Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Есть Reset to Default.
S>Reset to Default не подходит — он сводит ценность своих настроек к нулю, т.к. возвращает к некоему фабричному стандарту, выбрасывая все пользовательские изменения.
S>>Если не подходит — сами знаете что есть Customize.
S>Вот именно его я и имел в виду. Давайте теперь измерим стоимость добавления кнопки на тулбар при помощи Customize (c учетом того, что я не знаю ее внутреннего названия).
S>То есть мы из-за очень небольшой ошибки встряли в трудноисправимые последствия.

Названия не знаю, но зато знаю как выглядит. Да и это частный случай и не пример.

S>Финансисты тоже много работают с компом. Я напоминаю о том, что это далеко не 100% пользователей. Более того, все исследования показывают, что профессионалы тоже предпочитают интерфейсы, удобные для начинающих.

Да, понимаю конечно. У них своя специфика. Я просто хотел сказать что равняться на разработчиков как эталон во владении мышкой не стоит. Если исследования новее 2003 года и если у вас есть время — дайте ссылку плз, интересно.

S>>О чем я хотел сказать: если есть мотивация — пользователь любой осилит это.
S>Я считаю, что никакими дополнительными мотивами не стоит оправдывать неудобный интерфейс. Есть две стандартные схемы мышления на эту тему: "у пользователей не будет выбора, потому что покупает продукт их начальство" и "наша программа будет настолько крута по возможностям, что пользователи с радостью будут перечитывать руководства и отрабатывать координацию движений". Первое — свинство, второе — самовлюбленность.

Разве я сказал что нужно делать неудобный интерфейс? Он удобен, но не знаком. Поначалу, конечно.
Не знаю сколько есть схем, так как ни одной из приведенных ни я ни компании с которыми имел дело не руководствовались благо.

S>>И конечно же есть люди, которые просто не расположены к работе с мышей, точно так же как некоторые не способны освоить вождение, так как теряются в "интерфейсе" машины. Но ведь брать таких людей за нулевую точку отсчета не правильно (при сравнении).
S>А какую точку ни возьми — драг-н-дроп сложнее альтернатив.

Ладно. Но существуют и другие мнения. Я их привел. Для кого сложнее. для кого проще.

S>>>Теперь давайте вспомним о том, что техническая сложность наступает только тогда, когда пользователь уже знает, что именно он собирается сделать.
S>>>Как мы только что обсудили, драг может оказаться очень сложным маневром (а может — и не очень, если а) объект для драга достаточно велик для уверенного подхвата (минимум 32*32), б) таргет-зона очень велика (например, окно експлорера открытое на 50% экрана) и по пути нет мин-ловушек (зон, куда можно бросить, но не стоит)).
S>>>Это означает, что пользователь не очень захочет пробовать его, не будучи уверен в результате.

S>>Вот именно, читайте выше о мотивации.
S>Я не готов платить пользователям деньги за освоение моего интерфейса. Я предпочитаю обратную ситуацию.

S>>Согласен: понимание работы системы (ментальная модель), метафоры, подсказки, следование стандартам.
S>Угу.
S>>... или не догадываться, а знать это.
S>Откуда он сможет это узнать?

Узнал в разговоре, видел раньше, прочел, и тп.

S>>>Никакого способа намекнуть пользователю, что объект А можно бросить на объект B, пока не изобретено. Все! Труба!
S>>Вспомним Корзину на Рабочем столе, сам Рабочий стол с документами... Или это не то?
S>Что "то"? Ничего не понимаю. Где на рабочем столе видно, что куда можно положить?

Там видно стол, на котором есть папки, в которых сложены документы. Документы и папки можно ложить на раб стол, документы — в папки.

S>>Т.е. дабл-клике более узнаваем "безо всякого взаимодействия" чем ДнД
S>Естественно. Я знаю, что дабл-клик выполняет действие по умолчанию.

Двумя строками выше вы у меня спросили "Откуда он сможет это узнать?"...

S>Мне достаточно выучить это один раз.

Вот и я об этом, но вы говорите что вы не хотите платить пользователям за это.

S>Если я не уверен в том, какое именно действие выполняется по умолчанию, или не уверен в том, что объект можно дабл-кликнуть, я сделаю правый клик и посмотрю, какой из пунктов выделен болдом.

Пока видел это только в Експлорере... (выделение болдом действия по дабл-клику...) А если нет? Неважно по какой причине. Да, и ведь долно у вас это знание появиться откуда-нить (что если нажать на обекте правой кнопкой, то болдом будет действие на даблклик)

S>Для этого мне не нужно уводить мышку с объекта, и я знаю, что ни одно из этих действий меня ни к чему не обязывает — я гарантированно не изменю состояния системы.

S>>Имхо, интуитивны человеку совсем другие вещи, никак не дабл-клики и ДнД...
S>Какие например?

Напримел толкать препятствие если оно вам мешает пройти выйти, но не тянуть и прочие.

S>Это очень-очень простой набор идиом, которые вбиввются на уровне рефлексов за короткий срок, точно так же, как и навыки управления автомобилем. Которые, кстати, тоже не имеют никакого отношения к предыдущему опыту человека. Тем не менее, достаточно 30 часов для того, чтобы типичный новичок смог водить в городе. Начальные навыки управления автомобилем в пустынной местности появляются уже после 4-8 часов упражнений.

За какой срок? Срок обучения? Если да, то я тоже говорил о том же. Интуитивность и приобретенные рефлексы — вроде как разные вещи.

S>>И наконец, по поводу жестов: вы писали выше "Жесты второй проблемы лишены" имея в виду судя по этому
S>>

S>>2. являясь по сути аналогом горячих клавиш, они при этом более сложны как по запоминанию так и по воспроизведению (что логично, т.к. мышь менее выразительна чем клавиатура).

S>>легкость воспроизведения: "Одно дело — попасть в кнопочку 16*16, да еще и при клике не сдвинуть мышу, а другое — надавив кнопку дернуть вправо-влево".
S>>Так вот: по аналогии с ДНД нужно ведь точе зажать кнопку мыши, и движения должны быть более выверены и точны чем в случае с ДнД.

S>НЕТ! Не должны. Может, я что-то не вполне понимаю, но жест — это очень-очень приблизительная трактовка траектории. Т.е. нельзя перегружать интерфейс множеством слаборазличимых жестов. А отличить жест "вверх-вниз" от жеста "вправо-влево" можно даже при чудовищных неточностях в исполнении.

И много еще есть таких же простых и различимых жестов? После того, как исчерпаются фигуры со строго только вертикальными и только горизонтальными линиями в ход пойдут косые, и окружности. Больше 5-6 векторов — уже проблема.

Как вариант были попытки использовать начертания букв как шорткатов вместо символов.

S>>Второе. как и в случае ДнД (ошибка при дропе) ошибка в траектории — те же последствия, а может и хуже, так как может быть сложно проследить как же распознался ваш жест и что сделала программа.

S>Совершенно верно. Это означает, что необходимо обеспечить
S>а) внятный visual feedback для индикации произведенного действия
S>б) возможность отмены, как и для drug-n-drop.

Да ладно вам с етими примерами експлорера и ворда. кстати при дропе в ескплорере в дерево папок папка затем раскроется и можно сделать отмену копирования.

S>>Мне интересна эта тема.
S>Мне тоже.
S>>Жесты имеют право жить. Как и все остальные способы. Я в частности занимался исследованием внедрения управления жестами в layout-дизайнеры...

S>И как успехи? Очень интересно пообщаться на тему как техники реализации, так и опыта внедрения.

Замечательно. Для схемного редактора было самое оно. Но там распознавались образы, а не жесты. Те последовательность векторов и направления не имели значения. Использовались они для выбора схемного елемента.
Реализовано было с помощью нейросети, которая тренировалась в процессе работы человека.