Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Растровые иконки требуют О(1) ресурсов для хранения, векторные — О(N) MS>Растровые иконки требуют О(1) ресурсов для хранения, векторные — О(N) MS>Растровые иконки требуют О(1) ресурсов для хранения, векторные — О(N) MS>N — некая условная сложность в количестве примитивов.
Во-первых, не надо попугайничать, во-вторых, и ты прав и я прав. Весь вопрос в том, когда конкретно это O(N) превысит O(1). Или когда O(N^2) превысит разумные пределы. Иконки — это не картины Сальвадора Дали, там многого не надо. Но я привык к фактам, а не к голословным утверждениям. Итак, вот cowboy.svg, очень большой, просто гигантский. 450кб и около 20000 точек. Нарисовать его в размере 256x256 занимает порядка 20ms на моем старинном P4-1.9 — чисто софтварно, без каких либо GPU. Это большое время, но! Маштабирование 256x256 с ресамплом и билинейным фильтром занимает примерно столько же. А если использовать высококачественные кубические фильтры, будет примерно вчетверо медленнее (проверено на том же GDI+). Будем считать эту сложность рисунка за точку пересечения горизонтальной прямой O(1) и линейной зависимостью O(N). Теперь посмотрим на детальнойсть рисунка:
Напомню, что здесь порядка 20000 точек, и время рисования с нуля — порядка 20 миллисекунд.
В большом масштабе (50 ms):
Увеличенный фрагмент (80 ms):
Для сравнения приведу то, что получится, если увеличить изображение 256x256 до 658:
Далее. По самым скромным оценкам, те картинки, которые ты приводил (http://paweltrushko.com/lj/plitka_cut.jpghttp://edikm.newmail.ru/icon.png), примерно на порядок проще (количество деталей меньше в 10-20 раз). Следовательно, и время их отрисовки будет тоже на порядок меньше, около 1-2 миллисекунд при размере 256x256 (тоже проверено на векторных данных аналогичной сложности). Это уже вполне примемлемо даже без GPU. И размер, кстати, тоже — моя оценка 20-45K в неупакованном SVG. В компактном виде типа SWF это будет порядка 5-8K. Еще раз заметим, что для иконок большей сложности нам и не требуется.
Таким образом, получаем следующую картину. При желании, вполне можно растеризовать высококачественные векторные иконки чисто софтварно (пока GPU этого делать не умеют), в то время, как масштабировать растр 256x256 на CPU становится непозволительной тратой ресурсов. Необходимо задействовать GPU для этого, с mipmap'ами и прочими прелестями (да, это так и делается, повторю еще раз) — и бездарным пожиранием памяти.
MS>Я говорю, то что есть. А с чем ты споришь я вообще не вижу.
То что есть? Ты не привел ни одного факта, ни одной цифры — одни только расхожие домыслы. У меня сложилось впечатление, что ты яростно защищаешь стратегию MS, ориентированную на допотопную растровую графику. И мотивируешь это тем, что так яко-бы лучше и правильней. Вот с этим я и спорю, если тебе не понятно.
На самом же деле, причина такого решения очень банальна — не умеют они растеризовать векторные примитивы. Это получается у них медленно и криво. Вот и всех делов.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
M>>>Про иконки умолчу. Мы уже знаем, что векторными иконками в Висте и не пахнет (только битмапы до размера 256х256)
WM>>Если и правда нет векторных иконок, то кроме как идиотами их никак и не назвать. Остаётся надежда что хотябы примитивы элементов управления будут векторными.
XZ>Ой, отстал я. Чего это такое — "векторные иконки"? Неужель кто-то придумал и такое? XZ>А вот я щас придумал векторные курсоры. И если в Висте их не будет... Ухх... Имбецилы.
Смешного, на самом деле, мало. Майкрософт, в очередной раз, вместо того чтобы делать простые вещи просто делает их ректально-анальным способом, причём безо всякой на то причины. Уже прошло достаточно времени с того момента, когда стала очевидна вполне конкретная проблема: невозможность нормально смаштабировать интерфейс в зависимости от размера и разрешения монитора. Из-за этого люди парятся, появляются обсуждения "не покупайте 20-ти дюймовый монитор с разрешением 1600x1200, на нём всё тааакое мелкое..." Решить её очень просто -- всё элементы оформления хранить в векторах, и аппаратные возможности теперь уже не проблема... но нет -- MS сделала совершенно новую систему, в которой непонятно что на самом делеле нового появится кроме новых требований к аппаратуре.
Segoe UI (pronounced “SEE-go ”) is the Windows Vista system font.
...has better readability than Tahoma, Microsoft Sans Serif, and Arial.
Segoe UI is optimized for ClearType, which is on by default in Windows Vista. With ClearType enabled, Segoe UI is an elegant, readable font. Without ClearType enabled, Segoe UI is only marginally acceptable. These factors determine when you should choose to use Segoe UI.
и при этом
Respect the user ’s settings by always using the system font, sizes, and colors.
Охренеть, да
Common Controls
Обратите внимание на дерево. Нет, ну вот кто им сказал (и Эпплу тоже), что дерево без вертикальных линий удобно?
Про иконки умолчу. Мы уже знаем, что векторными иконками в Висте и не пахнет (только битмапы до размера 256х256)
В общем, ничего нового в плне интерфейса Виста нам не предлагает. В лучшем случае Майкрософт с нововведениями опаздывает на 4 года. В худшем — на 10. Самое обидное, что 90% людей будут говорить, что -- вот оно, будущее, уже здесь, мол МС толкает UI вперед.
Зы. Не верю я, что Виста будет удобна и/или приятна глазу. Потому что их Luna (Windows XP), вообще не имела права появлятся на десктопе. Правда, надежда умирает последней...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Посмотрим. Будем надеяться, что все не так плохо
Да-да.
Буквально за неделю до RTM мне позвонил Балмер. Он был очень взволнован и сказал что-то вроде: "Gotcha! Мы должны сделать это в текстовом режиме".
Я не сразу понял, что он имеет в виду, а когда понял, пытался объяснить ему, что это невозможно. Однако позже он пришел ко мне в офис, и мы имели продолжительную беседу на тему нового UI в Vista.
В конце концов, он убедил меня в том, что текстовый режим — это "Это же классика! Старый добрый DOS 3.30, они все до сих пор считают его самой лучшей системой, которую мы выпустили! И это, черт возьми, стильно. Этакий рок-н-ролл вместо транса и хауса!"
Оставалось убедить ребят [ из отдела user experience], и убедить QA протестировать все те вещи, но в текстовом режиме, и всех тех парней, которые три года не разгибали спину над фотошопом и рисовали все эти скетчи Аэро и прочую ерунду. Релиз несколько затянулся, но мы все же сделали это!
Несмотря на то, что пришлось внести некоторые изменения прямо на уровне ядра — GDI и прочее.
Конечно, мы не имели в виду тот самый mode CO80, глупо использовать mode CO80 на 21" мониторе с разрешением 2048 по горизонтали. Это совсем-совсем новый текстовый режим, масса эффектов, конечно же ClearType никто не собирался отменять. Он акселерирован до самого предела при помощи DirectX 10.0, поддерживается мульти-мониторный режим и все такое. Кстати, хорошей новостью оказалось то, что ребята, которые работали над шрифтами, как раз обратились к fixed-шрифтами для Visual Studio 9 в последнее время, так что нам не пришлось возвращаться к SYSTEM. В итоге мы получили наш UI, и теперь мы уверены в том, что он таки сделает Vista действительно продуктивным инструментом. Ну, и, конечно, вы можете пойти в WINDOWS\System64 и включить обратно XP Luna через windows.ini, если, вам, конечно, этого хочется. Хотя вряд ли кто захочет это делать в здравом уме.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
MS>3. Ничего оно не покорежит. В самом худшем случае у них при некоторых видах скэйлинга слегка упадет резкость — берите Photoshop и проводите эксперимент с Bicubic Crisp.
Интересно, а ты представляешь себе стоимость такой операции? Аппаратными средствами это сделать невозможно (и долго будет невозможно), а программными — будут такие тормоза, что любые гигагерцы просто помрут.
И, кстати, насчет размеров. 256x256 в PNG — это в общем и целом немного. Но чтобы отобразить на экране, надо распаковать. А это уже 256x256x4 = 256кб. На каждый значек! Но и это еще не все. Для того, чтобы грамотно уменьшить, нужно не просто применить фильтр нужной формы. Нужно выполнить resampling, чтобы не потерять ни одного исходного пиксела. При простом масштабировании часть цветовой информации проливается мимо тазика, вне зависимости ни от каких бикубиков: http://antigrain.com/demo/image_resample.zip
Надо уменьшить картинку, таская ее за углы или стороны, после чего сравнить качество и скорость для "Affine Resample" и "Affine No Resample". Разница в скорости — 10 раз. И это еще — очень дешевая билинейная фильтрация! "КЦ очень дорогое, родной" (Кин-дза-дза). То, с чем прекрасно справляется фотошоп, для realtime не катит совершенно.
Для качественного масштабирования текстур в железе применяют трюк — так называемые Mipmaps, после чего железо линейно интерполирует между двумя соседними масштабами (качество получается несравненно хуже того же Bicubic Crisp, но терпимо). Но главное, это означает, что память для нашей картинки должна быть:
256x256x4 + 128x128x4+...+1x1x4 байт. Сколько это будет? Воот.
Далее. Сделать Mipmap — это тоже дорогая операция, такая дорогая, что большое количество иконок будет тормозить. Надо их кэшировать — это 350K на штуку и причем, не просто в памяти, а в видеопамяти! Итого, для сотни иконок нам надо 35 мег дефицитной видеопамяти. Да при таких условиях программно растеризовать было бы дешевле и быстрее. И ты еще бьешь себя пяткой в грудь о том, какой это рулез и прорыв — растровые иконки 256x256?! Но на гонку гигабайтов и цену на силиконовые камни это влияет положительно, не спорю.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
WM>Решить её очень просто -- всё элементы оформления хранить в векторах, и аппаратные возможности теперь уже не проблема... но нет -- MS сделала совершенно новую систему, в которой непонятно что на самом делеле нового появится кроме новых требований к аппаратуре.
1. Вы спросите разработчиков иконок — они все готовы поставлять иконки в векторе?
2. Кто вам точно сказал, что там этого не будет?
3. А как же быть с фотографиями — очень мелкие ведь будут...
Предлагаю всем поливающим грязью (в стиле "в очередной раз ... ректально-анальным способом") компании проявить гражданскую сознательность и отказаться от использования продуктов этих компаний. Тем более мы же все знаем — есть отличная MacOS-X где все есть, все лучше и вообще это самая быстрая, стабильная и красивая операционка. Есть Линукс, который работает везде и вообще бесплатный и современный в отличии от виндов, которые отстали на 10 лет. Есть масса программ ничуть не хуже всего офиса вместе взятого. Не используйте это! Покажите зажравшимся капиталистам кузькину мать и что вас вообще не устраивает это Г.
Вы все ноете, что там ничего нового не будет, а нужно покупать новый компьютер. Я просто ума не приложу — А ЗАЧЕМ? Вы же не будете себе ставить Висту. Там же ничего нового, стало хуже и т.д. Значит и компьютер новый не надо!
M>Про иконки умолчу. Мы уже знаем, что векторными иконками в Висте и не пахнет (только битмапы до размера 256х256)
Если и правда нет векторных иконок, то кроме как идиотами их никак и не назвать. Остаётся надежда что хотябы примитивы элементов управления будут векторными.
Я не хочу казаться пессимистом, но. Выйдет Офис, который забьет на все гайдлайны, окажется гораздо правильнее и удобнее всей Висты вместе взятой, и народ будет хотеть/требовать: "Хочу интерфейс, как в Офисе".
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>В общем, ничего нового в плне интерфейса Виста нам не предлагает. В лучшем случае Майкрософт с нововведениями опаздывает на 4 года. В худшем — на 10. Самое обидное, что 90% людей будут говорить, что -- вот оно, будущее, уже здесь, мол МС толкает UI вперед.
Да кто будет говорить? Маркетологи — да, такая работа.
Не было — стало. Подтянулись к эпплу? Молодцы! Наконец-то, давно пора.
M>
M>Зы. Не верю я, что Виста будет удобна и/или приятна глазу. Потому что их Luna (Windows XP), вообще не имела права появлятся на десктопе. Правда, надежда умирает последней...
Открою секрет — чем больше украшательств, тем менее функционально эффективен интерфейс. UI от Эппл и МС — компромисс между функциональностью и "прятно глазу", потому как тем, что приятно глазу, пользоваться невозможно — только смотреть и наслаждаться.
Шатания же между двумя крайностями и приводят к таким вот крикам.
О вкусах не спорят. Всем не угодишь.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
M>>>Зы. Не верю я, что Виста будет удобна и/или приятна глазу. Потому что их Luna (Windows XP), вообще не имела права появлятся на десктопе. Правда, надежда умирает последней...
MS>>Многие, кто пользовался были уже довольны. Статистикой я не владею, но остальное — это ваше/мое личное мнение. MS>>Мое, например, противоположное. S>Странно, все мои знакомые отключают нафиг все это скинование, ибо тормоза.
Пусть зарабатывают побольше и делают апгрейд. И не тормозят прогресс, который общий. Эстетика здесь не при чем, кстати.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Они не просто выпадают. Они начинают меееедленно разворачиваться, после чего выпадают. Это попадает в категорию animate combobox
У меня они выпадают очень быстро, а реакция у меня хорошая. Меняйте машину — что-то не так.
M>Listbox'ы вместо того, чтобы начинать сразу прокручиваться, сначало мееедленно начинают ехать, а потом "разгоняются" до нормальной скорости (animate listboxes)
M>Скроллинг в Эксплорере ведет себя так же (smooth scrolling)
А людям не нравится, что оно дергается. Они теряют текст.
M>Причем от компьютера это не зависит — такие задержки в прокрутке являются фичей.
M>Я уже не говорю о том, что для того, чтобы отанимировать в таскбаре кнопку нового открывающегося приложения (анимация slide right), система иногда начинает жрать 100% процессора
"Тачку на прокачку".
M>А насчет нормальной тачки... В философии
M>Таким образом, скорость работы программы важна. Практика показывает, что если программа (серьезная, а не демонструшка в 1000 строк) работает слишком быстро, в нее немедленно добавляется какая-нибудь забавная функциональность, которая увеличивает объем продаж на 10% и съедает все ресурсы.
Классная цитата. Мне нравятся такие люди. Ну так пусть себе ставит ДОС на Pentium 1.5Гц и наслаждается... В чем проблема то я не пойму??? Там действительно все будет летать. Особенно диггер. Просто не догоните. 3000 кадров в секунду обеспечены.
Здравствуйте, Дьяченко Александр, Вы писали:
ДА>А еще картинок этого посмотреть где-нить можно? Пример какого-нить интерфейса или еще чего-нить такого-эдакого... Или почитать хотя бы...
У нас пока немного чего есть, все еще в процессе выпечки.
ДА>ЗЫ. Видел pdf-ку (не помню откуда) где шрифт средствами D3D рисовали полигонами на бублике красиво было. ДА>ЗЗЫ. Интересно очень.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>Почему ДОС все хуже и хуже? Потому что раньше он был за виндами — теперь он в эмуляции. Потому что он все меньше и меньше нужен к счастью.
S>Потому что софт работать отказывается.
И слава богу. На помойку его. Я читаю лекции людям о том, почему сейчас стал другой софт и почему для этого нужно другое оборудование.
И вы мне не рассказывайте про прелести того софта на ДОС...
А отказывается он работать, потому что сплошь и рядом был построен на хаках всяких.
И Майкрософт из года в год тестирует кроме виндов сотни тысяч приложений на предмет где они там используют то, что использовать было нельзя, но почему-то работало, хотя никому не обещали, а теперь, разумеется перестало. И из года в год эмулируют баги, дыры, лазейки старых виндов, только чтобы всякое старье, которое не соблюдало соглашение работало и на них не вопили, что там что-то не работает...
MS>>>Я просто не понимаю. Люди старались делали, а вы все за старое — а, это уже видили, не удивишь, было, баян, старье, стало хуже и т.д. и т.п. S>>А что падать на колени и молиться? Вот в юморе постят баян, все сразу накидываются на баяниста чуть ли не ногами бить а тут баянище такой и "кланяемся, кланяемся, улыбаемся...". Баян это. Самы настоящий.
MS>А у вас только крайности — или молиться или грязью обливать?
Извиняюсь если так выглядит. Ребята молодцы, особенно если почитать это и это.
Но давайте называть вещи своими словами — не "револьционный прорыв", а "обширное улучшение интерфейса". Просто напросто.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][650]
[Истинное могущество нуждается в великих знаниях. [Хуан Мануэль]]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>>>Я просто не понимаю. Люди старались делали, а вы все за старое — а, это уже видили, не удивишь, было, баян, старье, стало хуже и т.д. и т.п. S>>>А что падать на колени и молиться? Вот в юморе постят баян, все сразу накидываются на баяниста чуть ли не ногами бить а тут баянище такой и "кланяемся, кланяемся, улыбаемся...". Баян это. Самы настоящий.
MS>>А у вас только крайности — или молиться или грязью обливать?
S>Извиняюсь если так выглядит.
Да, меня смущает именно то, что оно так выглядит...
S>Но давайте называть вещи своими словами — не "револьционный прорыв", а "обширное улучшение интерфейса". Просто напросто.
Так я например и не называю это революционным прорывом.
Это просто прорыв в изменениях платформы Windows. Со времен Win95 это первое настолько серьезное и обширное изменение. И GUI я считаю не самая существенная вещь. Поэтому я не могу согласиться что это просто "обширное улучшение интерфейса"...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
XZ>>Ой, отстал я. Чего это такое — "векторные иконки"? Неужель кто-то придумал и такое? S>Это такие картинки которые что 5х12 px, что 48х48 px, что 400х562 px будут смотреться одинаково четко.
Это вы так думаете. Вектор не дает гарантии четкости при любых размерах. Примером тому служит шрифт.
XZ>>А вот я щас придумал векторные курсоры. И если в Висте их не будет... S>Вот курсоры как раз векторные в принципе не нужны.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>Аппаратными средствами сделать невозможно? Ладно, я уже с Владом про шрифты тут бодался... Больше не хочу...
Я нашел вашу беседу, внимательно прочел, но ничего не понял. Это как слушать спор двух слепых, о том, что же такое слон.
MS>>И, кстати, насчет размеров. 256x256 в PNG — это в общем и целом немного. Но чтобы отобразить на экране, надо распаковать. А это уже 256x256x4 = 256кб. На каждый значек!
MS>Ты не прикидывайся. Чтобы нарисовать вектор такого же размера ты займешь ровно столько-же памяти. И никуда не денешься.
Для этого нужен 1 (один) буфер на все.
MS>Это не обязательно делать. Я видел разницу много раз. Я видел как масштабирует GDI+, который и будет масштабировать. MS>И он вполне сносно справляется. Тебя не устраивает — вот ты и пишешь свою библиотеку. Вот я и рад за тебя. Но это твое дело, а вовсе не истина.
MS>Ты собираешься менять разрешение экрана в риалтайме??? Я что-то никак не врублюсь. Ты что мне доказываешь то? MS>Что это медленно? Кому какое дело??? Мне и никому другому риалтайм ресайз иконок не нужен вообще. MS>Ха. Ничего этого для мипмапа не надо. Никто там не просит делать сэмпл на каждый шаг. Да и мипмап никому этот не нужен. Какой вообще реалтайм? Ты откуда выдумал все это? Из своих интерфейсов с лупой?
Так ты не видел эту висту живьем?
Там слева вверху такой слайдер, который плавно масштабирует все значки. Масштабирование средствами GDI+ вызвало бы ужасные тормоза. Могу ответственно заявить, что масштабирование иконок у них действительно HW accelerated, так же, как и Gaussian Blur под полупрозрачными заголовками окон.
MS>Ты замечаешь, что тон твой высокомерен? Или RSDN некоторых портит на корню?
Ты высказываешь мягко говоря сомнительные суждения (а если грубо, то иногда — полную ахинею) и делаешь это безапелляционно и самоуверенно. И это вызывает у твоих собеседников вполне справедливый когнитивный диссонанс. А встрял я потому, что форум читают много других людей, которые по незнанию могут принять твои слова за истину.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, squiz, Вы писали:
S>Оно того стоит (WaterColor)
Так выглядел Whistler (codename for Windows XP) до какого-то этапа. Смотрелось неплохо по сравнению с Win2k. Сейчас как-то не очень. Royale лучше, IMHO. Вообще, хорошие themes для Windows XP встречаются редко. Чаще всё какие-то несерьёзные поделы.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>А я вот не знаю, как его грамотно забэкапить Просто взять и зазиповать? Думаю, такое не прокатит... Да еще и HKCU в чистом виде... Эххх...
HKCU — это ntuser.dat, который лежит в %UserProfile%
Грамотный backup — это в проестейшем случае ntbackup.
Такой способ официально описан и признан Microsoft.
Они, конечно, те еще уроды, но уж о типовых задачах они успели подумать.
> Desktop Properties -> Appearance -> Classic Style > Start Menu -> Control Panel -> Sounds -> No Sounds (потому что постоянные щелчки в эксплорере достали Руки оторвать тому, кто их придумал) > Task Bar -> Properties -> Start Menu -> Classical Menu -> Customize -> Small Icons > Explorer -> View -> Status Bar > Explorer -> Tools -> Folder Options -> View -> Apply to all folders >> > Далее. Качаем TweakUI от Макрософта >
> General -> Enable Combobox Animation: Off (потому что дико тормозит вне зависимости от мощности компьютера и установленных сервиспаков) > General -> Enable Listbox Animation: Off (потому что дико тормозит вне зависимости от мощности компьютера и установленных сервиспаков) > General -> Enable Menu Animation: Off (привык просто, но можно оставить, хотя иногда тормозит. Как, в общем, и любая анимация UI в ХР) > General -> Enable Tooltip Animation: Off, Enable Tooltip Fade: Off (потому что transparency в XP ни к черту и тормозит во многих неблагоприятных условиях) > Explorer -> Enable Smooth Scrolling: Off (тормозит) > Explorer -> Use Classic Search in Explorer: On (потому что мне нужен поиск, а не визард, да еще жутко нелогичный) > TaskBar -> Show Baloon Tips: off (потому что достало, что при печати и каждом чихе системы вылазит всякая хня) > TaskBar -> Warn me on low disk space: Off (думаю, объяснять не нужно. Это предупреждение вылазит каждые 15 сек., если места мало) > My Computer -> AutoPlay -> Drives: Off (меня раздражает ХРшное диалоговое окно) > My Computer -> AutoPlay -> Types: Off >> > Мне просто нужны не шашечки, а ехать. А в винде нет возможности > просто настроить на "ехать". Хуже того, все эти настройки не > сохранишь в качестве каког-нить профайла, который можно будет потом > загружать на любую установленную систему.
Давным-давно я делал это через x-teq (сейчас x-setup), при этом для
этих твиков можно было посмотреть VB-Script код, который правит реестр,
и сделать свой скрипт, который настроит свежую систему. Собственно для
себя я такой jscript и создал. Так что настройки можно сохранить.
Сейчас x-setup вроде даже предлагают такую возможность — потвикать
систему, после чего сформировать скрипт.
Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
WM>Решить её очень просто -- всё элементы оформления хранить в векторах, и аппаратные возможности теперь уже не проблема... но нет -- MS сделала совершенно новую систему, в которой непонятно что на самом делеле нового появится кроме новых требований к аппаратуре.
На самом деле, по поводу аппаратных возможностей не все так просто. Фактически, эти "аппаратные возможности" умеют рисовать только треугольники, да и то кривовато иногда.
Триангуляция произвольных многосвязных полигонов — задача нетривиальная и дорогая сама по себе, во всяком случае, софтварно эту операцию делать очень не хочется. А железо этого не обеспечивает.
Далее — качество сглаживания, откровенно говоря, просто отстойное. 8x мультисамплинг — это никуда не годится. Надо минимум 64x, что является совершенно непозволительной роскошью. А интегрировать в железо алгоритмы типа "pixel coverage" — это очень непростая задача.
Однако, есть некоторая надежда. Мы работаем над весьма оригинальным алгоритмом сглаживания.
Это обычный OpenGL (на D3D будет то же самое). Все аппаратное сглаживание (FSAA, Edge AA) — выключено, пиксельные шейдеры не задействованы. Работа над патентной заявкой — в процессе.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Fonts M>Гениальный раздел: M>
M>Segoe UI (pronounced “SEE-go ”) is the Windows Vista system font.
M>...has better readability than Tahoma, Microsoft Sans Serif, and Arial.
M>Segoe UI is optimized for ClearType, which is on by default in Windows Vista. With ClearType enabled, Segoe UI is an elegant, readable font. Without ClearType enabled, Segoe UI is only marginally acceptable. These factors determine when you should choose to use Segoe UI.
M>и при этом
M>Respect the user ’s settings by always using the system font, sizes, and colors.
M>Охренеть, да
Нет. Если у пользователя не ClearType (а в Висте по дефолту Clear Type), то системный шрифт может быть другим.
Так что это дело пользователя.
M>Common Controls M>Обратите внимание на дерево. Нет, ну вот кто им сказал (и Эпплу тоже), что дерево без вертикальных линий удобно?
А кто вам сказал, что без вертикальный линий неудобно?
Когда как. Частенько линии просто замусоривают внешний вид. А отступы достаточно явно показывают что к чему.
M>Про иконки умолчу. Мы уже знаем, что векторными иконками в Висте и не пахнет (только битмапы до размера 256х256)
Я до сих пор лично в этом неуверен. Но новый стиль иконок существенно лучше и свежее старого.
M>В общем, ничего нового в плне интерфейса Виста нам не предлагает. В лучшем случае Майкрософт с нововведениями опаздывает на 4 года. В худшем — на 10. Самое обидное, что 90% людей будут говорить, что -- вот оно, будущее, уже здесь, мол МС толкает UI вперед.
Ничего нового? Для виндов это очень новое. И очень строгое. И хорошо. Кому оно там что опаздывает. Вот МС опаздывал с браузером на 3-4 года — и что? Кому стало хуже? И почему вам это обидно то?
M>Зы. Не верю я, что Виста будет удобна и/или приятна глазу. Потому что их Luna (Windows XP), вообще не имела права появлятся на десктопе. Правда, надежда умирает последней...
Многие, кто пользовался были уже довольны. Статистикой я не владею, но остальное — это ваше/мое личное мнение.
Мое, например, противоположное.
То, что многое стало сильно лучше это факт. И не важно от кого оно там опаздывает. Вы сейчас не под виндой ли случаем это писали? А если под виндой — почему вы жалуетесь? А если нет — то вам наверное все-равно.
Я просто не понимаю. Люди старались делали, а вы все за старое — а, это уже видили, не удивишь, было, баян, старье, стало хуже и т.д. и т.п. Вот используйте ДОС. Или полуось. Или Линукс. И не берите, никто же не заставляет... Вам что пираты ставят условие — либо возьмешь, либо газ отключим?
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
M>>Зы. Не верю я, что Виста будет удобна и/или приятна глазу. Потому что их Luna (Windows XP), вообще не имела права появлятся на десктопе. Правда, надежда умирает последней...
MS>Многие, кто пользовался были уже довольны. Статистикой я не владею, но остальное — это ваше/мое личное мнение. MS>Мое, например, противоположное.
Странно, все мои знакомые отключают нафиг все это скинование, ибо тормоза.
MS>То, что многое стало сильно лучше это факт. И не важно от кого оно там опаздывает. Вы сейчас не под виндой ли случаем это писали? А если под виндой — почему вы жалуетесь? А если нет — то вам наверное все-равно.
на работе подвиндой ибо работа такая и винда не пиратка, дома 2 компа под гентой ибо шустро и стабильно и комп под пираткой ибо для жены в офисе поработать и в игрушки поиграть.
MS>Я просто не понимаю. Люди старались делали, а вы все за старое — а, это уже видили, не удивишь, было, баян, старье, стало хуже и т.д. и т.п.
А что падать на колени и молиться? Вот в юморе постят баян, все сразу накидываются на баяниста чуть ли не ногами бить а тут баянище такой и "кланяемся, кланяемся, улыбаемся...". Баян это. Самы настоящий.
MS>Вот используйте ДОС. Или полуось. Или Линукс. И не берите, никто же не заставляет... Вам что пираты ставят условие — либо возьмешь, либо газ отключим?
Как я уже писал — пользую КДЕ под линуксом. Уж во всяком случае интерфейс хоть и хуже мака но однозначно лучше виндов.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][650]
[Моя эпитафия: "Лень отняла его у нас раньше, чем смерть". [А. Ривароль]]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Извиняюсь если так выглядит. Ребята молодцы, особенно если почитать это и это.
Кстати (тоже оффтопик), пишут это натуральные гавнюки. Щас объясню.
Вот смотрите: Fire the leadership now!, так? Но каждый из них может это сделать в частном порядке: уволить своего начальника для себя лично и уйти в Аппл, к "другому Стиву", работать над Макосом, который "нравится сотрудникам МС". Я бы так и сделал. Или работал бы над улучшением ситуации. Но они остаются, просиживают штаны за зарплату, воняют по интернету и так далее. В моем коллективе обнаружен сходный случай и я уже серьезно подумаваю над сокращением очень способного человека. Способности не оправдывают отсутствия желания борьбы с трудностями и соответствующих возможностей.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Ой, отстал я. Чего это такое — "векторные иконки"? Неужель кто-то придумал и такое?
Это такие картинки которые что 5х12 px, что 48х48 px, что 400х562 px будут смотреться одинаково четко.
XZ>А вот я щас придумал векторные курсоры. И если в Висте их не будет...
Вот курсоры как раз векторные в принципе не нужны.
XZ>Ухх... Имбецилы.
Сам сказал, я тебя за язык не тянул
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>>>Ой, отстал я. Чего это такое — "векторные иконки"? Неужель кто-то придумал и такое? S>>Да, очень и очень отстал. Поищи по этому форуму — все уже обсуждалось. Идея в том, что единственная перспектива улучшения качества интерфейсов связана с уходом от битмэпов и переходом на 100% вектор. Потому, что только векторная графика позволяет нормально масштабироваться, а без этого ограничивается рынок устройств вывода с высоким разрешением.
MS>1. Это не совсем правда что нормально масштабируется только вектор... MS>2. 256х256 размер иконки — этого еще хватит до следующей версии виндов.
Очень смелое утверждение, из практики знаю что если уменьшить иконку 32x32 хотя бы до размеров 31x31 то она заметно смазывается. Вообще, очевидный факт, что растеризированное изображение всегда содержит меньше информации чем первоначальная векторная форма. На практике иконка, по замыслу художника, представляет собой набор векторных примитивов (стрелки, кружёчки, схематические изображения людей и т.п.), то нет смысла хранить её отличной от векторной форме. Выйгрыши от этого есть, на этом мы вроде бы сошлись. MS>3. Подумайте теперь о том, что последнее время самые лучшие иконки часто рисуют в 3Д. Как вы там себе представляете вектор?? Правильно — никак.
Вообще-то очень хорошо представляю, это раз. Во вторых 3D иконки это что-то новое для меня, стилизацию под 3D видел, да, но чтобы прям изометрические проекции 3D-моделей, растеризованные потом в сетку 32 на 32 пикселя... неужели после этого можно получить лучшие иконки? MS>4. На высоком DPI вы вообще никогда не увидите разницу между смасштабированным вниз растром и растром созданным из вектора.
На очень высоком DPI, если исходный растр очень высокого разрешения -- наверное. Но вопрос, зачем ректально-анально, а?
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>1. Это не совсем правда что нормально масштабируется только вектор...
Это правда. А что еще ты собираешься масштабировать? Попробуй ужать 256*256 до 16*16 и получишь неразборчивый силуэт. У битмэпа принципиально меньше данных об относительной важности элементов изображения. MS>2. 256х256 размер иконки — этого еще хватит до следующей версии виндов.
Налицо принципиальное непонимание ситуации. MS>3. Подумайте теперь о том, что последнее время самые лучшие иконки часто рисуют в 3Д. Как вы там себе представляете вектор?? Правильно — никак.
Скорее, правильный вопрос таков: а как вы себе представляете там битмэп? Правильно — никак. Весь существующий 3d — это вектор. MS>4. На высоком DPI вы вообще никогда не увидите разницу между смасштабированным вниз растром и растром созданным из вектора.
Проблема в том, что у нас а) не только высокие dpi и б) все же увижу. Смотря какой вектор. S>>Проблема в том, что огромную часть рынка сейчас занимают девайсы со сверхнизким разрешением, порядка 72DPI.
MS>96dpi стандарт виндов... У меня лично 130dpi реальных (96 в виндах)...
Речь идет о том, что диапазон DPI на рынке устройств уже сейчас от 30 до 600. Проблема с виндами именно в том, что они вообще никак не могут жить с высокими разрешениями, т.к. в иконки невозможно попасть. Попытка выставить large fonts ломает все приложения, построенные на битмэпах. Именно поэтому нужно убегать от растра и идти к вектору. MS>Не знаю эту историю...
Зато я знаю. MS>Я последнее время склоняюсь к тому что векторные иконки чаще не нужны.
Чаще чем что? MS>А требование их предоставлять 100% зло.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Сравним с гайдлайнами от Эппла за 1997-й год. Майкрософт отстает всего лишь на 10 лет S>>Не понял. Вообще-то гайдлайны от Эппла сравнимы разве что с мессаджбоксами от Win3.11.
M>
M>Apple, 1997 год
M>
M>Microsoft, вообще-то это уже было не в 2000, а в 95. Гайдлайны по 3.1 образца 1993 года мне сейчас недоступны, но афаир картинка была даже более похожа на приведенный Apple. M> M>Microsoft, 2007 год (?)
M>
Совершенно верно. Видно, что Apple в 1997 тупо копировал гайдлайны образца самое позднее 1995. Единственное улучшение — это кастомизация текста баттонов. По сравнению с приведенным скриншотом от висты, это всего лишь замена деревянных пуговок оловянными.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Блин, ну что это "не понимаю" или "не хочу понять"
MS>Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
MS>>>1. Вы спросите разработчиков иконок — они все готовы поставлять иконки в векторе? WM>>Кто сказал что нужно "прям сразу" отказаться от растровых иконок, их поддержка была бы оставлена хотя бы из соображений обратной совместимости.
MS>Речь была не о том.
MS>>>2. Кто вам точно сказал, что там этого не будет? WM>>Mamut, он прочитал гуйдлайн.
MS>Там не написано что нельзя. Там написано что можно с растром. Я читал внимательно.
Если так то всё путём, спору нет, я для этого в самом начале написал "Если они не включили...", наверно погорячился так сразу налетая.
MS>>>3. А как же быть с фотографиями — очень мелкие ведь будут... WM>>Есть такая штука -- интерполяция. MS>Вот и я о том же. А мне все говорят, что масштабировать растровые иконки никак нельзя...
Иконки и фотографии это очень разные виды картинок, очень разные. Не знаю как здесь коротко это объяснить, поэтому даже не буду, просто или поверь, или подумай о том для чего служат одни и для чего другие.
WM>>Что касается отказа от использования, то это очень странное предложение -- я критикую Windows не как пользователь, а как программист. Мне от них не нужно манны небесной, например мне абсолютно фиолетово что в GDI они не включили средств для ресайза картинок и других операций над ними, это я могу написать сам.
MS>Как не включили ресайза? Вот ироды... А у меня есть почему-то
Ага, целых два способа nearest и bilenerian. Но суть параграфа была не о ресайзе в GDI.
MS>>>2. Кто вам точно сказал, что там этого не будет? WM>>Mamut, он прочитал гуйдлайн.
MS>Там не написано что нельзя. Там написано что можно с растром. Я читал внимательно.
XZ>>>Ой, отстал я. Чего это такое — "векторные иконки"? Неужель кто-то придумал и такое? S>>Это такие картинки которые что 5х12 px, что 48х48 px, что 400х562 px будут смотреться одинаково четко.
MS>Это вы так думаете. Вектор не дает гарантии четкости при любых размерах. Примером тому служит шрифт.
M>Icons have a maximum size of 256 x 256, making them suitable for high-DPI displays.
M>Для вектра нет понятия maximum size
Поспорим? Файл графики имеет указание о размере. Здесь говорится о размере изображения на экране, а не сколько там пикселей.
Я на эту ошибку уже показал — у вектора ЕСТЬ РАЗМЕР как у любого изображения на дисплее.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Не знаю, насколько там миллионы строк кода, но VladD2, по-моему, в них разбирался. И выкинул. И сел писать ReSharper Я, правда, могу ошибаться
M>Статейка на RSDN
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Цитата правильная. Мне, например, тоже не нравится, что явным образом забивают на производительность, мотивируя это тем, что, мол, все равно машины разгоняются, а память дешевеет.
Ничего там правильного нет.
Купили новую машину — новый софт на ней будет быстрым.
Следующий софт потребует современных машин. И это правильно.
Кто вас заставляет ставить новый софт? Никто.
Не купили новую тачку — сидите на старом софте.
Хотите новый софт? Зачем? Там же все ненужное... Сидите себе на старом софте и на старой тачке...
А то разговоры типа добавили ненужную реал-тайм орфографию меня просто смешат до жути.
Все здесь — векторное (включая, кстати, иконки в самом интерфейсе), все — в 2D, замечательно масштабируемое.
MS>3Д иконок со временем будет все больше и больше. Потому что это проще и результаты лучше. И результат вы никак вектором не представите.
Сдается мне, что ты просто не в курсе дела. То, что ты называешь иконки "3D", на самом деле — просто битмап, который не может быть 3D по определению. В 3D графике каждая точка представлена тремя координатами, X,Y и Z. А то, что мы видим — это не более, чем проекция на плоскость. На всех иконках эта проекция жестко зафиксирована, следовательно, третья координата нам не нужна. И я не вижу ни малейших преград, чтобы эта проекция была представлена в векторном 2D виде (что и доказывают приведенные выше ссылки). Если уж речь идет о настоящем 3D, то там должна быть возможность менять освещение, вращать вокруг произвольных осей в пространстве и т.д. И в этом случае, векторные данные с рисованием "на лету" — это единствено возможный вариант. Можно, конечно этого достичь и банальными анимированными битмапами, но разница здесь будет примерно такая же, как между реальным миром и фильмом про этот реальный мир.
MS>На 300 DPI растр вообще не виден. На DPI 150 он плохо различим. Я работаю на 130 DPI. Короче спор не о чем. Я знаю что очень высокого DPI не надо.
Ну и ну! А почему же тогда 600dpi — это самый-самый лузерский минимум для полиграфии? Ведь "очень высокого DPI не надо".
MS>Очень высокого разрешения тоже не надо, достаточно просто большего. Вы с этим спорите зря — берите Photoshop и смотрите. Все видно сразу. Разница скорее в голове.
Высокое разрешение нужно не для иконок. Не надо путать красивые градиенты и, например, шрифты. При 300dpi исчезает необходимость в хинтах шрифтов, в то время, как "лестницы" еще очень хорошо видны. Сглаживание (anti-alias) все еще остается весьма актуальным. Но самое главное — это тонкие линии. Когда линия, с визуальной толщиной в 0.1мм будет иметь пиксельную ширину порядка 20-30 пикселов — вот тогда ее можно будет очень плавно (визуально) двигать. И вот только тогда отпадает необходимость в субпиксельном позиционировании и сглаживании. "Заветный порог" в 300dpi — это весьма оптимистичная оценка, на самом деле все значительно хуже.
А фотографии — да, вполне можно разглядывать и на 72dpi, большего и не требуется.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
M>>Originally we had this, you know... we thought we could do everything in vector, you know, because you could scale it however big you want it, but you lose a lot of... yo lose a lot of sort of fidelity and... finesse? Like the drop-shadow touches, like really fine corner edges, that you can't get in vector, like you could get in Photoshop, so...
Какая-то неуверенность сквозит в этих словах, как будто оправдывается, опустив глаза.
MS>И он вам, черт возьми, даже сказал тоже что и я на тему ПОЧЕМУ РАСТР!
Я помню статью Ромы Воронежского, где он доказывал на конкретном примере, что "руки рулят". Там он выполнял вручную многоуровневый anti-aliasing, попиксельно! Но что у Ромы (простительно), что у MS (непростительно) — это все от незнания предмета. Достаточно грамотной гамма коррекции и никакие руки не сравнятся с вычислениями (это все равно, что множество Мандельбротта считать на бухгалтерских счётах).
Но речь, вообще-то не о том. Всякую мелочь пузатую, типа 16x16, действительно лучше рисовать руками, попиксельно. http://www.rw-designer.com/vista-icon
Пусть в иконках остаются битмапы 16x16, пусть (в конце концов и векторные шрифты имеют возможность хранить растровые битмапы для определенных размеров). Но зачем там эти растровые монсты 256x256, с заведомым ограничением сверху? В этом вся фишка и заключается — векторную графику можно неограничегнно увеличивать. Но как только понадобится увеличить растровую картинку — так и приплыли. И опять же, не надо забывать об этом сильном колдунстве — О-нотации.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Fahrain, Вы писали:
F>Здравствуйте, jit, Вы писали:
jit>>http://msdn.microsoft.com/library/en-us/UxGuide/UXGuide/Home.asp
F> Долго мучался, но все-таки прочитал все посты в этой ветке... Так я не понял — вам в Висте только иконки не понравились?
Я не знаю. Кажется им толи все нравится, толи ничего. Но больше всего здесь всем нравится спорить на какую-нибудь тему. Даже если этой темы не было...
F> На днях раздобыл билд 5308... Скажем так — я впечатлен Общий прогресс виден невооруженным взлядом. Такое ощущение, что в Microsoft наконец-то начали хоть иногда задумываться о пользователях (это с позиции пользователя говорю )
Вот у меня тоже было такое ощущение по тому, что я видел.
F> Начнем с главного — почему многие не любят стандартную тему в ХР? А потому что она для слепых! Огромные кнопки. Очень огромные кнопки сворачивания/разворачивания/закрытия окна. Поэтому и наблюдается вполне такая массовая миграция пользователей (более менее разбирающихся в компах) на классическую тему.
Она не для слепых — она для тех, кто в результате тратит в 2 раза меньше времени на попадание по кнопкам. А это 90% (думаю минимум) пользователей.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
F>> Начнем с главного — почему многие не любят стандартную тему в ХР? А потому что она для слепых! Огромные кнопки. Очень огромные кнопки сворачивания/разворачивания/закрытия окна. Поэтому и наблюдается вполне такая массовая миграция пользователей (более менее разбирающихся в компах) на классическую тему.
MS>Она не для слепых — она для тех, кто в результате тратит в 2 раза меньше времени на попадание по кнопкам. А это 90% (думаю минимум) пользователей.
Э.. Это сильно зависит от, хм, "класса" пользователя Причем чем "класс" выше — тем это более неудобно. (это конечно мое мнение ) Ну и конечно, для тех у кого мониторы от 21'' размером — это уже совершенно неважно
Скажите мне — как долго вы пользовались новым вариантом панели управления?.. Я продержался первые 2 дня — потом переключил к классическому виду. Ибо для администрирования он нааамного удобнее (в ХР)! Судя по тому, что я наблюдаю — в Висте с этим опять будут проблемы.
P.S.: Мне вот интересно — а сколько денег средний компьютерщик в Америке способен потратить на железо? Если внимательно посмотреть на разные настройки в Висте складывается впечатление — что очень много...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Segoe UI is optimized for ClearType, which is on by default in Windows Vista. With ClearType enabled, Segoe UI is an elegant, readable font. Without ClearType enabled, Segoe UI is only marginally acceptable. These factors determine when you should choose to use Segoe UI.
M>и при этом
M>Respect the user ’s settings by always using the system font, sizes, and colors. M>[/q]
M>Охренеть, да
Абсолютно согласен. Примите во внимание, что Remote Desktop до сих пор не реализует ClearType даже в Vista. А это значит, что если я и буду любоваться на красивый Segoe UI сидя за моим рабочим десктопом, то когда я захожу на него удалённо, я без ClearType'а буду кривиться от этого дермового шрифта. То же относится и к Consolas. Меня эта недоделанность бесит просто. Либо сделайте так, чтобы везде ClearType был, либо так, чтобы шрифт и без ClearType'а смотрелся нормально.
XZ>>>Если их нет, а потребности есть, то уж кто-нибудь и написал бы небось альтернативный джидай. S>>Написали. Но он не является стандартом. XZ>Ну и замечательно. Зачем вообще стандартизировать такие узкоспециализированные вещи?
Вот фрагмент перевода из выступления Стива Джобса:
Вот вам пример:
Reed College всегда предлагал лучшие уроки по каллиграфии. По всему кампусу каждый постер, каждая метка были написаны каллиграфическим почерком от руки. Так как я отчислился и не брал обычных уроков, я записался на уроки по каллиграфии. Я узнал о serif и sans serif, о разных отступах между комбинациями букв, о том, что делает прекрасную типографику прекрасной. Она была красивой, историчной, мастерски утонченной до такой степени, что наука этого не смогла бы понять.
Ничто из этого не казалось полезным для моей жизни. Но десять лет спустя, когда мы разрабатывали первый Макинтош, всё это пригодилось. И Мак стал первым компьютером с красивой типографикой. Если бы я не записался на тот курс в колледже, у Мака никогда бы не было несколько гарнитур и пропорциональных шрифтов. Ну а так как Windows просто сдули это с Мака, скорее всего, у персональных компьютеров вообще бы их не было. Если бы я не отчислился, я бы никогда не записался на тот курс каллиграфии и у компьютеров не было бы такой изумительной типографики, как сейчас.
Конечно, нельзя было соединить все точки воедино тогда, когда я был в колледже. Но через десять лет всё стало очень, очень ясно.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>А вы понимаете, что то, что мы видим на экране — это не 3д? А двухмерная обманка для глаза?
Я говорю про инструментарий. Если вы в процессе рисования создаете 3х мерные модели, накладываете текстуры, проводите морфинг, расставляете свет — это 3Д.
M>Потому что пока нет иснструментов, которые позволили бы грамотно переводить 3д в вектор. Но MS Expressions — это первая ласточка. Потом будет больше. Я, конечно, не утверждаю, что растр полностью исчезнет.
Такие инструменты не имеют смысла. Дело в том, что текстуры, карты фактур, диффузия света, фокусировка, все это вещи непредставимые никакими векторными примитивами. Это совершенно тоже самое, что говорить об инструментах, которые переводят фотографии в вектор. Зачем? Занимать станут больше, либо качество сильо потеряют, а информации в них больше не станет.
И никаких тут первых/последних ласточек быть не может. В векторе можно нарисовать только довольно простенький 3Д.
Вектор идеален там, где он используется самим художником. Т.е. если художник рисует в векторе, то лучше и показывать вектор, а если в 3Д, то вектором это непредставимо — только 3Д моделями, либо растром. А вектором это представимо очень и очень плохо и то только для простеньких моделей и ситуаций. Пример с банкой это детский лепет в 3D...
Попробуйте представить в векторе
Думаете это фотография?
Или вот это:
Или вот такую:
Или эту:
Современные мощности позволяют рисовать вектор на лету. 3Д рисовать на лету пока не выйдет.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>А потом узнал, что наши собственные иконки сделанные в Ill невозможно достоверно воспроизвести в GDI+.
Вот! Вот за это мы их и не любим. Если бы GDI+ писался на антигрэйне, а не на индусах, то оказалось бы, что ваши иконки, сделаные в Ill, прекрасно воспроизводятся в GDI+.
И, возможно, вы бы так и не стали делать иконки в 3d. Ровно потому, что фотореалистичность в иконках нафиг никому не уперлась. Покажите мне ноту от My Music, которую можно потрогать и сфотографировать! Покажите мне такой компакт-диск! Везде условность. И примеры с ковбоем и банкой тому иллюстрация. MS>А потом мы стали делать иконки в 3Д. И вектор там вообще не получить. И поэтому я и сказал — да, хорошо бы векторные иконки как опцию. Но и без этого можно вполне прожить.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
M>>Имхо, само то, что сам Микрософт не выпустил ни одного официального стиля для WinXP (неофициальная тема в стиле Windows Media Center от новозеландского офиса не в счет) говорит о том, что в самом МС считают их "визуальное решение", мягко говоря, неадекватным.
S>Ну DataGrid тоже не сахар, а ведь могли такой грид забацать S>Решение, ИМО, вполне себе адекватное, тому пример миллион созданных стилей
Миллион? Таких, что можно установить, не хакая систему? Не пользуясь третьими/левыми программами?
S>А то, что изначально нельзя пользовать другие стили — так это вполне себе может быть обычная маркетинговая (или стратегическая, называйте как хотите) фишка дабы стимулировать интерес и дать возможность другим заработать, что МС часто делает
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
M>>>Зы. Не верю я, что Виста будет удобна и/или приятна глазу. Потому что их Luna (Windows XP), вообще не имела права появлятся на десктопе. Правда, надежда умирает последней...
MS>>Многие, кто пользовался были уже довольны. Статистикой я не владею, но остальное — это ваше/мое личное мнение. MS>>Мое, например, противоположное. S>Странно, все мои знакомые отключают нафиг все это скинование, ибо тормоза.
Ну это их дело. Однако разница далеко не только в скинах..
MS>>Я просто не понимаю. Люди старались делали, а вы все за старое — а, это уже видили, не удивишь, было, баян, старье, стало хуже и т.д. и т.п. S>А что падать на колени и молиться? Вот в юморе постят баян, все сразу накидываются на баяниста чуть ли не ногами бить а тут баянище такой и "кланяемся, кланяемся, улыбаемся...". Баян это. Самы настоящий.
А у вас только крайности — или молиться или грязью обливать?
MS>>Вот используйте ДОС. Или полуось. Или Линукс. И не берите, никто же не заставляет... Вам что пираты ставят условие — либо возьмешь, либо газ отключим? S>Как я уже писал — пользую КДЕ под линуксом. Уж во всяком случае интерфейс хоть и хуже мака но однозначно лучше виндов.
Ну так и хорошо. Я разве что говорил — вот вам нравится так и пользуйтесь...
M>>Охренеть, да
MS>Нет. Если у пользователя не ClearType (а в Висте по дефолту Clear Type), то системный шрифт может быть другим. MS>Так что это дело пользователя.
Сколько пользователей смогут самостоятельно сменить шрифт в системе?
M>>Common Controls M>>Обратите внимание на дерево. Нет, ну вот кто им сказал (и Эпплу тоже), что дерево без вертикальных линий удобно?
MS>А кто вам сказал, что без вертикальный линий неудобно? MS>Когда как. Частенько линии просто замусоривают внешний вид. А отступы достаточно явно показывают что к чему.
На мелких деревьях — да. Но большинство деревьев в инде все же длинные
M>>Про иконки умолчу. Мы уже знаем, что векторными иконками в Висте и не пахнет (только битмапы до размера 256х256)
MS>Я до сих пор лично в этом неуверен. Но новый стиль иконок существенно лучше и свежее старого.
M>>В общем, ничего нового в плне интерфейса Виста нам не предлагает. В лучшем случае Майкрософт с нововведениями опаздывает на 4 года. В худшем — на 10. Самое обидное, что 90% людей будут говорить, что -- вот оно, будущее, уже здесь, мол МС толкает UI вперед.
MS>Ничего нового? Для виндов это очень новое. И очень строгое. И хорошо. Кому оно там что опаздывает. Вот МС опаздывал с браузером на 3-4 года — и что? Кому стало хуже? И почему вам это обидно то?
Обидно, что тормоза и отставание называются революционным прорывом. Мне, как пользователю, обидно.
Кстати, в описании фонтов написано: optimized for high DPI. А иконки при этом — битмаповые. Ну и как это называть, а?
M>>Зы. Не верю я, что Виста будет удобна и/или приятна глазу. Потому что их Luna (Windows XP), вообще не имела права появлятся на десктопе. Правда, надежда умирает последней...
MS>Многие, кто пользовался были уже довольны. Статистикой я не владею, но остальное — это ваше/мое личное мнение. MS>Мое, например, противоположное.
Имхо, если спросить окулистов, то они расстреляют дизайнеров из МС за ХР — яркие, нет, кричащие цвета. Ярко красный на ярко синем! Ярко зеленый на ярко синем! Это же не рекламная обертка, а интерфейс, с которым надо работать иногда часами. Кстати, на своем опыте замечено, что если пользователям при установке менять ХР на Classical Style, то они только рады были.
MS>То, что многое стало сильно лучше это факт. И не важно от кого оно там опаздывает. Вы сейчас не под виндой ли случаем это писали? А если под виндой — почему вы жалуетесь? А если нет — то вам наверное все-равно.
MS>Я просто не понимаю. Люди старались делали, а вы все за старое — а, это уже видили, не удивишь, было, баян, старье, стало хуже и т.д. и т.п. Вот используйте ДОС. Или полуось. Или Линукс. И не берите, никто же не заставляет... Вам что пираты ставят условие — либо возьмешь, либо газ отключим?
Сижу под Виндой. От этого мне не лугче, сразу скажу Последнее время из инструментов — Eclipse, Notepad (еще то убожество!), командная строка. Настройки интерфейса — Classical Style с большинством эффектов отключенными. Даже на разрешении 1280х1024, на котором ХР еще более-менее терпима
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
MS>>Нет. Если у пользователя не ClearType (а в Висте по дефолту Clear Type), то системный шрифт может быть другим. MS>>Так что это дело пользователя.
M>Сколько пользователей смогут самостоятельно сменить шрифт в системе?
Я не знаю, но смутно надеюсь, что пользователи вообще не будут выключать ClearType. А раз уж выключили — либо система сменит шрифт сама, либо там это будет сделать недалеко. Я не видел как там сделано, потому что не хочу судить по бете...
M>На мелких деревьях — да. Но большинство деревьев в инде все же длинные
Как раз на мелких деревьях я не вижу проблем с палками... А вот на больших слева просто мусор. Куда идет палка все-равно не видно, а слева от нее еще 5 палок...
MS>>Я до сих пор лично в этом неуверен. Но новый стиль иконок существенно лучше и свежее старого.
M>
Ну дизайнерам иконок, которых я знаю — нравится.
M>Обидно, что тормоза и отставание называются революционным прорывом. Мне, как пользователю, обидно.
Я считаю необоснованным говорить о незаконченном продукте проверенном на неизвестно каком оборудовании.
M>Кстати, в описании фонтов написано: optimized for high DPI. А иконки при этом — битмаповые. Ну и как это называть, а?
А в чем проблемы? Ну битмаповые и что? 256х256 это уже размер, который можно без заметной на глаз разницы уменьшать для низких разрешений и оставлять как есть для самых больших на сегодня...
M>Имхо, если спросить окулистов, то они расстреляют дизайнеров из МС за ХР — яркие, нет, кричащие цвета. Ярко красный на ярко синем! Ярко зеленый на ярко синем! Это же не рекламная обертка, а интерфейс, с которым надо работать иногда часами. Кстати, на своем опыте замечено, что если пользователям при установке менять ХР на Classical Style, то они только рады были.
Имхо окулисты никогда не были против контрастных изображений...
Вас не смущает, что книги печатают на самой яркой бумаге самым темной краской?
Меня не смущает. А если кого смущает — меняет скин. Вам дали возможность, а вы кричите, что факт наличия неустраивающего вас выбора плох. Имхо это нелогично.
M>Сижу под Виндой. От этого мне не лугче, сразу скажу Последнее время из инструментов — Eclipse, Notepad (еще то убожество!), командная строка. Настройки интерфейса — Classical Style с большинством эффектов отключенными. Даже на разрешении 1280х1024, на котором ХР еще более-менее терпима
КТо же вас бедного заставляет пользоваться Notepad и чем он вам не нравится — текст не открывает (он для большего не предначначен)? А командная строка — не убожество? Я не понимаю.... Ну отключайте эффекты — лично вам дали такую возможность. А кому-то они нравятся. И кого-то этот классик уже в такую тоску вгоняет, что работать не хочется.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Best Regards. Max.
Re[3]: Критика
От:
Аноним
Дата:
18.05.06 14:20
Оценка:
Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
M>>Про иконки умолчу. Мы уже знаем, что векторными иконками в Висте и не пахнет (только битмапы до размера 256х256)
WM>Если и правда нет векторных иконок, то кроме как идиотами их никак и не назвать. Остаётся надежда что хотябы примитивы элементов управления будут векторными.
Конечно, идиоты! А вы не могли бы опустить их ниже плинтуса, нарисовав векторную кнопку для Outlook? Принимаются неретушированные растры 16*16, 32*32, 48*48.
WM>>Если и правда нет векторных иконок, то кроме как идиотами их никак и не назвать. Остаётся надежда что хотябы примитивы элементов управления будут векторными.
А>Конечно, идиоты! А вы не могли бы опустить их ниже плинтуса, нарисовав векторную кнопку для Outlook? Принимаются неретушированные растры 16*16, 32*32, 48*48.
Какая связь между иконкой приложения и рисунком на кнопке?
Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
M>>Про иконки умолчу. Мы уже знаем, что векторными иконками в Висте и не пахнет (только битмапы до размера 256х256)
WM>Если и правда нет векторных иконок, то кроме как идиотами их никак и не назвать. Остаётся надежда что хотябы примитивы элементов управления будут векторными.
Ой, отстал я. Чего это такое — "векторные иконки"? Неужель кто-то придумал и такое?
А вот я щас придумал векторные курсоры. И если в Висте их не будет... Ухх... Имбецилы.
MS>>>Нет. Если у пользователя не ClearType (а в Висте по дефолту Clear Type), то системный шрифт может быть другим. MS>>>Так что это дело пользователя.
M>>Сколько пользователей смогут самостоятельно сменить шрифт в системе?
MS>Я не знаю, но смутно надеюсь, что пользователи вообще не будут выключать ClearType. А раз уж выключили — либо система сменит шрифт сама, либо там это будет сделать недалеко. Я не видел как там сделано, потому что не хочу судить по бете...
Будем надеяться
M>>На мелких деревьях — да. Но большинство деревьев в инде все же длинные
MS>Как раз на мелких деревьях я не вижу проблем с палками... А вот на больших слева просто мусор. Куда идет палка все-равно не видно, а слева от нее еще 5 палок...
Как говорится, дело вкуса Если бы это еще настраиваемо было...
M>>Обидно, что тормоза и отставание называются революционным прорывом. Мне, как пользователю, обидно.
MS>Я считаю необоснованным говорить о незаконченном продукте проверенном на неизвестно каком оборудовании.
Ну, Win Supersite довольно подробно все описывает. И особых восторгов оно не вызывает. Например, Where Vista Fails
M>>Кстати, в описании фонтов написано: optimized for high DPI. А иконки при этом — битмаповые. Ну и как это называть, а?
MS>А в чем проблемы? Ну битмаповые и что? 256х256 это уже размер, который можно без заметной на глаз разницы уменьшать для низких разрешений и оставлять как есть для самых больших на сегодня...
При уменьшении битмапа даже такого размера его все равно покорежит. Тем более, что сами окна — векторные, шрифты — векторные. Иконки? Хрен там. Мучайтесь.
M>>Имхо, если спросить окулистов, то они расстреляют дизайнеров из МС за ХР — яркие, нет, кричащие цвета. Ярко красный на ярко синем! Ярко зеленый на ярко синем! Это же не рекламная обертка, а интерфейс, с которым надо работать иногда часами. Кстати, на своем опыте замечено, что если пользователям при установке менять ХР на Classical Style, то они только рады были.
MS>Имхо окулисты никогда не были против контрастных изображений... MS>Вас не смущает, что книги печатают на самой яркой бумаге самым темной краской? MS>Меня не смущает.
Меня тоже не смущает, пока это — единственное доминирующее сочетание перед глазами. Вот только ради эксперимента. Поставьте в ХР Classical Style и поработайте в нем целый день. А потом верните Blue Theme из ХР. Вряд ли захочется к ней возвращаться. Потому что Win2k на пользователя не кричала, в отличие от ХР.
MS>А если кого смущает — меняет скин. Вам дали возможность, а вы кричите, что факт наличия неустраивающего вас выбора плох. Имхо это нелогично.
Если программа требует смены скина, то что-то не в порядке с программой. Тем более возьмем 90% пользователей. Кто из них самостоятельно сможет сменить скин в ХР?
M>>Сижу под Виндой. От этого мне не лугче, сразу скажу Последнее время из инструментов — Eclipse, Notepad (еще то убожество!), командная строка. Настройки интерфейса — Classical Style с большинством эффектов отключенными. Даже на разрешении 1280х1024, на котором ХР еще более-менее терпима
MS>КТо же вас бедного заставляет пользоваться Notepad и чем он вам не нравится — текст не открывает (он для большего не предначначен)? А командная строка — не убожество? Я не понимаю.... Ну отключайте эффекты — лично вам дали такую возможность.
Это я о том, что для создания в ХР _функционального_ интерфейса необходимо долго его настраивать. Стандартные "фичи" напоминают Microsoft designs iPod package
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Сравним с гайдлайнами от Эппла за 1997-й год. Майкрософт отстает всего лишь на 10 лет
Не понял. Вообще-то гайдлайны от Эппла сравнимы разве что с мессаджбоксами от Win3.11.
Сравните:
An alert box contains only an icon, text, and buttons; there are no other controls.
с
Task dialogs and most dialog boxes have the following components:
A title bar to identify the application or system feature where the dialog box came from.
A main instruction to identify the user ’s objective with the dialog, with an optional icon.
A content area for descriptive information and controls.
A command area for commit buttons, including a Cancel button, and optional More options and Don ’t show this <item> again controls.
A footnote area for optional additional explanations and help, typically targeted at less experienced users.
Ну и кто от кого отстает? M>Опять эти Dialog Units
А что вместо них? Пункты? Или таки пикселы?
M>В общем, ничего нового в плне интерфейса Виста нам не предлагает. В лучшем случае Майкрософт с нововведениями опаздывает на 4 года. В худшем — на 10.
Твоя аргументация насчет отставания мягко говоря, весьма условна. Впрочем, даже если и удастся доказать отставание, я не против — в конце концов, и 95, и IE4, и common controls 6.0 можно критиковать аналогичным образом. Вообще говоря, со времен Вани Сазерленда ничего принципиально нового никто не предлагал. Всего лишь новая перетасовка уже набивших оскомину фишечек...
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Ой, отстал я. Чего это такое — "векторные иконки"? Неужель кто-то придумал и такое?
Да, очень и очень отстал. Поищи по этому форуму — все уже обсуждалось. Идея в том, что единственная перспектива улучшения качества интерфейсов связана с уходом от битмэпов и переходом на 100% вектор. Потому, что только векторная графика позволяет нормально масштабироваться, а без этого ограничивается рынок устройств вывода с высоким разрешением.
Проблема в том, что огромную часть рынка сейчас занимают девайсы со сверхнизким разрешением, порядка 72DPI. Для того, чтобы вектор прилично смотрелся на них, нужен очень хороший растеризатор с поддержкой субпиксельной точности. А он у нас один — antigrain, и его автора пока не смогли сманить в Microsoft User Experience Team.
К сожалению, проблема не в идиотизме микрософта. А в ограниченности их ресурсов. У них недостаточно гениальных людей типа того же McSeem2 чтобы сделать действительно качественный продукт в те сроки, которые бы нам понравились. А это не та задача, которую можно решить удвоением количества трудоустроенных индусов. Поэтому придется подождать еще четыре-пять лет, пока давление со стороны производителей высококачественных мониторов не вынудит микрософт таки нанять Максима или разработать растеризатор самостоятельно.
XZ>А вот я щас придумал векторные курсоры. И если в Висте их не будет... Ухх... Имбецилы.
С курсорами ты естественно тоже опоздал. В true vector GUI никаких других курсоров быть и не может. Единственный невекторный объект в такой среде — это фотореалистичное изображение, и его применение ограничено папкой Мои Фотографии. В самом UI ему делать совершенно нечего.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
MS>>Я считаю необоснованным говорить о незаконченном продукте проверенном на неизвестно каком оборудовании.
M>Ну, Win Supersite довольно подробно все описывает. И особых восторгов оно не вызывает. Например, Where Vista Fails
Я же говорю — нет вообще оснований говорить о продукте когда он не закончен и еще полгода над ним работать будут...
Статья просто ужасная и смешная — куча глупостей и неверных домыслов написано...
M>При уменьшении битмапа даже такого размера его все равно покорежит. Тем более, что сами окна — векторные, шрифты — векторные. Иконки? Хрен там. Мучайтесь.
1. Я еще не видел окончательного ответа что их не будет. Ничего технически тому не мешает.
2. Масса (если не большинство) тех кто делает иконки так или иначе дорабатывает их в растре, так что им это только плюс.
3. Ничего оно не покорежит. В самом худшем случае у них при некоторых видах скэйлинга слегка упадет резкость — берите Photoshop и проводите эксперимент с Bicubic Crisp.
M>>>Имхо, если спросить окулистов, то они расстреляют дизайнеров из МС за ХР — яркие, нет, кричащие цвета. Ярко красный на ярко синем! Ярко зеленый на ярко синем! Это же не рекламная обертка, а интерфейс, с которым надо работать иногда часами. Кстати, на своем опыте замечено, что если пользователям при установке менять ХР на Classical Style, то они только рады были.
MS>>Имхо окулисты никогда не были против контрастных изображений... MS>>Вас не смущает, что книги печатают на самой яркой бумаге самым темной краской? MS>>Меня не смущает.
M>Меня тоже не смущает, пока это — единственное доминирующее сочетание перед глазами. Вот только ради эксперимента. Поставьте в ХР Classical Style и поработайте в нем целый день. А потом верните Blue Theme из ХР. Вряд ли захочется к ней возвращаться. Потому что Win2k на пользователя не кричала, в отличие от ХР.
Зачем мне эксперименты? Я работал на них всех. Я по началу, ставил Classic, потом поставил штатный и все ок. И я точно не хочу возвращаться без нужды к классике.
MS>>А если кого смущает — меняет скин. Вам дали возможность, а вы кричите, что факт наличия неустраивающего вас выбора плох. Имхо это нелогично.
M>Если программа требует смены скина, то что-то не в порядке с программой. Тем более возьмем 90% пользователей. Кто из них самостоятельно сможет сменить скин в ХР?
Программа ничего не требует. Большинство оставят станжжартный скин и будут довольны. Остальные сменят потому что любят менять. Все кто любит менять скины умеют делать это в виндах...
MS>>КТо же вас бедного заставляет пользоваться Notepad и чем он вам не нравится — текст не открывает (он для большего не предначначен)? А командная строка — не убожество? Я не понимаю.... Ну отключайте эффекты — лично вам дали такую возможность.
M>Это я о том, что для создания в ХР _функционального_ интерфейса необходимо долго его настраивать. Стандартные "фичи" напоминают Microsoft designs iPod package
Я даже не знаю что вы там долго настраиваете. Поделитесь с общественностью своим секретом.
M>Класик функционален, удобен, приятен глазу, не отвлекает, не кричит. Гармоничен.
Он просто нравится вам. Его функциональность идентична. Моему глазу он менее приятен — так что это субъективно. Меня ничего не отвлекает в неклассиках. И точно ничего там не кричит. И гармония. Ну понятно короче.
Вам нравится классик — пожалуйста. Это я понял. Только это не значит, что все остальное хуже.
M>>Сравним с гайдлайнами от Эппла за 1997-й год. Майкрософт отстает всего лишь на 10 лет S>Не понял. Вообще-то гайдлайны от Эппла сравнимы разве что с мессаджбоксами от Win3.11.
Это я просто привязался Там в тексте, по-моему, опять идет привязка к пикселям и т.п. Если у них интерфейс действительно векторный, то пусть остаются.
M>>В общем, ничего нового в плне интерфейса Виста нам не предлагает. В лучшем случае Майкрософт с нововведениями опаздывает на 4 года. В худшем — на 10. S>Твоя аргументация насчет отставания мягко говоря, весьма условна. Впрочем, даже если и удастся доказать отставание, я не против — в конце концов, и 95, и IE4, и common controls 6.0 можно критиковать аналогичным образом. Вообще говоря, со времен Вани Сазерленда ничего принципиально нового никто не предлагал. Всего лишь новая перетасовка уже набивших оскомину фишечек...
Если бы только эти фишечки появлялись бы этак лет на пять раньше
MS>Предлагаю всем поливающим грязью (в стиле "в очередной раз ... ректально-анальным способом") компании проявить гражданскую сознательность и отказаться от использования продуктов этих компаний.
Если мы, пользователи, ныть и поливать грязью не будем, то так все и будет — ректально-анальным образом.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>>Ой, отстал я. Чего это такое — "векторные иконки"? Неужель кто-то придумал и такое? S>Да, очень и очень отстал. Поищи по этому форуму — все уже обсуждалось. Идея в том, что единственная перспектива улучшения качества интерфейсов связана с уходом от битмэпов и переходом на 100% вектор. Потому, что только векторная графика позволяет нормально масштабироваться, а без этого ограничивается рынок устройств вывода с высоким разрешением.
1. Это не совсем правда что нормально масштабируется только вектор...
2. 256х256 размер иконки — этого еще хватит до следующей версии виндов.
3. Подумайте теперь о том, что последнее время самые лучшие иконки часто рисуют в 3Д. Как вы там себе представляете вектор?? Правильно — никак.
4. На высоком DPI вы вообще никогда не увидите разницу между смасштабированным вниз растром и растром созданным из вектора.
S>Проблема в том, что огромную часть рынка сейчас занимают девайсы со сверхнизким разрешением, порядка 72DPI.
96dpi стандарт виндов... У меня лично 130dpi реальных (96 в виндах)...
S>Для того, чтобы вектор прилично смотрелся на них, нужен очень хороший растеризатор с поддержкой субпиксельной точности. А он у нас один — antigrain, и его автора пока не смогли сманить в Microsoft User Experience Team.
Не знаю эту историю...
S>К сожалению, проблема не в идиотизме микрософта. А в ограниченности их ресурсов. У них недостаточно гениальных людей типа того же McSeem2 чтобы сделать действительно качественный продукт в те сроки, которые бы нам понравились. А это не та задача, которую можно решить удвоением количества трудоустроенных индусов. Поэтому придется подождать еще четыре-пять лет, пока давление со стороны производителей высококачественных мониторов не вынудит микрософт таки нанять Максима или разработать растеризатор самостоятельно.
Я последнее время склоняюсь к тому что векторные иконки чаще не нужны. А требование их предоставлять 100% зло.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
MS>>Предлагаю всем поливающим грязью (в стиле "в очередной раз ... ректально-анальным способом") компании проявить гражданскую сознательность и отказаться от использования продуктов этих компаний.
M>Если мы, пользователи, ныть и поливать грязью не будем, то так все и будет — ректально-анальным образом.
Не правда. Вы программист? Вы делаете свои продукты? Вы любите таких пользователей? Подумайте какие отзывы вас больше бы мотивировали делать лучше, исправлять, помогать людям...
M>>При уменьшении битмапа даже такого размера его все равно покорежит. Тем более, что сами окна — векторные, шрифты — векторные. Иконки? Хрен там. Мучайтесь.
MS>1. Я еще не видел окончательного ответа что их не будет. Ничего технически тому не мешает. MS>2. Масса (если не большинство) тех кто делает иконки так или иначе дорабатывает их в растре, так что им это только плюс. MS>3. Ничего оно не покорежит. В самом худшем случае у них при некоторых видах скэйлинга слегка упадет резкость — берите Photoshop и проводите эксперимент с Bicubic Crisp.
M>>Это я о том, что для создания в ХР _функционального_ интерфейса необходимо долго его настраивать. Стандартные "фичи" напоминают Microsoft designs iPod package
MS>Я даже не знаю что вы там долго настраиваете. Поделитесь с общественностью своим секретом.
Desktop Properties -> Appearance -> Classic Style
Start Menu -> Control Panel -> Sounds -> No Sounds (потому что постоянные щелчки в эксплорере достали Руки оторвать тому, кто их придумал)
Task Bar -> Properties -> Start Menu -> Classical Menu -> Customize -> Small Icons
Explorer -> View -> Status Bar
Explorer -> Tools -> Folder Options -> View -> Apply to all folders
General -> Enable Combobox Animation: Off (потому что дико тормозит вне зависимости от мощности компьютера и установленных сервиспаков)
General -> Enable Listbox Animation: Off (потому что дико тормозит вне зависимости от мощности компьютера и установленных сервиспаков)
General -> Enable Menu Animation: Off (привык просто, но можно оставить, хотя иногда тормозит. Как, в общем, и любая анимация UI в ХР)
General -> Enable Tooltip Animation: Off, Enable Tooltip Fade: Off (потому что transparency в XP ни к черту и тормозит во многих неблагоприятных условиях)
Explorer -> Enable Smooth Scrolling: Off (тормозит)
Explorer -> Use Classic Search in Explorer: On (потому что мне нужен поиск, а не визард, да еще жутко нелогичный)
TaskBar -> Show Baloon Tips: off (потому что достало, что при печати и каждом чихе системы вылазит всякая хня)
TaskBar -> Warn me on low disk space: Off (думаю, объяснять не нужно. Это предупреждение вылазит каждые 15 сек., если места мало)
My Computer -> AutoPlay -> Drives: Off (меня раздражает ХРшное диалоговое окно)
My Computer -> AutoPlay -> Types: Off
Мне просто нужны не шашечки, а ехать. А в винде нет возможности просто настроить на "ехать". Хуже того, все эти настройки не сохранишь в качестве каког-нить профайла, который можно будет потом загружать на любую установленную систему.
Здесь, кстати, еще не все настройки, что я делаю, но основные.
M>>Класик функционален, удобен, приятен глазу, не отвлекает, не кричит. Гармоничен.
MS>Он просто нравится вам. Его функциональность идентична. Моему глазу он менее приятен — так что это субъективно. Меня ничего не отвлекает в неклассиках. И точно ничего там не кричит. И гармония. Ну понятно короче.
MS>Вам нравится классик — пожалуйста. Это я понял. Только это не значит, что все остальное хуже.
MS>>>Предлагаю всем поливающим грязью (в стиле "в очередной раз ... ректально-анальным способом") компании проявить гражданскую сознательность и отказаться от использования продуктов этих компаний.
M>>Если мы, пользователи, ныть и поливать грязью не будем, то так все и будет — ректально-анальным образом.
MS>Не правда. Вы программист? Вы делаете свои продукты? Вы любите таких пользователей? Подумайте какие отзывы вас больше бы мотивировали делать лучше, исправлять, помогать людям...
Легко. Отзывы в стиле: "Вах, какой продукт вы забацали. Дайте два, нет, три, нет, на всю семью!!" Такое ощущение у меня в жизни было только от одного продукта — оригинального iPod'a, когда мне его пощупать дали.
Да еще GMail, наверное. Ну и сам Google (поиск) в далеком 2001-м году (сейчас он меня тоже раздражать стал )
А если мой продукт все, кому не лень, грязью обливают, то значит, что смоим продуктом что-то не то и его срочно менять надо.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Не правда. Вы программист? Вы делаете свои продукты? Вы любите таких пользователей? Подумайте какие отзывы вас больше бы мотивировали делать лучше, исправлять, помогать людям...
Помодем. Клянусь. Пусть исходники откроют.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][650]
[Hикому не должно уходить в печали после беседы с царем. [Д. Понтано]]
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Это вы так думаете. Вектор не дает гарантии четкости при любых размерах. Примером тому служит шрифт.
Это извини как обработку написать. Чтото корел драв при любом разрешении не искажает так вот рисунок
S>>Вот курсоры как раз векторные в принципе не нужны. MS>Это почему интересно?
Тоесть всетаки интересует ветор то?
Курсор наааааааааааааааамного реже приходится мащтабировать.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][650]
[Господи, как они дорожат тем, что все думают одно и то же. [Ж.-П. Сартр]]
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>2. Масса (если не большинство) тех кто делает иконки так или иначе дорабатывает их в растре, так что им это только плюс.
Ой ну рассмешил то а...
У 95% российских компаний, созданых ранее этак 96-98 года до сих пор применяются досовские софтины, в частности клипперные.
Какого спрашивается хрена винда от версии все хуже и хуже поддерживает дос?
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][650]
[Hикому не должно уходить в печали после беседы с царем. [Д. Понтано]]
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
WM>>Решить её очень просто -- всё элементы оформления хранить в векторах, и аппаратные возможности теперь уже не проблема... но нет -- MS сделала совершенно новую систему, в которой непонятно что на самом делеле нового появится кроме новых требований к аппаратуре.
MS>1. Вы спросите разработчиков иконок — они все готовы поставлять иконки в векторе?
Кто сказал что нужно "прям сразу" отказаться от растровых иконок, их поддержка была бы оставлена хотя бы из соображений обратной совместимости. MS>2. Кто вам точно сказал, что там этого не будет?
Mamut, он прочитал гуйдлайн. MS>3. А как же быть с фотографиями — очень мелкие ведь будут...
Есть такая штука -- интерполяция.
MS>Предлагаю всем поливающим грязью (в стиле "в очередной раз ... ректально-анальным способом") компании проявить гражданскую сознательность и отказаться от использования продуктов этих компаний... бла бла бля
Возмущаюсь и лью слёзы горькие я только с одной целью: выпустить пар, знаете такое свойство человеческой психики -- выговорился и вроде полегчало, на больший эффект, к сожалению, надеятся не приходится.
Что касается отказа от использования, то это очень странное предложение -- я критикую Windows не как пользователь, а как программист. Мне от них не нужно манны небесной, например мне абсолютно фиолетово что в GDI они не включили средств для ресайза картинок и других операций над ними, это я могу написать сам. Но что я могу сделать с тем, что при рисовании текста на 32-х битной поверхности стандартная функция затирает альфаканал?! А сделать сдесь можно только одно -- свою ректально-анальную надстройку, которая работая в противофазе ниверирует анально-ректальный дизайн MS.
Я вам не про хорошие отзывы, а про плохие.
Вы сказали что ваши крики приносят пользу?
Я сказал нет и ответил почему.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>А если мой продукт все, кому не лень, грязью обливают, то значит, что смоим продуктом что-то не то и его срочно менять надо.
Уверяю. Если все кому не лень, то срочно менять вы не будете... Это что называется рассуждать проще чем вагоны грузить...
Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
MS>>1. Вы спросите разработчиков иконок — они все готовы поставлять иконки в векторе? WM>Кто сказал что нужно "прям сразу" отказаться от растровых иконок, их поддержка была бы оставлена хотя бы из соображений обратной совместимости.
Речь была не о том.
MS>>2. Кто вам точно сказал, что там этого не будет? WM>Mamut, он прочитал гуйдлайн.
Там не написано что нельзя. Там написано что можно с растром. Я читал внимательно.
MS>>3. А как же быть с фотографиями — очень мелкие ведь будут... WM>Есть такая штука -- интерполяция.
Вот и я о том же. А мне все говорят, что масштабировать растровые иконки никак нельзя...
MS>>Предлагаю всем поливающим грязью (в стиле "в очередной раз ... ректально-анальным способом") компании проявить гражданскую сознательность и отказаться от использования продуктов этих компаний... бла бла бля
WM>Возмущаюсь и лью слёзы горькие я только с одной целью: выпустить пар, знаете такое свойство человеческой психики -- выговорился и вроде полегчало, на больший эффект, к сожалению, надеятся не приходится.
А может "дрова пойти поколоть"? Я к тому, что иногда пар можно выпускать сделав что-нибудь полезное...
WM>Что касается отказа от использования, то это очень странное предложение -- я критикую Windows не как пользователь, а как программист. Мне от них не нужно манны небесной, например мне абсолютно фиолетово что в GDI они не включили средств для ресайза картинок и других операций над ними, это я могу написать сам.
Как не включили ресайза? Вот ироды... А у меня есть почему-то
WM>Но что я могу сделать с тем, что при рисовании текста на 32-х битной поверхности стандартная функция затирает альфаканал?! А сделать сдесь можно только одно -- свою ректально-анальную надстройку, которая работая в противофазе ниверирует анально-ректальный дизайн MS.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
WM>>Решить её очень просто -- всё элементы оформления хранить в векторах, и аппаратные возможности теперь уже не проблема... но нет -- MS сделала совершенно новую систему, в которой непонятно что на самом делеле нового появится кроме новых требований к аппаратуре.
MS>1. Вы спросите разработчиков иконок — они все готовы поставлять иконки в векторе?
Готовы. И так все приличные иконки приходят в фотошоп из coreldraw. Просто будет одним конвертером меньше. MS>2. Кто вам точно сказал, что там этого не будет?
Извини, точно не будет. Информация от представителей МС, которые регулярно устраивают презентации о Висте. MS>3. А как же быть с фотографиями — очень мелкие ведь будут...
Фотографии как раз уже нормально масштабируются. Благодаря своей специфической природе. MS>Предлагаю всем поливающим грязью (в стиле "в очередной раз ... ректально-анальным способом") компании проявить гражданскую сознательность и отказаться от использования продуктов этих компаний.
Гражданская сознательность не в этом. Гражданская сознательность — в том, чтобы а) иметь свою взвешенную точку зрения на перспективы развития основной целевой платформы и б) высказывать эту позицию и доносить ее до разработчиков платформы.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Да открыли уж много. Только что-то никто особо не стремится помогать ковыряться в десятках миллионов строк кода на каждый продукт.
Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
WM>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>>>>Ой, отстал я. Чего это такое — "векторные иконки"? Неужель кто-то придумал и такое? S>>>Да, очень и очень отстал. Поищи по этому форуму — все уже обсуждалось. Идея в том, что единственная перспектива улучшения качества интерфейсов связана с уходом от битмэпов и переходом на 100% вектор. Потому, что только векторная графика позволяет нормально масштабироваться, а без этого ограничивается рынок устройств вывода с высоким разрешением.
MS>>1. Это не совсем правда что нормально масштабируется только вектор... MS>>2. 256х256 размер иконки — этого еще хватит до следующей версии виндов. WM>Очень смелое утверждение, из практики знаю что если уменьшить иконку 32x32 хотя бы до размеров 31x31 то она заметно смазывается.
А если даже чуть-чуть уменьшить иконку 1х1, то ОНА ИСЧЕЗАЕТ! Я разве говорил про 32х32? Или зачем надо масштабировать на 1 пиксель?
Я кажется говорил про иконки 256х256. Мы тут говорили про HighDPI мониторы. Если масштабировать такую иконку вниз на High-DPI устройстве вы не увидите разницу при использовании нормальных алгоритмов. При сравнении рядом может иногда увидите если присматриваться. А при слепом тестировании — нет.
WM>Вообще, очевидный факт, что растеризированное изображение всегда содержит меньше информации чем первоначальная векторная форма. На практике иконка, по замыслу художника, представляет собой набор векторных примитивов (стрелки, кружёчки, схематические изображения людей и т.п.), то нет смысла хранить её отличной от векторной форме. Выйгрыши от этого есть, на этом мы вроде бы сошлись.
Кто вам сказал, что иконка это набор векторных примитивов? Иконка это значок. А в чем ее рисовали — дело художника. Он может на холсте ее рисовал. А может в 3Д делал, что уже очень нередко.
MS>>3. Подумайте теперь о том, что последнее время самые лучшие иконки часто рисуют в 3Д. Как вы там себе представляете вектор?? Правильно — никак. WM>Вообще-то очень хорошо представляю, это раз. Во вторых 3D иконки это что-то новое для меня, стилизацию под 3D видел, да, но чтобы прям изометрические проекции 3D-моделей, растеризованные потом в сетку 32 на 32 пикселя... неужели после этого можно получить лучшие иконки?
Очень хорошо представляете? Ну просвятите меня как вы сделаете вот это в векторе: или
3Д иконок со временем будет все больше и больше. Потому что это проще и результаты лучше. И результат вы никак вектором не представите.
Теперь вы мне говорите про 32х32. О чем сыр бор? Речь про High-DPI и иконки разрешением до 256х256.
MS>>4. На высоком DPI вы вообще никогда не увидите разницу между смасштабированным вниз растром и растром созданным из вектора. WM>На очень высоком DPI, если исходный растр очень высокого разрешения -- наверное. Но вопрос, зачем ректально-анально, а?
На 300 DPI растр вообще не виден. На DPI 150 он плохо различим. Я работаю на 130 DPI. Короче спор не о чем. Я знаю что очень высокого DPI не надо. Очень высокого разрешения тоже не надо, достаточно просто большего. Вы с этим спорите зря — берите Photoshop и смотрите. Все видно сразу. Разница скорее в голове.
MS>Я вам не про хорошие отзывы, а про плохие. MS>Вы сказали что ваши крики приносят пользу? MS>Я сказал нет и ответил почему.
Хм. Помнится, МС хотела встроить в винду средства отслеживания пользователя. Это случайно заметила какая-то фирам (то ли гавайская, то ли тайваньская — не помню) и подняла вой. Эту "фичу" быстро убрали.
Баги в софтваре тоже фиксят.
Пора бы привыкнуть к тому, что GUI — это неотъемлемая часть програмного обеспечения и любая ошибка в визуальном дизайне должна оцениваться, как баг, и исправляться своевременно
Это одна из причин, кстати, почему я Windows Media Player'ом не пользуюсь. После того, как они самовольно поменяли раскладку клавиатуры на абсолютно неинтуитивную, а интерфейс превратили в нагромождение разнообразных кнопок, оказалось что видео удобнее даже в том же Винампе смотреть (хотя сам смотрю в BSPlayer'e). И так — со многим (и не только у Майкрософта с этим проблемы, кстати).
MS>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>А если мой продукт все, кому не лень, грязью обливают, то значит, что смоим продуктом что-то не то и его срочно менять надо.
MS>Уверяю. Если все кому не лень, то срочно менять вы не будете... Это что называется рассуждать проще чем вагоны грузить...
Это МС рассуждает. Я — пользуюсь. Если мне что-то не нравится, я в праве ожидать от разработчика поменять то, что мне не нравится. Или вы собственные программные продукты тоже по принципу "А, нехай пользуются, насрать мне на их недовольство"? Не думаю. А МС чем хуже? Тем более, что они миллиарды вбухивают в юзабилити. А в итоге? Например Майкрософт
MS>Очень хорошо представляете? Ну просвятите меня как вы сделаете вот это в векторе:
Вдумчиво пролистать http://ru_icons.livejournal.com/
MS>На 300 DPI растр вообще не виден. На DPI 150 он плохо различим. Я работаю на 130 DPI. Короче спор не о чем. Я знаю что очень высокого DPI не надо. Очень высокого разрешения тоже не надо, достаточно просто большего. Вы с этим спорите зря — берите Photoshop и смотрите. Все видно сразу. Разница скорее в голове.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>1. Это не совсем правда что нормально масштабируется только вектор... S>Это правда. А что еще ты собираешься масштабировать? Попробуй ужать 256*256 до 16*16 и получишь неразборчивый силуэт. У битмэпа принципиально меньше данных об относительной важности элементов изображения.
Никто не предлагает масштабировать 256 до 16.
Но точно могу сказать, то что выглядит хорошо в векторе на 256 пикселей — на 16 выглядит уже очень плохо и нерасборчиво — вектор тут не помогает.
MS>>2. 256х256 размер иконки — этого еще хватит до следующей версии виндов. S>Налицо принципиальное непонимание ситуации.
У кого? Этого хватит для HighDPI дисплеев для представления иконок. Опять непонятно?
MS>>3. Подумайте теперь о том, что последнее время самые лучшие иконки часто рисуют в 3Д. Как вы там себе представляете вектор?? Правильно — никак. S>Скорее, правильный вопрос таков: а как вы себе представляете там битмэп? Правильно — никак. Весь существующий 3d — это вектор.
3Д не представляется векторными примитивами. 3Д это 3Д геометрия, материалы, источники света и т.д. Поэтому результат 3Д это растр. И нет никакого смысла делать его вектором. Никогда.
MS>>4. На высоком DPI вы вообще никогда не увидите разницу между смасштабированным вниз растром и растром созданным из вектора. S>Проблема в том, что у нас а) не только высокие dpi и б) все же увижу. Смотря какой вектор.
А для низких DPI — 32х32 и 16х16 никто не отменял.
Насчет все-же увижу это вряд-ли. На 200 DPI, например...
S>>>Проблема в том, что огромную часть рынка сейчас занимают девайсы со сверхнизким разрешением, порядка 72DPI.
MS>>96dpi стандарт виндов... У меня лично 130dpi реальных (96 в виндах)... S>Речь идет о том, что диапазон DPI на рынке устройств уже сейчас от 30 до 600.
До 600? Это сильно. Где можно купить полноцветное 600 DPI устройство на котором можно под виндами работать?
А 30 это что? Это телефон монохромный? Что-то с диапазоном короче проблема...
S>Проблема с виндами именно в том, что они вообще никак не могут жить с высокими разрешениями, т.к. в иконки невозможно попасть. Попытка выставить large fonts ломает все приложения, построенные на битмэпах. Именно поэтому нужно убегать от растра и идти к вектору.
Я раньше тоже так думал. Честное слово... А потом понял почему ошибался. Нужно избегать растра там где можно. Иконки того не требуют совершенно точно. Векторная графика в GDI+ есть — никто вам не мешает.
MS>>Не знаю эту историю... S>Зато я знаю.
Здорово.
MS>>Я последнее время склоняюсь к тому что векторные иконки чаще не нужны. S>Чаще чем что?
Чаще чем нужны.
S>Совершенно верно. Видно, что Apple в 1997 тупо копировал гайдлайны образца самое позднее 1995. Единственное улучшение — это кастомизация текста баттонов. По сравнению с приведенным скриншотом от висты, это всего лишь замена деревянных пуговок оловянными.
Я о том, что Таск Диалоги такого типа должны были появится в винде ну не позднее 200-го года. Принципиального отличия их от Эппловских 97-го я не вижу в упор, хоть убейте
Sinclair пишет: > Речь идет о том, что диапазон DPI на рынке устройств уже сейчас от 30 до 600. Проблема с виндами именно в том, что они вообще никак не могут жить с высокими разрешениями, т.к. в иконки невозможно попасть. Попытка выставить large fonts ломает все приложения, построенные на битмэпах. Именно поэтому нужно убегать от растра и идти к вектору.
Кстати, я не вижу причин, по которым самим разработчикам ПО нельзя было
бы использовать свои элементы управления, которые поддерживают векторную
графику. Но пока что приложений с такими элементами я не встречал. Может
и не стоит овчинка выделки?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
MS>>Очень хорошо представляете? Ну просвятите меня как вы сделаете вот это в векторе:
M>Вдумчиво пролистать http://ru_icons.livejournal.com/
Я вам дал ссылки на работы из этой ленты. Вы мне будете говорить? Это работы сделанные в 3Д.
В 2Д их создание займет существенно больше времени.
Я вас спрашивал как вы сделанные в 3Д иконки будете представлять вектором?
MS>>На 300 DPI растр вообще не виден. На DPI 150 он плохо различим. Я работаю на 130 DPI. Короче спор не о чем. Я знаю что очень высокого DPI не надо. Очень высокого разрешения тоже не надо, достаточно просто большего. Вы с этим спорите зря — берите Photoshop и смотрите. Все видно сразу. Разница скорее в голове.
M>Вдумчиво читать ветку Халтурщики в графике
, где автор того самого Antigrain'a показывает, что единственно нормальное разрешение — это 300 DPI
Ничего он такого не показывает. Вы сами то читали или по диагонали прошлись?
Все что он говорит — известно и я сказал выше. При 300 DPI на расстоянии вытянутой руки средний человек теряет растр и воспринимает растр как цельное изображение. Его домыслы про то, что не будь майрософта мы бы уже работали на мониторах с 72 мегапикселями — бред. Потому что это потребует цифрового интерфейса с полосой 173 Гигабита. А таких пока (тем более дешевых) особо нет.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>У вектораотсутствует понятие "размер". У растра это понятие присутствует. Точка.
Нет. У вектора нет разрешения. У него есть размер. И у растра тоже. И даже когда у вектора нет разрешения — он может быть более подготовленым или нет под определенное разрешение.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
WM>>>Решить её очень просто -- всё элементы оформления хранить в векторах, и аппаратные возможности теперь уже не проблема... но нет -- MS сделала совершенно новую систему, в которой непонятно что на самом делеле нового появится кроме новых требований к аппаратуре.
MS>>1. Вы спросите разработчиков иконок — они все готовы поставлять иконки в векторе? S>Готовы. И так все приличные иконки приходят в фотошоп из coreldraw. Просто будет одним конвертером меньше.
Не надо тут рекламы корела. Можно провести опрос и выяснится, что корел будет в меньшинстве...
Фотошоп используется не как конвертер, а как средство доведения иконок до ума. Так что исключая звено вы теряете в качестве существенно больше, чем получаете.
MS>>2. Кто вам точно сказал, что там этого не будет? S>Извини, точно не будет. Информация от представителей МС, которые регулярно устраивают презентации о Висте.
Я уже устал слышать про секретные источники, про лично сказали, про презентации и т.п. У меня складывается ощущение, что раз это не написано, то за полгода имеют право и поменять. Тем не менее я могу и поверить.
MS>>3. А как же быть с фотографиями — очень мелкие ведь будут... S>Фотографии как раз уже нормально масштабируются. Благодаря своей специфической природе.
Да такая же собственно говоря природа. Ладно. Устал от темы я...
MS>>Предлагаю всем поливающим грязью (в стиле "в очередной раз ... ректально-анальным способом") компании проявить гражданскую сознательность и отказаться от использования продуктов этих компаний. S>Гражданская сознательность не в этом. Гражданская сознательность — в том, чтобы а) иметь свою взвешенную точку зрения на перспективы развития основной целевой платформы и б) высказывать эту позицию и доносить ее до разработчиков платформы.
Ну когда это так, то хорошо. А когда говорят — опять все через Ж, опять Г, ничего Н, все С и т.п. — мне это претит...
Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
WM>Иконки и фотографии это очень разные виды картинок, очень разные. Не знаю как здесь коротко это объяснить, поэтому даже не буду, просто или поверь, или подумай о том для чего служат одни и для чего другие.
Поскольку у меня хобби фотография. А сам я неплохо разбираюсь в дизайне иконок, то можно не объяснять мне о чем речь. Я знаю. Я просто об этом и говорил — большие иконки можно масштабировать в помельче. А совсем мелкие все-равно надо делать иначе.
MS>>Как не включили ресайза? Вот ироды... А у меня есть почему-то WM>Ага, целых два способа nearest и bilenerian. Но суть параграфа была не о ресайзе в GDI.
Да, я наверное про GDI+, там все-таки существенно больше вариантов.
M>>Вдумчиво пролистать http://ru_icons.livejournal.com/
MS>Я вам дал ссылки на работы из этой ленты. Вы мне будете говорить? Это работы сделанные в 3Д. MS>В 2Д их создание займет существенно больше времени. MS>Я вас спрашивал как вы сделанные в 3Д иконки будете представлять вектором?
Тут уже говорили, что весь 3д и так представлен вектором. Остальное — дело техники Большая, если не большая часть иконок из ru_icons (и уж тем более — та, что рисуется профессионалами) рисуется в векторе, а потом допиливается до растра в фотошопе.
MS>>>На 300 DPI растр вообще не виден. На DPI 150 он плохо различим. Я работаю на 130 DPI. Короче спор не о чем. Я знаю что очень высокого DPI не надо. Очень высокого разрешения тоже не надо, достаточно просто большего. Вы с этим спорите зря — берите Photoshop и смотрите. Все видно сразу. Разница скорее в голове.
M>>Вдумчиво читать ветку Халтурщики в графике
, где автор того самого Antigrain'a показывает, что единственно нормальное разрешение — это 300 DPI
MS>Ничего он такого не показывает. Вы сами то читали или по диагонали прошлись? MS>Все что он говорит — известно и я сказал выше. При 300 DPI на расстоянии вытянутой руки средний человек теряет растр и воспринимает растр как цельное изображение. Его домыслы про то, что не будь майрософта мы бы уже работали на мониторах с 72 мегапикселями — бред. Потому что это потребует цифрового интерфейса с полосой 173 Гигабита. А таких пока (тем более дешевых) особо нет.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
MS>>Я вам не про хорошие отзывы, а про плохие. MS>>Вы сказали что ваши крики приносят пользу? MS>>Я сказал нет и ответил почему.
M>Хм. Помнится, МС хотела встроить в винду средства отслеживания пользователя. Это случайно заметила какая-то фирам (то ли гавайская, то ли тайваньская — не помню) и подняла вой. Эту "фичу" быстро убрали.
Ну у них есть фидбек центр. Пишите туда. Вам ответят. Про баги пишите — голосуйте за имеющиеся.
Вот от этого польза будет... А воздух сотрясать на RSDN...
M>Пора бы привыкнуть к тому, что GUI — это неотъемлемая часть програмного обеспечения и любая ошибка в визуальном дизайне должна оцениваться, как баг, и исправляться своевременно
Знаете, ошибки в UI вещь спорная. Ошибкой требующей немедленно исправления (или критической) считается та, которая не позволяет выполнять основную функциональность, например.
M>Это одна из причин, кстати, почему я Windows Media Player'ом не пользуюсь. После того, как они самовольно поменяли раскладку клавиатуры на абсолютно неинтуитивную, а интерфейс превратили в нагромождение разнообразных кнопок, оказалось что видео удобнее даже в том же Винампе смотреть (хотя сам смотрю в BSPlayer'e). И так — со многим (и не только у Майкрософта с этим проблемы, кстати).
Ну кто против. Не пользуйтесь.
M>>>А если мой продукт все, кому не лень, грязью обливают, то значит, что смоим продуктом что-то не то и его срочно менять надо. MS>>Уверяю. Если все кому не лень, то срочно менять вы не будете... Это что называется рассуждать проще чем вагоны грузить...
M>Это МС рассуждает. Я — пользуюсь. Если мне что-то не нравится, я в праве ожидать от разработчика поменять то, что мне не нравится.
ХА ХА ХА. В каком таком праве вы ожидать это??? Подайте в суд на них!
M>Или вы собственные программные продукты тоже по принципу "А, нехай пользуются, насрать мне на их недовольство"? Не думаю. А МС чем хуже?
А МС и старается как может. И результатом этого являются продажи, цена акций, количество пользователей.
Только наивно полагать, что если не нравится вам, то сделают специально для вас, чтобы нравилось.
Короче я понял. Тему закрываю. Вы уверены, что вам все должны делать специально для вас, чтобы лично вам было удобно красиво, понятно... С таким подходом спорить мне с вами смысла нет на эту тему.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Вдумчиво пролистать http://ru_icons.livejournal.com/
MS>>Я вам дал ссылки на работы из этой ленты. Вы мне будете говорить? Это работы сделанные в 3Д. MS>>В 2Д их создание займет существенно больше времени. MS>>Я вас спрашивал как вы сделанные в 3Д иконки будете представлять вектором?
M>Тут уже говорили, что весь 3д и так представлен вектором. Остальное — дело техники Большая, если не большая часть иконок из ru_icons (и уж тем более — та, что рисуется профессионалами) рисуется в векторе, а потом допиливается до растра в фотошопе.
Мало ли что тут говорили.
3Д НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ 2х мерными ВЕКТОРНЫМИ ПРИМИТИВАМИ.
Я ВАМ ПРИВЕЛ ИКОНКИ РОВНО ОТТУДА.
P.S. Выделено крупными буквами то, что лично вам говорю 2й раз.
M>>Icons have a maximum size of 256 x 256, making them suitable for high-DPI displays.
M>>Для вектра нет понятия maximum size
MS>Поспорим? Файл графики имеет указание о размере. Здесь говорится о размере изображения на экране, а не сколько там пикселей. MS>Я на эту ошибку уже показал — у вектора ЕСТЬ РАЗМЕР как у любого изображения на дисплее.
Еще раз. Вектор, так как он не зависит от разрешения, и так как его можно увеличивать и уменьшать без потери качества изображения, не требует указания того, в каком размере он будет представлен на экране. Потому что вектору абсолютно все равно, в каком размере он будет показан — 256х256 или 16х16.
Sizes Required sizes are 256x256, 32x32, and 16x16. Optional supported sizes are 128x128, 96x96, 48x48, and 24x24. Windows Vista-style icons scale smoothly between 256x256 and 32x32. The 256x256 icon size is required to support high-resolution monitors.
Color 32-bit color (24-bit color plus 8-bit alpha channel). Format .ico file format.
относятся только к растровым изображениям. Потому что фраза "The 256x256 icon size is required to support high-resolution monitors.", мягко говоря, смешна, если мы говорим о векторах
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
M>>Для вектра нет понятия maximum size
MS>Поспорим? Файл графики имеет указание о размере. Здесь говорится о размере изображения на экране, а не сколько там пикселей. MS>Я на эту ошибку уже показал — у вектора ЕСТЬ РАЗМЕР как у любого изображения на дисплее.
Давай будем играть в придирание к словам и переиначивание по своему?
Да, у вектора есть какойто начальный размер (скажем 200х200) и есть какойто конечный размер (ну 800х600), который в данном случае должен отобразится на экране.
Так вот вот этот второй размер не зависит от первого.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][650]
[Моя эпитафия: "Лень отняла его у нас раньше, чем смерть". [А. Ривароль]]
Пусть в ряде случаев создавать битмапы намного проще векторов, хотя я уверен что если векторные иконки начнут использоватся в Windows, а 3D стиль станет таким популярным как ты говоришь, то появятся конвертеры "рендерящие" 3D в вектор, может не самым оптимальным образом, но, тем не менее. Но, даже если их не будет, ничто не мешает тебе зафигачить внутрь иконки растр во весь рост и радоватся.
Потом, вектора обеспечивают лучшую масштабируемость рисунка, потому что в них есть разные единицы измерения -- и физические (сантиметры, дюймы) и логические (пиксели проценты). Незнание этого "большого секрета", конечно позволяет утверждать что "большой растр ничем не хуже среднего размера вектора".
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>Это вы так думаете. Вектор не дает гарантии четкости при любых размерах. Примером тому служит шрифт. S>Это извини как обработку написать. Чтото корел драв при любом разрешении не искажает так вот рисунок
Никак. Вы просто не в курсе, что для того, чтобы получить четкие иконки вектора притягивают руками к пиксельной сетке 32х32.
S>>>Вот курсоры как раз векторные в принципе не нужны. MS>>Это почему интересно? S>Тоесть всетаки интересует ветор то? S>Курсор наааааааааааааааамного реже приходится мащтабировать.
Ровно столько же. Все это нужно не чаще чем вы меняете себе разрешение монитора.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
XZ>>>>Ой, отстал я. Чего это такое — "векторные иконки"? Неужель кто-то придумал и такое? S>>>Это такие картинки которые что 5х12 px, что 48х48 px, что 400х562 px будут смотреться одинаково четко.
MS>>Это вы так думаете. Вектор не дает гарантии четкости при любых размерах. Примером тому служит шрифт.
M>Antigrain
Вы думали меня удивить? Открыть мне глаза? К чему эта ссылка? Спасибо. Я видел.
Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
WM>Пусть в ряде случаев создавать битмапы намного проще векторов, хотя я уверен что если векторные иконки начнут использоватся в Windows, а 3D стиль станет таким популярным как ты говоришь, то появятся конвертеры "рендерящие" 3D в вектор, может не самым оптимальным образом, но, тем не менее. Но, даже если их не будет, ничто не мешает тебе зафигачить внутрь иконки растр во весь рост и радоватся.
WM>Потом, вектора обеспечивают лучшую масштабируемость рисунка, потому что в них есть разные единицы измерения -- и физические (сантиметры, дюймы) и логические (пиксели проценты). Незнание этого "большого секрета", конечно позволяет утверждать что "большой растр ничем не хуже среднего размера вектора".
Я потерял нить спора. Вы спорите сами с собой.
Вектора обеспечивают лучше масштабируемость. И что?
Кто говорил "ничем не хуже"?
Вы уже выбрасываете мои цитаты и просто спорите сами с собой.
Я тоже за то, чтобы была возможность делать векторными иконки. Я сомневаюсь, что их все-таки не будет. Но даже если не будет — я не вижу в этом горя по причинам описанным мной выше. ВСЕ.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
M>>>Для вектра нет понятия maximum size
MS>>Поспорим? Файл графики имеет указание о размере. Здесь говорится о размере изображения на экране, а не сколько там пикселей. MS>>Я на эту ошибку уже показал — у вектора ЕСТЬ РАЗМЕР как у любого изображения на дисплее.
S>Давай будем играть в придирание к словам и переиначивание по своему? S>Да, у вектора есть какойто начальный размер (скажем 200х200) и есть какойто конечный размер (ну 800х600), который в данном случае должен отобразится на экране.
И что? Это называется масштабирование, а не размер. Дальше то что? С чем ты споришь? Ты остынь, почитай что я написал, а потом либо не спорь, либо спорь с моими словами. Либо подавай в форме мнения или информации. Я думаю, иначе нет смысла меня цитировать.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>При уменьшении битмапа даже такого размера его все равно покорежит. Тем более, что сами окна — векторные, шрифты — векторные. Иконки? Хрен там. Мучайтесь.
MS>>1. Я еще не видел окончательного ответа что их не будет. Ничего технически тому не мешает. MS>>2. Масса (если не большинство) тех кто делает иконки так или иначе дорабатывает их в растре, так что им это только плюс. MS>>3. Ничего оно не покорежит. В самом худшем случае у них при некоторых видах скэйлинга слегка упадет резкость — берите Photoshop и проводите эксперимент с Bicubic Crisp.
M>подробнее здесь
M>Desktop Properties -> Appearance -> Classic Style M>Start Menu -> Control Panel -> Sounds -> No Sounds (потому что постоянные щелчки в эксплорере достали Руки оторвать тому, кто их придумал) M>Task Bar -> Properties -> Start Menu -> Classical Menu -> Customize -> Small Icons M>Explorer -> View -> Status Bar M>Explorer -> Tools -> Folder Options -> View -> Apply to all folders M>
M>Далее. Качаем TweakUI от Макрософта M>
M> General -> Enable Combobox Animation: Off (потому что дико тормозит вне зависимости от мощности компьютера и установленных сервиспаков) M> General -> Enable Listbox Animation: Off (потому что дико тормозит вне зависимости от мощности компьютера и установленных сервиспаков) M> General -> Enable Menu Animation: Off (привык просто, но можно оставить, хотя иногда тормозит. Как, в общем, и любая анимация UI в ХР) M> General -> Enable Tooltip Animation: Off, Enable Tooltip Fade: Off (потому что transparency в XP ни к черту и тормозит во многих неблагоприятных условиях) M> Explorer -> Enable Smooth Scrolling: Off (тормозит) M> Explorer -> Use Classic Search in Explorer: On (потому что мне нужен поиск, а не визард, да еще жутко нелогичный) M> TaskBar -> Show Baloon Tips: off (потому что достало, что при печати и каждом чихе системы вылазит всякая хня) M> TaskBar -> Warn me on low disk space: Off (думаю, объяснять не нужно. Это предупреждение вылазит каждые 15 сек., если места мало) M> My Computer -> AutoPlay -> Drives: Off (меня раздражает ХРшное диалоговое окно) M> My Computer -> AutoPlay -> Types: Off M>
Ваи короче просто нужен Windows 2000. А что же вы его не используете?
M>Мне просто нужны не шашечки, а ехать. А в винде нет возможности просто настроить на "ехать". Хуже того, все эти настройки не сохранишь в качестве каког-нить профайла, который можно будет потом загружать на любую установленную систему.
На это вам уже ответили. Если вы любитель твиков, то почему не читаете их хелпы?
M>Ну, на вкус и цвет
Да! Спасибо! Я ровно это и сказал — не выдавайте свои вкусы за догмы общества.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
MS>>Поспорим? Файл графики имеет указание о размере. Здесь говорится о размере изображения на экране, а не сколько там пикселей. MS>>Я на эту ошибку уже показал — у вектора ЕСТЬ РАЗМЕР как у любого изображения на дисплее.
M>Еще раз. Вектор, так как он не зависит от разрешения, и так как его можно увеличивать и уменьшать без потери качества изображения, не требует указания того, в каком размере он будет представлен на экране. Потому что вектору абсолютно все равно, в каком размере он будет показан — 256х256 или 16х16.
Первый же эксперимент покажет что это ерунда. Вектору все равно. Растру тоже все равно. Вектор который делался под 256х256 почти никогда не будет выглядеть приемлимо в 16х16. Это просто незнание вопроса ни в теории, ни на практике.
M>Поэтому, следующие ограничения гайдлайна: M>
M>
M>Sizes Required sizes are 256x256, 32x32, and 16x16. Optional supported sizes are 128x128, 96x96, 48x48, and 24x24. Windows Vista-style icons scale smoothly between 256x256 and 32x32. The 256x256 icon size is required to support high-resolution monitors.
M>Color 32-bit color (24-bit color plus 8-bit alpha channel).
M>Format .ico file format.
M>
M>относятся только к растровым изображениям. Потому что фраза "The 256x256 icon size is required to support high-resolution monitors.", мягко говоря, смешна, если мы говорим о векторах
Все, с меня хватит. Вы не понимаете простой вещи — вектор не может быть одинаково хорош на любом разрешении.
С какого-то момента он становится мусором, потому что мелкие детали сливаются.
И даже если там вектор, все-равно надо делать ОТДЕЛЬНЫЕ вектора под иконки с очень низким разрешением, где надо убирать детали.
Больше не буду отвечать на этот вопрос.
MS>Мало ли что тут говорили. MS>3Д НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ 2х мерными ВЕКТОРНЫМИ ПРИМИТИВАМИ. MS>Я ВАМ ПРИВЕЛ ИКОНКИ РОВНО ОТТУДА.
MS>P.S. Выделено крупными буквами то, что лично вам говорю 2й раз.
Что я могу сказать. Будут востребованы 3д иконки в векторе, появится уйма средств, которые их позволят создавать. А пока:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Antigrain
MS>>Вы думали меня удивить? Открыть мне глаза? К чему эта ссылка? Спасибо. Я видел.
M>К тому, что может быть гарантия четкости и при использовании вектора
Нет никакой гарантии четкости. И сам автор об этом говорит прямо и откровенно.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>2. Масса (если не большинство) тех кто делает иконки так или иначе дорабатывает их в растре, так что им это только плюс. S>Ой ну рассмешил то а... S>У 95% российских компаний, созданых ранее этак 96-98 года до сих пор применяются досовские софтины, в частности клипперные. S>Какого спрашивается хрена винда от версии все хуже и хуже поддерживает дос?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>Да открыли уж много. Только что-то никто особо не стремится помогать ковыряться в десятках миллионов строк кода на каждый продукт.
S>Где? Что они открывали?
MS>Ваи короче просто нужен Windows 2000. А что же вы его не используете?
Судьба такой. Да и поддержка его уже закончилась.
M>>Мне просто нужны не шашечки, а ехать. А в винде нет возможности просто настроить на "ехать". Хуже того, все эти настройки не сохранишь в качестве каког-нить профайла, который можно будет потом загружать на любую установленную систему.
MS>На это вам уже ответили. Если вы любитель твиков, то почему не читаете их хелпы?
Какие _их_ хелпы? Хелп для TaskBar -> Properties -> Start Menu -> Customize -> Small Icons? Или для TweakUI, который вообще напрямую реестр меняет?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Что я могу сказать. Будут востребованы 3д иконки в векторе, появится уйма средств, которые их позволят создавать. А пока:
Это называется отвал мозга. 3Д не представимо достоверно примитивами 2Д. Растр наиболее достоверная проекция 3Д на 2Д.
И все. Никаких инструментов. Кончайте базар. Разберитесь в теме подробнее и приходите снова.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Какие _их_ хелпы? Хелп для TaskBar -> Properties -> Start Menu -> Customize -> Small Icons? Или для TweakUI, который вообще напрямую реестр меняет?
Хелп к тем утилитам, которые меняют реестр. Или проблемы выгрузить из реестра настройки? Или проблема зайти и там есть место где все эффекты выключаются разом?
M>>Еще раз. Вектор, так как он не зависит от разрешения, и так как его можно увеличивать и уменьшать без потери качества изображения, не требует указания того, в каком размере он будет представлен на экране. Потому что вектору абсолютно все равно, в каком размере он будет показан — 256х256 или 16х16.
MS>Первый же эксперимент покажет что это ерунда. Вектору все равно. Растру тоже все равно. Вектор который делался под 256х256 почти никогда не будет выглядеть приемлимо в 16х16. Это просто незнание вопроса ни в теории, ни на практике.
С этим согласен
MS>Все, с меня хватит. Вы не понимаете простой вещи — вектор не может быть одинаково хорош на любом разрешении. MS>С какого-то момента он становится мусором, потому что мелкие детали сливаются. MS>И даже если там вектор, все-равно надо делать ОТДЕЛЬНЫЕ вектора под иконки с очень низким разрешением, где надо убирать детали.
С этим тоже согласен. Но выставленные ограничения — все же для растров, а не для векторов. Сейчас качаю видео с Channel9 как раз про это. Посмотрю, скажу
Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
WM>>>Если и правда нет векторных иконок, то кроме как идиотами их никак и не назвать. Остаётся надежда что хотябы примитивы элементов управления будут векторными.
А>>Конечно, идиоты! А вы не могли бы опустить их ниже плинтуса, нарисовав векторную кнопку для Outlook? Принимаются неретушированные растры 16*16, 32*32, 48*48.
WM>Какая связь между иконкой приложения и рисунком на кнопке?
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
WM>>Пусть в ряде случаев создавать битмапы намного проще векторов, хотя я уверен что если векторные иконки начнут использоватся в Windows, а 3D стиль станет таким популярным как ты говоришь, то появятся конвертеры "рендерящие" 3D в вектор, может не самым оптимальным образом, но, тем не менее. Но, даже если их не будет, ничто не мешает тебе зафигачить внутрь иконки растр во весь рост и радоватся.
WM>>Потом, вектора обеспечивают лучшую масштабируемость рисунка, потому что в них есть разные единицы измерения -- и физические (сантиметры, дюймы) и логические (пиксели проценты). Незнание этого "большого секрета", конечно позволяет утверждать что "большой растр ничем не хуже среднего размера вектора".
MS>Я потерял нить спора. Вы спорите сами с собой. MS>Вектора обеспечивают лучше масштабируемость. И что? MS>Кто говорил "ничем не хуже"?
То, что ваши цитаты в рамках спора неправильно трактуются это ваши, а не мои проблемы. Спор тут идёт на тему: зачем делать плохо если можно сделать хорошо, в его рамках ваши утверждения на счёт того что если сделать плохо, то получится, в принципе, нормально смотрелись как желание поспорить.
MS>Вы уже выбрасываете мои цитаты и просто спорите сами с собой.
Ваши цитаты сводились к тому что существуют растры которые фиг переведёшь в вектора, поправте меня если я не прав.
MS>Я тоже за то, чтобы была возможность делать векторными иконки. Я сомневаюсь, что их все-таки не будет. Но даже если не будет — я не вижу в этом горя по причинам описанным мной выше. ВСЕ.
Напиши вы это предложение в самом начале никакого спора не было бы.
M>>Какие _их_ хелпы? Хелп для TaskBar -> Properties -> Start Menu -> Customize -> Small Icons? Или для TweakUI, который вообще напрямую реестр меняет?
MS>Хелп к тем утилитам, которые меняют реестр.
В TweakUI — только к пунктам меню.
MS>Или проблемы выгрузить из реестра настройки?
Угу. Раскиданные в сотне веток.
MS>Или проблема зайти и там есть место где все эффекты выключаются разом?
И там есть место Именно там. И все эффекты разом. Называется "format c:"
Нет такого "там", которое позволило бы контролировать все указанные мной изменения из одного места.
M>>Что я могу сказать. Будут востребованы 3д иконки в векторе, появится уйма средств, которые их позволят создавать. А пока:
MS>Это называется отвал мозга. 3Д не представимо достоверно примитивами 2Д. Растр наиболее достоверная проекция 3Д на 2Д.
О! Проекция! На 2д! Что оно в итоге на этой самой поверхности дает? На 2д поверхности, заметьте Осталось понять, сколько вычислительной мощности мы хотим потратить на представление этой проекции в векторе.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Тоесть всетаки интересует ветор то? S>Курсор наааааааааааааааамного реже приходится мащтабировать.
Это как раз очень странно. При разрешении экрана ~300 DPI курсор 16*16 будет выглядеть как комариный плевок.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Не надо тут рекламы корела. Можно провести опрос и выяснится, что корел будет в меньшинстве... MS>Фотошоп используется не как конвертер, а как средство доведения иконок до ума.
А что используется для начала? Не подскажешь? Неужели все эти контуры рисуются попиксельно? MS>Так что исключая звено вы теряете в качестве существенно больше, чем получаете.
Это заблуждение. Пойми, что ценность иконки размером 256*256 в режиме 72 DPI равна примерно нулю. Иконка должна иметь определенный угловой размер. Количество пикселов — вторично; главное — чтобы они были достаточны для разборчивого воспроизведения. MS>Я уже устал слышать про секретные источники, про лично сказали, про презентации и т.п. У меня складывается ощущение, что раз это не написано, то за полгода имеют право и поменять. Тем не менее я могу и поверить.
Скажем так: векторные иконки — это настолько фундаментальная фича, что ее не могли не упомянуть. А представители МС на презентациях на прямой вопрос "Когда наконец будут векторные иконки" сначала очень долго не отвечали ничего, а начиная примерно со второго квартала 2005 начали отвечать "мы рассматриваем это для следующей после Vista версии Windows, которую планируется выпустить около 2010". Дело в том, что в маркетинговые материалы никогда не включают фразы типа "этого не будет". S>>Фотографии как раз уже нормально масштабируются. Благодаря своей специфической природе. MS>Да такая же собственно говоря природа. Ладно. Устал от темы я...
Нет, не такая же. У фотографий нет задачи обеспечить узнавание при пограничных случаях масштабирования. Фотографии вообще никто не масштабирует вниз до 32*32 (а когда масштабируют, они становятся неразборчивыми).
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали: MS>Никто не предлагает масштабировать 256 до 16.
А что ты предлагаешь? Таскать с собой гигабайты ресурсов, в надежде на 0.1% пользователей с 500DPI мониторами? MS>Но точно могу сказать, то что выглядит хорошо в векторе на 256 пикселей — на 16 выглядит уже очень плохо и нерасборчиво — вектор тут не помогает.
Смотря какой вектор.
На антигрэйне валялся пример редактора с 100% векторным UI. Там смысл в том, что иконки выглядят 1:1 как МС-овские на разрешениях 16*16, и продолжают прекрасно выглядеть при неограниченном увеличении масштаба. MS>>>2. 256х256 размер иконки — этого еще хватит до следующей версии виндов. S>>Налицо принципиальное непонимание ситуации.
MS>У кого? Этого хватит для HighDPI дисплеев для представления иконок. Опять непонятно?
Да. Это — принципиальное ограничение. Векторные иконки позволяют выполнять плавное масштабирование интерфейса, а не только по степеням 2. MS>3Д не представляется векторными примитивами.
Да что ты говоришь? А чем же он представляется? MS>3Д это 3Д геометрия
Для справки: 3d геометрия — это вектор. Там нет никакого растра (хотя технологии, основанные на вокселах, рассматриваются. Но пока что только в шутку, потому как одно статическое изображение с диагональю в полторы тыщи вокселов весит ~1 GB без сжатия). MS>, материалы,
Для иконок крайне редко используются сильно текстурированные материалы. MS>источники света
Тоже голимый вектор MS>и т.д. Поэтому результат 3Д это растр.
Результат 3d — это 3d.
По хорошему, для UI имеет смысл делать именно 3d рендеринг. По многим причинам, не последняя из которых — вынесение "расположения источника света" из руководства дизайнера прямо в движок GUI. MS>И нет никакого смысла делать его вектором. Никогда.
Имеет, и еще какой. Одна только возможность генерировать высококачественные иконки для композитных объектов уже обеспечивает применение такой технологии. Я имею в виду то, что сейчас типичная иконка фолдера содержит жолтую папку+помещенный в нее объект. У разработчика софта просто нет возможности отдать иконку "моего объекта" так, чтобы винда корректно (т.е. в соответствии с текущим icon pack) сделала из нее "фолдер с моими объектами".
MS>До 600? Это сильно. Где можно купить полноцветное 600 DPI устройство на котором можно под виндами работать?
Нету. Есть стандарт WHUXGA. Когда его реализуют, DPI возрастет примерно до 400. Однако работы в эту сторону сдерживаются в основном слабой поддержкой со стороны софта. Тебе как, удобно работать на 200 DPI? По иконкам еще попадаешь?
MS>А 30 это что? Это телефон монохромный? Что-то с диапазоном короче проблема...
Да, это телефон. И еще много встраиваемых устройств.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Это к тому чт МС плевала на все.
Что-то не вник. Ну ладно. Почему ДОС все хуже и хуже? Потому что раньше он был за виндами — теперь он в эмуляции. Потому что он все меньше и меньше нужен к счастью.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>С этим тоже согласен. Но выставленные ограничения — все же для растров, а не для векторов. Сейчас качаю видео с Channel9 как раз про это. Посмотрю, скажу
Я не вижу там этого. Вопрос лишь в том — будет ли в финальной версии ico иметь возможность содержать вектор или нет. И эти ограничения будут также верны и для вектора.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>Не надо тут рекламы корела. Можно провести опрос и выяснится, что корел будет в меньшинстве... MS>>Фотошоп используется не как конвертер, а как средство доведения иконок до ума. S>А что используется для начала? Не подскажешь? Неужели все эти контуры рисуются попиксельно?
Они все подгоняются под пиксельную сетку.
MS>>Так что исключая звено вы теряете в качестве существенно больше, чем получаете. S>Это заблуждение. Пойми, что ценность иконки размером 256*256 в режиме 72 DPI равна примерно нулю. Иконка должна иметь определенный угловой размер.
Угловой? Это круто Ну я понял о чем ты.
S>Количество пикселов — вторично; главное — чтобы они были достаточны для разборчивого воспроизведения.
Да. Но увы, количество пикселей тоже влияет на это. И если иконка рисуется под размер 16х16 то пофигу, что она вектор. Ее надо рисовать СПЕЦИАЛЬНО под этот размер. Иначе каша.
MS>>Я уже устал слышать про секретные источники, про лично сказали, про презентации и т.п. У меня складывается ощущение, что раз это не написано, то за полгода имеют право и поменять. Тем не менее я могу и поверить. S>Скажем так: векторные иконки — это настолько фундаментальная фича, что ее не могли не упомянуть. А представители МС на презентациях на прямой вопрос "Когда наконец будут векторные иконки" сначала очень долго не отвечали ничего, а начиная примерно со второго квартала 2005 начали отвечать "мы рассматриваем это для следующей после Vista версии Windows, которую планируется выпустить около 2010". Дело в том, что в маркетинговые материалы никогда не включают фразы типа "этого не будет".
Может и не будет. Я тут копья ломал про то почему это НЕ БОЛЬШАЯ БЕДА. Ничего фундаментально хорошего в этом не вижу.
S>>>Фотографии как раз уже нормально масштабируются. Благодаря своей специфической природе. MS>>Да такая же собственно говоря природа. Ладно. Устал от темы я... S>Нет, не такая же. У фотографий нет задачи обеспечить узнавание при пограничных случаях масштабирования. Фотографии вообще никто не масштабирует вниз до 32*32 (а когда масштабируют, они становятся неразборчивыми).
Ну, честно, устал. У фотографий тоже есть значимые детали и резкость фотографии важна. И с какого-то порога детали также будет трудно различить когда они станут меньше 32 или 10 или 2 пикселей. И резкость фотографий искусственно поднимают когда делают их с низким разрешением... Все тоже самое. Да, с иконками проблема острее. Но при масштабированиии растра с 256 до 32 (или больше) проблем особо не возникает и результат ОЧЕНЬ похожий на прямое создание вектора под размер. Это проверено мною лично на целой куче иконок.
M>>Нет такого "там", которое позволило бы контролировать все указанные мной изменения из одного места.
MS>Ладно, проехали. Купите нормальную тачку.
Это не решит проблемы с настройками
MS>Если вас бесит, что выпадающие списки выпадают — надо что-то менять.
Они не просто выпадают. Они начинают меееедленно разворачиваться, после чего выпадают. Это попадает в категорию animate combobox
Listbox'ы вместо того, чтобы начинать сразу прокручиваться, сначало мееедленно начинают ехать, а потом "разгоняются" до нормальной скорости (animate listboxes)
Скроллинг в Эксплорере ведет себя так же (smooth scrolling)
Причем от компьютера это не зависит — такие задержки в прокрутке являются фичей.
Я уже не говорю о том, что для того, чтобы отанимировать в таскбаре кнопку нового открывающегося приложения (анимация slide right), система иногда начинает жрать 100% процессора
Вы все помните, как здорово работал Ворд на 286. На 386 он бы просто взлетел, но эти редиски -- наши коллеги из Офиса -- перенесли его на Винды и сделали графическим (появилась новая вычислительная мощность -- чего бы ее не занять?). Появился 486 и, казалось, Ворд снова должен взлететь, так нет, вставили туда какую-то проверку орфографии текста, которая работает всегда, и снова вычислительных ресурсов стало остро не хватать. И т.д. и т.п. Если кто-то думает, что 1.5 ГГц Пентиума-4 хватит на все случаи жизни, то он глубоко ошибается. 1.5 GHz P-4 -- примерно половина того, что нужно для сжатия телевизионного сигнала в реальном времени, я уже не говорю о полноценном распознавании речи.
Таким образом, скорость работы программы важна. Практика показывает, что если программа (серьезная, а не демонструшка в 1000 строк) работает слишком быстро, в нее немедленно добавляется какая-нибудь забавная функциональность, которая увеличивает объем продаж на 10% и съедает все ресурсы.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Почему ДОС все хуже и хуже? Потому что раньше он был за виндами — теперь он в эмуляции. Потому что он все меньше и меньше нужен к счастью.
Потому что софт работать отказывается.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][650]
[Кто не знает, что такое мир, не знает, где он сам... [Марк Аврелий]]
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Что я могу сказать. Будут востребованы 3д иконки в векторе, появится уйма средств, которые их позволят создавать. А пока:
MS>>Это называется отвал мозга. 3Д не представимо достоверно примитивами 2Д. Растр наиболее достоверная проекция 3Д на 2Д.
M>О! Проекция! На 2д! Что оно в итоге на этой самой поверхности дает? На 2д поверхности, заметьте Осталось понять, сколько вычислительной мощности мы хотим потратить на представление этой проекции в векторе.
M>Нет слов "не могу", есть слова "не хочу"
Это последнее мое сообщение на эту тема.
При проецировании трехмерных конструкций на растровое устройство вывода — монитор, принтер и т.д наиболее точным вопрсоизведением будет растровое изображение. Вектор, который будет наиболее близок — это набор квадратных примитивов размером 1 пиксель раскрашенных в нужные цвета. Такой вектор называется растр. За сим все. Остальное болтовня.
Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
WM>>>Потом, вектора обеспечивают лучшую масштабируемость рисунка, потому что в них есть разные единицы измерения -- и физические (сантиметры, дюймы) и логические (пиксели проценты). Незнание этого "большого секрета", конечно позволяет утверждать что "большой растр ничем не хуже среднего размера вектора".
MS>>Я потерял нить спора. Вы спорите сами с собой. MS>>Вектора обеспечивают лучше масштабируемость. И что? MS>>Кто говорил "ничем не хуже"?
WM>То, что ваши цитаты в рамках спора неправильно трактуются это ваши, а не мои проблемы. Спор тут идёт на тему: зачем делать плохо если можно сделать хорошо, в его рамках ваши утверждения на счёт того что если сделать плохо, то получится, в принципе, нормально смотрелись как желание поспорить.
Это цитата была???
MS>>Вы уже выбрасываете мои цитаты и просто спорите сами с собой.
WM>Ваши цитаты сводились к тому что существуют растры которые фиг переведёшь в вектора, поправте меня если я не прав.
Это был 1 из аргументов, почему вектор не панацея.
MS>>Я тоже за то, чтобы была возможность делать векторными иконки. Я сомневаюсь, что их все-таки не будет. Но даже если не будет — я не вижу в этом горя по причинам описанным мной выше. ВСЕ.
WM>Напиши вы это предложение в самом начале никакого спора не было бы.
Ну прочитайте — я нигде и не говорил того, с чем вы спорите.
MS>При проецировании трехмерных конструкций на растровое устройство вывода — монитор, принтер и т.д наиболее точным вопрсоизведением будет растровое изображение. Вектор, который будет наиболее близок — это набор квадратных примитивов размером 1 пиксель раскрашенных в нужные цвета. Такой вектор называется растр. За сим все. Остальное болтовня.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали: MS>>Никто не предлагает масштабировать 256 до 16. S>А что ты предлагаешь? Таскать с собой гигабайты ресурсов, в надежде на 0.1% пользователей с 500DPI мониторами?
Бог с тобой, гигабайты... Я не вижу проблем в том, что иконки могут быть по 60-70 килобайт... 256х256 отлично пойдет когда DPI > 120.
Вектор же иконок частенько и больше займет...
MS>>Но точно могу сказать, то что выглядит хорошо в векторе на 256 пикселей — на 16 выглядит уже очень плохо и нерасборчиво — вектор тут не помогает. S>Смотря какой вектор. S>На антигрэйне валялся пример редактора с 100% векторным UI. Там смысл в том, что иконки выглядят 1:1 как МС-овские на разрешениях 16*16, и продолжают прекрасно выглядеть при неограниченном увеличении масштаба.
Я его видел. Только понятие прекрасно растяжимо — по мне так убого. Это раз. Во-вторых речь шла про иконки которые изначально сделаны под разрешение 256. Такие при уменьшении любыми известными вам способами до 16 будут выглядеть мусором, хоть вектор, хоть растр, хоть антигрэйн.
MS>>У кого? Этого хватит для HighDPI дисплеев для представления иконок. Опять непонятно? S>Да. Это — принципиальное ограничение. Векторные иконки позволяют выполнять плавное масштабирование интерфейса, а не только по степеням 2.
О, если бы я говорил про степени двойки, то я бы говорил про то, что вам даже билинейная фильтрация даст потрясающие результаты. Конечно я говорил про плавное изменение, которое несет некоторую потерю четкости, но незначительную, чтобы это было препятствием. Вектора же также несут потерю четкости, она несколько меьше, но все равно неизбежно присутствует. И про это я тоже говорил.
MS>>3Д не представляется векторными примитивами. S>Да что ты говоришь? А чем же он представляется?
Зачем это спрашивать, если ниже ответ??
MS>>3Д это 3Д геометрия S>Для справки: 3d геометрия — это вектор. Там нет никакого растра (хотя технологии, основанные на вокселах, рассматриваются. Но пока что только в шутку, потому как одно статическое изображение с диагональю в полторы тыщи вокселов весит ~1 GB без сжатия). MS>>, материалы, S>Для иконок крайне редко используются сильно текстурированные материалы.
Сильно??? А слабо значит не надо текстурировать. А карты отражений, а фактура материала. Не надо...
MS>>источники света S>Тоже голимый вектор
Налицо незнание предмета. Свет и его рассчет это не вектор а физические величины — волны, накопление энергии, диффузия и т.д. и т.п. Не существует векторов, которые это могут описать. Тем более не может существовать 2х мерных векторов, которые это могут описывать. Существуют вялые такие способы делать векторами псевдо-3д, трудов масса, качество посредственное — близко по результатам к теням фотошопа.
MS>>и т.д. Поэтому результат 3Д это растр. S>Результат 3d — это 3d.
Результат 3Д это растр. Мы же не про CAD говорим, а про иконки...
S>По хорошему, для UI имеет смысл делать именно 3d рендеринг. По многим причинам, не последняя из которых — вынесение "расположения источника света" из руководства дизайнера прямо в движок GUI.
Это конечно в теории да. Но растр всегда будет иметь место. Всегда. В 3Д, в 2Д. Где-то без него обойдутся. Но говорить, что растр это зло — это необосновано. И кроме того, я уверен, что иконки вряд-ли когда особо будут использовать 3Д от самой системы — свет в них делается свой, чтобы показать то что надо. А иначе это баловство.
MS>>И нет никакого смысла делать его вектором. Никогда. S>Имеет, и еще какой. Одна только возможность генерировать высококачественные иконки для композитных объектов уже обеспечивает применение такой технологии. Я имею в виду то, что сейчас типичная иконка фолдера содержит жолтую папку+помещенный в нее объект. У разработчика софта просто нет возможности отдать иконку "моего объекта" так, чтобы винда корректно (т.е. в соответствии с текущим icon pack) сделала из нее "фолдер с моими объектами".
Для этого вектор не нужен. Мы ровно это успешно делаем без всяких векторов.
MS>>До 600? Это сильно. Где можно купить полноцветное 600 DPI устройство на котором можно под виндами работать? S>Нету. Есть стандарт WHUXGA. Когда его реализуют, DPI возрастет примерно до 400. Однако работы в эту сторону сдерживаются в основном слабой поддержкой со стороны софта. Тебе как, удобно работать на 200 DPI? По иконкам еще попадаешь?
Стандарт сдерживается точно не софтом. Он сдерживается ценой таких мониторов.
Я по иконкам попадаю. Точность попадания не меняется от размера монитора...
Мне очень удобно, тем более у меня не 200 DPI.
MS>>А 30 это что? Это телефон монохромный? Что-то с диапазоном короче проблема... S>Да, это телефон. И еще много встраиваемых устройств.
Ну у смартфонов уже таких разрешений нет и слава богу не будет. Играть в тетрис вместо того, чтобы читать я не хочу.
M>>С этим тоже согласен. Но выставленные ограничения — все же для растров, а не для векторов. Сейчас качаю видео с Channel9 как раз про это. Посмотрю, скажу
MS>Я не вижу там этого. Вопрос лишь в том — будет ли в финальной версии ico иметь возможность содержать вектор или нет. И эти ограничения будут также верны и для вектора.
Смотрю сейчас. Интервью с Jenny Lam, из user experience team Майкрософта. Ответственная за тот интерфейс, что мы видим на скриншотах.
Цитирую напрямую. Если хотите, можете сами проверить
20-я минута разговора:
Originally we had this, you know... we thought we could do everything in vector, you know, because you could scale it however big you want it, but you lose a lot of... yo lose a lot of sort of fidelity and... finesse? Like the drop-shadow touches, like really fine corner edges, that you can't get in vector, like you could get in Photoshop, so...
Originally they were delivered to us in vector and we would trick around with them, we would actually throw them into Photoshop and add nice little touches here. And then they would get exported as an ico file, an I-C-O file, in different sizes, so we woul author them in a big size, and a mid size and that 16 by 16 version which was like a paint in the butt to make because it's 16 pixels and there is only so much that you can do. So you really have to sit there and poke at them to make them as close to the original 256 version
— So what tools did you use?
We used Photoshop, we used Ilustrator, Powerpoint, a lot of PowerPoint these days becuase of presentations and visualizing our design... We used InDesign... a little bit of Flash... played with Sparkle
— So you delivered icons as three files, three separate files?
Yes... And some of these icons took me an entire week to build...because of their high resolution. The system now has over 800 new icons and each of those icons was hand-done.
M>>Они не просто выпадают. Они начинают меееедленно разворачиваться, после чего выпадают. Это попадает в категорию animate combobox
MS>У меня они выпадают очень быстро, а реакция у меня хорошая. Меняйте машину — что-то не так.
Уже на пятой все так же.
M>>Listbox'ы вместо того, чтобы начинать сразу прокручиваться, сначало мееедленно начинают ехать, а потом "разгоняются" до нормальной скорости (animate listboxes)
M>>Скроллинг в Эксплорере ведет себя так же (smooth scrolling)
MS>А людям не нравится, что оно дергается. Они теряют текст.
Меняйте людей
M>>Причем от компьютера это не зависит — такие задержки в прокрутке являются фичей.
M>>Я уже не говорю о том, что для того, чтобы отанимировать в таскбаре кнопку нового открывающегося приложения (анимация slide right), система иногда начинает жрать 100% процессора
MS>"Тачку на прокачку".
Уже на пятой машине так.
M>>А насчет нормальной тачки... В философии
M>>Таким образом, скорость работы программы важна. Практика показывает, что если программа (серьезная, а не демонструшка в 1000 строк) работает слишком быстро, в нее немедленно добавляется какая-нибудь забавная функциональность, которая увеличивает объем продаж на 10% и съедает все ресурсы.
MS>Классная цитата. Мне нравятся такие люди. Ну так пусть себе ставит ДОС на Pentium 1.5Гц и наслаждается... В чем проблема то я не пойму??? Там действительно все будет летать. Особенно диггер. Просто не догоните. 3000 кадров в секунду обеспечены.
Цитата правильная. Мне, например, тоже не нравится, что явным образом забивают на производительность, мотивируя это тем, что, мол, все равно машины разгоняются, а память дешевеет.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Смотрю сейчас. Интервью с Jenny Lam, из user experience team Майкрософта. Ответственная за тот интерфейс, что мы видим на скриншотах.
M>Цитирую напрямую. Если хотите, можете сами проверить M>
M>20-я минута разговора:
M>Originally we had this, you know... we thought we could do everything in vector, you know, because you could scale it however big you want it, but you lose a lot of... yo lose a lot of sort of fidelity and... finesse? Like the drop-shadow touches, like really fine corner edges, that you can't get in vector, like you could get in Photoshop, so...
M>Originally they were delivered to us in vector and we would trick around with them, we would actually throw them into Photoshop and add nice little touches here. And then they would get exported as an ico file, an I-C-O file, in different sizes, so we woul author them in a big size, and a mid size and that 16 by 16 version which was like a paint in the butt to make because it's 16 pixels and there is only so much that you can do. So you really have to sit there and poke at them to make them as close to the original 256 version
M>- So what tools did you use?
M>We used Photoshop, we used Ilustrator, Powerpoint, a lot of PowerPoint these days becuase of presentations and visualizing our design... We used InDesign... a little bit of Flash... played with Sparkle
M>- So you delivered icons as three files, three separate files?
M>Yes... And some of these icons took me an entire week to build...because of their high resolution. The system now has over 800 new icons and each of those icons was hand-done.
M>В общем, системные иконки — точно битмапы.
И он вам, черт возьми, даже сказал тоже что и я на тему ПОЧЕМУ РАСТР!
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
XZ>>Ой, отстал я. Чего это такое — "векторные иконки"? Неужель кто-то придумал и такое? S>Это такие картинки которые что 5х12 px, что 48х48 px, что 400х562 px будут смотреться одинаково четко.
Фигасе — пиктограмма такого размера! Это уже thumbnail какой-то. Зачем такие размеры? Значок должен быть с ноготок, а для тех, у кого разрешение зверское и монитор диагональю не очень зверский, и нужны пиктограммы 48, 64 размера. 128-й это уже перебор. А чтобы представить 512... Ну на моём их можно уместить четыре штучки. И нафига мне такое?
XZ>>А вот я щас придумал векторные курсоры. И если в Висте их не будет... S>Вот курсоры как раз векторные в принципе не нужны.
А кто знает? Технически — что курсоры, что пиктограммы, это одно и тоже.
XZ>>Ухх... Имбецилы. S>Сам сказал, я тебя за язык не тянул
???
Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
XZ>>Ой, отстал я. Чего это такое — "векторные иконки"? Неужель кто-то придумал и такое? XZ>>А вот я щас придумал векторные курсоры. И если в Висте их не будет... Ухх... Имбецилы.
WM>Смешного, на самом деле, мало. Майкрософт, в очередной раз, вместо того чтобы делать простые вещи просто делает их ректально-анальным способом, причём безо всякой на то причины. Уже прошло достаточно времени с того момента, когда стала очевидна вполне конкретная проблема: невозможность нормально смаштабировать интерфейс в зависимости от размера и разрешения монитора. Из-за этого люди парятся, появляются обсуждения "не покупайте 20-ти дюймовый монитор с разрешением 1600x1200, на нём всё тааакое мелкое..." Решить её очень просто -- всё элементы оформления хранить в векторах, и аппаратные возможности теперь уже не проблема... но нет -- MS сделала совершенно новую систему, в которой непонятно что на самом делеле нового появится кроме новых требований к аппаратуре.
Подсказываю словечко — "перректально", т.е. буквально "через задницу".
Да нормально всё масштабируется. Если приложение кривое, со скинами всякими, то оно и полезет вкривь. Установите системные шрифты в 120dpi и посмотрите — мэсовские интерфейсы отмаштабируются нормально, а большинство других — разнесёт. Есть же те же DialogUnit-ы — вот и масштабируемость, независимая от разрешения.
Векторные пиктограммы — крайняя мера, до неё далеко. У многих продуктов есть опция крупных значков, однако там до сих пор тупо увеличенные 16x16. Почему? Лень. Как думаете, они охотнее векторные пиктограммы начнут рисовать?
Трех размеров пиктограмм хватает за глаза. Ну 64х64 ещё туда-сюда можно выставить, если зрение не очень, хотя в такой размер дезигнеры ещё деталей навтыкают...
Технически... Вот попробуйте нарисовать пиктограмму в векторе и перевести в размер 32х32... Просто перевести и всё — никаких доводок. Мелкие детали потеряются — останутся в виде неясных пятен. Их на мелких пиктограммах можно и не рисовать. На больших — должны бы быть, а то пиктограмма пустая получится. Так что ж с вектором делать? На каждом векторном элементе писать — "тут играем, тут не играем, тут снова не играем" в зависимости от финального размера?
Да ну, ерунда какая-то.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
XZ>>Ой, отстал я. Чего это такое — "векторные иконки"? Неужель кто-то придумал и такое? S>Да, очень и очень отстал. Поищи по этому форуму — все уже обсуждалось. Идея в том, что единственная перспектива улучшения качества интерфейсов связана с уходом от битмэпов и переходом на 100% вектор. Потому, что только векторная графика позволяет нормально масштабироваться, а без этого ограничивается рынок устройств вывода с высоким разрешением.
ОК. Пиктограмма "Футбол". Для игрушки.
Разрешение 32х32 — футбольный мячик, приятный такой, маленький, аккуратненький.
Разрешение 64х64 — тут уже и фотку мущщины, только что забившего гол, да на фоне стадиона можно изобразить.
Сделайте это в векторе! Преимуществом пиктограмм является в том числе и возможность различной детализации, вплоть до совершенно разных картинок. Опять же просто мелкие детали. Какие-то на низких разрешениях лучше вообще не рендерить.
Интерполяция не поможет — лучшие приктограммы, это те, которые доведены после вектора вручную попиксельно.
S>Проблема в том, что огромную часть рынка сейчас занимают девайсы со сверхнизким разрешением, порядка 72DPI. Для того, чтобы вектор прилично смотрелся на них, нужен очень хороший растеризатор с поддержкой субпиксельной точности. А он у нас один — antigrain, и его автора пока не смогли сманить в Microsoft User Experience Team.
Тут уже приводили скриншот эппла. Сглаживание шрифта там — ...но по сравнению с виндовым.
S>К сожалению, проблема не в идиотизме микрософта. А в ограниченности их ресурсов. У них недостаточно гениальных людей типа того же McSeem2 чтобы сделать действительно качественный продукт в те сроки, которые бы нам понравились. А это не та задача, которую можно решить удвоением количества трудоустроенных индусов. Поэтому придется подождать еще четыре-пять лет, пока давление со стороны производителей высококачественных мониторов не вынудит микрософт таки нанять Максима или разработать растеризатор самостоятельно.
Так вот в чём проблема! Но это не проблема микрософта, потому как хотят, так и будут делать. А для недовольных есть Линюкс и МакОсЭкс.
XZ>>А вот я щас придумал векторные курсоры. И если в Висте их не будет... Ухх... Имбецилы. S>С курсорами ты естественно тоже опоздал. В true vector GUI никаких других курсоров быть и не может. Единственный невекторный объект в такой среде — это фотореалистичное изображение, и его применение ограничено папкой Мои Фотографии. В самом UI ему делать совершенно нечего.
Вот-вот. Из крайности в крайность! Даёшь сплошную векторизацию! А потом удивляются, почему гуй ресурс жрёт и ещё просит.
Там, где надо, надо использовать то, что лучше. Для пиктограмм, мне видится, растр лучше вектора, даже гибче.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Здравствуйте, WinterMute, Вы писали: MS>Очень хорошо представляете? Ну просвятите меня как вы сделаете вот это в векторе: или
Ну все же не совсем корректно сравнивать , ведь это не иконки для OS а иконки для оформления сайтов — у них другая цель и они ближе именно к фотографиям.
Кроме того, 3D редакторы умеют экспоритровать результат в векторный формат,
например Cinema 4D делает это для режимов CellRenedering и Cartoon Shading.
ИМХО художников использущих чистое 3D мало, чаще бывает когда 3D редакторе рисуют общие контуры,
а затем расскрашивают их в иллюстраторе , например как здесь. http://mezich.livejournal.com/9130.html
Здравствуйте, Denis_TST, Вы писали:
D_T>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
D_T>Ну все же не совсем корректно сравнивать , ведь это не иконки для OS а иконки для оформления сайтов — у них другая цель и они ближе именно к фотографиям.
Да никакой разницы. Просто конечно 16пиксельные иконки в 3д не сделаешь.
Но с большими размерами — 64 и больше 3д уже вовсю рулит.
D_T>Кроме того, 3D редакторы умеют экспоритровать результат в векторный формат, D_T>например Cinema 4D делает это для режимов CellRenedering и Cartoon Shading.
Ужасные результаты. Я видел... Либо отвратительно, либо гигантского размера вектор.
D_T>ИМХО художников использущих чистое 3D мало, чаще бывает когда 3D редакторе рисуют общие контуры, D_T>а затем расскрашивают их в иллюстраторе , например как здесь.
И то что используется мало, так это просто они еще не наловчились...
Они и сами так честно говорят...
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>Sinclair пишет: >> Речь идет о том, что диапазон DPI на рынке устройств уже сейчас от 30 до 600. Проблема с виндами именно в том, что они вообще никак не могут жить с высокими разрешениями, т.к. в иконки невозможно попасть. Попытка выставить large fonts ломает все приложения, построенные на битмэпах. Именно поэтому нужно убегать от растра и идти к вектору. AD>Кстати, я не вижу причин, по которым самим разработчикам ПО нельзя было AD>бы использовать свои элементы управления, которые поддерживают векторную графику.
Вот например http://www.creativedocs.net/ , насколько я знаю все иконки там векторные. AD>Но пока что приложений с такими элементами я не встречал.
Это потому что нет доступной билиотеки котрая могла бы выводить векторную графику.
Вот, если бы в Windows, было что-то типа ImageList, но для вектора. И в качестве формата иконок использовался бы SVG...
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Здравствуйте, WinterMute, Вы писали: WM>>Ваши цитаты сводились к тому что существуют растры которые фиг переведёшь в вектора, поправте меня если я не прав.
MS>Это был 1 из аргументов, почему вектор не панацея.
Если бы в формат иконок, Microsoft добавила возможность сохранять векторные рисунки, это решило бы все проблемы.
Хочешь маштабируемых картинок — добавляешь вектор.
Хочешь фотореалистичные 3D иконки — добавляешь 32bit растр с альфа-каналом.
Самое удивительное, что у MS давно уже есть свой вектрный формат emf, и его расширение с поддержкой GDI+ (градиетнты , альфа и т.д.).
Неужели трудно было добавить его поддрежку в иконки ?
Здравствуйте, Denis_TST, Вы писали:
D_T>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>Здравствуйте, WinterMute, Вы писали: WM>>>Ваши цитаты сводились к тому что существуют растры которые фиг переведёшь в вектора, поправте меня если я не прав.
MS>>Это был 1 из аргументов, почему вектор не панацея. D_T>Если бы в формат иконок, Microsoft добавила возможность сохранять векторные рисунки, это решило бы все проблемы. D_T>Хочешь маштабируемых картинок — добавляешь вектор. D_T>Хочешь фотореалистичные 3D иконки — добавляешь 32bit растр с альфа-каналом. D_T>Самое удивительное, что у MS давно уже есть свой вектрный формат emf, и его расширение с поддержкой GDI+ (градиетнты , альфа и т.д.). D_T>Неужели трудно было добавить его поддрежку в иконки ?
Согласен. Я думаю, что еще не вечер. Могут успеть еще...
Правда, конечно GDI+ там особо не разбежишься с вектором...
Здравствуйте, Denis_TST, Вы писали:
D_T>Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>>Sinclair пишет: >>> Речь идет о том, что диапазон DPI на рынке устройств уже сейчас от 30 до 600. Проблема с виндами именно в том, что они вообще никак не могут жить с высокими разрешениями, т.к. в иконки невозможно попасть. Попытка выставить large fonts ломает все приложения, построенные на битмэпах. Именно поэтому нужно убегать от растра и идти к вектору. AD>>Кстати, я не вижу причин, по которым самим разработчикам ПО нельзя было AD>>бы использовать свои элементы управления, которые поддерживают векторную графику. D_T>Вот например http://www.creativedocs.net/ , насколько я знаю все иконки там векторные. AD>>Но пока что приложений с такими элементами я не встречал. D_T>Это потому что нет доступной билиотеки котрая могла бы выводить векторную графику. D_T>Вот, если бы в Windows, было что-то типа ImageList, но для вектора. И в качестве формата иконок использовался бы SVG...
Да нет, ну есть GDI+ в .NET, выводи вектор сколько хочешь — читай, рисуй.
Только вот попробуй заставить иконки из иллюстратора выглядеть так как надо...
У нас так и не вышло.
Ну вот и помянутый тезка пришел
Очевидно ты не понял — я говорю про настоящий 3Д сло сложными тенями, бликами, материалами и т.п.
Такого, разумеется, там нет. А псевдо-3Д это конечно, какие проблемы, кто бы спорил...
MS>>3Д иконок со временем будет все больше и больше. Потому что это проще и результаты лучше. И результат вы никак вектором не представите.
MS>Сдается мне, что ты просто не в курсе дела. То, что ты называешь иконки "3D", на самом деле — просто битмап, который не может быть 3D по определению. В 3D графике каждая точка представлена тремя координатами, X,Y и Z. А то, что мы видим — это не более, чем проекция на плоскость. На всех иконках эта проекция жестко зафиксирована, следовательно, третья координата нам не нужна. И я не вижу ни малейших преград, чтобы эта проекция была представлена в векторном 2D виде (что и доказывают приведенные выше ссылки).
Как я сказал выше — там только псевдо 3Д, а это 2 совершенно разные вещи, увы. И я конечно очень хорошо понимаю что такое 3Д, а что такое эмуляция его. Так вот если мы делаем в 3Д редакторе иконки, то довольно часто вектор никак и ничем не поможет — он будет не более информативен чем растр, а занимать будет больше, потому что не получиться разложить картинку на небольшое число простых примитивов — освещение, блики, фактура материала, фокус, итд — все это никак в векторе не указать. А выбросив это мы получим бедную картинку.И ее проще будет сделать просто в 2Д сэмитировав 3Д.
MS>Если уж речь идет о настоящем 3D, то там должна быть возможность менять освещение, вращать вокруг произвольных осей в пространстве и т.д.
Это все есть в редакторе. И нужно это для художника, а не для пользователя. Пользователю нужен конечный вариант — иконка. Остальное — баловство.
MS>И в этом случае, векторные данные с рисованием "на лету" — это единствено возможный вариант. Можно, конечно этого достичь и банальными анимированными битмапами, но разница здесь будет примерно такая же, как между реальным миром и фильмом про этот реальный мир.
Ничего реального в векторе не получить. Там можно сделать оксонометрию. Сэмулировать перспективу. Набрасать какие-то тени. Но зачем это нужно художнику, который работает в 3DMax???
MS>>На 300 DPI растр вообще не виден. На DPI 150 он плохо различим. Я работаю на 130 DPI. Короче спор не о чем. Я знаю что очень высокого DPI не надо.
MS>Ну и ну! А почему же тогда 600dpi — это самый-самый лузерский минимум для полиграфии? Ведь "очень высокого DPI не надо".
Это просто дезинформация. Что вы там минимумом называете? Разрешение принтера?
DPI монитора это не DPI принтера, а линеатура — LPI, которая редко когда бывает 300. Пояснения нужны?
Спросите полиграфистов — в каком разрешении они берут файлы. Больше 300DPI они им вообще не нужны. Даже если у них аппарат на 6000 DPI.
Потому что не будет никакой разницы. Вообще никакой.
Так что не надо путать и смешивать понятия...
MS>>Очень высокого разрешения тоже не надо, достаточно просто большего. Вы с этим спорите зря — берите Photoshop и смотрите. Все видно сразу. Разница скорее в голове.
MS>Высокое разрешение нужно не для иконок. Не надо путать красивые градиенты и, например, шрифты.
Я точно не путаю.
MS> При 300dpi исчезает необходимость в хинтах шрифтов, в то время, как "лестницы" еще очень хорошо видны.
Я видел монитор 240 dpi. Это PDA с VGA экраном. При моем отличном зрении лестница уже теряется...
MS>Сглаживание (anti-alias) все еще остается весьма актуальным. Но самое главное — это тонкие линии. Когда линия, с визуальной толщиной в 0.1мм будет иметь пиксельную ширину порядка 20-30 пикселов — вот тогда ее можно будет очень плавно (визуально) двигать.
Я верю, что вплоть до 600 DPI будут визуальные отличия. Но начиная уже с 300 они будут несущественны. Опыт полиграфии тому пример.
MS>И вот только тогда отпадает необходимость в субпиксельном позиционировании и сглаживании. "Заветный порог" в 300dpi — это весьма оптимистичная оценка, на самом деле все значительно хуже.
MS>А фотографии — да, вполне можно разглядывать и на 72dpi, большего и не требуется.
На 96...Но я бы предпочел видеть 8Мп фотографию целиком в размере А5 в масштабе 100%.
Мне этого не хватает. Потому что они расчитаны ровно на такой размер. И мне нужны все детали.
Я видел мониторы 8Мп... Там уже существенно лучше, так что фотографиям ровно настолько же не все равно.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Бог с тобой, гигабайты... Я не вижу проблем в том, что иконки могут быть по 60-70 килобайт... 256х256 отлично пойдет когда DPI > 120.
Знакомо ли тебе понятие О-нотации?
Итак, повторять как мантру:
Векторные иконки требуют O(1) ресурсов для хранения, растровые — O(N^2)
Векторные иконки требуют O(1) ресурсов для хранения, растровые — O(N^2)
Векторные иконки требуют O(1) ресурсов для хранения, растровые — O(N^2)
N — некий условный линейный размер.
Просто поверь старому маньяку, O(N^2) — это очень, очень много. Фактически, этот O(N^2) и является одним из тормозов прогресса для разрешающей способности.
MS>Вектор же иконок частенько и больше займет...
70K векторный файл для иконки?! По всей видимости, формат хранения таков (например, XML), что 90% в нем — мусор, 10% — полезная информация. Для иллюстрации — чтобы сделать статическую векторную картинку размером 70K в Flash MX (только чур без звуков и битмапов) — это надо очень сильно постараться.
Не надо бросаться непроверенными утвержениями и поменьше агрессивности, пожалуйста. Это выглядит как "визгу много, толку мало".
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Однако, есть некоторая надежда. Мы работаем над весьма оригинальным алгоритмом сглаживания. MS> MS>Это обычный OpenGL (на D3D будет то же самое). Все аппаратное сглаживание (FSAA, Edge AA) — выключено, пиксельные шейдеры не задействованы. Работа над патентной заявкой — в процессе.
А еще картинок этого посмотреть где-нить можно? Пример какого-нить интерфейса или еще чего-нить такого-эдакого... Или почитать хотя бы...
ЗЫ. Видел pdf-ку (не помню откуда) где шрифт средствами D3D рисовали полигонами на бублике красиво было.
ЗЗЫ. Интересно очень.
ЗЗЗЫ. В Nokia E60 DPI большой (Корпус — 115 x 49 x 16.9 мм, Экран — 352х416 точек)
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Далее. Сделать Mipmap — это тоже дорогая операция, такая дорогая, что большое количество иконок будет тормозить. Надо их кэшировать — это 350K на штуку и причем, не просто в памяти, а в видеопамяти!
На самом деля я ошибся — не учел, что там возникают вынужденные потери, так что mipmap для 256x256 будет 384x256, что есть почти 400K.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Долго мучался, но все-таки прочитал все посты в этой ветке... Так я не понял — вам в Висте только иконки не понравились?
На днях раздобыл билд 5308... Скажем так — я впечатлен Общий прогресс виден невооруженным взлядом. Такое ощущение, что в Microsoft наконец-то начали хоть иногда задумываться о пользователях (это с позиции пользователя говорю )
Начнем с главного — почему многие не любят стандартную тему в ХР? А потому что она для слепых! Огромные кнопки. Очень огромные кнопки сворачивания/разворачивания/закрытия окна. Поэтому и наблюдается вполне такая массовая миграция пользователей (более менее разбирающихся в компах) на классическую тему.
В этом отношении — в Висте наблюдается очень большой прогресс. По крайней мере с первых секунд уже не хочется все это отключить
Вообще, я так понимаю что никто и писавших тут ее в "живую" не смотрел. А зря! Тогда бы вы совсем по-другому высказывались бы... Начнем с того, что интерфейс очень хорошо продуман. Это в целом такое впечатление Хотя вот если, например, взяться за "Панель управления" повнимательнее — появляются желание прибить разработчиков... Вот где два раза в одно и тоже место попасть неудастся — так это там! Например, новую защиту (UAP) я один раз видел в панели — там ее отключить можно было, но тогда я еще не знал что это такое (не прочувствовал ). Когда узнал — не смог найти! (Хотя я ее все-таки отключил, ну да не о том речь).
Несколько двоякое впечатление вызвал "Проводник". С одной стороны — очень неплохо. С другой — добивает исчезновение панели со структурой папок если заходишь в любую папку (панель просто исчезает. Включить обратно не удалось ). Кроме того — как уже правильно замечали — исчезновение вертикальных линий в дереве папок — скорее плохо чем хорошо.
В целом же можно сказать одно — работа проделана просто огромная.
P.S.: я так понимаю это приверженцы линукса все KDE поминают?.. Честно говоря — работал на системе и с gnome и c kde и не сказал бы что очень уж понравилось. Несколько напоминает попытку подражания интерфейсу Windows. Причем не всегда — удачную. Просто НЕ КРАСИВО! (Это мое мнение, как пользователя)
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>Бог с тобой, гигабайты... Я не вижу проблем в том, что иконки могут быть по 60-70 килобайт... 256х256 отлично пойдет когда DPI > 120.
MS>Знакомо ли тебе понятие О-нотации? MS>Итак, повторять как мантру: MS>Векторные иконки требуют O(1) ресурсов для хранения, растровые — O(N^2) MS>Векторные иконки требуют O(1) ресурсов для хранения, растровые — O(N^2) MS>Векторные иконки требуют O(1) ресурсов для хранения, растровые — O(N^2) MS>N — некий условный линейный размер.
Не надо мне мантры читать. Векторные иконки будут настолько большими насколько сложными и неоптимизированными.
После конвертации из других форматов типа Corel/Illustrator они легко могут быть чудовищно неоптимизированными.
И размер их будет расти.
Итак повторять как мантру:
Растровые иконки требуют О(1) ресурсов для хранения, векторные — О(N)
Растровые иконки требуют О(1) ресурсов для хранения, векторные — О(N)
Растровые иконки требуют О(1) ресурсов для хранения, векторные — О(N)
N — некая условная сложность в количестве примитивов.
Хочему еще мантру?
Растровые иконки требуют О(1) ресурсов процессоров для рисования, векторные — О(N)
Растровые иконки требуют О(1) ресурсов процессоров для рисования, векторные — О(N)
Растровые иконки требуют О(1) ресурсов процессоров для рисования, векторные — О(N)
N — тоже самое.
MS>Просто поверь старому маньяку, O(N^2) — это очень, очень много. Фактически, этот O(N^2) и является одним из тормозов прогресса для разрешающей способности.
Ты с чего-то взял что все остальные — юные пионеры по сравнению с тобой....
MS>>Вектор же иконок частенько и больше займет...
MS>70K векторный файл для иконки?! По всей видимости, формат хранения таков (например, XML), что 90% в нем — мусор, 10% — полезная информация. Для иллюстрации — чтобы сделать статическую векторную картинку размером 70K в Flash MX (только чур без звуков и битмапов) — это надо очень сильно постараться.
Нужно минимум 2 векторных рисунка. Один для больших размеров — другой для мелких. Кроме того, дизайнеры будут рисовать не в том формате, который родной для системы, а после конвертации неизвестно что получится. Не читай мне мантры — я их знаю. И я ничуть не хуже тебя знаю сколько что занимает во флэше — мы написали генератор бинарных упакованных флэш файлов еще на 3ем Flash.
MS>Не надо бросаться непроверенными утвержениями и поменьше агрессивности, пожалуйста. Это выглядит как "визгу много, толку мало".
Максим, будь любезен, не читай мне нотаций.
Если ты без этого высокомерного тона приведешь ссылки на непроверенные утверждения и агрессию — я еще возможно продолжу разговор. В противном случае общайся с пионерами и поклонниками.
Я говорю, то что есть. А с чем ты споришь я вообще не вижу.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
MS>>3. Ничего оно не покорежит. В самом худшем случае у них при некоторых видах скэйлинга слегка упадет резкость — берите Photoshop и проводите эксперимент с Bicubic Crisp.
MS>Интересно, а ты представляешь себе стоимость такой операции? Аппаратными средствами это сделать невозможно (и долго будет невозможно), а программными — будут такие тормоза, что любые гигагерцы просто помрут.
Аппаратными средствами сделать невозможно? Ладно, я уже с Владом про шрифты тут бодался... Больше не хочу...
Про кэш ты мне тоже мантру читать будешь?
MS>И, кстати, насчет размеров. 256x256 в PNG — это в общем и целом немного. Но чтобы отобразить на экране, надо распаковать. А это уже 256x256x4 = 256кб. На каждый значек!
Ты не прикидывайся. Чтобы нарисовать вектор такого же размера ты займешь ровно столько-же памяти. И никуда не денешься.
MS>Но и это еще не все. Для того, чтобы грамотно уменьшить, нужно не просто применить фильтр нужной формы. Нужно выполнить resampling, чтобы не потерять ни одного исходного пиксела. При простом масштабировании часть цветовой информации проливается мимо тазика, вне зависимости ни от каких бикубиков:
Это не обязательно делать. Я видел разницу много раз. Я видел как масштабирует GDI+, который и будет масштабировать.
И он вполне сносно справляется. Тебя не устраивает — вот ты и пишешь свою библиотеку. Вот я и рад за тебя. Но это твое дело, а вовсе не истина.
MS>http://antigrain.com/demo/image_resample.zip MS>Надо уменьшить картинку, таская ее за углы или стороны, после чего сравнить качество и скорость для "Affine Resample" и "Affine No Resample". Разница в скорости — 10 раз. И это еще — очень дешевая билинейная фильтрация! "КЦ очень дорогое, родной" (Кин-дза-дза). То, с чем прекрасно справляется фотошоп, для realtime не катит совершенно.
Ты собираешься менять разрешение экрана в риалтайме??? Я что-то никак не врублюсь. Ты что мне доказываешь то?
Что это медленно? Кому какое дело??? Мне и никому другому риалтайм ресайз иконок не нужен вообще.
MS>Для качественного масштабирования текстур в железе применяют трюк — так называемые Mipmaps, после чего железо линейно интерполирует между двумя соседними масштабами (качество получается несравненно хуже того же Bicubic Crisp, но терпимо). Но главное, это означает, что память для нашей картинки должна быть: MS>256x256x4 + 128x128x4+...+1x1x4 байт. Сколько это будет? Воот.
Ха. Ничего этого для мипмапа не надо. Никто там не просит делать сэмпл на каждый шаг. Да и мипмап никому этот не нужен. Какой вообще реалтайм? Ты откуда выдумал все это? Из своих интерфейсов с лупой?
MS>Далее. Сделать Mipmap — это тоже дорогая операция, такая дорогая, что большое количество иконок будет тормозить. Надо их кэшировать — это 350K на штуку и причем, не просто в памяти, а в видеопамяти! Итого, для сотни иконок нам надо 35 мег дефицитной видеопамяти. Да при таких условиях программно растеризовать было бы дешевле и быстрее. И ты еще бьешь себя пяткой в грудь о том, какой это рулез и прорыв — растровые иконки 256x256?! Но на гонку гигабайтов и цену на силиконовые камни это влияет положительно, не спорю.
В твоих словах слишком много мелочей, которые ты сознательно приукрашаешь и просто меняешь. О чем ты рассуждаешь и кому нужны подсчеты невесть чего я не знаю. Но устраивать здесь перебранку на эту тему мне некогда. А читать весь этот OFFTOPIC тем более в таком тоне, надоело.
Ты замечаешь, что тон твой высокомерен? Или RSDN некоторых портит на корню?
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>
M>>>Originally we had this, you know... we thought we could do everything in vector, you know, because you could scale it however big you want it, but you lose a lot of... yo lose a lot of sort of fidelity and... finesse? Like the drop-shadow touches, like really fine corner edges, that you can't get in vector, like you could get in Photoshop, so...
MS>Какая-то неуверенность сквозит в этих словах, как будто оправдывается, опустив глаза.
MS>>И он вам, черт возьми, даже сказал тоже что и я на тему ПОЧЕМУ РАСТР!
MS>Я помню статью Ромы Воронежского, где он доказывал на конкретном примере, что "руки рулят". Там он выполнял вручную многоуровневый anti-aliasing, попиксельно! Но что у Ромы (простительно), что у MS (непростительно) — это все от незнания предмета. Достаточно грамотной гамма коррекции и никакие руки не сравнятся с вычислениями (это все равно, что множество Мандельбротта считать на бухгалтерских счётах).
Ну нет инструментов для гамма коррекции у этих людей. И мне кажется ты не очень понял. В растре доводят руками не только пиксели. Там делают другие тени, там работают кисточкой и мазками, а в векторе это все не пойдет. А если пойдет то будет совсем не таким компактным как ты хочешь.
MS>Но речь, вообще-то не о том. Всякую мелочь пузатую, типа 16x16, действительно лучше рисовать руками, попиксельно. MS>http://www.rw-designer.com/vista-icon MS>Пусть в иконках остаются битмапы 16x16, пусть (в конце концов и векторные шрифты имеют возможность хранить растровые битмапы для определенных размеров).
Значит все-таки кэш. А как же твои мантры?
MS> Но зачем там эти растровые монсты 256x256, с заведомым ограничением сверху?
Потому что они будут использовать этот размер сразу.
Потому что ты не хочешь — можешь делать меньший размер.
MS>В этом вся фишка и заключается — векторную графику можно неограничегнно увеличивать.
С таким же успехом можно увеличивать растровую. В одном месте растут пустые линии, в другом квадратики. В чем разница? Есть диапазон оптимального размера растеризированного изображения для вектора. Суть та же. С вектором это выходит лучше и аккуратнее. Но я уже много сказал почему вектор часто невозможен или абсолютно нецелесообразен.
MS>Но как только понадобится увеличить растровую картинку — так и приплыли. И опять же, не надо забывать об этом сильном колдунстве — О-нотации.
Я понял — ты колдун.
Теперь пойми мою позицию: вектор не панацея, есть графика, которая не представима вектором. Растр тоже не панацея. Но и не горе.
Я лично за возможность использовать и то и другое. И даже если сейчас не будет векторных иконок, с новым форматом мы вполне переживем и без этого всего.
M>>>Originally we had this, you know... we thought we could do everything in vector, you know, because you could scale it however big you want it, but you lose a lot of... yo lose a lot of sort of fidelity and... finesse? Like the drop-shadow touches, like really fine corner edges, that you can't get in vector, like you could get in Photoshop, so...
MS>Какая-то неуверенность сквозит в этих словах, как будто оправдывается, опустив глаза.
Там так и есть Она смотрела на потолок, вниз, вправо, влево Потом на слове finesse посмотрела на интервьюера и так жалобно: "finesse?", как-будто ища у него поддержку
MS>Ну нет инструментов для гамма коррекции у этих людей. И мне кажется ты не очень понял. В растре доводят руками не только пиксели. Там делают другие тени, там работают кисточкой и мазками, а в векторе это все не пойдет. А если пойдет то будет совсем не таким компактным как ты хочешь.
Парадокс: AI, в своем названии содержащий определение «Иллюстратор», и уходящий корнями в такие времена, когда о векторных пиктограммах для GUI едва ли кто задумывался, был и остается самым удобным инструментом для кропотливого создания цифровых миниатюр. А Microsoft, под видом инструмента для дизайнеров GUI выпускает мечту свободного художника.
И, хотя к свободным художникам себя не отношу, эта мечта не оставила равнодушным и меня. Особенно после того, как я посмотрел на приложенный пример Popcan.xpr.
Объемная, реалистичная жестяная банка нарисована на удивление малой кровью, малым числом элементов (и большая часть элементов — штрихи, нанесенные скелетными кистями).
MS>>Ну и ну! А почему же тогда 600dpi — это самый-самый лузерский минимум для полиграфии? Ведь "очень высокого DPI не надо".
MS>Это просто дезинформация. Что вы там минимумом называете? Разрешение принтера? MS>DPI монитора это не DPI принтера, а линеатура — LPI, которая редко когда бывает 300. Пояснения нужны? MS>Спросите полиграфистов — в каком разрешении они берут файлы. Больше 300DPI они им вообще не нужны. Даже если у них аппарат на 6000 DPI. MS>Потому что не будет никакой разницы. Вообще никакой. MS>Так что не надо путать и смешивать понятия...
Если мне дадут монитор с разрешением 300 DPI, я лично продамся в рабство тому человеку. Потому что работать в Фотошопе с изображениями, начинающимися от 2480х3508 пикселей (лист А4) достало Я хочу WYSIWYG. Да и не только я — любой, имеющий дело с печатной продукцией, наверняка.
F> На днях раздобыл билд 5308... Скажем так — я впечатлен Общий прогресс виден невооруженным взлядом. Такое ощущение, что в Microsoft наконец-то начали хоть иногда задумываться о пользователях (это с позиции пользователя говорю )
А как насчет glass windows, то, что сложно активные окна от неактивных отличать.
Здравствуйте, Fahrain, Вы писали:
F>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
F>>> Начнем с главного — почему многие не любят стандартную тему в ХР? А потому что она для слепых! Огромные кнопки. Очень огромные кнопки сворачивания/разворачивания/закрытия окна. Поэтому и наблюдается вполне такая массовая миграция пользователей (более менее разбирающихся в компах) на классическую тему.
MS>>Она не для слепых — она для тех, кто в результате тратит в 2 раза меньше времени на попадание по кнопкам. А это 90% (думаю минимум) пользователей.
F> Э.. Это сильно зависит от, хм, "класса" пользователя Причем чем "класс" выше — тем это более неудобно. (это конечно мое мнение ) Ну и конечно, для тех у кого мониторы от 21'' размером — это уже совершенно неважно
Ну поэтому вы можете это настроить.
Но могу сказать, что люди часто переоценивают свой класс — по крупной кнопке попасть всегда существенно проще — не нужно точно прицеливаться и доводить мышку.
F> Скажите мне — как долго вы пользовались новым вариантом панели управления?.. Я продержался первые 2 дня — потом переключил к классическому виду. Ибо для администрирования он нааамного удобнее (в ХР)! Судя по тому, что я наблюдаю — в Висте с этим опять будут проблемы.
Ну конечно, для тех кто уже знает где что это проще. А для тех кто не знает — проще новый вариант. Я не вижу проблем. Дело привычки.
F>P.S.: Мне вот интересно — а сколько денег средний компьютерщик в Америке способен потратить на железо? Если внимательно посмотреть на разные настройки в Висте складывается впечатление — что очень много...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
F>> На днях раздобыл билд 5308... Скажем так — я впечатлен Общий прогресс виден невооруженным взлядом. Такое ощущение, что в Microsoft наконец-то начали хоть иногда задумываться о пользователях (это с позиции пользователя говорю )
M>А как насчет glass windows, то, что сложно активные окна от неактивных отличать.
Я читал уже. Я лично сразу вижу где активные, а где нет. Вы нет?
Да, заметно не так сильно, но заметно. Я видел вариант, когда неактивные становятся блеклыми. Что будет в финале неизвестно.
Объемная, реалистичная жестяная банка нарисована на удивление малой кровью, малым числом элементов (и большая часть элементов — штрихи, нанесенные скелетными кистями).
Вы понимаете, что это не 3Д?
Иконщики еще не освоили толком 3Д.
А 3Д мастера не освоили иконки.
Поэтому у первых слабый 3Д пока, а у вторых никудышние иконки.
Пройдет немного времени — они накопят опыта и перестанут делать псевдо 3Д.
Потому что это очень долго, муторно и результат все-равно бедный.
P.S. Я понимаю, что это вы мне про кисти и вектора. Есть там кисти. Но это не то. Над растром можно работать долго и в векторах это будет объемно. Особенно для иконок.
Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
WM>Разговоры о скорости врят-ли актуальны, всё равно, в случае иконок, актуально использовать кэш, что в случае растеризации, что в случае ресампла.
Дык а что с того, что "кэш"? Он ни в коей мере не снимает ответственности за пустую трату ресурсов, коей являются эти растровые "лошади" 256x256.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали: XZ>Технически... Вот попробуйте нарисовать пиктограмму в векторе и перевести в размер 32х32... Просто перевести и всё — никаких доводок. Мелкие детали потеряются — останутся в виде неясных пятен. Их на мелких пиктограммах можно и не рисовать. На больших — должны бы быть, а то пиктограмма пустая получится. Так что ж с вектором делать? На каждом векторном элементе писать — "тут играем, тут не играем, тут снова не играем" в зависимости от финального размера?
В том-то и дело, что сейчас нет средств нормального вывода вектора в винде. Это не должно быть головной болью разработчиков софта. Это пишется микрософтом один раз, называется GDI II и больше об этом никто не вспоминает.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
XZ>>Технически... Вот попробуйте нарисовать пиктограмму в векторе и перевести в размер 32х32... Просто перевести и всё — никаких доводок. Мелкие детали потеряются — останутся в виде неясных пятен. Их на мелких пиктограммах можно и не рисовать. На больших — должны бы быть, а то пиктограмма пустая получится. Так что ж с вектором делать? На каждом векторном элементе писать — "тут играем, тут не играем, тут снова не играем" в зависимости от финального размера? S>В том-то и дело, что сейчас нет средств нормального вывода вектора в винде. Это не должно быть головной болью разработчиков софта. Это пишется микрософтом один раз, называется GDI II и больше об этом никто не вспоминает.
Ну так я там не про вывод векторной графики вообще, а про векторные пиктограммы — в частности.
И что понимается под средствами нормального вывода? Если их нет, а потребности есть, то уж кто-нибудь и написал бы небось альтернативный джидай.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Ну так я там не про вывод векторной графики вообще, а про векторные пиктограммы — в частности.
"Векторная графика вообще" в винде тоже ниже всякой критики. XZ>И что понимается под средствами нормального вывода?
Вывод с субпиксельной точностью. XZ>Если их нет, а потребности есть, то уж кто-нибудь и написал бы небось альтернативный джидай.
Написали. Но он не является стандартом.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
XZ>>Ну так я там не про вывод векторной графики вообще, а про векторные пиктограммы — в частности. S>"Векторная графика вообще" в винде тоже ниже всякой критики.
Да и фиг с ней, векторная графика — она хорошая для полиграфии нужна. Там свои алгоритмы, библиотеки, стандартизации, реализации...
XZ>>И что понимается под средствами нормального вывода? S>Вывод с субпиксельной точностью.
А по-русски?
XZ>>Если их нет, а потребности есть, то уж кто-нибудь и написал бы небось альтернативный джидай. S>Написали. Но он не является стандартом.
Ну и замечательно. Зачем вообще стандартизировать такие узкоспециализированные вещи?
Denis_TST пишет: > Это потому что нет доступной билиотеки котрая могла бы выводить векторную графику.
Если бы была необходимость, такие библиотеки появились бы
Объемная, реалистичная жестяная банка нарисована на удивление малой кровью, малым числом элементов (и большая часть элементов — штрихи, нанесенные скелетными кистями).
MS>Вы понимаете, что это не 3Д?
А вы понимаете, что то, что мы видим на экране — это не 3д? А двухмерная обманка для глаза?
MS>Иконщики еще не освоили толком 3Д. MS>А 3Д мастера не освоили иконки. MS>Поэтому у первых слабый 3Д пока, а у вторых никудышние иконки. MS>Пройдет немного времени — они накопят опыта и перестанут делать псевдо 3Д. MS>Потому что это очень долго, муторно и результат все-равно бедный.
Потому что пока нет иснструментов, которые позволили бы грамотно переводить 3д в вектор. Но MS Expressions — это первая ласточка. Потом будет больше. Я, конечно, не утверждаю, что растр полностью исчезнет.
MS>Я читал уже. Я лично сразу вижу где активные, а где нет. Вы нет?
Я обвел глазами все окно, потом только заметил, что на активном системные кнопки цветные, а на неактивном — нет. Слишком мелкая разница, особенно, если окно много.
MS>Да, заметно не так сильно, но заметно. Я видел вариант, когда неактивные становятся блеклыми. Что будет в финале неизвестно.
Ах, ну так и говорили бы по-русски — оверсэмплинг.
XZ>>>>Если их нет, а потребности есть, то уж кто-нибудь и написал бы небось альтернативный джидай. S>>>Написали. Но он не является стандартом. XZ>>Ну и замечательно. Зачем вообще стандартизировать такие узкоспециализированные вещи? MS>Вот фрагмент перевода из выступления Стива Джобса: MS>
В чём меня-то вы хотите убедить? Что если бы не Джобс, то по его же словам, не было бы ни Маков, ни Виндовсов, ни красивых векторных шрифтов? Ну так пусть так и считает. Но если бы не он, то нашёлся бы кто-нибудь другой — тут ничего гениального не требовалось.
А при чём тут векторная графика и, тем более, векторные пиктограммы?
MS>Такие инструменты не имеют смысла. Дело в том, что текстуры, карты фактур, диффузия света, фокусировка, все это вещи непредставимые никакими векторными примитивами. Это совершенно тоже самое, что говорить об инструментах, которые переводят фотографии в вектор. Зачем? Занимать станут больше, либо качество сильо потеряют, а информации в них больше не станет.
MS>И никаких тут первых/последних ласточек быть не может. В векторе можно нарисовать только довольно простенький 3Д. MS>Вектор идеален там, где он используется самим художником. Т.е. если художник рисует в векторе, то лучше и показывать вектор, а если в 3Д, то вектором это непредставимо — только 3Д моделями, либо растром. А вектором это представимо очень и очень плохо и то только для простеньких моделей и ситуаций. Пример с банкой это детский лепет в 3D...
С этим я, в принципе, и не спорю Детализированный 3д в вектре если и будет когда-либо представим, то мы, боюсь, до этого не доживем.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>Растровые иконки требуют О(1) ресурсов для хранения, векторные — О(N) MS>>Растровые иконки требуют О(1) ресурсов для хранения, векторные — О(N) MS>>Растровые иконки требуют О(1) ресурсов для хранения, векторные — О(N) MS>>N — некая условная сложность в количестве примитивов.
MS>Во-первых, не надо попугайничать, во-вторых, и ты прав и я прав.
Это правда.
MS>Весь вопрос в том, когда конкретно это O(N) превысит O(1).
Весь вопрос в том нужна ли преждевременная оптимизация и экономия?
MS>Или когда O(N^2) превысит разумные пределы. Иконки — это не картины Сальвадора Дали, там многого не надо. Но я привык к фактам, а не к голословным утверждениям. Итак, вот cowboy.svg, очень большой, просто гигантский.
Это гигантский вектор. Если же попробовать сконвертить некоторые 3Д в вектор, то визуально более простая картинка легко потребует обльше места.
MS>Для сравнения приведу то, что получится, если увеличить изображение 256x256 до 658: MS>
Не надо такого. Я изначально говорил — увеличивать растр нельзя. Это понятно всем.
MS>Далее. По самым скромным оценкам, те картинки, которые ты приводил (http://paweltrushko.com/lj/plitka_cut.jpghttp://edikm.newmail.ru/icon.png), примерно на порядок проще (количество деталей меньше в 10-20 раз).
Они не являются вектором. Никто не знает что получится в результате конвертации. Хочу напомнить — всем известный вектор ковбоя это чистый вектор — там стилизация специфическая, она позволяет сложную картинку реализовать малой кровью — всего 20 тысяч точек.
MS>Следовательно, и время их отрисовки будет тоже на порядок меньше, около 1-2 миллисекунд при размере 256x256 (тоже проверено на векторных данных аналогичной сложности). Это уже вполне примемлемо даже без GPU. И размер, кстати, тоже — моя оценка 20-45K в неупакованном SVG. В компактном виде типа SWF это будет порядка 5-8K. Еще раз заметим, что для иконок большей сложности нам и не требуется.
Я хочу чтобы ты лично меня правильно понял. Если ты рисуешь в 3Д, то вектор не даст тебе меньшего размера картинки никогда. Ковбой это не 3Д.
Если же ты рисуешь в 2Д и тем более векторе, то РАЗУМЕЕТСЯ, вектор почти всегда будет эффективнее.
MS>>Я говорю, то что есть. А с чем ты споришь я вообще не вижу.
MS>То что есть? Ты не привел ни одного факта, ни одной цифры — одни только расхожие домыслы. У меня сложилось впечатление, что ты яростно защищаешь стратегию MS, ориентированную на допотопную растровую графику. И мотивируешь это тем, что так яко-бы лучше и правильней. Вот с этим я и спорю, если тебе не понятно.
Растровая графика не является допотопной. Вектор не заменяет все на свете. Твой пример с ковбоем значит только то, что и так уже известно — если рисунок создан в векторе, то чаще лучше его и распространять в векторе. Что же — мне это очевидно. Позицию Майкрософт я не защищаю. Я в чем-то с ними согласен. Я раньше тоже очень хотел векторные иконки. А потом узнал, что наши собственные иконки сделанные в Ill невозможно достоверно воспроизвести в GDI+. А потом мы стали делать иконки в 3Д. И вектор там вообще не получить. И поэтому я и сказал — да, хорошо бы векторные иконки как опцию. Но и без этого можно вполне прожить.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
S>>Проблема в том, что огромную часть рынка сейчас занимают девайсы со сверхнизким разрешением, порядка 72DPI. Для того, чтобы вектор прилично смотрелся на них, нужен очень хороший растеризатор с поддержкой субпиксельной точности. А он у нас один — antigrain, и его автора пока не смогли сманить в Microsoft User Experience Team. XZ>Тут уже приводили скриншот эппла. Сглаживание шрифта там — ...но по сравнению с виндовым.
Радует только одно что с 1997г MS научилась сглаживание делать...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][650]
[Если религия это опиум, то атеизм — газовая камера. [Авессалом Подводный]]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Сдается мне паренек то засланый... S>Элементарной логики не понимает и MS рекламирует вовсю...
Не думаю, просто Mamut видимо не знает о наличии Performance Options и вкладке Visual Effects вот и пользует твики... Оттуда можно выключить все, тени, анимацию, стили...
M> Сколько пользователей смогут самостоятельно сменить шрифт в системе?
Они еще и обои менять умеют, и не только, и не единицы
А по поводу настроек, так некоторые там сугубо личные, как например Small Icons в меню, ... Ну как по-вашему можно сделать универсальную вещь для миллионов?
Кстати, есть отличный стиль WaterColor, не поленитесь посмотреть
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Надо уменьшить картинку, таская ее за углы или стороны, после чего сравнить качество и скорость для "Affine Resample" и "Affine No Resample". Разница в скорости — 10 раз. И это еще — очень дешевая билинейная фильтрация! "КЦ очень дорогое, родной" (Кин-дза-дза). То, с чем прекрасно справляется фотошоп, для realtime не катит совершенно.
Разница х2 2.3ms против 4.7-5ms и это у мну еще видеокарта двухгодичной давности, кстати Windows всегда строила кеш, что ей мешает и в этот раз сделать это? Кроме того, если иконки останутся растровыми, то думаю будет там и шаговый ползунок и плавный на выбор, а иконки будут паковаться в файл с разными размерами
Здравствуйте, squiz, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sheridan,
S>Я думаю что все что Max.Subpixel хочет сказать это то, что вектор тоже будет смасштабирован на экране. А все потому что экраны у нас растровые
Он будет смаштабирован гдетотам, на экране он лишь отобразится.
И кстати что за мониторы тут по 250dpi??? Физическое разрешение? Этож какая точка?
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][650]
[Верный тон не может быть слабым. [Б. Шоу]]
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Абсолютно согласен. Примите во внимание, что Remote Desktop до сих пор не реализует ClearType даже в Vista. А это значит, что если я и буду любоваться на красивый Segoe UI сидя за моим рабочим десктопом, то когда я захожу на него удалённо, я без ClearType'а буду кривиться от этого дермового шрифта. То же относится и к Consolas. Меня эта недоделанность бесит просто. Либо сделайте так, чтобы везде ClearType был, либо так, чтобы шрифт и без ClearType'а смотрелся нормально.
Это проблема/фича шрифта если он без ClearType смотрится плохо
S>Он будет смаштабирован гдетотам, на экране он лишь отобразится.
Ну да, смаштабировав вектор получите вектор, но отобразится-то на растровой сетке...
Да и не думаю чтобы одинаково хорошо все векторные иконки масштабировались, с учетом того конечно что они отображаться на растр будут. Это лучше сделает именно дизайнер, возможно даже попиксельно.
И вот тоже Xander сказал уже: иконки в разных размерах могут (а зачастую должны и будут) быть разными, например как 16x16 и 32х32, или на высоких разрешениях соотв. 128х128 и 256х256
И как такое вектором выкрутить
S>И кстати что за мониторы тут по 250dpi??? Физическое разрешение? Этож какая точка?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
S>А, спрашивается, нахрена? Или все это кандидаты в иконки? S>Не верю я в то, что от иконок требуется фотореалистичная трехмерность.
Речь шла не об этом. Речь шла о том, что на самом деле многие иконки реально проще и быстрее делать в 3Д.
А из 3Д вы вектор аккуратный и красивый не получите... Только схематичный такой...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>А потом узнал, что наши собственные иконки сделанные в Ill невозможно достоверно воспроизвести в GDI+. S>Вот! Вот за это мы их и не любим. Если бы GDI+ писался на антигрэйне, а не на индусах, то оказалось бы, что ваши иконки, сделаные в Ill, прекрасно воспроизводятся в GDI+.
Не факт. Дело там не в том, что GDI+ плох. А в том, что я, например просто не нашел конвертера из EPS в EMF (GDI+), а те, которые есть все как один не имеют каких-то там нужных градиентов...
S>И, возможно, вы бы так и не стали делать иконки в 3d. Ровно потому, что фотореалистичность в иконках нафиг никому не уперлась. Покажите мне ноту от My Music, которую можно потрогать и сфотографировать! Покажите мне такой компакт-диск! Везде условность. И примеры с ковбоем и банкой тому иллюстрация.
Это не совсем так. Делать точно такие же вещи в 3Д без всякой фотореалистичности просто быстрее и проще (имея определенную сноровку, конечно).
S>>Сдается мне паренек то засланый... S>>Элементарной логики не понимает и MS рекламирует вовсю...
S>Не думаю, просто Mamut видимо не знает о наличии Performance Options и вкладке Visual Effects вот и пользует твики... Оттуда можно выключить все, тени, анимацию, стили...
Знаю. Но периодичекси забываю О! В который раз радуюсь, как ребенок, что slide taskbar buttons оттуда выключаются
M>> Сколько пользователей смогут самостоятельно сменить шрифт в системе?
S>Кстати, есть отличный стиль WaterColor, не поленитесь посмотреть
Для WindowsBlinds?
Имхо, само то, что сам Микрософт не выпустил ни одного официального стиля для WinXP (неофициальная тема в стиле Windows Media Center от новозеландского офиса не в счет) говорит о том, что в самом МС считают их "визуальное решение", мягко говоря, неадекватным.
А установка WaterColor требует или WindowsBlinds, насколько я понимаю, или хаканья uxtheme.dll
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> Для WindowsBlinds?
Неа, хотя для него тож видимо есть
M>Имхо, само то, что сам Микрософт не выпустил ни одного официального стиля для WinXP (неофициальная тема в стиле Windows Media Center от новозеландского офиса не в счет) говорит о том, что в самом МС считают их "визуальное решение", мягко говоря, неадекватным.
Ну DataGrid тоже не сахар, а ведь могли такой грид забацать
Решение, ИМО, вполне себе адекватное, тому пример миллион созданных стилей
А то, что изначально нельзя пользовать другие стили — так это вполне себе может быть обычная маркетинговая (или стратегическая, называйте как хотите) фишка дабы стимулировать интерес и дать возможность другим заработать, что МС часто делает
M>А установка WaterColor требует или WindowsBlinds, насколько я понимаю, или хаканья uxtheme.dll
Никаких проблем, весь мир хакает не зависимо от того лицензионная ОСь или нет патчер от Neowin лучший! Оно того стоит (WaterColor)
In signal processing, oversampling is the process of sampling a signal with a sampling frequency significantly higher than twice the bandwidth or highest frequency of the signal being sampled.
Для Edge Anti-Aliasing он вовсе не нужен. Например, я вычисляю площадь покрытия пиксела непосредственно, безо всяких самплингов. Можно использовать плавающую точку для этого, просто с фиксированной точкой, например, 24.8 работает гораздо быстрее. Можно ли назвать эти 8 бит 256x оверсамплингом? — нет, нельзя. Более того, исходные координаты могут быть и в целых пикселах, хоть это и не имеет большого смысла. А можно наоборот — взять обыкновенный Брезенхем и доработать его для работы с субпиксельной точностью: http://www.antigrain.com/__code/include/agg_dda_line.h.html#line_bresenham_interpolator
И здесь тоже нет никакого оверсамплинга, хотя координаты тоже в единицах 1/256 пиксела.
Более того, в современном графическим железе Full Scene Anti-Aliasing реализован, например, с помошью 4x оверсамплинга, в то время как точность представления координат — значительно выше.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Так выглядел Whistler (codename for Windows XP) до какого-то этапа. Смотрелось неплохо по сравнению с Win2k. Сейчас как-то не очень. Royale лучше, IMHO.
Так, да чуть не так... WaterColor мне более по душе. Да, Royale тоже ничего, по желанию
A> Вообще, хорошие themes для Windows XP встречаются редко. Чаще всё какие-то несерьёзные поделы.
Хороших стилей все же много, их тоже миллион, потому как для каждого это понятие "хороший" свое Я тоже сидел на Classic пока не наткнулся на WaterColor
Кстати, рядом в теме хаяли Vista... Ну вот посмотрев на Whistler (и не только визуально) и сравнив с Windows XP можно сделать выводы по поводу того что такое беты и насколько они могут отличаться от финального продукта
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Миллион? Таких, что можно установить, не хакая систему? Не пользуясь третьими/левыми программами?
А какая разница? И не систему а всего-лишь под-систему, которую можно отключать Не пользоваться третьими приложениями нельзя
Я хотел сказать, что стили есть, они востребованы, их создают и используют миллионы...
S>>А то, что изначально нельзя пользовать другие стили — так это вполне себе может быть обычная маркетинговая (или стратегическая, называйте как хотите) фишка дабы стимулировать интерес и дать возможность другим заработать, что МС часто делает
M>Гады
M>Мне просто нужны не шашечки, а ехать. А в винде нет возможности просто настроить на "ехать". Хуже того, все эти настройки не сохранишь в качестве каког-нить профайла, который можно будет потом загружать на любую установленную систему.
Ну это уже неправда ваша...
Все перечисленные настройки — HKCU в чистом виде... т.е. банальный перенос ntuser.dat уже помог бы.
К тому же, есть еще f.a.s.t.
M>>Мне просто нужны не шашечки, а ехать. А в винде нет возможности просто настроить на "ехать". Хуже того, все эти настройки не сохранишь в качестве каког-нить профайла, который можно будет потом загружать на любую установленную систему.
DOO>Ну это уже неправда ваша... DOO>Все перечисленные настройки — HKCU в чистом виде... т.е. банальный перенос ntuser.dat уже помог бы.
Ой ли. И он точно не навернет ничего в чистой винде?
DOO>К тому же, есть еще f.a.s.t.
DOO>Заметьте, даже никаких сторонних тулзов не надо.
Об этом я уже где-то в этой ветке говорил. FAST не подхватывает автоматом все папки в Application Data, где хранятся настройки Оперы и Файрфокса, сэйвы игр от Electronic Arts и проч. Он подхватывает, в основном, только Майкрософтовские же папки. Для того, чтобы мигрировать те же Оперу, ФФ и, скажем, NFS, мне надо точно знать, где они находятся. А это задача нетривиальная даже для человека, долгое время за виндой сидящая (я, как веб-разработчик, не обязан знать все тонкости сохранения настроек в винде)
Я обычно бэкапю весь свой %USERPROFILE% и горя не знаю. Переносится все, что можно.
Просто где-где, а в настройках более-менее соблюдается концепция нормальной многопользовательской системы. Там уже только от программ зависит хранят ли они свои настройки в профиле или в собственном каталоге (последний уже почти не осталось).
Чего это такое — "векторные иконки"? Неужель кто-то придумал и такое?
1.1.4 stable rev. 510
Просто взять и зазиповать? 
Если внимательно посмотреть на разные настройки в Висте складывается впечатление — что очень много...
или 
