фишка в том, что МС опять в роли догоняющего. Им везет в том, что волей-неволей этим все будут пользоваться, от этого никуда не уйдешь. Поэтому другие фирмы пытаются урвать хоть какой-то кусок рынка. Чем раньше они этот кусок урвут, тем им лучше.
Ну так МС очень часто берёт готовые решения, устраняет недочёты и выдаёт на гора за "новое слово"
M>Кстати, в Qt явно тоже движутся в эту же сторону
CS>>>... и всем нужны встраиваемые html движки и/или редакторы
В>>так html и графический редакторы от МС уже на подходе для .NET 3.0 (WPF) В>>http://www.microsoft.com/products/expression/en/demos.mspx
CS>Слово *встраиваемые* в моей фразе ключевое.
ну, если учесть, что ИЕ стоит по умолчанию, то он встроен в систему... но это так, риторическое замечание. Я вас понимаю...
Здравствуйте, Вертер, Вы писали:
CS>>Слово *встраиваемые* в моей фразе ключевое.
В>ну, если учесть, что ИЕ стоит по умолчанию, то он встроен в систему... но это так, риторическое замечание. Я вас понимаю...
Встроен то он встроен...
1) Ни один из настоящих HTML WYSIWYG редакторов — скажем это FrontPage или Dreamweaver его не использует. FrontPage заметим от той же фирмы.
2) WYSIWYG редактирование сайтов (HTML с CSS) без принятия валидола перед тем как не рекомендуется.
CS>>>Слово *встраиваемые* в моей фразе ключевое.
В>>ну, если учесть, что ИЕ стоит по умолчанию, то он встроен в систему... но это так, риторическое замечание. Я вас понимаю...
CS>Встроен то он встроен... CS>1) Ни один из настоящих HTML WYSIWYG редакторов — скажем это FrontPage или Dreamweaver его не использует. FrontPage заметим от той же фирмы.
да?! не знал. В этом плане Майкрософт действовала по старой схеме, нашла программу FrontPage и прикупила контору с продуктом на корню и только мульку поменяла.
CS>2) WYSIWYG редактирование сайтов (HTML с CSS) без принятия валидола перед тем как не рекомендуется.
CS>>>>Слово *встраиваемые* в моей фразе ключевое.
В>>>ну, если учесть, что ИЕ стоит по умолчанию, то он встроен в систему... но это так, риторическое замечание. Я вас понимаю...
CS>>Встроен то он встроен... CS>>1) Ни один из настоящих HTML WYSIWYG редакторов — скажем это FrontPage или Dreamweaver его не использует. FrontPage заметим от той же фирмы.
В>да?! не знал. В этом плане Майкрософт действовала по старой схеме, нашла программу FrontPage и прикупила контору с продуктом на корню и только мульку поменяла.
Wikipedia
FrontPage was initially created by the Cambridge, Massachusetts company Vermeer Technologies Incorporated, evidence of which can be easily spotted in filenames and directories prefixed _vti_ in web sites created using FrontPage. Vermeer was acquired by Microsoft in 1996 specifically so that Microsoft could add FrontPage to its product line-up
А в Dreamweaver работает модифицированный движок от Opera.
Настоящему WYSIWYG редактору нужно несколько больше чем может дать стандартный броузер с убогим DOM.
CS>>2) WYSIWYG редактирование сайтов (HTML с CSS) без принятия валидола перед тем как не рекомендуется.
В>Что скажете про это? http://www.microsoft.com/products/expression/en/web_designer/wd_free_trial.aspx В>Попробовал поработать, удобно хотя и бета. Правда не знаю, собирается МС с этого деньги брать или нет...
Видел я это на MIX06. Как средство разработки/рисования XAML (который руками сложно делать) наверное ничего.
Как средство редактирования HTML ... ну в общем Visual Studio, вид сбоку.
Только там основа это source code editor — т.е. не WYSIWYG.
В общем случае задача WYSIWYG редактирования HTML с CSS не решаема в принципе.
Последняя версия HTML имеющая однозначную модель пригодную для WYSIWYG редактирования была v.3.2 (без CSS).
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
_FR>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>В общем случае задача WYSIWYG редактирования HTML с CSS не решаема в принципе.
_FR>Ооооо! Если не трудно, почему?
Если коротко то так:
(хороший) WYSIWYG редактор обязан следовать золотому правилу
"Все что ты видишь (what you see) ты можешь изменить (is what you can change)" — WYSIWYCC
"Изменить" здесь имеется ввиду используя средства UI — кнопки, селекторы и пр.
Фактически редактор решает задачу обратную CSS — по некоему изображению (то что видит пользователь)
нужно синтезировать DOM и CSS.
В условиях современоого CSS эта задача практически не решаема.
Скажем есть стиль:
#area1 p { color:red; }
#area2 p { color:blue; }
И пользователь (скажем моя жена) сидя за редактором видит два параграфа внутри <div id="area1"> и <div id="area2">.
Нет никаких сил/средств объяснить/показать ей почему эти параграфы а) разные и б) как изменить их атрибуты. Без знания ею CSS и принципов построения DOM это невозможно. Попытки же это сделать превращаются в неподъемных монстров (в смысле сложности UI)
Т.е. задача "редактирования WEB кухаркою" не решаема в принуипе, в настоящий момент и в общем случае.
Есть варианты конечно но это уже тема отдельной песни.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>#area1 p { color:red; } CS>#area2 p { color:blue; }
CS>И пользователь (скажем моя жена) сидя за редактором видит два параграфа внутри <div id="area1"> и <div id="area2">. CS>Нет никаких сил/средств объяснить/показать ей почему эти параграфы а) разные и б) как изменить их атрибуты. Без знания ею CSS и принципов построения DOM это невозможно. Попытки же это сделать превращаются в неподъемных монстров (в смысле сложности UI)
Если бы в примере были не id’ы, а class’ы, то я бы сказал про список стилей в Word’е. Другое дело, что пользователи почему-то всё равно не хотят их понимать, использовать и любить
Здравствуйте, Centaur, Вы писали:
C>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>#area1 p { color:red; } CS>>#area2 p { color:blue; }
C>Если бы в примере были не id’ы, а class’ы, то я бы сказал про список стилей в Word’е. Другое дело, что пользователи почему-то всё равно не хотят их понимать, использовать и любить
Они (нормальные люди) — в своем праве их не любить.
Им (нормальным людям) — до фени те классы и имена которые *ты* им выбрал.
Каждый из них (нормальных людей) пытается минизировать количество знаний требуемых для написания "Маша — умна, а Шура — ..." на экране.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Каждый из них (нормальных людей) пытается минизировать количество знаний требуемых для написания "Маша — умна, а Шура — ..." на экране. CS>И это правильно.
Эх-х-х, брат Смайл — не соглашусь. "Создайте программу, которой может пользоваться даже идиот — и только идиот захочет ей пользоваться..." (с) не помню. То есть, не сможем мы (ИМХО) делать софт для "кухарочного управления государством". Ты уж извини меня за "переход на личности", но папик мой тоже с этого начинал — "я компьютерным гуру быть не собираюсь, ты мне инструкцию на бумажку продиктуй просто, как в Ворде файл набрать и сохранить..." Я продиктовал, мне не жалко. Позвонил он мне раз за "дополнениями и уточнениями", позвонил другой, а потом и говорит — а дай-ка мне книжку про Офис толковую на русском. И снял я ему с полочки то-о-о-олстую такую, для себя покупал когда-то, ибо не дружу. И теперь вот (года полтора прошло) смотрю — верстает себе не самые простенькие документы, с Ёкселными вставками и формулами... Правда вот с тулбарами пока не освоился — "лишние" закрывать не умеет. То есть, правую кнопку он юзает — но не с ними.
[ posted via RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 r568, accompanied by silence ]
Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:
CS>>Каждый из них (нормальных людей) пытается минимизировать количество знаний требуемых для написания "Маша — умна, а Шура — ..." на экране. CS>>И это правильно.
SDB>Эх-х-х, брат Смайл — не соглашусь. "Создайте программу, которой может пользоваться даже идиот — и только идиот захочет ей пользоваться..." (с) не помню. То есть, не сможем мы (ИМХО) делать софт для "кухарочного управления государством". Ты уж извини меня за "переход на личности", но папик мой тоже с этого начинал — "я компьютерным гуру быть не собираюсь, ты мне инструкцию на бумажку продиктуй просто, как в Ворде файл набрать и сохранить..." Я продиктовал, мне не жалко. Позвонил он мне раз за "дополнениями и уточнениями", позвонил другой, а потом и говорит — а дай-ка мне книжку про Офис толковую на русском. И снял я ему с полочки то-о-о-олстую такую, для себя покупал когда-то, ибо не дружу. И теперь вот (года полтора прошло) смотрю — верстает себе не самые простенькие документы, с Ёкселными вставками и формулами... Правда вот с тулбарами пока не освоился — "лишние" закрывать не умеет. То есть, правую кнопку он юзает — но не с ними.
Брат Schwein, позволю себе заметить что твое сообщение как раз и подтверждает мою максиму.
Твой папик как раз и решал задачу минимизации в данный конкретный момент и для данной конкретной задачи:
Он же тебе не заявил с самого начала "А дай ка ты мне саму большу книгу про сохранение файлов"....
Это было бы странно, правда?
...
И тут данная плодотворная дискуссия приводит нас к еще одному постулату:
Каждый из них желает видеть UI в состоянии адекватном его (нормального человека)
а) настоящим потребностям и б) степении познания предметной области. Не больше и не меньше.
Re[14]: Off
От:
Аноним
Дата:
22.10.06 10:26
Оценка:
Здравствуйте, SchweinDeBurg,
Ваш отец случайно не преподователь в московском ВУЗе?
Лев Самуилович, кажется...
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Есть варианты конечно но это уже тема отдельной песни.
Если у тебя есть хоть какие-то соображения на эту тему и вокруг нее — то очень бы хотелось пообщаться.
Мы сейчас пытаемся объять эту необъятную тему, т.е. написать "построитель веб-сайтов", который был бы одновременно простым, мощным, и был веб-приложением.
Текущую версию можно глянуть на http://wsb12.demo.swsoft.com/. Она все еще слишком сложна и убога. Хочется сильно улучшить продукт в версии 4.0, но все упирается в дилемму мощность/простота.
1.2.0 alpha rev. 655
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
CS>>Есть варианты конечно но это уже тема отдельной песни. S>Если у тебя есть хоть какие-то соображения на эту тему и вокруг нее — то очень бы хотелось пообщаться. S>Мы сейчас пытаемся объять эту необъятную тему, т.е. написать "построитель веб-сайтов", который был бы одновременно простым, мощным, и был веб-приложением. S>Текущую версию можно глянуть на http://wsb12.demo.swsoft.com/. Она все еще слишком сложна и убога. Хочется сильно улучшить продукт в версии 4.0, но все упирается в дилемму мощность/простота.
А можно мне попробовать поучаствовать?
Лучше тут или в личку?
То есть, не сможем мы (ИМХО) делать софт для "кухарочного управления государством". Ты уж извини меня за "переход на личности", но папик мой тоже с этого начинал — "я компьютерным гуру быть не собираюсь, ты мне инструкцию на бумажку продиктуй просто, как в Ворде файл набрать и сохранить..." Я продиктовал, мне не жалко. Позвонил он мне раз за "дополнениями и уточнениями", позвонил другой, а потом и говорит — а дай-ка мне книжку про Офис толковую на русском. И снял я ему с полочки то-о-о-олстую такую, для себя покупал когда-то, ибо не дружу. 
И теперь вот (года полтора прошло) смотрю — верстает себе не самые простенькие документы, с Ёкселными вставками и формулами... Правда вот с тулбарами пока не освоился — "лишние" закрывать не умеет. 
То есть, правую кнопку он юзает — но не с ними. 
1.2.0 alpha rev. 655
