Здравствуйте, squiz, Вы писали:

S>Ну уж нет! Скажите, насколько интуитивно то, что для открытия двери нужно повернуть/потянуть за ручку? Представьте себе что вы этого не знаете, как и того, что перед вами дверь которую можно открывать и что это дверь. Если вы знаете что такое стена, эта самая дверь для вас будет ничем иным как такой-же стеной, только другого цвета/материала/... и с выпуклостью (ручкой). Ну и как? Интуитивно? Думаю, с большей вероятностью вы будете пытаться давить на этот кусок стены (дверь)...

S>А в общем, согласен с пред. постами: это не сложно, точно так же как и обращение с мышью (сперва некоторые пользователи не могут уловить как движение руки соотносится с движением курсора на экране и постоянно смотрят на мышь). Интуитивно ли это? Ну, не более чем дабл клик или клик, если вы не знакомы с интерфейсом.
Я смотрю, ничто не останавливает любителей спорить с очевидным. Ок, продолжим. Ваша фраза "ну, не более чем" либо является фигурой речи, либо выдает ваше полное незнакомство с предметом.
Итак, рассмотрим сначала техническую сложность.
1. Клик: нужно
— привести курсор в активную зону (трудность обратно пропорционально квадрату поперечного размера, т.е в кнопку 8*8 попасть в 4 раза труднее, чем в 16*16)
— удерживая его на месте, нажать и отпустить кнопку мыши. К счастью, в винде принято

2. Дабл клик: все то же самое, плюс
— нужно выполнить второй клик, причем в пределах отведенного времени (около 500 мс) и в пределах 5px от точки первого клика.
В общем, ничего особенно сложного, хотя и требует определенной координации движений. Важно правильно выбрать усилие нажатия на кнопку и его направление, чтобы не сдвинуть мышь. Кстати, разочарую тех, кто думает, что это фигня — 90% из вас все-таки сдвигают мышь при дабл-клике; именно поэтому есть софтное загрубление детектирования позиции второго клика.

3. Драг-н-дроп. Это такой суперусложненный клик, который требует нажатия в одном месте, а отпускания в другом.

При этом это самый долгий из маневров, причем с постоянным напряжением руки. Психологически он тоже тяжел, т.к. досрочное отпускание приведет в лучшем случае к тому, что все придется начинать сначала, причем ошибка при даблклике позволяет тут же повторить его (мышь уже находится в нужном месте), а ошибка при драг-н-дропе потребует заново прицеливаться, а в худшем случае — к тому, что придется мучительно выяснять, что за действие только что произошло, и еще мучительнее придумывать обратное действие. Далеко не все драг-н-дроп системы поддерживают драг-н-дроп. Вот представьте, что надо перетащить кнопку офисного тулбара в другой тулбар — внизу. Мы делаем альт-драг и тащим. Если нам не повезло уронить ее над документом, а не над тулбаром — все, труба. Построение списка действий для исправления этой ошибки оставляю в качестве домашнего задания (кстати, офис заботливо сохранит новый вид тулбара в ваших сеттингах.)

Самое сложное упражнение, которое я встречал — это
— начать драг в окне, допустим, эксплорера
— переключиться в другое приложение
— навестись на дерево папок в нем, и при помощи слалома распахнуть и проскроллить нужную папку на глубоком уровне вложенности

Как видим, сравнивать драг даже с дабл-кликом по сложности можно только если считать сложность каждого маневра равной нулю.
Кстати, рекомендую еще вспомнить, что далеко не все пользователи проводят за компом 12-14 часов в сутки, как мы. Это все равно как сравнивать водительские навыки таксиста с навыками офисного служащего, который ездит утром туда, а вечером обратно. А некоторые пользователи — просто дачники, которые вообще выезжают раз в неделю, и то только в теплый сезон. Можно ли сказать, что "обратный полицейский разворот" столь же прост, как и обычный поворот с дороги во двор? Для некоторых — да.

Теперь давайте вспомним о том, что техническая сложность наступает только тогда, когда пользователь уже знает, что именно он собирается сделать.
Как мы только что обсудили, драг может оказаться очень сложным маневром (а может — и не очень, если а) объект для драга достаточно велик для уверенного подхвата (минимум 32*32), б) таргет-зона очень велика (например, окно експлорера открытое на 50% экрана) и по пути нет мин-ловушек (зон, куда можно бросить, но не стоит)).
Это означает, что пользователь не очень захочет пробовать его, не будучи уверен в результате.
Далее, Стивен Круг пишет, что наличие любого выбора для пользователя — зло. Допустим, у нас есть 8 интерфейсных элементов.
Во-первых, пользователь должен идентифицировать их все среди пестроты экрана. К счастью, для этого есть наработанные способы визуальной идентификации. Единообразие интерфейса очень сильно помогает в этом плане: человек легко выделяет знакомые образы, если они достаточно узнаваемы. Поэтому все кнопки на экране человек найдет легко. Синяя подчеркнутая надпись однозначно намекает на то, что это интерактивный текст, а не нарисованная на заборе статика. Шероховатости/грипы на разных элементах интерфейса подсказывают, что за них можно двигать.
Ок, после того, как идентификация произведена, пользователь должен выбрать тот элемент, который поможет ему в решении задачи. Для этого тоже есть целый арсенал средств и армия дизайнеров пиктограмм.
Далее надо понять, какой техникой воспользоваться для работы. Самым великим достижением винды я считаю правый клик. Возможность просмотреть список действий, которые можно совершить с объектом, да еще и узнать, какое именно ассоциировано с дабл-кликом — это очень удобно. Одиночный клик не всегда дает достаточно информации, а двойной рискует инициировать не то действие, которое надо. Так что человек либо кликает, либо дабл-кликает (если он уверен в своем выборе), либо делает правый клик и изучает меню.
В любом случае у него есть универсальный способ узнать, что и как можно сделать с объектом, без экспериментов.

Итак, как правило человеку достаточно выбрать среди 8 объектов, а затем (иногда) еще и среди ~10 глаголов.
Предположим, теперь у нас какое-то из действий скрыто за драг-н-дропом.
Теперь пользователю нужно
— догадаться, что действие может потребовать двух объектов из тех, которые он видит,
— выбрать эту пару из 64 вариантов
— проверить свои предположения

Никакого способа намекнуть пользователю, что объект А можно бросить на объект B, пока не изобретено. Все! Труба!
Еще раз подчеркиваю, что вся история современного GUI — это попытки выработать язык намеков, достаточный для того, чтобы человек мог читать UI. Мы достигли большого успеха — настолько большого, что продвинутые пользователи вроде нас с вами считают абсолютно естественными свои знания того, что и как работает. Это, кстати, тоже заблуждение. Большинство продвинутых пользователей наизусть знают только наиболее часто выполняемые из своих действий. Это становится видно, если попросить любого из нас рассказать, как сделать что-то мало-мальски нетипичное, не загядывая при этом в компьютер. Мы получаем 90% информации интерактивно, читая экран.

Это означает, что шансов построить вменяемый UI без такой обратной связи практически нет.
Итак, успешное взаимодействие с компьтером критическим образом зависит от трех возможностей:
— понять, что можно сделать, безо всякого взаимодействия (узнаваемые образы операбельных объектов и элементов управления)
— убедиться, что правильно понял, путем предварительного необязывающего взаимодействия:
-- наведение мышкой: hover-эффекты и хинты
-- левый клик: выделение выделимого объекта
-- правый клик: показ меню с доступными действиями
— легко отменить выполненное действие в случае ошибки (Ctrl-Z).

В большинстве случаев разработчикам вообще не надо об этом задумываться, потому что столь низкоуровневые вещи просто вшиты в используемые библиотеки. Но даже при выборе способа построения GUI из готовых элементов про это стоит знать.
Идиома drag-n-drop имеет огромные проблемы с первым пунктом, и существенные со вторым.
Поэтому если нет возможности отказаться от нее совсем, то нужно уделить огромное внимание реализации:
— для обхода первой проблемы просто необходимо написать в целевой зоне транспарант "перетащите сюда ... для того, чтобы их ..."
— для решения второй проблемы:
-- обязательно сделайте визуальную обратную связь в виде формы курсора (и не просто можно/нельзя! форма курсора "можно" должна как можно лучше отражать предстоящий эффект!)
-- обязательно сделайте поддержку правого драга с показом меню вариантов (например, Copy/Move/Create shortcut в эксплорере)
— обязательно реализуйте отмену действия для Drag-n-drop операций. Причем Ctrl-Z обязан корректно сработать независимо от того, какое из окон сейчас в фокусе — источник или приемник
-- неплохо было бы реализовать механизм а-ля смарт теги в офисе, т.е. возможность скорректировать действие пост-фактум. Меню смарт-тега должно дублировать меню правого драга + пункт "отменить".

Самое важное — это отмена. Именно потому, что действие технически сложно (а значит будет сопровождаться повышенным количеством ошибок), и слабоинтуитивно (значит велик риск того, что пользователь имел в виду вовсе не то, что выполнила программа). Если ресурсы ограничены, то ограничьтесь хорошей поддержкой отмены и предоставлением альтернативных вариантов (т.е. не должно быть интерфейсов, где драг-н-дроп — это единственный способ что-то сделать!). Если ресурсы еще более ограничены — выкиньте драг-н-дроп на помойку.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Вывод — это сложно наверное только для людей с серьёзными дисфункциями головного мозга. Серьёзнее, чем у соседки бабушки.
И вот зачем, спрашивается, всякие Нильсены проводят дорогостоящие исследования и пишут диссертации на тему UI? Вон — аноним одним махом опроверг все их бумажные построения. Раз три человека могут — значит могут все.

Увы, даже если ты приведешь еще троих, статистики это не изменит. Я лично встречал примеры, когда совершенно опытный программист с IQ 130 в расцвете лет матерится вслух потому, что он потащил группу файлов через весь экран и нечаянно уронил их по пути. А теперь не может найти, т.к. упали они куда-то в дерево експлорера, неудачно оказавшееся на пути.
Одного такого примера достаточно, чтобы понять преимущество интерфейса, не требующего эквилибристики.

Даже Манделл, самый упертый проповедник "таскаемых иконочек" и тот признает, что не знает способа намекнуть пользователю о наличии драг-н-дропа. Нормальный пользователь не будет экспериментировать с перетаскиванием сотни объектов друг на друга для выяснения, кто совместим, кто не совместим. Если это не квест, для которого он специально запланировал выходные.
Перетаскивание файлов из папки в папку освоили все.
А вот, кстати, про возможность дропнуть файл из експлорера в окно Visual Studio для его открытия я узнал совершенно случайно в Москве, в редакции RSDN — когда Влад при мне проделал такую манипуляцию.

Здравствуйте, Чипсет, Вы писали:

Ч>Здравствуйте все!
Ч>У меня вот возник вопрос, почему не используют ещё этот гениальный способ управления все производители программного обеспечения, где Microsoft со своими патентами и вообще почему сабжу уделяеться так мало внимания?
Ч>

А у меня есть привычка всё время пока читаю текст кликать мышкой везде, выделять его, дергать туда-сюда какие-нибудь элементы, залазить в окно About... С жестами в опере из-за этого первоначально были проблемы

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Дабл-клик уже попадает в категорию "сложный для пользователя". Drag'n'drop является максимально сложной для пользователя операцией и его следует вообще избегать. А жесты мышкой — это вообще заоблачно.
Смотря что понимать под термином "сложно": "неочевидно", или "сложно в исполнении". Драг-н-дроп имеет обе проблемы. Жесты второй проблемы лишены. Так что скорее всего именно это и останавливает их развитие — не придумано никакого способа намекнуть пользователю, каких жестов от него ожидает система. А вообще в целом эта штука удобнее шибко плотного тулбара, т.к. на более-менее общие жесты способен даже человек с тяжелыми медицинскими проблемами. Одно дело — попасть в кнопочку 16*16, да еще и при клике не сдвинуть мышу, а другое — надавив кнопку дернуть вправо-влево.
В общем, творческие люди — дерзайте! Изобретите внятные UI cues для жестов, и все сдвинется с мертвой точки.

Короткие идеи:
— тулбар с большими кнопками (в стиле rubber band (c) Office 12), на которых поверх иконки изображены полупрозрачные жесты
— то же самое, только жест всплывает на кнопке при наведении
— то же самое, только жест входит в тултип на кнопку вместе с клавиатурным шорткатом и названием команды
— то же самое, только полупрозрачный жест всплывает поверх всего окна.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Никакого способа намекнуть пользователю, что объект А можно бросить на объект B, пока не изобретено. Все! Труба!

Ниисогласен! А подсветка! Выбранный пункт меню подсвечивается, даже иконка. Что мешает при начале д-н-д подсветить возможные точки сброса? В игрушках мы хватаем детальку и тут же подсвечиваются слоты, куда мы можем эту детальку бросить. Почему нельзя на Рабочем Столе? Почему нельзя в офисных программах? Ещё пара-тройка windows messages в техническом плане.

Ниисогласен!

Да, ты сейчас скажешь, "а как же область редактирования Студии" или ещё чья. А в чём трабла? Фон клиенской области подсветить ещё проще, чем иконку в меню. Более того, функционал опознавания того, над каким окном завис курсор мыши уже есть. Потому можно подсвечивать области, куда можно сбросить объект только для того окна, что под курсором, это проще, чем если всё "зарябит". Когда пользователи привыкнут — можно и всё светить. К перетаскиванию контента окна тоже не сразу привыкли — рамки тягали. (Там, конечно, и быстродействие роль имело, но тем не менее.)

Здравствуйте, Aera, Вы писали:

А>>А сначала открыть, а потом дропнуть сразу в готовое не судьба?

A>А как же модель "существительное-глагол"? Ведь даже использование "глагол-существительное" считается неправильным, а ты предлагаешь способ который "Мастера Йоды годиться только для":

A>Сначала ищешь файл который надо скопировать. Переключаешься на новое окно. Ищешь место куда скопировать. Переключаешься обратно. (Вспоминаешь какой файл тебе нужен) Ищешь глазами файл, который ты собрался копировать. Хватаешь его. Снова переключаешься на окно куда скопировать Либо перетаскиваешь на новое окно, но для этого еще надо заранее озаботиться, чтобы окна не перекрывались.

По-видимому, решением является метафора "монтажный стол". Как, например, в программах вёрстки.
1) выделил интересующие тебя предметы
2) вытащил их на монтажный стол
3) сфокусировал приёмник (открыл фолиант на нужной странице; перемотал видео-дорожку на нужную позицию и т.п.)
4) перетащил предметы с монтажного стола на приёмник

Кстати, виндовский рабочий стол в некоторой мере отвечает этой метафоре. То есть, можно бросить туда фрагмент вордовского текста, ещё какие-то вещи...
Отличие монтажного стола — в том, что он доступен всегда (к области, не перекрытой развёрнутыми документами, можно дотянуться скроллом или зумом). А виндовский рабочий стол можно перекрыть полностью.

Здравствуйте, squiz, Вы писали:
S>>Это фича студии, а не эксплорера.
S>Кооторая продиктована ОСью которую вы пользуете.
S>А о том, что если дропнуть док на иконку программы и она запустится и совершит деф действие (откроет)?
На иконку — знал. А то, что можно перенести прямо в рабочую зону — не знал.

S>>Нежелание не имеет ничего общего с незнанием.
S>Т.е. если мы говорили о папках, это означает что вы хотите переместить , но не знаете куда?
Нет. Это означает, что мое желание переместить что-то возникает тогда, когда я это что-то вижу. А не тогда, когда я открываю таргет. Есть два типа задач:
— натаскать в одно место кучу объектов из разных мест (прожиг CD)
— разложить кучу объектов в разные места (уборка в Inbox, в даунлоадах, и т.п.)
Первая задача идеально подходит для драг-н-дропа: я сначала открываю соответствующую программу, а потом брожу по системе, время от времени перетаскивая то, что вижу, на заранее подготовленную позицию.
Вторая задача через драг-н-дроп решается отвратительно, что мы обсуждаем уже пять постингов. Еще раз поясню: если мне перед каждым драг-н-дропом нужно идти в другое окно и заниматься доп.навигацией, то технически проще выполнить copy-paste — требуется меньшее количество действий. Все, драг-н-дроп слил и умер.

S>>Вот это меня и удивлят. Сложнее он, сложнее. Технически нетривиально.
S>Сложно ли вам таскать окна по десктопу? Или вы их клавиатурой перемещаете?
Окна — нет, не сложно. В основном потому, что не страшно промахнуться — от того, что я недотащил окно, никакой катастрофы не произойдет. Но бесит страшно — я предпочел бы не таскать окна практически никогда. Кстати, я 90% времени этого и не делаю — активное окно максимизировано. Когда мне нужно два окна, я матерюсь, потому что нет возможности выбрать окна для Tile. А вручную подбирать размер при помощи мышки крайне неудобно.

S>>>Да, примененный к месту он удобен. По поводу интуитивности уже говорил. Я бы сказал при удачном построении интерфейса можно вызвать формирование аналогии и метафоры у пользователя.
S>>Можно. Но это будет скорее исключением, чем правилом.
S>Даблклик значит проще переносить в компутерный мир? И часто вы можете сказать "Даблкликни этот док как ты обычно даблкликаешь (два раза стучишь/два раза толкаешь рукой) его когда работаешь с доком в жизни"?
Еще раз: совершенно неважно, что человек умеет в обычной жизни. Полезность real-world метафор сильно преувеличена. На эту тему есть серия разгромных статей про дозванивалки, оформленые под "настоящий телефон", плееры, копирующие аудиотехнику, и прочую ерунду.
Важно, чтобы человеку было удобно в компьютере. Я уже привел основные правила для этого.

S>>Да, верно. Таким образом, область, где драг-н-дроп удобен, сокращается еще сильнее, чем я описывал.
S>В случае детайл — она расширяется, в других — чуть сокращается.
Я имел в виду не площадь экрана, а "пространство ситуаций". Я думал, что драг-н-дроп удобен иногда, а ты заметил, что даже в описываемой ситуации он может быть неудобен. В отличие от дабл-клика, которому все равно, как расположены окна и иконки.

S>>>Веб — может быть, а десктоп? Тоже пишите руками?
S>>Как правило да. Когда писал на Delphi, обычно быстро накидывал контролы куда-нибудь на форму, а потом пользовался для позиционирования тулбарами выравнивания.
S>Ок, но на тулбаре даже в Делфи думаю нет кнопок типа сдвинуть влево на 1 пикс, или вправо. Надо же было хоть один на место поставить чтобы потом других выравнивать?
Конечно. Идем в Properties и ставим ему руками Top и Left. Значительно удобнее, чем драг. А если еще учесть, что можно выбрать пачку, и задать например Left для всех сразу, то драг-н-дроп сливает.
S>Добавлю что проектировать удобно если разметить гайдлайнами область, а потом позиционировать контролы — они просто липнут туда, куда надо.
А гайдлайны рисовать при помощи пиксел хантинга? Нет уж, увольте.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Смотря что понимать под термином "сложно": "неочевидно", или "сложно в исполнении". Драг-н-дроп имеет обе проблемы. Жесты второй проблемы лишены.

Да ладно!..

Есть локальное меню, которое RightMouseButton. И ничто не мешает делать его динамическим и контекстным. Вот пусть создатели ПО догадываются, какие пункты-кнопки хотел увидеть пользователь, ткнувший кнопкой, да какие должны быть как можно ближе к курсору, чтобы меньше елозить. А то и задействовать скроллер: ткнул и скроллером гонешь менюшку вверх-вниз. А что, стрелочками же гоняется. Почему нет? Скроллер — не менее гениальное изобретение после локального меню. И сильно облегчит навигацию, позволив скроллировать менюхи. Тычок (режим) — скроллер (выбор) — тычок (подтверждение команды), курсор на экране показывает её место приложения.

Из серии жестов — есть же шлейф у курсора мыши: зажимаем кнопку, начинаем жест и шлейф рисует нам фигуру на экране, если она опознана, то крсорный шлейф подсвечивается там зелёным, если нет — ноль эмоций. Отпускаем кнопку — шлейф исчезает и испольняется. Либо оопс, "я не поняла".

Кстали, тут и тултипы возможны. В виде полупрозрачных нарисованных шлейфом курсора жестов. Текстовые подсказки выводятся, почему нельзя графические. Если тексты нужно читать, то рисунки запоминаются легче, как тулбары. Зажал человек кнопку, начал жест, появились прямоугольники подсказок с шлейфами. Отпустил кнопку — подсказли ушли, звуковое оповещение об ошибке либо успехе.

Весь вопрос — а так ли это нужно?

Здравствуйте, Mamut!

M> /*...*/ простому юзеру она не нужна.

Абсолютно согласен, но как быть с поддержкой непростых юзеров?
Не всю же жизнь пользователи ПО остаются новичками (во всяком
случае, теоретически не всю ) — они переходят на новые
уровни, развиваются.

Мышиные росчерки вовсе не мешают простым пользователям, т.к.
те о них еще не знают, а для продвинутых и профессионалов
могут оказать неоценимую помощь.
Конечно, не стоит использовать жесты как единственное средство
взаимодействия.

Иной раз так лень тянуться к клавиатуре...
Сидишь, rsdn читаешь Оперой, чай пъешь...
Один точный жест — и твое желание исполнено .

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Во всех советах по юзабилити эта сложность так определяется. Советую нати пользователя-новичка и проследить то, как он делает те самые дабл-клики и драг-н-дропы. Очень расширяет сознание на то, как это, на самом деле, сложно

Общее утверждение, опровергается одним примером (с) Аристотель. Я приведу три.

В соседней со мной комнате живёт бабушка, которой год назад купили комп. Она не способна уже в принципе (85 лет, вся жизнь в деревне) понять что такое папки и файлы, она спрашивала про ворд — "а не кончится ли в нём бумага?", она знает только два места — мои документы и рабочий стол и не умеет использовать для удаления символов кнопку делит, а только бэкспейс, но даблклик на своих текстах (она пишет детские сказки) и драг-н-дроп между этими местами умеет делать не хуже меня. И это при старческом маразме и явно больной голове — стандартное "вы хотите меня отравить" и "вы урали мои деньги"...

У моих друзей (муж и жена) есть сын. Ему три с половиной годика. Даблклик на своей любимой игре змейка научился делать сам, без подсказок, когда понял что с одного она не включается. Теперь делает даблклик везде, так же не хуже меня.

Мой бывшый одноклассник — типичный "бык". Шкаф 2х2, IQ отрицательный Чтобы быть крутым, купил себе крутой ноутбук. Запускать игры даблкликом и копировать файлы (фотки там, картинки, мувики) умеет на 5 баллов. "Обучение" заняло 2 минуты под пивко. Объяснил, что внутри бука есть коробочка, где всё лежит, и если он хочет чтобы у него чегото осталось после вынимания компакт-диска, надо это что-то взять и вон в ту коробочку перетащить. Создавать папки научился сам, когда загадил хард.

Вывод — это сложно наверное только для людей с серьёзными дисфункциями головного мозга. Серьёзнее, чем у соседки бабушки.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

Интересна логика мышления человека, тянущего файл на тулбар вместо области редактирования. Понятно ещё если на кнопку открыть файл, а вот просто на тулбар — не ясно.

M>Но при этом у той же Macromedia в HomeSite любой файл, перетянутый поверх уже открытого файла, организует в этом файле гиперссылку на перетягиваемый файл.
Помоему, всё очень просто. Что мы делаем? В первом случае, мы тянем файл в область редактирования этих файлов, что приводит к его открытию для редактирования. Во втором, мы тянем файл в _редактируемый_документ_. Что приводит к вставке файла в документ. Всё совершенно однозначно, какие могут быть сомнения?

M>Перетягивание файлов вверх/вниз в/из папок в Project Explorer в Visual Studio не влечет за собой перемещение файлов внутри файловой системы.
Смотря что за проект. Если C++ то не ведёт, если C# или VB .NET то ведёт. Это очевидно следует из устройсва проекта C++ и C#/VB. Если вы программист, и создаёте проекты в среде разработки, будьте добры поинтересоваться что же такое вы там создаёте.

Не даром в автошколах учат не только вождению и правилам, а ещё и устройству автомобиля. Чтобы человек понимал что делает. Если же вы хотите делать то незнаю что но чтоб всё было как везде и правильно, то так не будет никогда... И виноваты в этом конечно же кривые ручки программистов, не способные сваять нормальный интерфейс

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А> Да, если Вас смущает моя анонимность, меня зовут Александр, можно на ты, и вообще... регистрироваться просто лениво.

Во! Теперь я всех анонимов буду называть Александр.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Здравствуйте, Чипсет, Вы писали:

Ч>>Здравствуйте все!
Ч>>У меня вот возник вопрос, почему не используют ещё этот гениальный способ управления все производители программного обеспечения, где Microsoft со своими патентами и вообще почему сабжу уделяеться так мало внимания?
Ч>>

Кё>А у меня есть привычка всё время пока читаю текст кликать мышкой везде, выделять его, дергать туда-сюда какие-нибудь элементы, залазить в окно About... С жестами в опере из-за этого первоначально были проблемы

А я так книжки читаю — отрываю маленькие кусочки от краёв, чиркаю маркером, выворачиваю обложку. Проблемы с библиотекаршами, извергом кличут...

M>>Есть еще один скилл, который я буквально в пятницу освоил — драгндроп на свернутое окно. Раньше я наводил мышь на кнопку приложения на таскбаре, ждал, пока оно восстановится, и отпускал мышь. В пятницу решил попробовать начать драг, нажать алт-таб и потом дроп. Оказалось — работает!
S> Ишь ты какой быстрый — сразу дроп тебе! А ты еще сначала вытащи задоканную панельку с деревом, раскрой нужный узел на глубине 6, доскроллься до нужного листа и дропни в него.

Мсье знает толк в извращениях. Вообще драг+скролл по дереву — это еще тот экстрим

M>>Это первая и главнейшая ошибка — приравнивать компьютерный интерфейс к некомпьютерному. Потому что в компьютерном мы перетягиваем документы на папки а получаем перемещение документа в папку. В реальном мире аналога такому нет. Как и большинству других действий.

S>Кому как, кому ошибка, а кому сказал пользователю — и он все схватил. А папка например может лежать на столе и быть открытой. И на нее я могу положить документ тем самым положив его в нее

Падла.. падла.. падлавил

Буду думать, как извернуться

Драг-н-дроп для пользователя ноута без мыши — серьёзная проблема. А перетаскивание с зажатой клавишей (например ctrl) вообще занятие не для слабонервных.

АС>Ну.. Например: "Покажи ка мне последние сообщения с rsdn, чего там этот squiz написал"
АС>Или так. Одел перчатки и очки и в 3D (я всё-таки в объёмном мире живу, а не в плоском компьютерном) и ручками таскаю нужные файлы куда захочу ...

Minority Report (Особое мнение) Спилберга это красиво показал. Но, имхо, так и устать можно — столько руками махать

Здравствуйте, squiz, Вы писали:

К>>Как я уже говорил, слалом — это навязчивая фича. Занимаясь ДнД, она может возникнуть случайно.

S>Если вы этого хотите — она возникнет. Если нет, то: думаем: слалом происходит с задержками при открытии веток дерева нужными для подтвердения выбора. Не хотите слалом — пожалста: ускорьте работу: ведь если идти по деореву не во время ДнД ветки открываются мгновенно. В конце-концов, как можно вам навязать что-то? Ведь вы оператор программы, а не она ваш.

У тебя, наверное, идеальная мышь на идеальном коврике, и идеальная температура в помещении, и нет бэкграундных процессороедов...

---

Твой тезис: "это удобно, и только ваши кривые руки и дурная голова будет помехой".
Мой тезис — не "это неудобно вообще". Напротив: "это удобно в принципе, но есть ряд конструктивных неудобств".
Одно из таких неудобств — чувствительность ко времени, как со стороны программы (все эти задержки), так и со стороны пользователя (требуется долго удерживать мышку, а иногда и клаву, в зажатом состоянии). Плюс риск спонтанного слалома.

Возможно, от этого недостатка могут избавить "липкие клавиши".
— Один клик чтобы схватить,
— затем беготня (и даже, возможно, клики) для полностью управляемого слалома, без заносов и сносов,
— наконец, один клик, чтобы уронить.
Вообще-то, это более всего похоже на работу с клипбордом.
Но есть и отличия:
1) клипборд не нагляден, в отличие и от ДнД, и от монтажного стола
2) из него можно многажды вставить одно и то же
3) "вырезал, забыл, ещё что-то скопировал" означает "удалил", а в случае липкого ДнД — "отменил"

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

S>>Это тут при чем? Хреновая модель. Нужна модель, которая позволит отрезать за одно действие, а не за восемь.
А>По поводу "хреновости" этой модели читаем здесь — www.darwinawards.ru или английская версия .com. Очень смешно, а главное — поучительно.
Не хочешь любить пользователей — не люби. Есть масса другой работы, не связанной с разработкой удобных интерфейсов. Можно драйвера писать.

А> И если вы думаете, что при работе на компьютере ответственность меньше, то вы ошибаетесь.
Я не ошибаюсь. Я просто не понимаю, зачем взваливать лишнюю ответственность там, где ее хватает и так.
А>Всё чаще и чаще от правильно нажатой кнопочки зависят судьбы и жизни людей. Голову отключать не стоит в любом деле, вот я к чему.
Много пафоса и мало смысла.
А>Нужна модель, которая позволяет отрезать правильно.
Это конечно же да. С этим никто и не спорит. Я против модели, которая позволяет отрезать неправильно, после чего с мерзким хихиканьем говорит "а все, пазняк, нада была семь раз отмерить!".
А>Пользователь ПО это не пилот вертолёта, атакованного ракетой.
Вот именно. Пилот вертолета не может сделать Undo. Пилоту вертолета платят большие деньги, чтобы он согласился заниматься работой, при которой он не может сделать undo.

А>В нашем случае всё совсем не так. Сидит человек, пьёт кофе. У него есть универсальный инструмент — компьтер. Он делает какие то свои задачи. В спокойной обстановке. У него есть время. И большая часть времени уходит на принятие решения "что сделать", а не "как сделать" — я исключаю робооператоров, вбивающих накладные со скоростью звука потому как не понимаю, почему вместо них до сих пор сканнер не поставили. Так вот при условии наличия приемлимого интерфейса и некоторого (достаточно небольшого — месяц, два) опыта работы время на "как сделать" становится очень мало по сравнению с временем, которое человек тратит на принятие стратегических решений. К чему это? Да к тому, что дальнейшая оптимизация "как сделать" бессмысленна.
Бред. Иди читай книжки. Приемлемый интерфейс для такого человека как раз гораздо более важен, просто потому, что у него огромный объем стратегических задач. Глупо рассчитывать на то, что такой человек будет тратить месяц-два на заучивание неочевидного интерфейса только ради того, чтобы пользоваться твоей программой. Конкурент выпустит удобную программу, и все — приплыли.
S>>Потому, что возможных глаголов больше, чем существительных. Потому, что голова думает определенным образом, и начинает мысль с существительного, а уже потом уточняет его подлежащим.
А>Где это глаголов боьлше? В словарь давно заглядывал? Голова у каждого думает по-своему. Например, моя голова сначала думает что она хочет выпить, а потом решает чего бы выпить.
А, это понятно. Тогда удачи в выпивании.

S>>Напрягает, и даже очень. Но на реальные условия воздействовать трудно, хотя и возможно. Я совершенно не понимаю причины переносить грабли естественного мира в среду, где можно обойтись без недостатков. Если тебе это непонятно, то рановато пока браться за интерфейсы. Книжки почитай — Нильсена там, Круга. Или хотя бы Спольски.
А>Книжки я конечно почитаю на досуге, спасибо. Можно обойтись без недостатков — слишком громко сказано. Не верю (с). Не бывает, это иллюзии всё твои.
А>По поводу напрягает и даже очень — посмотри бойцовский клуб, например.
Я кстати вообще уже фигею — впервые встречаю аргументацию недружественных интерфейсов при помощи Fight Club. Недружественным интерфейсам нет оправдания, даже в свете повышенной преступности, девальвации доллара, и перспективы тепловой смерти вселенной!

А>Воздействовать можно? На самом деле ты ничем не управляешь, всё, что у тебя есть, это иллюзия контроля и страх его потерять. Оно тебе надо? Не напрягайся по напрасну...
Много пафоса и мало смысла. Рекомендую прервать употребление сосудорасширяющих препаратов хотя бы на недельку и заняться спортом. Потом можно почитать литературу по usability, хотя до возникновения дружелюбия к абстрактному пользователю это лишено смысла.

M>>Да не диктует ось такое поведение Я тут уже писал

Автор: Mamut
Дата: 13.01.06

насколько по-разному трактуется одно и то же действие разными программами.

S>То, как это действие трактуется в каких-то конкретных программах — это их дело. Я же имел в виду рекомендацию от МС что если ваш апп регистрирует док, то будьте добры сделать ваш апп таким, что принимает этот док при дропе.

Ссылку сестра, ссылку

Поиск в Гугле по drag and drop guidelines выдает:

Apple Human Interface Guidelines &mdash; Drag-and-Drop

Except in cases where drag and drop is so intrinsic to an application that no suitable alternative methods exist—dragging icons in the Finder, for example—there should always be another method for accomplishing a drag-and-drop task.

И там же большой кусок о drop targets

IRIX® Interactive Desktop User Interface Guidelines &mdash; Chapter 7. Focus, Selection, and Drag and Drop &mdash; Drag and Drop

GNOME Human Interface Guidelines 2.0 &mdash; Chapter 10. User Input &mdash; Drag and Drop

- Use drag and drop only where the user can reasonably guess what the effect might be
— Provide visual feedback throughout a drag and drop operation. Highlight valid targets and change the mouse pointer as it passes over them. Use the "no drop" mouse pointer when passing over invalid drop targets.

Java Look and Feel Design Guidelines &mdash; Part II: Fundamental Java Application Design &mdash; 6: Behavior &mdash; Drag-and-Drop Operations

During any drag-and-drop operation, your Java look and feel application needs to give visual feedback using the pointer and the destination.
— Provide the user with feedback that a drag operation is in progress by changing the shape of the pointer when the drag is initiated. Use different pointers to distinguish operations (such as copying or moving).

-Provide destination feedback so users know where the dragged object can be dropped. Use one or both of the following methods to provide destination feedback:
--Change the shape of the pointer to reflect whether the object is over a possible drop target.
--Highlight drop targets when the pointer is over them to indicate that they can accept the selection or source.

Все, что я нашел у Микрософта — http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnwue/html/ch05b.asp?frame=true (и то — с трудом). В общем, Apple, как всегда — впереди планеты всей. MS не видно даже рядом с GNOME.

S>Конечно же я бы рассматривал как область только область документа, но не тулбары, контролы, заголовки окна и тп.
S>В конце концов это мог быть баг (о том что если на док — не откроет, если на пустое место — откроет). А может это не баг, а фича...

Это скорее всего фича

S>>Не хочешь любить пользователей — не люби. Есть масса другой работы, не связанной с разработкой удобных интерфейсов. Можно драйвера писать.
А>Причём здесь любовь? Я жену свою люблю. С пользователями — деловые отношения.

Стив Джобс сказал, что пользовательский интерфейс должен быть таким, что его хотелось бы лизнуть. Это ли не любовь к пользователю?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Все, что я нашел у Микрософта — http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnwue/html/ch05b.asp?frame=true (и то — с трудом). В общем, Apple, как всегда — впереди планеты всей. MS не видно даже рядом с GNOME.
http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnwue/html/ch06f.asp , "Direct Manipulation Method", http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/dnwue/html/ch05b.asp

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Все, что я нашел у Микрософта — http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnwue/html/ch05b.asp?frame=true (и то — с трудом). В общем, Apple, как всегда — впереди планеты всей. MS не видно даже рядом с GNOME.
S>http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnwue/html/ch06f.asp , "Direct Manipulation Method", http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/dnwue/html/ch05b.asp
Ой, прошу прощения — вторая ссылка вот.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

A>>Right-click left-click — страницу назад
A>>left-click right-click — страницу вперед

M>Самая удобная фича в Опере. Крепко уходит в подсознание и ее жутко не хватает в других программах

сам давно уже сижу на http://www.tcbmi.com/strokeit/
рекомендую, очень и очень...

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Увы, даже если ты приведешь еще троих, статистики это не изменит. Я лично встречал примеры, когда совершенно опытный программист с IQ 130 в расцвете лет матерится вслух потому, что он потащил группу файлов через весь экран и нечаянно уронил их по пути. А теперь не может найти, т.к. упали они куда-то в дерево експлорера, неудачно оказавшееся на пути.

все(?) знают, что в этом случае спасает комбинация UNDO: ctrl-z

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Я лично впервые драг/дропнул что-либо на корзину в двухтысячной винде — после того, как я четко осознал, что корзина стала ничем иным, как просто еще одной папкой (пусть и специальной)
Это хорошо — в том смысле, что мы привыкаем к тому, что некоторые пары объектов совместимы друг с другом. Например, файлы/папки. А ведь есть и другие возможные пары.
Так что было бы очень круто, если бы все drop targets визуально подсвечивались при начале drag. Как именно — надо думать.
M>Есть еще один скилл, который я буквально в пятницу освоил — драгндроп на свернутое окно. Раньше я наводил мышь на кнопку приложения на таскбаре, ждал, пока оно восстановится, и отпускал мышь. В пятницу решил попробовать начать драг, нажать алт-таб и потом дроп. Оказалось — работает!
Ишь ты какой быстрый — сразу дроп тебе! А ты еще сначала вытащи задоканную панельку с деревом, раскрой нужный узел на глубине 6, доскроллься до нужного листа и дропни в него.
M>[skip]

M>В Опере есть проблема — два жеста, "вниз" (новое окно) и "вниз-вправо" (закрыть окно) иногда первый интерпретируется, как второй. Даже у виртуозов Именно поэтому, как я понимаю, в Опере появился список закрытых окон, который можно восстановить.
Ага. Мне кажется, проблема тесно связана с проблемой распознавания рукописного ввода. Единственное, чем я лично пользовался, был Ericsson R380. Он довольно-таки неплохо распознавал ввод, правда ему надо было учиться. К примеру, + и t надо было писать в разных направлениях.
Так вот, стало быть нужен фреймворк для gesture-aware приложений, который бы гарантировал уверенное детектирование жестов в рантайме и сообщения о потенциальных конфликтах в дизайн-тайме. Я пока вообще не знаю, какими алгоритмами пользуются распознавалки жестов. В принципе, никто не мешает применять принцип максимального правдоподобия и ругаться, если
разница между двумя топ-кандидатами недостаточна для принятия уверенного решения. Типа "не могу отличить жест | от жеста |_, пожалуйста выполните жест более энергично."

Ч>Здравствуйте все!
Ч>У меня вот возник вопрос, почему не используют ещё этот гениальный способ управления все производители программного обеспечения, где Microsoft со своими патентами и вообще почему сабжу уделяеться так мало внимания?
Ч>

Дабл-клик уже попадает в категорию "сложный для пользователя". Drag'n'drop является максимально сложной для пользователя операцией и его следует вообще избегать. А жесты мышкой — это вообще заоблачно.

Opera:

1. right-click+hold — drag[down] (новое окно)
2. right-click+hold — drag[down] — drag[up] (дупликация текущего окна)
3. right-click+hold — drag[down] — drag[right] (закрыть текущее окно)

И так далее. Иногда пытаешься выполнить 1, а выполняется 3. Как мне кажется, история закрытых окон в Опере появилась именно благодаря этому. В общем, как уже было замечено, жесты — это "фича для гиков", простому юзеру она не нужна.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

M>>Дабл-клик уже попадает в категорию "сложный для пользователя". Drag'n'drop является максимально сложной для пользователя операцией и его следует вообще избегать. А жесты мышкой — это вообще заоблачно.
А>Хотел бы я узнать IQ пользователя, для которого сложно дабл-клик.

Достаточно, например, расстройства координации. К IQ это никакого отношения не имеет. (Предельный пример — Стивен Хокинг).
Если человек не в состоянии кликнуть строго вертикально (особенности этого человека или хреновая мышка), то курсор чуть-чуть сдвигается после первого щелчка.
А про драг-н-дроп вообще отдельная песня, особенно с прокруткой и активацией окон.
Если для одиночного щелчка достаточно 1 пальца, для двойного — палец+ладонь (чтобы фиксировать мышку), то для драг-н-дропа — вся кисть (удерживать палец на кнопке мыши в движении).

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

К>>Достаточно, например, расстройства координации. К IQ это никакого отношения не имеет. (Предельный пример — Стивен Хокинг).
К>>Если человек не в состоянии кликнуть строго вертикально (особенности этого человека или хреновая мышка), то курсор чуть-чуть сдвигается после первого щелчка.

А>Разработка интерфейсов (не только к ПО) для людей с двигательными нарушениями это вообще отдельный разговор, достойный диссертации. Речь вроде шла о пользователях здоровых по крайней мере физически Так вот для них, там не нужно двигать строго вертикально. Попробуйте в paint'е порисовать "горизонтальные" и "вертикальные" линии. Это я заранее в кавычки беру то, что скорее всего получится. По хорошему достаточно попасть +- 30 градусов, а это может каждый. К тому-же это не основной а дополнительный способ управления, и как показывает практика, оч удобный. Все, кому показывал, пользуются. Таких человек 10. Среди них большинство _не_ программисты и _не_ сисадмины (это я чтоб не говорили всякое).

Дело в том, что
— даблклик — это навык, которому надо обучиться. Он несложный, но тем не менее.
— Интерфейс должен быть продублирован — например, клавиатурой или контекстным меню. Если этого нет, то одинокий даблклик становится довольно неудобным.
— Если клик, даблклик и два отдельных клика — выполняют три существенно разных действия, то удобство оказывается сомнительным.
Пример в эксплорере: два клика° на иконке файла включают редактирование его имени, а даблклик — открывает его. То есть, пользователь должен избегать скорости работы с мышью, близкой к точке различения. То есть, я не могу переименовывать файлы быстрее, чем это предписано в настройках мыши.
— Какие ещё "идиомы" ввода навязывают пользователю ритм? Пожалуй, что только скроллбар (если нажать мышкой не на бегунок, а на саму полоску) и автопрокрутка при лассо / драг-н-дропе.

°) Первый клик выбирает этот файл, а второй — одиночный клик на выбранном файле.

M>>И так далее. Иногда пытаешься выполнить 1, а выполняется 3. Как мне кажется, история закрытых окон в Опере появилась именно благодаря этому. В общем, как уже было замечено, жесты — это "фича для гиков", простому юзеру она не нужна.

A>А если попробовать вот это:

A>Right-click left-click — страницу назад
A>left-click right-click — страницу вперед

Самая удобная фича в Опере. Крепко уходит в подсознание и ее жутко не хватает в других программах

M>>Дабл-клик уже попадает в категорию "сложный для пользователя". Drag'n'drop является максимально сложной для пользователя операцией и его следует вообще избегать. А жесты мышкой — это вообще заоблачно.
А>Хотел бы я узнать IQ пользователя, для которого сложно дабл-клик. Мне кажеться, что пытаться ориентировать софт на вот этих http://lenta.ru/news/2005/12/26/reading/ бессмысленно, врятли они осилят что-то кроме косынки...

Во всех советах по юзабилити эта сложность так определяется. Советую нати пользователя-новичка и проследить то, как он делает те самые дабл-клики и драг-н-дропы. Очень расширяет сознание на то, как это, на самом деле, сложно

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>И вот зачем, спрашивается, всякие Нильсены проводят дорогостоящие исследования и пишут диссертации на тему UI? Вон — аноним одним махом опроверг все их бумажные построения. Раз три человека могут — значит могут все.
С точки зрения логики, любой один из трёх примеров опровергает общее утверждение "драг-н-дроп это сложно". Про все бумажные построения я не говорил, это Вы придумали. Выделенное, очевидно, неверно, и так же придумано Вами.

S>Увы, даже если ты приведешь еще троих, статистики это не изменит. Я лично встречал примеры, когда совершенно опытный программист с IQ 130 в расцвете лет матерится вслух потому, что он потащил группу файлов через весь экран и нечаянно уронил их по пути. А теперь не может найти, т.к. упали они куда-то в дерево експлорера, неудачно оказавшееся на пути.
Мы все с детсва обучены пить чай из чашки и мастерски владеем этим искусством, делая всё необходимое на автомате. Тысячи лет наши предки пили жидкости из ёмкостей и это наверное у нас уже в генах. Но не смотря на это, мы частенько бьём чашки, проливаем чай, обжигаем глотку, и совершаем множество других нелепых и дурацких ошибок. По этим ошибкам нельзя судить ни о нашем умении использовать ёмкости для питья, ни о сложности "обучения" этому. Ваш пример бессмысленен в контексте спора, т.к. ничего не опровергает и не доказывает.

S>Даже Манделл, самый упертый проповедник "таскаемых иконочек" и тот признает, что не знает способа намекнуть пользователю о наличии драг-н-дропа. Нормальный пользователь не будет экспериментировать с перетаскиванием сотни объектов друг на друга для выяснения, кто совместим, кто не совместим. Если это не квест, для которого он специально запланировал выходные.
Не спорю, операция не вполне очевидная. Но неочевидность никак не связана со сложностью. Это элементарная операция, и любому нормальному человеку достаточно показать один раз как это делается.

S>Перетаскивание файлов из папки в папку освоили все.
S>А вот, кстати, про возможность дропнуть файл из експлорера в окно Visual Studio для его открытия я узнал совершенно случайно в Москве, в редакции RSDN — когда Влад при мне проделал такую манипуляцию.
Про возможность дропнуть файл в приложение для открытия я догадался сам, благо так можно делать почти везде. Архиваторы, браузеры, всякие фотошопы и иже с ними это поддерживают. Это стандарт де факто. Мало того, я расстраиваюсь, когда встречаюсь с не поддерживающими это дело приложениями.
А вот знали ли вы про возможность нажатием ^C скопировать содержимое любого мессаджбокса? Я нет, пока не прочитал об этом у Рихтера, который в свою очередь узнал это от мелкомягких разработчиков. Совершенно не очевидная, но очень простая операция.

Только как это с темой разговора всё связано? Мне кажеться, пора выделять в отдельную ветку или завязывать, а то похерят за жестокий оффтоп.. Да, если Вас смущает моя анонимность, меня зовут Александр, можно на ты, и вообще... регистрироваться просто лениво.

А>Интересна логика мышления человека, тянущего файл на тулбар вместо области редактирования. Понятно ещё если на кнопку открыть файл, а вот просто на тулбар — не ясно.

Это вопросы к создателям Dreamweaver, это они такое придумали, не я.

M>>Но при этом у той же Macromedia в HomeSite любой файл, перетянутый поверх уже открытого файла, организует в этом файле гиперссылку на перетягиваемый файл.
А>Помоему, всё очень просто. Что мы делаем? В первом случае, мы тянем файл в область редактирования этих файлов, что приводит к его открытию для редактирования. Во втором, мы тянем файл в _редактируемый_документ_. Что приводит к вставке файла в документ. Всё совершенно однозначно, какие могут быть сомнения?

Для меня это — рабочая область, от которой я ожидаю одинакового поведения на одинаковые действия.

M>>Перетягивание файлов вверх/вниз в/из папок в Project Explorer в Visual Studio не влечет за собой перемещение файлов внутри файловой системы.
А>Смотря что за проект. Если C++ то не ведёт, если C# или VB .NET то ведёт. Это очевидно следует из устройсва проекта C++ и C#/VB. Если вы программист, и создаёте проекты в среде разработки, будьте добры поинтересоваться что же такое вы там создаёте.

я ожидаю одинакового поведения на одинаковые действия.

А>Не даром в автошколах учат не только вождению и правилам, а ещё и устройству автомобиля. Чтобы человек понимал что делает. Если же вы хотите делать то незнаю что но чтоб всё было как везде и правильно, то так не будет никогда... И виноваты в этом конечно же кривые ручки программистов, не способные сваять нормальный интерфейс

Ну естественно

Здравствуйте, Владек, Вы писали:

Кё>>А у меня есть привычка всё время пока читаю текст кликать мышкой везде, выделять его, дергать туда-сюда какие-нибудь элементы, залазить в окно About... С жестами в опере из-за этого первоначально были проблемы

В>А я так книжки читаю — отрываю маленькие кусочки от краёв, чиркаю маркером, выворачиваю обложку. Проблемы с библиотекаршами, извергом кличут...

Читай на компе, спасай деревья!

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>я ожидаю одинакового поведения на одинаковые действия.

В общем-то, да. Вы ожидаете одного, но как уже сказали выше даже если вы наберете еще троих таких же как и вы — это не показатель, так как я могу ожидать другого, а мой сосед и вовсе третьего. А соседка — она вовсе ниче не ожидает так как попросту не пользует ДнД...

Вот человек выше сказал что для него новостью было то, что файл брошенный в Студию откроется ею. А между прочим это *вроде* один из гайдлайнов от МС и одно из условий получения "знака отличия" ВинЛого.
Наверняка будет новым и то, что файл брошенный на ярлык программы запустит эту программу и откроет файл (ок, правильнеее не откроет, а совершит дефолтное действие для данного файла).

А для того, чтобы не гадать и не выдумывать себе квесты на день-второй с перетягиванием всего на все существуют мануалы (если существуют, но это уже другой вопрос). Да, знаю, пользователи не читают мануалы. Но не все интерфейсы будут одинаково интуитивны для всех пользователей данной программы.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Советую нати пользователя-новичка и проследить то, как он делает те самые дабл-клики и драг-н-дропы. Очень расширяет сознание на то, как это, на самом деле, сложно

Угу, я пока собственными глазами не увидел, не верил — для человека по началу не удобно, что у мышки которая лежит справа, есть какая-то левая кнопка и правая кнопка.

Здравствуйте, squiz, Вы писали:

S>3 — добавлю, что при ДнД сложность также выражается расстоянием.
Угу.

S>Есть Reset to Default.
Reset to Default не подходит — он сводит ценность своих настроек к нулю, т.к. возвращает к некоему фабричному стандарту, выбрасывая все пользовательские изменения.
S>Если не подходит — сами знаете что есть Customize.
Вот именно его я и имел в виду. Давайте теперь измерим стоимость добавления кнопки на тулбар при помощи Customize (c учетом того, что я не знаю ее внутреннего названия).
То есть мы из-за очень небольшой ошибки встряли в трудноисправимые последствия.

S>Это смотря чем работники занимаются, правда? Вы считаете разработчиков самой тесно связанной с компутером профессией (в плане работы с ГУИ)? Сегодня? Думаю вы согласитесь что дизайнер и инженер с трекболом имеет все шансы догнать и обогнать матерого разработчика.
Финансисты тоже много работают с компом. Я напоминаю о том, что это далеко не 100% пользователей. Более того, все исследования показывают, что профессионалы тоже предпочитают интерфейсы, удобные для начинающих.
S>О чем я хотел сказать: если есть мотивация — пользователь любой осилит это.
Я считаю, что никакими дополнительными мотивами не стоит оправдывать неудобный интерфейс. Есть две стандартные схемы мышления на эту тему: "у пользователей не будет выбора, потому что покупает продукт их начальство" и "наша программа будет настолько крута по возможностям, что пользователи с радостью будут перечитывать руководства и отрабатывать координацию движений". Первое — свинство, второе — самовлюбленность.

S>И конечно же есть люди, которые просто не расположены к работе с мышей, точно так же как некоторые не способны освоить вождение, так как теряются в "интерфейсе" машины. Но ведь брать таких людей за нулевую точку отсчета не правильно (при сравнении).
А какую точку ни возьми — драг-н-дроп сложнее альтернатив.

S>>Теперь давайте вспомним о том, что техническая сложность наступает только тогда, когда пользователь уже знает, что именно он собирается сделать.
S>>Как мы только что обсудили, драг может оказаться очень сложным маневром (а может — и не очень, если а) объект для драга достаточно велик для уверенного подхвата (минимум 32*32), б) таргет-зона очень велика (например, окно експлорера открытое на 50% экрана) и по пути нет мин-ловушек (зон, куда можно бросить, но не стоит)).
S>>Это означает, что пользователь не очень захочет пробовать его, не будучи уверен в результате.

S>Вот именно, читайте выше о мотивации.
Я не готов платить пользователям деньги за освоение моего интерфейса. Я предпочитаю обратную ситуацию.

S>Согласен: понимание работы системы (ментальная модель), метафоры, подсказки, следование стандартам.
Угу.
S>... или не догадываться, а знать это.
Откуда он сможет это узнать?
S>>Никакого способа намекнуть пользователю, что объект А можно бросить на объект B, пока не изобретено. Все! Труба!
S>Вспомним Корзину на Рабочем столе, сам Рабочий стол с документами... Или это не то?
Что "то"? Ничего не понимаю. Где на рабочем столе видно, что куда можно положить?


S>Т.е. дабл-клике более узнаваем "безо всякого взаимодействия" чем ДнД
Естественно. Я знаю, что дабл-клик выполняет действие по умолчанию. Мне достаточно выучить это один раз. Если я не уверен в том, какое именно действие выполняется по умолчанию, или не уверен в том, что объект можно дабл-кликнуть, я сделаю правый клик и посмотрю, какой из пунктов выделен болдом. Для этого мне не нужно уводить мышку с объекта, и я знаю, что ни одно из этих действий меня ни к чему не обязывает — я гарантированно не изменю состояния системы.

S>Имхо, интуитивны человеку совсем другие вещи, никак не дабл-клики и ДнД...
Какие например?
Это очень-очень простой набор идиом, которые вбиввются на уровне рефлексов за короткий срок, точно так же, как и навыки управления автомобилем. Которые, кстати, тоже не имеют никакого отношения к предыдущему опыту человека. Тем не менее, достаточно 30 часов для того, чтобы типичный новичок смог водить в городе. Начальные навыки управления автомобилем в пустынной местности появляются уже после 4-8 часов упражнений.

S>И наконец, по поводу жестов: вы писали выше "Жесты второй проблемы лишены" имея в виду судя по этому
S>

S>2. являясь по сути аналогом горячих клавиш, они при этом более сложны как по запоминанию так и по воспроизведению (что логично, т.к. мышь менее выразительна чем клавиатура).

S>легкость воспроизведения: "Одно дело — попасть в кнопочку 16*16, да еще и при клике не сдвинуть мышу, а другое — надавив кнопку дернуть вправо-влево".
S>Так вот: по аналогии с ДНД нужно ведь точе зажать кнопку мыши, и движения должны быть более выверены и точны чем в случае с ДнД.
НЕТ! Не должны. Может, я что-то не вполне понимаю, но жест — это очень-очень приблизительная трактовка траектории. Т.е. нельзя перегружать интерфейс множеством слаборазличимых жестов. А отличить жест "вверх-вниз" от жеста "вправо-влево" можно даже при чудовищных неточностях в исполнении.
S>Второе. как и в случае ДнД (ошибка при дропе) ошибка в траектории — те же последствия, а может и хуже, так как может быть сложно проследить как же распознался ваш жест и что сделала программа.
Совершенно верно. Это означает, что необходимо обеспечить
а) внятный visual feedback для индикации произведенного действия
б) возможность отмены, как и для drug-n-drop.
S>Мне интересна эта тема.
Мне тоже.
S>Жесты имеют право жить. Как и все остальные способы. Я в частности занимался исследованием внедрения управления жестами в layout-дизайнеры...
И как успехи? Очень интересно пообщаться на тему как техники реализации, так и опыта внедрения.

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Ниисогласен! А подсветка! Выбранный пункт меню подсвечивается, даже иконка. Что мешает при начале д-н-д подсветить возможные точки сброса? В игрушках мы хватаем детальку и тут же подсвечиваются слоты, куда мы можем эту детальку бросить. Почему нельзя на Рабочем Столе? Почему нельзя в офисных программах? Ещё пара-тройка windows messages в техническом плане.

A>Ниисогласен!

A>Да, ты сейчас скажешь, "а как же область редактирования Студии" или ещё чья. А в чём трабла? Фон клиенской области подсветить ещё проще, чем иконку в меню. Более того, функционал опознавания того, над каким окном завис курсор мыши уже есть. Потому можно подсвечивать области, куда можно сбросить объект только для того окна, что под курсором, это проще, чем если всё "зарябит". Когда пользователи привыкнут — можно и всё светить. К перетаскиванию контента окна тоже не сразу привыкли — рамки тягали. (Там, конечно, и быстродействие роль имело, но тем не менее.)
Очень хорошая идея. Возможно, она не получила должного распространения из-за ресурсоемкости (обратите внимание на то, что hover-эффекты появились сравнительно недавно. До этого перерисовывать элементы интерфейса при каждом движении мышью было слишком дорого).

Здравствуйте, squiz, Вы писали:

S>Только проблема в том, что желательно все таки меню видеть полностью, без прокрутки, и размером поменьше.

Согласен, что человек взглядом охватывает рисунки, помещающиеся на экран, очень привычно. Скроллировать длиннющие менюхи (а ля Пуск) неудобно. Но Майкрософт уже занялся вопросом сокращения меню, я про частоиспользуемые пункты и двойную стрелочку внизу про "показать целиком".

А с другой стороны — многие дизаблят пункты, которыми нельзя воспользоваться в контексте, и так их и рисуют. Эдакое полотно с половиной дизабленных кнопок. Это удобно при обучении, но неудобно при работе, когда человек освоил инструмент.

M>>Все равно остается вопрос отмены жеста. Например, дернулся я закрывать текущее окно, а потом понял, что нифига, оно мне еще нужно. Как отменить жест?
S>Esc?

Все ждал, кто же скажет Как простейший вариант

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Это несерьезно. Пар объектов — ОЧЕНЬ много. В квадрате от количества объектов. Ты устанешь слушать разговоры про то, что куда можно положить. Да еще и запоминать все эти комбинации.

Здесь картину здорово портит отсутствие типизации. Такое хреновое ООП, когда любому объекту можно послать любое сообщение, с непредсказуемым результатом.

Давай приглядимся. Предметы рабочего стола — это
— папки (в т.ч. архивы)
— приложения
— документы
— окна
Они вступают в известные отношения:
— Любой предмет можно положить в папку (в икону папки)
— Приложение может открыть документ (любой или только родной — всеядность у всех разная).
— Документ можно бросить внутрь окна, это соответствует вставке (внутрь папки, внутрь редактируемого документа) или добавлению документа в воркспейс развёрнутого приложения.

— В редких случаях приложение может открыть папку, но такие приложения (эксплореры, архиваторы, функции групповой обработки файлов) нетипичны, их можно выучить. Не говоря уже о случаях абсолютно всеядных приложений, которые способны открыть другое приложение.

Если следовать, например, Эппловским рекомендациям по оформлению иконок, то путаница минимизируется.

Действие "уронить икону ворда на икону экселя" бессмысленно: роняемое — не документ. Оно и выглядит, не как документ.
Действие "уронить вордовый документ на эксельный документ" — тоже отдаёт бредом.

Тип документа должен более-менее соответствовать типу приложения: грубо говоря, на вордовых документах и на иконе ворда присутствует одинаковый значок. Всеядных приложений не так уж много, их тоже можно запомнить.

---

Разумеется, у каждого предмета есть узкий перечень приёмников (приложений и популярных папок). То, что в контекстном меню группируется под "Открыть с помощью..." и "Послать...".
Работа через меню — гораздо жёстче типизирована. Она меньше похожа на квест, и к тому же позволяет вообще обойтись клавиатурой.

Но у ДнД есть преимущество: он зрительно различимее.
Единожды прибравшись на рабочем столе (кстати, захламление стола — это тоже результат попустительства со стороны разработчиков рекомендаций), я могу бегло различать цели (для даблклика или для ДнД), причём точность позиционирования необязательна: 32*32 пиксела, а то и 64*64 на икону, и сколько влезет — на окно.
В менюшке же — цели, во-первых, маленькие, а во-вторых, единообразные.

Наконец, если слалом в ДнД — результат недальновидности пользователя (ну можно же было открыть второй экземпляр эксплорера на нужной папке — перед тем, как елозить по дереву), то слалом в меню — привет от разработчика.
Хорошо, если можно прибраться в меню (например, в меню Пуск). Но это гораздо более затейливо, не наглядно и не стандартизуемо, чем приборка на рабочем столе. А чтобы прибраться в контекстном меню файла, иногда приходится лазать чуть ли не в реестр. Для рядового пользователя — нереально.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Все ждал, кто же скажет Как простейший вариант

Представил я себе, как человек зажал правый кнопарь, натужно сопя вывел фигуру и тут... Блин, не та! Где этот Esc?! Рука не дрогни, кнопарь не отпусти!

Не, мне такого не надо. Либо не отрывая руку сбаракосить "особую фигуру отбой", либо подтверждение действия.

M>>Предположим, я из папки D:\Mamut\PROJECTS\ADRIYATIK\Site\Database\Flights хочу перетянуть файл в Z:\home\dmitriid.ru\adr\fileadmin\files\incoming\agency-files\agencies

S>Ок, воюем по вашим правилам:

S>Предположим, я из папки D:\Mamut хочу перетянуть файл в Z:\home

Тогда не проблема

M>>Такие папки реально существуют у меня на компьютере. И с ненулевой долей вероятности я захочу произвести такую манипуляцию. В одном окне эксплорера с развернутыми папками тааакой слалом начинается Да и с двумя окнами тоже — у меня все окна всегда на весь экран развернуты.

S>Напомн, только, что равно как есть люди которым клав ближе чем мышь, есть и такие которым наоборот.

Есть такие (и я в том числе). Ctrl+X — Alt+Tab — Ctrl+V — главное мое оружие

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Я вот обычно гоняю мышью, правая рука на ней, неудобно к стрелочкам отрывать. Если бы был левша, наверное прокатило бы.

Ну ведь тоже привыкаете что например пункт Свойства самй нижний: правый мыш, дернуть вверх чуток, левый мыш. А теперь представим что этот пункт не доступен и

а) его просто задизейблили, оставив на месте — все ок
б) его скрылиб а предыдущим пунктом был Удалить и теперь он последний и теперь вы рискуете по привычке вместо свойств нарваться на Удалить. Благо спросит конечно подтверждение (надеюсь)

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>3) "вырезал, забыл, ещё что-то скопировал" означает "удалил", а в случае липкого ДнД — "отменил"
Да, кстати, подобные штуки иногда встречаются в квестах: когда ты "берешь" вещь, курсор изменяется, и последующие "тыки" во все подряд означают "применить сюда взятую вещь". Было бы в тыщу раз удобнее! Особенно если такой ГУЙ трактует "нормальный" drag-n-drop как специальный частный случай grab-apply, позволяяя использовать наработанные рефлексы (если они есть). Таким образом, если драг-дроп получился, то все в порядке. Если не получился, у нас все еще в кулаке взятый предмет, можно поправить дело кликом в нужном месте; можно сделать Esc и "отпустить" взятое. Если уронил, но не туда, то можно сделать Ctrl-Z, который отменит apply, но не grab, так что предмет волшебным образом снова окажется у нас в руке.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Этого можно достичь с некоторым дополнительным телодвижением.
M>Минимизируем все окна (в идеале — Win+D), раскрываем нужные нам два окна.
Не получится. После Win-D восстановление любого окна восстановит их все.
M> Taskbar — right-click — tile. Но телодвижений все равно куча. Легче второй монитор поставить
В принципе, все достижимо, если улучшить существующий Alt-tab так, чтобы он показывал нормальное окно с листвью. И там уже бы работали Ctrl-A, Ctrl+Click, и прочие штуки, и контекстные менюшки были бы как систем меню для каждого окна, и соответствующим образом объединялись, и были бы Tile для выбранной группы окон...

Здравствуйте все!
У меня вот возник вопрос, почему не используют ещё этот гениальный способ управления все производители программного обеспечения, где Microsoft со своими патентами и вообще почему сабжу уделяеться так мало внимания?

Здравствуйте, Чипсет, Вы писали:

Ч>У меня вот возник вопрос, почему не используют ещё этот гениальный способ управления все производители программного обеспечения, где Microsoft со своими патентами и вообще почему сабжу уделяеться так мало внимания?

Далеко не всем это удобно, не каждому понятно, и не всегда возможно. Гиковская фича, в общем.

Здравствуйте, Чипсет, Вы писали:

Ч>Здравствуйте все!
Ч>У меня вот возник вопрос, почему не используют ещё этот гениальный способ управления все производители программного обеспечения, где Microsoft со своими патентами и вообще почему сабжу уделяеться так мало внимания?
Ч>

Ээээ, а что это ???

Здравствуйте, Чипсет, Вы писали:

Ч>У меня вот возник вопрос, почему не используют ещё этот гениальный способ управления все производители программного обеспечения, где Microsoft со своими патентами и вообще почему сабжу уделяеться так мало внимания?

Не знаю как там насчет гениальности, но мне вот например эта фича не нравится абсолютно. Сколько ни пытался себя к ней приучить — никак, хоть застрелись: раз махнешь мышью, два — ничего не происходит. Сидишь, думаешь — то ли не так махал, то ли "жест" забыл, то ли еще чего.

ЗЫ Впрочем мне большинство нововведений в области интерфейса сперва не нравится, так что не показатель.

Это способ взаимодействия с программой при помощи
различных комбинаций движений мышки и кликов.

Наиболее популярные примеры можно найти в Мозилле и Опере.

Мне кажется mouse gestures никогда не получат широкого распространения потому что:
1. они нужны только в приложениях в которых с одной стороны не требуется клавиатура, а с другой управления. такие можно пересчитать по пальцам — фактически это только браузеры.

2. являясь по сути аналогом горячих клавиш, они при этом более сложны как по запоминанию так и по воспроизведению (что логично, т.к. мышь менее выразительна чем клавиатура).

3. они не подходят для elephant пользователей, которым с мышкой трудно.

M>> /*...*/ простому юзеру она не нужна.
A>Абсолютно согласен, но как быть с поддержкой непростых юзеров?
A>Не всю же жизнь пользователи ПО остаются новичками (во всяком
A>случае, теоретически не всю ) — они переходят на новые
A>уровни, развиваются.
Как раз таки имхо наоборот: как правило пользователи остаются чайниками во всех областях, за исключением тех приложений в которых они проводят подавляющее большинство своего рабочего времени. Индустрия как раз таки в этом направлении и развивается: индуктивные интерфейсы, визарды и прочая прочая.. если бы было наоборот — все бы пользовались исключительно командной строкой.

M>> /*...*/ простому юзеру она не нужна.

A>Абсолютно согласен, но как быть с поддержкой непростых юзеров?
...
A>Иной раз так лень тянуться к клавиатуре...
A>Сидишь, rsdn читаешь Оперой, чай пъешь...
A>Один точный жест — и твое желание исполнено .

+1

Здравствуйте, Чипсет, Вы писали:

Ч>Здравствуйте все!
Ч>У меня вот возник вопрос, почему не используют ещё этот гениальный способ управления все производители программного обеспечения, где Microsoft со своими патентами и вообще почему сабжу уделяеться так мало внимания?
Ч>

Аналог жестов мыши — это граффити. На мобильных устройствах они очень даже применяются.

Здравствуйте, anvaka, Вы писали:

A>Это способ взаимодействия с программой при помощи
A>различных комбинаций движений мышки и кликов.

A>Наиболее популярные примеры можно найти в Мозилле и Опере.

Аааа, вот оно как называется А я то, серость... С 2001 года пользую RigthClick+MouseMoveLeft в Опере и не знал как это по умному называется

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Дабл-клик уже попадает в категорию "сложный для пользователя". Drag'n'drop является максимально сложной для пользователя операцией и его следует вообще избегать. А жесты мышкой — это вообще заоблачно.
Хотел бы я узнать IQ пользователя, для которого сложно дабл-клик. Мне кажеться, что пытаться ориентировать софт на вот этих http://lenta.ru/news/2005/12/26/reading/ бессмысленно, врятли они осилят что-то кроме косынки...

M>Opera:

M>1. right-click+hold — drag[down] (новое окно)
M>2. right-click+hold — drag[down] — drag[up] (дупликация текущего окна)
M>3. right-click+hold — drag[down] — drag[right] (закрыть текущее окно)

M>И так далее. Иногда пытаешься выполнить 1, а выполняется 3. Как мне кажется, история закрытых окон в Опере появилась именно благодаря этому. В общем, как уже было замечено, жесты — это "фича для гиков", простому юзеру она не нужна.

Это недостатки либо рук либо механизма распознования, идея же сама замечательна. Очень удобно, постоянно этим пользуюсь. Кстати у меня этот недостаток не проявляется, только если сам перепутаю...

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>А у меня есть привычка всё время пока читаю текст кликать мышкой везде, выделять его, дергать туда-сюда какие-нибудь элементы, залазить в окно About... С жестами в опере из-за этого первоначально были проблемы

А у меня Maxthon — его жесты только с правой кнопкой, поэтому проблем никаких
Правда, переходя на другие браузеры, приходится выучивать (или перенастраивать ) тамошние жесты.

Была бы хоть какая-то стандартизация, подобно общепринятым "клавиатурным жестам" (Ctrl+???, Alt+??? комбинациям).

К клавиатуре ведь быстро привыкаешь — даже к затейливым борландовским последовательностям Ctrl+K,??? (помню по Turbo Pascal 5).

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>А у меня Maxthon — его жесты только с правой кнопкой, поэтому проблем никаких

У Оперы тоже все жесты либо ПКМ, либо скрол + (ПКМ или ctrl, alt). При этом
сделаны они весьма разумно, имхо. Ведь иногда достаточно глянуть на тулбар для того,
чтобы вспомнить росчерк (пиктограммы тулбара часто подсказывают сам росчерк).

К>Была бы хоть какая-то стандартизация, подобно общепринятым "клавиатурным жестам" (Ctrl+???, Alt+??? комбинациям).

Ведь все в наших руках, не так ли? Нужно пригласить кого-нибудь из ISO сюда )).
Конечно, это больше шутка, чем правда. А вообще, делать в своих программах
росчерки по образу и подобию какого-нибудь лидера (того же макстона или мозилы
или оперы ) ) никто нам не запретит, а вот пользователи, привыкшие к своему
любимому браузеру, надеюсь, оценят "знакомое" поведение ).

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

К>Достаточно, например, расстройства координации. К IQ это никакого отношения не имеет. (Предельный пример — Стивен Хокинг).
К>Если человек не в состоянии кликнуть строго вертикально (особенности этого человека или хреновая мышка), то курсор чуть-чуть сдвигается после первого щелчка.

Разработка интерфейсов (не только к ПО) для людей с двигательными нарушениями это вообще отдельный разговор, достойный диссертации. Речь вроде шла о пользователях здоровых по крайней мере физически Так вот для них, там не нужно двигать строго вертикально. Попробуйте в paint'е порисовать "горизонтальные" и "вертикальные" линии. Это я заранее в кавычки беру то, что скорее всего получится. По хорошему достаточно попасть +- 30 градусов, а это может каждый. К тому-же это не основной а дополнительный способ управления, и как показывает практика, оч удобный. Все, кому показывал, пользуются. Таких человек 10. Среди них большинство _не_ программисты и _не_ сисадмины (это я чтоб не говорили всякое).

К>А про драг-н-дроп вообще отдельная песня, особенно с прокруткой и активацией окон.
К>Если для одиночного щелчка достаточно 1 пальца, для двойного — палец+ладонь (чтобы фиксировать мышку), то для драг-н-дропа — вся кисть (удерживать палец на кнопке мыши в движении).

Для дабл-клика кстати достаточно пальца — если не пинать мышь по почкам со всей дури, она никуда не движется и удерживать её ладонью не нужно.

[OFF]
Вообще подобные подсчёты мне кажутся неуместными при применении к обычному ПО. Я понимаю, когда они производятся с целью вычислить что-то вроде минимальной высоты, с которой пилот успеет вывести самолёт из штопора или времени после обнаружения противника, за которое солдат успеет открыть ответный огонь. В играх на скорость и реакцию ещё пожалуй... Но я видел своими глазами как работают наши пользователи. Одно — два движения мышь в минуту это для них норма! Они никуда не спешат. И им вобщем наплевать на это. Ведь это — о великое дело! пошевелить кистью одной руки. А если так продолжать, скоро "пипл" станет "хавать" и машинки для почёсывания задницы... А то ведь это ой как сложно самому делать
[/OFF]

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Opera:

M>И так далее. Иногда пытаешься выполнить 1, а выполняется 3. Как мне кажется, история закрытых окон в Опере появилась именно благодаря этому. В общем, как уже было замечено, жесты — это "фича для гиков", простому юзеру она не нужна.

А если попробовать вот это:

Right-click left-click — страницу назад
left-click right-click — страницу вперед

S>А вот, кстати, про возможность дропнуть файл из експлорера в окно Visual Studio для его открытия я узнал совершенно случайно в Москве, в редакции RSDN — когда Влад при мне проделал такую манипуляцию.

Причем подобная функциональность еще и по разному в разных приложениях реализована.

Например,
Любой (текстовый?) файл, перетянутый в рабочую область Visual Studio, будет открыт средой.

Любой (текстовый?) файл, перетянутый в пустую рабочую область Dreamweaver, будет открыт средой.
Любой (текстовый?) файл, перетянутый поверх уже открытого файла в Dreamweaver, будет игнорирован средой.
Любой (текстовый?) файл, перетянутый поверх тулбаров, меню в Dreamweaver, будет открыт средой.

Но при этом у той же Macromedia в HomeSite любой файл, перетянутый поверх уже открытого файла, организует в этом файле гиперссылку на перетягиваемый файл.


Или еще примеры.

Перетягивание файлов вверх/вниз в/из папок в Project Explorer в Visual Studio не влечет за собой перемещение файлов внутри файловой системы.
Зато в Navigator'e среды Eclipse, который выглядит ну абсолютно точно также, любые манипуляции с файлом отражаются и в файловой системе тоже.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Перетягивание файлов вверх/вниз в/из папок в Project Explorer в Visual Studio не влечет за собой перемещение файлов внутри файловой системы.
Я тебе больше скажу... То что ты описал касается С++ных проектов. А если тоже самое проделать с проектом на C# то изменения отразятся в файловой системе.

[skip]
S>А для того, чтобы не гадать и не выдумывать себе квесты на день-второй с перетягиванием всего на все существуют мануалы (если существуют, но это уже другой вопрос). Да, знаю, пользователи не читают мануалы. Но не все интерфейсы будут одинаково интуитивны для всех пользователей данной программы.

то есть, вернулись к исходному

Автор: Mamut
Дата: 09.01.06

— к тому, что drag'n'drop является сложной и неинтуитивной для пользователя операцией

Ну уж нет! Скажите, насколько интуитивно то, что для открытия двери нужно повернуть/потянуть за ручку? Представьте себе что вы этого не знаете, как и того, что перед вами дверь которую можно открывать и что это дверь. Если вы знаете что такое стена, эта самая дверь для вас будет ничем иным как такой-же стеной, только другого цвета/материала/... и с выпуклостью (ручкой). Ну и как? Интуитивно? Думаю, с большей вероятностью вы будете пытаться давить на этот кусок стены (дверь)...

А в общем, согласен с пред. постами: это не сложно, точно так же как и обращение с мышью (сперва некоторые пользователи не могут уловить как движение руки соотносится с движением курсора на экране и постоянно смотрят на мышь). Интуитивно ли это? Ну, не более чем дабл клик или клик, если вы не знакомы с интерфейсом.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

Несколько ошибок — трудно писать длинные тексты
...
S>- удерживая его на месте, нажать и отпустить кнопку мыши. К счастью, в винде принято считать, что отпускание можно выполнять в любом месте той же активной зоны, так что немножко сдвинуть при клике нестрашно. Таймаута также нет, так что клик можно выполнять в любом темпе.
(Пропущенный текст вставлен)
...
S>Далеко не все драг-н-дроп системы поддерживают отмену дропа
(ошибка)

Здравствуйте, Чипсет, Вы писали:

Ч>Здравствуйте все!
Ч>У меня вот возник вопрос, почему не используют ещё этот гениальный способ управления все производители программного обеспечения, где Microsoft со своими патентами и вообще почему сабжу уделяеться так мало внимания?
Ч>

Гениальное.... Как по мне, то нет. Почему? А потому что это очередная попытка решить взаимодействие пользователя и компьютера через филейную часть антропоморфного дендромутанта. Наиболее удобным является взаимодействие с пк при помощи тех же действий что и в реальной жизни. Как-то прочитал о нововведении в Маках. Там операция drag and drop была изменена с помощью новой мыши: что мы делаем когда перетаскиваем предмет в реальной жизни? мы его берём и тащим. Так и в Маке: навели курсор СХАТИЛИ мышь за бока и потянули. Как показала статистика, для новых пользователей это было куда естественнее чем хватать кнопкой.
А жесты мышью... Ну а если я говорить привык? Для людей, которые к сожалению лишены этой возможности, подобный метод может и будет более естественнен (хотя опять таки врядли, у них жестов пальцами больше чем жестами рук), то для меня и мне подобным он неестественнен. Более того этим жестам я предпочту комбинации клавиш, потому как если я нажал Ctrl+C, то я знаю, что произошло копирование в буфер обмена. А если я курсором сделал петлю Нестерова и нечаянно дёрнул её немного вбок и получил не ту операцию, то это далеко не то, что хотелось.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Я смотрю, ничто не останавливает любителей спорить с очевидным.

Не думаю что мой спор будет отличаться от вашего, в случае его наличия. Что есть очевидно? Если вы говорите что даже матерый программер с высоким АйК"ю бывает недотягивает или промахивается (хотя то, что он программер или его уровень АйК"ю мне кажется мало говорит о способности владеть мышкой) — то это значит "ДнД очевидно тяжел", если другой говорит что секретарши тягают лучше матерых программеров — то это напротив не говорит что "ДнД легок". Почему? Или я не понял что вы имели в виду под очевидным?

S>Ок, продолжим. Ваша фраза "ну, не более чем" либо является фигурой речи, либо выдает ваше полное незнакомство с предметом.

Я, видимо так же, как и вы знаком с работами Карда, Новелла и др.

S>Итак, рассмотрим сначала техническую сложность.
S>1. Клик: нужно
(...скип...)

1 — мне это известно
2 — интервал между первым и вторым кликом для распознания как дабл-клик настраиваем. 500 мс — частный случай. Так же как и зона смещения. Вы говорите "Важно правильно выбрать усилие нажатия на кнопку и его направление, чтобы не сдвинуть мышь." — но мышь сдвигать можно!
3 — добавлю, что при ДнД сложность также выражается расстоянием.

S>Вот представьте, что надо перетащить кнопку офисного тулбара в другой тулбар — внизу. Мы делаем альт-драг и тащим. Если нам не повезло уронить ее над документом, а не над тулбаром — все, труба. Построение списка действий для исправления этой ошибки оставляю в качестве домашнего задания (кстати, офис заботливо сохранит новый вид тулбара в ваших сеттингах.)

Есть Reset to Default. Если не подходит — сами знаете что есть Customize.

S>Кстати, рекомендую еще вспомнить, что далеко не все пользователи проводят за компом 12-14 часов в сутки, как мы. Это все равно как сравнивать водительские навыки таксиста с навыками офисного служащего, который ездит утром туда, а вечером обратно. А некоторые пользователи — просто дачники, которые вообще выезжают раз в неделю, и то только в теплый сезон. Можно ли сказать, что "обратный полицейский разворот" столь же прост, как и обычный поворот с дороги во двор? Для некоторых — да.

Это смотря чем работники занимаются, правда? Вы считаете разработчиков самой тесно связанной с компутером профессией (в плане работы с ГУИ)? Сегодня? Думаю вы согласитесь что дизайнер и инженер с трекболом имеет все шансы догнать и обогнать матерого разработчика.
О чем я хотел сказать: если есть мотивация — пользователь любой осилит это. И даже самый сложный ДнД. Но только если конечно будет знать об этой возможности.
И конечно же есть люди, которые просто не расположены к работе с мышей, точно так же как некоторые не способны освоить вождение, так как теряются в "интерфейсе" машины. Но ведь брать таких людей за нулевую точку отсчета не правильно (при сравнении).

S>Теперь давайте вспомним о том, что техническая сложность наступает только тогда, когда пользователь уже знает, что именно он собирается сделать.
S>Как мы только что обсудили, драг может оказаться очень сложным маневром (а может — и не очень, если а) объект для драга достаточно велик для уверенного подхвата (минимум 32*32), б) таргет-зона очень велика (например, окно експлорера открытое на 50% экрана) и по пути нет мин-ловушек (зон, куда можно бросить, но не стоит)).
S>Это означает, что пользователь не очень захочет пробовать его, не будучи уверен в результате.

Вот именно, читайте выше о мотивации. Если будет уверен что ему это надо — сделает. Очевидно, что если он не владеет такой информацией — оценить нужжно ему это или нет нельзя.

S>Далее, Стивен Круг пишет, что наличие любого выбора для пользователя — зло. Допустим, у нас есть 8 интерфейсных элементов.
(скип)
S>В любом случае у него есть универсальный способ узнать, что и как можно сделать с объектом, без экспериментов.

Согласен: понимание работы системы (ментальная модель), метафоры, подсказки, следование стандартам.

S>Итак, как правило человеку достаточно выбрать среди 8 объектов, а затем (иногда) еще и среди ~10 глаголов.
S>Предположим, теперь у нас какое-то из действий скрыто за драг-н-дропом.
S>Теперь пользователю нужно
S>- догадаться, что действие может потребовать двух объектов из тех, которые он видит,
S>- выбрать эту пару из 64 вариантов
S>- проверить свои предположения

... или не догадываться, а знать это.

S>Никакого способа намекнуть пользователю, что объект А можно бросить на объект B, пока не изобретено. Все! Труба!

Вспомним Корзину на Рабочем столе, сам Рабочий стол с документами... Или это не то?

S>Еще раз подчеркиваю, что вся история современного GUI — это попытки выработать язык намеков, достаточный для того, чтобы человек мог читать UI. Мы достигли большого успеха — настолько большого, что продвинутые пользователи вроде нас с вами считают абсолютно естественными свои знания того, что и как работает. Это, кстати, тоже заблуждение. Большинство продвинутых пользователей наизусть знают только наиболее часто выполняемые из своих действий. Это становится видно, если попросить любого из нас рассказать, как сделать что-то мало-мальски нетипичное, не загядывая при этом в компьютер. Мы получаем 90% информации интерактивно, читая экран.

S>Это означает, что шансов построить вменяемый UI без такой обратной связи практически нет.
S>Итак, успешное взаимодействие с компьтером критическим образом зависит от трех возможностей:
S>- понять, что можно сделать, безо всякого взаимодействия (узнаваемые образы операбельных объектов и элементов управления)
S>- убедиться, что правильно понял, путем предварительного необязывающего взаимодействия:
S>-- наведение мышкой: hover-эффекты и хинты
S>-- левый клик: выделение выделимого объекта
S>-- правый клик: показ меню с доступными действиями
S>- легко отменить выполненное действие в случае ошибки (Ctrl-Z).

S>В большинстве случаев разработчикам вообще не надо об этом задумываться, потому что столь низкоуровневые вещи просто вшиты в используемые библиотеки. Но даже при выборе способа построения GUI из готовых элементов про это стоит знать.
S>Идиома drag-n-drop имеет огромные проблемы с первым пунктом, и существенные со вторым.

Т.е. дабл-клике более узнаваем "безо всякого взаимодействия" чем ДнД

S>Самое важное — это отмена. Именно потому, что действие технически сложно (а значит будет сопровождаться повышенным количеством ошибок), и слабоинтуитивно (значит велик риск того, что пользователь имел в виду вовсе не то, что выполнила программа).

Имхо, интуитивны человеку совсем другие вещи, никак не дабл-клики и ДнД...

И наконец, по поводу жестов: вы писали выше "Жесты второй проблемы лишены" имея в виду судя по этому

2. являясь по сути аналогом горячих клавиш, они при этом более сложны как по запоминанию так и по воспроизведению (что логично, т.к. мышь менее выразительна чем клавиатура).

легкость воспроизведения: "Одно дело — попасть в кнопочку 16*16, да еще и при клике не сдвинуть мышу, а другое — надавив кнопку дернуть вправо-влево".
Так вот: по аналогии с ДНД нужно ведь точе зажать кнопку мыши, и движения должны быть более выверены и точны чем в случае с ДнД. Второе. как и в случае ДнД (ошибка при дропе) ошибка в траектории — те же последствия, а может и хуже, так как может быть сложно проследить как же распознался ваш жест и что сделала программа.

Мне интересна эта тема. Жесты имеют право жить. Как и все остальные способы. Я в частности занимался исследованием внедрения управления жестами в layout-дизайнеры...

Да, еще: мне кажется нужно разделять, то что начинающему пользователю сложно управляться с мышкой, тягать что-нить, т.д. , и то, насколько подталкивает отдельно реализованный интерфейс к желаемой операции с ним.
Кстати, таксисты не с рождения водилы-ассы, и даже не с первого заезда! Это умение они вырабатывают в процессе работы. Как я уже говорил, есть предрасположенность людей к той или иной деятельности (ментальной, физической) но не более.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Я лично встречал примеры, когда совершенно опытный программист с IQ 130 в расцвете лет матерится вслух потому, что он потащил группу файлов через весь экран и нечаянно уронил их по пути.

По моему, в такой "опасной" операции, как куча приёмников драг-энд-дропа не помешала бы простая возможность попросить подтверждения операции — диалоговым окном, двумя полупроздачными кнопками "Да-Нет" по месту дропа, мультяшным окошком в стиле баллона. Это ж как с удалением файлов. Мало ли, где рука дрогнет. Мы не ловкость тренируем, и не точность.

Здравствуйте, squiz, Вы писали:

S>Да, еще: мне кажется нужно разделять, то что начинающему пользователю сложно управляться с мышкой, тягать что-нить, т.д. , и то, насколько подталкивает отдельно реализованный интерфейс к желаемой операции с ним.
S>Кстати, таксисты не с рождения водилы-ассы, и даже не с первого заезда! Это умение они вырабатывают в процессе работы. Как я уже говорил, есть предрасположенность людей к той или иной деятельности (ментальной, физической) но не более.

Логика как у микрософта: заставим вас делать так, как нам было удобно напрограммить....
А почему не сделать интерфейс взаимодействия с пользователем _Естественным_ для него??? Вместо этого его заставляют "вырабатывать умение в процессе работы". Решение как мне кажется неверное, или я неправ????

Здравствуйте, Александр Сергеевич, Вы писали:

АС>Логика как у микрософта: заставим вас делать так, как нам было удобно напрограммить....

Вовсе нет. А откуда вы это взяли? Мне лично было одинаково удобно программировать как днд так и жесты, да впрочем и распознавание образов.
Кстати, а что вас не устроило у МС? Мне действительно интересно.

АС>А почему не сделать интерфейс взаимодействия с пользователем _Естественным_ для него???

Я не против. Вы знаете как? Проблема даже не в том, что этих "него" много=, а в том что они разные и по-разному смотрят на мир.
Вот. И конечно же всем будет естественно одно и то же? Да ну? Вася любит меню, а Петя их не признает и пользуется шорткатами, а Лена — только тулбарами (да, ей хватает). Вася любит тягать в корзину, а Петя делает просто Дел на файле, Леночка давит кнопку. Вася откроет два окна для копирования из папки в папку, Петя пользует контролцэ, контролвэ.
Как мне казалось это довольно естественно организовывать папки с документами на рабочем столе, двигать их, перекладывать документы из папки в папку с помощью ДнД. Или вы так не считаете?

АС>Вместо этого его заставляют "вырабатывать умение в процессе работы". Решение как мне кажется неверное, или я неправ????

Т.е. вы хотите сказать, что как только первый раз сели за терминал с граф интерфейсом не читая и не зная ничего вы уже знали все, куда что можно тягать, дропать, выделять, в каком порядке и т.п. вещи?
Скажите интерфейс автомобиля естественен для вас? Если да и если вы водите, то можете ли вы сказать что водите так же, как и когда первый раз сели за руль? Вы ничему не научились? Ничего не выработали для себя ноовго с тех пор? Вы все так же смотрите на ручку переключения передачи при переключении? Вы все так же вместо 5 включаете задний ход?

Не сочтите за пост в ярых тонах Я белый, но не пушистый

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Смотря что понимать под термином "сложно": "неочевидно", или "сложно в исполнении". Драг-н-дроп имеет обе проблемы. Жесты второй проблемы лишены.

A>Да ладно!..

A>Есть локальное меню, которое RightMouseButton. И ничто не мешает делать его динамическим и контекстным. Вот пусть создатели ПО догадываются, какие пункты-кнопки хотел увидеть пользователь, ткнувший кнопкой, да какие должны быть как можно ближе к курсору, чтобы меньше елозить. А то и задействовать скроллер: ткнул и скроллером гонешь менюшку вверх-вниз. А что, стрелочками же гоняется. Почему нет? Скроллер — не менее гениальное изобретение после локального меню. И сильно облегчит навигацию, позволив скроллировать менюхи. Тычок (режим) — скроллер (выбор) — тычок (подтверждение команды), курсор на экране показывает её место приложения.

Только проблема в том, что желательно все таки меню видеть полностью, без прокрутки, и размером поменьше. И казалось бы решение рядом: просто не показывать пункты которые нельзя выбрать сейчас, но рискуем напороться на ситуацию, когда по инерции пользователь отведет мышь на 4 пункт и нажмет, а там вместо того что он думал и что было всегда появился новый пункт вследствие изменений состояния обекта.

A>Из серии жестов — есть же шлейф у курсора мыши: зажимаем кнопку, начинаем жест и шлейф рисует нам фигуру на экране, если она опознана, то крсорный шлейф подсвечивается там зелёным, если нет — ноль эмоций. Отпускаем кнопку — шлейф исчезает и испольняется. Либо оопс, "я не поняла".

Очень правильно, я делал в свое время именно так. При удачном распознавании (не жеста правда, а образа, который) курсор мыши менялся на соотв. выбранному схемному элементу (в схемном редакторе). При неудаче — шлейф исчезал полностью, потом красным выводился начерченный образ с биииипом.

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Я лично встречал примеры, когда совершенно опытный программист с IQ 130 в расцвете лет матерится вслух потому, что он потащил группу файлов через весь экран и нечаянно уронил их по пути.

A>По моему, в такой "опасной" операции, как куча приёмников драг-энд-дропа не помешала бы простая возможность попросить подтверждения операции — диалоговым окном, двумя полупроздачными кнопками "Да-Нет" по месту дропа, мультяшным окошком в стиле баллона. Это ж как с удалением файлов. Мало ли, где рука дрогнет. Мы не ловкость тренируем, и не точность.
Введение диалога подтверждения в каждом случае сильно испортит идею. Лишние вопросы — ухудшение интерфейса.
Отличить опасные случаи от неопасных довольно сложно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Введение диалога подтверждения в каждом случае сильно испортит идею.

Для этого есть настройки, а ля "дрожит ли у вас рука при д-н-д" или "подтверждать действия при броске мышью". Я с тобой даже согласен, но и случаи дрогнувшей руки тоже бывают, особенно у начинающих. Или оборудование не красноглазое.

Наконец, про перезапись файлов система таки спрашивает подтверждения. Перенос же — тоже малообратимая операция.

С третьей стороны, возможность глобального отката по одному нажатию меняющий сброшенное обратно сильно бы помог, но это применительно более к файловой системе, нежели ко всему сразу.

S> Лишние вопросы — ухудшение интерфейса.

"Правильно ли я поняла, что вы хотите открыть в Студии файл ла-ла.cs ?" И галочка "Да правильно, и не задавай дурацких вопросов!". Получается обучаемая человеком система, настроенная именно под его стиль работы. Когда настройка производится в процессе работы (т.н. обучения), а не на отдельной форме с кучей галочек и плюшечек, что человек и растеряется, где же оно то, что ему нужно.

S>>Вспомним Корзину на Рабочем столе, сам Рабочий стол с документами... Или это не то?
S>Что "то"? Ничего не понимаю. Где на рабочем столе видно, что куда можно положить?

Я лично впервые драг/дропнул что-либо на корзину в двухтысячной винде — после того, как я четко осознал, что корзина стала ничем иным, как просто еще одной папкой (пусть и специальной)

Есть еще один скилл, который я буквально в пятницу освоил — драгндроп на свернутое окно. Раньше я наводил мышь на кнопку приложения на таскбаре, ждал, пока оно восстановится, и отпускал мышь. В пятницу решил попробовать начать драг, нажать алт-таб и потом дроп. Оказалось — работает!

[skip]

S>НЕТ! Не должны. Может, я что-то не вполне понимаю, но жест — это очень-очень приблизительная трактовка траектории. Т.е. нельзя перегружать интерфейс множеством слаборазличимых жестов. А отличить жест "вверх-вниз" от жеста "вправо-влево" можно даже при чудовищных неточностях в исполнении.

В Опере есть проблема — два жеста, "вниз" (новое окно) и "вниз-вправо" (закрыть окно) иногда первый интерпретируется, как второй. Даже у виртуозов Именно поэтому, как я понимаю, в Опере появился список закрытых окон, который можно восстановить.

M>>Советую нати пользователя-новичка и проследить то, как он делает те самые дабл-клики и драг-н-дропы. Очень расширяет сознание на то, как это, на самом деле, сложно

M>Угу, я пока собственными глазами не увидел, не верил — для человека по началу не удобно, что у мышки которая лежит справа, есть какая-то левая кнопка и правая кнопка.

+1 Я еще вспомнил, что некоторые мышь двигают двумя руками или аноборот удерживают двумя руками, когда клик надо делать

A>Из серии жестов — есть же шлейф у курсора мыши: зажимаем кнопку, начинаем жест и шлейф рисует нам фигуру на экране, если она опознана, то крсорный шлейф подсвечивается там зелёным, если нет — ноль эмоций. Отпускаем кнопку — шлейф исчезает и испольняется. Либо оопс, "я не поняла".


Все равно остается вопрос отмены жеста. Например, дернулся я закрывать текущее окно, а потом понял, что нифига, оно мне еще нужно. Как отменить жест?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Все равно остается вопрос отмены жеста. Например, дернулся я закрывать текущее окно, а потом понял, что нифига, оно мне еще нужно. Как отменить жест?

Сделать несколько движений мышью, чтобы создать несуществующиий жест.

Кроме того можно предусмотреть такой жест, который является отменой жеста , чтобы пользователь мог быть уверен, что сделав его никакого действия не произошло. (например нарисовать круг. Если я повел мышкой вправо, а потом решил отменить делаю круговое движение и точно знаю, что ничего не произойдет, вне зависимости от того было ли зафиксировано движение вправо)

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M> Как отменить жест?

Либо выписать курсором неопознаваемый крендель, либо завести подтверждение.

Нарисовав чего-то не то в тетрадке мы штрихуем это чёрточками, либо зачёркиваем крестиком. Аналогично начинаем чего-нибудь выписывать левое не отпуская кнопку.

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>"Правильно ли я поняла, что вы хотите открыть в Студии файл ла-ла.cs ?" И галочка "Да правильно, и не задавай дурацких вопросов!".
Я не верю в такие галочки. Если нам важен ответ, то галочки быть не должно. Если неважен — зачем тогда задавали вопрос?
A>Получается обучаемая человеком система, настроенная именно под его стиль работы. Когда настройка производится в процессе работы (т.н. обучения), а не на отдельной форме с кучей галочек и плюшечек, что человек и растеряется, где же оно то, что ему нужно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Есть Reset to Default.
S>Reset to Default не подходит — он сводит ценность своих настроек к нулю, т.к. возвращает к некоему фабричному стандарту, выбрасывая все пользовательские изменения.
S>>Если не подходит — сами знаете что есть Customize.
S>Вот именно его я и имел в виду. Давайте теперь измерим стоимость добавления кнопки на тулбар при помощи Customize (c учетом того, что я не знаю ее внутреннего названия).
S>То есть мы из-за очень небольшой ошибки встряли в трудноисправимые последствия.

Названия не знаю, но зато знаю как выглядит. Да и это частный случай и не пример.

S>Финансисты тоже много работают с компом. Я напоминаю о том, что это далеко не 100% пользователей. Более того, все исследования показывают, что профессионалы тоже предпочитают интерфейсы, удобные для начинающих.

Да, понимаю конечно. У них своя специфика. Я просто хотел сказать что равняться на разработчиков как эталон во владении мышкой не стоит. Если исследования новее 2003 года и если у вас есть время — дайте ссылку плз, интересно.

S>>О чем я хотел сказать: если есть мотивация — пользователь любой осилит это.
S>Я считаю, что никакими дополнительными мотивами не стоит оправдывать неудобный интерфейс. Есть две стандартные схемы мышления на эту тему: "у пользователей не будет выбора, потому что покупает продукт их начальство" и "наша программа будет настолько крута по возможностям, что пользователи с радостью будут перечитывать руководства и отрабатывать координацию движений". Первое — свинство, второе — самовлюбленность.

Разве я сказал что нужно делать неудобный интерфейс? Он удобен, но не знаком. Поначалу, конечно.
Не знаю сколько есть схем, так как ни одной из приведенных ни я ни компании с которыми имел дело не руководствовались благо.

S>>И конечно же есть люди, которые просто не расположены к работе с мышей, точно так же как некоторые не способны освоить вождение, так как теряются в "интерфейсе" машины. Но ведь брать таких людей за нулевую точку отсчета не правильно (при сравнении).
S>А какую точку ни возьми — драг-н-дроп сложнее альтернатив.

Ладно. Но существуют и другие мнения. Я их привел. Для кого сложнее. для кого проще.

S>>>Теперь давайте вспомним о том, что техническая сложность наступает только тогда, когда пользователь уже знает, что именно он собирается сделать.
S>>>Как мы только что обсудили, драг может оказаться очень сложным маневром (а может — и не очень, если а) объект для драга достаточно велик для уверенного подхвата (минимум 32*32), б) таргет-зона очень велика (например, окно експлорера открытое на 50% экрана) и по пути нет мин-ловушек (зон, куда можно бросить, но не стоит)).
S>>>Это означает, что пользователь не очень захочет пробовать его, не будучи уверен в результате.

S>>Вот именно, читайте выше о мотивации.
S>Я не готов платить пользователям деньги за освоение моего интерфейса. Я предпочитаю обратную ситуацию.

S>>Согласен: понимание работы системы (ментальная модель), метафоры, подсказки, следование стандартам.
S>Угу.
S>>... или не догадываться, а знать это.
S>Откуда он сможет это узнать?

Узнал в разговоре, видел раньше, прочел, и тп.

S>>>Никакого способа намекнуть пользователю, что объект А можно бросить на объект B, пока не изобретено. Все! Труба!
S>>Вспомним Корзину на Рабочем столе, сам Рабочий стол с документами... Или это не то?
S>Что "то"? Ничего не понимаю. Где на рабочем столе видно, что куда можно положить?

Там видно стол, на котором есть папки, в которых сложены документы. Документы и папки можно ложить на раб стол, документы — в папки.

S>>Т.е. дабл-клике более узнаваем "безо всякого взаимодействия" чем ДнД
S>Естественно. Я знаю, что дабл-клик выполняет действие по умолчанию.

Двумя строками выше вы у меня спросили "Откуда он сможет это узнать?"...

S>Мне достаточно выучить это один раз.

Вот и я об этом, но вы говорите что вы не хотите платить пользователям за это.

S>Если я не уверен в том, какое именно действие выполняется по умолчанию, или не уверен в том, что объект можно дабл-кликнуть, я сделаю правый клик и посмотрю, какой из пунктов выделен болдом.

Пока видел это только в Експлорере... (выделение болдом действия по дабл-клику...) А если нет? Неважно по какой причине. Да, и ведь долно у вас это знание появиться откуда-нить (что если нажать на обекте правой кнопкой, то болдом будет действие на даблклик)

S>Для этого мне не нужно уводить мышку с объекта, и я знаю, что ни одно из этих действий меня ни к чему не обязывает — я гарантированно не изменю состояния системы.

S>>Имхо, интуитивны человеку совсем другие вещи, никак не дабл-клики и ДнД...
S>Какие например?

Напримел толкать препятствие если оно вам мешает пройти выйти, но не тянуть и прочие.

S>Это очень-очень простой набор идиом, которые вбиввются на уровне рефлексов за короткий срок, точно так же, как и навыки управления автомобилем. Которые, кстати, тоже не имеют никакого отношения к предыдущему опыту человека. Тем не менее, достаточно 30 часов для того, чтобы типичный новичок смог водить в городе. Начальные навыки управления автомобилем в пустынной местности появляются уже после 4-8 часов упражнений.

За какой срок? Срок обучения? Если да, то я тоже говорил о том же. Интуитивность и приобретенные рефлексы — вроде как разные вещи.

S>>И наконец, по поводу жестов: вы писали выше "Жесты второй проблемы лишены" имея в виду судя по этому
S>>

S>>2. являясь по сути аналогом горячих клавиш, они при этом более сложны как по запоминанию так и по воспроизведению (что логично, т.к. мышь менее выразительна чем клавиатура).

S>>легкость воспроизведения: "Одно дело — попасть в кнопочку 16*16, да еще и при клике не сдвинуть мышу, а другое — надавив кнопку дернуть вправо-влево".
S>>Так вот: по аналогии с ДНД нужно ведь точе зажать кнопку мыши, и движения должны быть более выверены и точны чем в случае с ДнД.

S>НЕТ! Не должны. Может, я что-то не вполне понимаю, но жест — это очень-очень приблизительная трактовка траектории. Т.е. нельзя перегружать интерфейс множеством слаборазличимых жестов. А отличить жест "вверх-вниз" от жеста "вправо-влево" можно даже при чудовищных неточностях в исполнении.

И много еще есть таких же простых и различимых жестов? После того, как исчерпаются фигуры со строго только вертикальными и только горизонтальными линиями в ход пойдут косые, и окружности. Больше 5-6 векторов — уже проблема.

Как вариант были попытки использовать начертания букв как шорткатов вместо символов.

S>>Второе. как и в случае ДнД (ошибка при дропе) ошибка в траектории — те же последствия, а может и хуже, так как может быть сложно проследить как же распознался ваш жест и что сделала программа.

S>Совершенно верно. Это означает, что необходимо обеспечить
S>а) внятный visual feedback для индикации произведенного действия
S>б) возможность отмены, как и для drug-n-drop.

Да ладно вам с етими примерами експлорера и ворда. кстати при дропе в ескплорере в дерево папок папка затем раскроется и можно сделать отмену копирования.

S>>Мне интересна эта тема.
S>Мне тоже.
S>>Жесты имеют право жить. Как и все остальные способы. Я в частности занимался исследованием внедрения управления жестами в layout-дизайнеры...

S>И как успехи? Очень интересно пообщаться на тему как техники реализации, так и опыта внедрения.

Замечательно. Для схемного редактора было самое оно. Но там распознавались образы, а не жесты. Те последовательность векторов и направления не имели значения. Использовались они для выбора схемного елемента.
Реализовано было с помощью нейросети, которая тренировалась в процессе работы человека.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Все равно остается вопрос отмены жеста. Например, дернулся я закрывать текущее окно, а потом понял, что нифига, оно мне еще нужно. Как отменить жест?
Esc?

Здравствуйте, squiz, Вы писали:

S>Названия не знаю, но зато знаю как выглядит. Да и это частный случай и не пример.
В смысле не пример? Я привел пример отвратительной usability. Т.е. это не я придумываю, что бывает плохой drag-n-drop. Это жизнь такая. Не надо делать драг-н-дроп указанным способом.

S>Да, понимаю конечно. У них своя специфика. Я просто хотел сказать что равняться на разработчиков как эталон во владении мышкой не стоит. Если исследования новее 2003 года и если у вас есть время — дайте ссылку плз, интересно.
Под рукой нету. Но я не думаю, что от новизны исследований что-то поменяется.

S>Разве я сказал что нужно делать неудобный интерфейс? Он удобен, но не знаком. Поначалу, конечно.
Удобство можно измерить. В количестве элементарных действий и стоимости ошибки на каждом этапе. Drag-n-drop по этим измерениям менее удобен, чем практически любой другой способ взаимодействия.
S>>Откуда он сможет это узнать?
S>Узнал в разговоре, видел раньше, прочел, и тп.
Это несерьезно. Пар объектов — ОЧЕНЬ много. В квадрате от количества объектов. Ты устанешь слушать разговоры про то, что куда можно положить. Да еще и запоминать все эти комбинации.
S>Там видно стол, на котором есть папки, в которых сложены документы. Документы и папки можно ложить на раб стол, документы — в папки.
Лично у меня нет никаких папок и документов на столе. Есть только корзина и шорткуты от тех приложений, которые проигнорировали мое желание не разбрасывать всякий мусор на столе. Но это несущественно — пусть бы у меня были там еще и папки и документы.
Вот скриншот фрагмента моего стола:

Можешь сказать, кого на кого можно дропнуть, и какой эффект это вызовет?
S>Двумя строками выше вы у меня спросили "Откуда он сможет это узнать?"...
S>>Мне достаточно выучить это один раз.
S>Вот и я об этом, но вы говорите что вы не хотите платить пользователям за это.
НЕТ! Еще раз: дабл-клик выучивается ровно один раз. На всю жизнь. На все объекты. А драг-н-дроп нужно отдельно учить для каждой пары объектов!

S>Пока видел это только в Експлорере... (выделение болдом действия по дабл-клику...) А если нет?
А если нет, то нужно бить того, кто проектировал интерфейс. За незнание основ: ]A menu can also have a default item. A default menu item reflects a choice that is supported through a shortcut technique, such as double-clicking or drag-and-drop. For example, if the default command for an application or document file icon is Open, define this as the default menu item. Similarly, if the default command for a drag-and-drop operation is Copy, display this command as the default menu item on the shortcut menu for a nondefault (secondary mouse button) drag-and-drop operation.
[/q]
S>Неважно по какой причине. Да, и ведь долно у вас это знание появиться откуда-нить (что если нажать на обекте правой кнопкой, то болдом будет действие на даблклик)

S>>НЕТ! Не должны. Может, я что-то не вполне понимаю, но жест — это очень-очень приблизительная трактовка траектории. Т.е. нельзя перегружать интерфейс множеством слаборазличимых жестов. А отличить жест "вверх-вниз" от жеста "вправо-влево" можно даже при чудовищных неточностях в исполнении.

S>И много еще есть таких же простых и различимых жестов? После того, как исчерпаются фигуры со строго только вертикальными и только горизонтальными линиями в ход пойдут косые, и окружности. Больше 5-6 векторов — уже проблема.
Совершенно верно. Я и не ожидаю систему, распознающую более шести-семи жестов. Вот элементарные жесты, которые относительно легко различить:
— вправо
— влево
— вверх
— вниз
— окружность по часовой
— окружность против часовой

Итак, у нас уже есть шесть жестов, которые очень легко распознать и выполнить. Теоретически, можно вводить композитные жесты (кресты и спирали), но трудность их выполнения мышкой будет слишком велика. Кстати, использование пера вместо мышки позволяет делать гораздо более точные жесты, что открывает перспективу для развития интерфейса, рассчитаного на специализированные применения (дизайнер скорее будет использовать перо, чем разработчик).

S>Как вариант были попытки использовать начертания букв как шорткатов вместо символов.
Ну, далеко не все буквы легко начертить при помощи мыши. А если и можно, то дешевле сделать клавиатурный шорткат левой рукой.
S>Да ладно вам с етими примерами експлорера и ворда. кстати при дропе в ескплорере в дерево папок папка затем раскроется и можно сделать отмену копирования.
Это от того, что эксплорер проектировали не полные идиоты. Именно поэтому драг-н-дропом в эксплорере можно хоть как-то пользоваться.
S>Замечательно. Для схемного редактора было самое оно. Но там распознавались образы, а не жесты. Те последовательность векторов и направления не имели значения.
А у тебя не завалялось интерактивной демки или хотя бы скриншотов?
(мысль в сторону: зря не использовались жесты, они должны давать значительно более различимое множество комбинаций.)
S> Использовались они для выбора схемного елемента.
S>Реализовано было с помощью нейросети, которая тренировалась в процессе работы человека.
Ого! Прямо таки система залпового огня... А что на входе сети? Траектория в виде ломаной?

S>>>>Никакого способа намекнуть пользователю, что объект А можно бросить на объект B, пока не изобретено. Все! Труба!
S>>>Вспомним Корзину на Рабочем столе, сам Рабочий стол с документами... Или это не то?
S>>Что "то"? Ничего не понимаю. Где на рабочем столе видно, что куда можно положить?

S>Там видно стол, на котором есть папки, в которых сложены документы. Документы и папки можно ложить на раб стол, документы — в папки.

Это первая и главнейшая ошибка — приравнивать компьютерный интерфейс к некомпьютерному. Потому что в компьютерном мы перетягиваем документы на папки а получаем перемещение документа в папку. В реальном мире аналога такому нет. Как и большинству других действий.

Здравствуйте, Александр Сергеевич, Вы писали:

АС>Логика как у микрософта: заставим вас делать так, как нам было удобно напрограммить....
АС>А почему не сделать интерфейс взаимодействия с пользователем _Естественным_ для него??? Вместо этого его заставляют "вырабатывать умение в процессе работы". Решение как мне кажется неверное, или я неправ????

Наверное нет. Естественным для кого? Единственное общее для всех людей — умение приспосабливаться. Поому и выжили (с) Чарльз Дарвин.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Есть еще один скилл, который я буквально в пятницу освоил — драгндроп на свернутое окно. Раньше я наводил мышь на кнопку приложения на таскбаре, ждал, пока оно восстановится, и отпускал мышь. В пятницу решил попробовать начать драг, нажать алт-таб и потом дроп. Оказалось — работает!
S>> Ишь ты какой быстрый — сразу дроп тебе! А ты еще сначала вытащи задоканную панельку с деревом, раскрой нужный узел на глубине 6, доскроллься до нужного листа и дропни в него.

А сначала открыть, а потом дропнуть сразу в готовое не судьба? Или религия не позволяет? В большинстве деревьев (проводник, например) можно ещё и буквенную клавиатуру для быстрой навигации использовать. Получается
буква-стрелка-буква-буква-стрелка (0.5 с), потом днд.

M> Мсье знает толк в извращениях. Вообще драг+скролл по дереву — это еще тот экстрим

Поддерживаю, в извращениях. Согласно известной теореме, если есть алгоритм решения задачи следовательно есть бесконечное множество алгоритмов решения задачи. Проблема в том, что пользователи не всегда выбирают оптимальный для данной ситуации, а большинство даже не задумываются об этом.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

A>>Из серии жестов — есть же шлейф у курсора мыши: зажимаем кнопку, начинаем жест и шлейф рисует нам фигуру на экране, если она опознана, то крсорный шлейф подсвечивается там зелёным, если нет — ноль эмоций. Отпускаем кнопку — шлейф исчезает и испольняется. Либо оопс, "я не поняла".


M>Все равно остается вопрос отмены жеста. Например, дернулся я закрывать текущее окно, а потом понял, что нифига, оно мне еще нужно. Как отменить жест?

В опере, о которой изначально речь шла, ^Z отменит случайно закрытое окно. Остальные отменяются по смыслу. Дёрнул вправо — дёрни влево...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Это первая и главнейшая ошибка — приравнивать компьютерный интерфейс к некомпьютерному. Потому что в компьютерном мы перетягиваем документы на папки а получаем перемещение документа в папку. В реальном мире аналога такому нет. Как и большинству других действий.

Кому как, кому ошибка, а кому сказал пользователю — и он все схватил. А папка например может лежать на столе и быть открытой. И на нее я могу положить документ тем самым положив его в нее

S>>Названия не знаю, но зато знаю как выглядит. Да и это частный случай и не пример.
S>В смысле не пример? Я привел пример отвратительной usability. Т.е. это не я придумываю, что бывает плохой drag-n-drop. Это жизнь такая. Не надо делать драг-н-дроп указанным способом.

Не пример того чем плох ДнД. Это частная реализация. Кстати, для настройки тулбаров есть режим Customize. Кстати, это логично если вы хотите убрать кнопку с тулбара, надо ее стянуть с него. Хотите на другой — потяните на другой, хотите просто убрать — стяните на свободную область. При этом курсор изменяется Кстати, он изменяется даже если вы нажали Альт и только зажали кнопку мыши, но еще не двигали ее.
Курсор подсказывает что произойдет с обектом.

S>>Да, понимаю конечно. У них своя специфика. Я просто хотел сказать что равняться на разработчиков как эталон во владении мышкой не стоит. Если исследования новее 2003 года и если у вас есть время — дайте ссылку плз, интересно.
S>Под рукой нету. Но я не думаю, что от новизны исследований что-то поменяется.

Просто с тем что было до я знаком лучше чем с тем что послке 2003.

S>>Разве я сказал что нужно делать неудобный интерфейс? Он удобен, но не знаком. Поначалу, конечно.
S>Удобство можно измерить. В количестве элементарных действий и стоимости ошибки на каждом этапе. Drag-n-drop по этим измерениям менее удобен, чем практически любой другой способ взаимодействия.

Вот вам пример: стянуть кнопку с тулбара можно зажав альт и потянув кнопку. Мне кажется это удобный
способ, поскольку клик и дабл-клик здесь отдыхают.

S>>>Откуда он сможет это узнать?
S>>Узнал в разговоре, видел раньше, прочел, и тп.
S>Это несерьезно. Пар объектов — ОЧЕНЬ много. В квадрате от количества объектов. Ты устанешь слушать разговоры про то, что куда можно положить. Да еще и запоминать все эти комбинации.

Да, но не все из этих пар следует рассматривать. Скажите, вам нужно на время убрать стул стояций в углу. Будете ли вы рассматривать вариант "поставить его на окно(подоконник)"? Или подвесить на люстру?

S>>Там видно стол, на котором есть папки, в которых сложены документы. Документы и папки можно ложить на раб стол, документы — в папки.
S>Лично у меня нет никаких папок и документов на столе. Есть только корзина и шорткуты от тех приложений, которые проигнорировали мое желание не разбрасывать всякий мусор на столе. Но это несущественно — пусть бы у меня были там еще и папки и документы.
S>Вот скриншот фрагмента моего стола:
S>
S>Можешь сказать, кого на кого можно дропнуть, и какой эффект это вызовет?

Товарисч Кодт написал ранше.

S>>Двумя строками выше вы у меня спросили "Откуда он сможет это узнать?"...
S>>>Мне достаточно выучить это один раз.
S>>Вот и я об этом, но вы говорите что вы не хотите платить пользователям за это.
S>НЕТ! Еще раз: дабл-клик выучивается ровно один раз. На всю жизнь. На все объекты. А драг-н-дроп нужно отдельно учить для каждой пары объектов!

Ну да, а выше вы говорили что нужно щелкнув правым мышем посмотреть что будет при дабл-клике. Теперь же говорите что дабл-клик везде одно и то же значит...
Кстати, у ДнД тоже есть глобально очерченное дефолтное действие:

Дбл ДнД
Открыть (Open) Перетащить (Move)

Кстати, при ДнД не primary кнопкой тот же МС рекомендует показывать меню с выбором.

S>>Пока видел это только в Експлорере... (выделение болдом действия по дабл-клику...) А если нет?
S>А если нет, то нужно бить того, кто проектировал интерфейс. За незнание основ: ]A menu can also have a default item. A default menu item reflects a choice that is supported through a shortcut technique, such as double-clicking or drag-and-drop. For example, if the default command for an application or document file icon is Open, define this as the default menu item. Similarly, if the default command for a drag-and-drop operation is Copy, display this command as the default menu item on the shortcut menu for a nondefault (secondary mouse button) drag-and-drop operation.
S>[/q]
S>>Неважно по какой причине. Да, и ведь долно у вас это знание появиться откуда-нить (что если нажать на обекте правой кнопкой, то болдом будет действие на даблклик)

Конечно должно. Кстати, "A menu can also have a default item."

S>>>НЕТ! Не должны. Может, я что-то не вполне понимаю, но жест — это очень-очень приблизительная трактовка траектории. Т.е. нельзя перегружать интерфейс множеством слаборазличимых жестов. А отличить жест "вверх-вниз" от жеста "вправо-влево" можно даже при чудовищных неточностях в исполнении.

S>>И много еще есть таких же простых и различимых жестов? После того, как исчерпаются фигуры со строго только вертикальными и только горизонтальными линиями в ход пойдут косые, и окружности. Больше 5-6 векторов — уже проблема.
S>Совершенно верно. Я и не ожидаю систему, распознающую более шести-семи жестов. Вот элементарные жесты, которые относительно легко различить:
S>- вправо
S>- влево
S>- вверх
S>- вниз
S>- окружность по часовой
S>- окружность против часовой

S>Итак, у нас уже есть шесть жестов, которые очень легко распознать и выполнить. Теоретически, можно вводить композитные жесты (кресты и спирали), но трудность их выполнения мышкой будет слишком велика. Кстати, использование пера вместо мышки позволяет делать гораздо более точные жесты, что открывает перспективу для развития интерфейса, рассчитаного на специализированные применения (дизайнер скорее будет использовать перо, чем разработчик).

Если у вас в руках перо — проще дотянуться до соотв инструмента (если речь о выборе инструмента) или действия на тулбаре. Перо и тачскрины — у ни другие правила. Они более близки чтоль по природе человеку (например вместо скольжения пальцем вдоль экрана, можно просто перенести его в нужное место, а мышу надо двигать)

S>>Как вариант были попытки использовать начертания букв как шорткатов вместо символов.
S>Ну, далеко не все буквы легко начертить при помощи мыши. А если и можно, то дешевле сделать клавиатурный шорткат левой рукой.

Конечно, там тоже есть коллизии.

S>>Да ладно вам с етими примерами експлорера и ворда. кстати при дропе в ескплорере в дерево папок папка затем раскроется и можно сделать отмену копирования.
S>Это от того, что эксплорер проектировали не полные идиоты. Именно поэтому драг-н-дропом в эксплорере можно хоть как-то пользоваться.

Думаю ворд тоже проектировали не эти самые как их там... Операция ДнД там применяется не только для кнопок на тулбаре.

S>А у тебя не завалялось интерактивной демки или хотя бы скриншотов?

Не могу, товарисчи из интеллигентной процессоростроительной компании не позволяють. Скриншот сам по себе там не интересен, демка — это да...

S>(мысль в сторону: зря не использовались жесты, они должны давать значительно более различимое множество комбинаций.)

Например для триггера использовался образ треугольника. Чертить его можно было, благодаря тому что это не жест, как угодно (были левши и правши. также было интересно наблюдать фидбек от людей как чертили те или иные фигуры) с жестами же понадобилось бы описать каждый.

S>> Использовались они для выбора схемного елемента.
S>>Реализовано было с помощью нейросети, которая тренировалась в процессе работы человека.
S>Ого! Прямо таки система залпового огня... А что на входе сети? Траектория в виде ломаной?

Да, аппроксимированная до нужного кол-ва точек.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>А сначала открыть, а потом дропнуть сразу в готовое не судьба?

А как же модель "существительное-глагол"? Ведь даже использование "глагол-существительное" считается неправильным, а ты предлагаешь способ который "Мастера Йоды годиться только для":

Сначала ищешь файл который надо скопировать. Переключаешься на новое окно. Ищешь место куда скопировать. Переключаешься обратно. (Вспоминаешь какой файл тебе нужен) Ищешь глазами файл, который ты собрался копировать. Хватаешь его. Снова переключаешься на окно куда скопировать Либо перетаскиваешь на новое окно, но для этого еще надо заранее озаботиться, чтобы окна не перекрывались.

A>Или религия не позволяет? В большинстве деревьев (проводник, например) можно ещё и буквенную клавиатуру для быстрой навигации использовать. Получается
А>буква-стрелка-буква-буква-стрелка (0.5 с), потом днд.

Раз уж ты привел цифры то буду придираться. Вот что получается:

Смотрим и думаем (1 с)-нажимаем букву (0.1 с)-смотрим что в сдежующем уровне-нажимаем букву и т.д.
Для твоей последовательности будет 5.5 секунд
Да еще + перескакиваем с клавиатуры на мышку еще добавляет время+неудобство.

+ При перетаскивании постоянно напрягает мысль, что малейшее движение и произойдет совсем не то, что ты ожидал

К>По-видимому, решением является метафора "монтажный стол". Как, например, в программах вёрстки.
К>1) выделил интересующие тебя предметы
К>2) вытащил их на монтажный стол
К>3) сфокусировал приёмник (открыл фолиант на нужной странице; перемотал видео-дорожку на нужную позицию и т.п.)
К>4) перетащил предметы с монтажного стола на приёмник

Идея — супер. В этом отношением монтажным столом является, например drop zone в программе FlashGet — невероятно удобная штука.

Здравствуйте, Aera, Вы писали:

A>Сначала ищешь файл который надо скопировать.
Он уже есть. Начинаем не с этого. А то можно начать еще с загрузки ОС и логина...

A>Переключаешься на новое окно. Ищешь место куда скопировать.
Новое окно и есть то место куда дропнуть надо.

A>Переключаешься обратно.
Не обязательно.
A>(Вспоминаешь какой файл тебе нужен) Ищешь глазами файл, который ты собрался копировать.
Он и так перед глазами. (мы же не создаем себе проблем, правда?) Мы его не перекрывали окном.

A>Хватаешь его.
Вот ето и есть действие номер два после открытия места дропа: сразу тянешь.

A>Снова переключаешься на окно куда скопировать
Не надо...

A>Либо перетаскиваешь на новое окно, но для этого еще надо заранее озаботиться, чтобы окна не перекрывались.
Да, вот и позаботимся.

Итого: есть папка, в ней файл, его надо перенести. Папка открыта файл перед глазами.
1) Открыли папку назначения: видим файл (или группу выделенную уже) и папку назначения. они либо полностью видны и не перекрываются либо перекрываются частично, но то, что надо тянуть мы видим.

2) Переносим мышь над обектом екзекуции, давим, и сразу же начинаем тянуть.
3) Дропаем в 3-4-5 (подставить по вкусу) см в папке назначения

Я о том, что можно конечно из Питера в Москву через Китай ехать, но зачем?

Здравствуйте, squiz, Вы писали:

<>

S>Я о том, что можно конечно из Питера в Москву через Китай ехать, но зачем?

Не надо чрезмерно упрощать ситуацию. Мол, всё уже перед глазами, давайте перетащим отсюда сюда.

Слалом в ДнД возникает по разным причинам.
Тут и непредусмотрительность пользователя (который должен думать на два шага вперёд; по сравнению с работой через меню, где можно выбирать цель по ходу дела).
Но и случайный слалом тоже. Например, я потащил файл вот на эту папку в дереве эксплорера (и файл, и папка перед глазами). Навёл мышку на скроллбар — а он как ломанёт! Навёл на другую папку, а она как распахнётся в дереве! Навёл на другое окошко эксплорера, край которого торчал из-под нужного мне окна, а оно как выскочило на передний план! И вот теперь я уже вынужден заниматься высшим пилотажем, несмотря на предыдущую мою предусмотрительность.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Не надо чрезмерно упрощать ситуацию. Мол, всё уже перед глазами, давайте перетащим отсюда сюда.

Почему же? Не усложнять же...

К>Слалом в ДнД возникает по разным причинам.
К>Тут и непредусмотрительность пользователя (который должен думать на два шага вперёд; по сравнению с работой через меню, где можно выбирать цель по ходу дела).

К>Но и случайный слалом тоже. Например, я потащил файл вот на эту папку в дереве эксплорера (и файл, и папка перед глазами). Навёл мышку на скроллбар — а он как ломанёт!

В каком дереве? Перед вами уже открыта папка назначения, и папка исходная.

К>Навёл на другую папку, а она как распахнётся в дереве! Навёл на другое окошко эксплорера, край которого торчал из-под нужного мне окна, а оно как выскочило на передний план! И вот теперь я уже вынужден заниматься высшим пилотажем, несмотря на предыдущую мою предусмотрительность.

Ладно, могу флеш записать... Я себе жизнь стараюсь упрощать
Если открыть десять окон на столе, или в одной руке держать чашку а во рту бутерброд а другой рукой ДнД — вот это слалом.
Подскажу еще: можно открыть одно окно. С деревом слева и папкой в основной области (например тыкнув Вин+Е, или открыв папку и ткнув в кнопку Папки на тулбаре). Открыть в раб области папку с файлом, в дереве — сделать видимой папку назначения. И финал — сделать прямой ДнД. и никакого слалома и окон.
ЗЫ я с експлорером не работаю, тем не менее ...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Есть еще один скилл, который ...

А копировать файлы через буфер, используя только одно окно Проводника умеешь?

Я как увидел, так и офигел. Правда, давно это было. Запускаешь, щёлкаешь до первого места, выделяешь папки и файлы, копируешь (меню такое), потом в другое, третье место всё копируешь. Наконец, набив нужными файлами идёшь по месту назначения и говоришь вставить. И всё дружно затаскивается из разных мест.

Идеология Буфера обмена как копилки очень удобна.

Здравствуйте, Чипсет, Вы писали:

Ч> где Microsoft со своими патентами

В бане. Из известных мне программ, это появилос ь в Опере, потом Mozilla & Maxthon for Internet Explorer

Если кто-то вроде MS попытается запатентовать — патент снесут нафиг в первом же суде ввиду prior use

Здравствуйте, squiz, Вы писали:
S>Вовсе нет. А откуда вы это взяли? Мне лично было одинаково удобно программировать как днд так и жесты, да впрочем и распознавание образов.
S>Кстати, а что вас не устроило у МС? Мне действительно интересно.
Ну вот это ниже описано, по чуть-чуть

S>Я не против. Вы знаете как? Проблема даже не в том, что этих "него" много=, а в том что они разные и по-разному смотрят на мир.
S>Вот. И конечно же всем будет естественно одно и то же? Да ну? Вася любит меню, а Петя их не признает и пользуется шорткатами, а Лена — только тулбарами (да, ей хватает). Вася любит тягать в корзину, а Петя делает просто Дел на файле, Леночка давит кнопку. Вася откроет два окна для копирования из папки в папку, Петя пользует контролцэ, контролвэ.
Вы в жизни чтобы что-то претащить используете горячие клавиши? Ну-ну , а если серьёзно, то первое приближение и по деньгам и по удобству вот

Автор: Александр Сергеевич
Дата: 16.01.06

. Т.е. я не говорю о том "удобстве" к которому нас МС приучило, а к таким, которые естественны в РЕАЛЬНОЙ жизни. Когда вы поступаете так, как привыкли до знакомства с компьютером.

S>Как мне казалось это довольно естественно организовывать папки с документами на рабочем столе, двигать их, перекладывать документы из папки в папку с помощью ДнД. Или вы так не считаете?
Ну насчёт естественности тут можно спорить с точки зрения вкусов, но то, что ДНД в этом виде неудобно (когда нечаянно отпустишь мышь не там, или как бывает у оптических мышей курсор полезет куде ему захочется) это факт.

АС>>Вместо этого его заставляют "вырабатывать умение в процессе работы". Решение как мне кажется неверное, или я неправ????

S>Т.е. вы хотите сказать, что как только первый раз сели за терминал с граф интерфейсом не читая и не зная ничего вы уже знали все, куда что можно тягать, дропать, выделять, в каком порядке и т.п. вещи?
Нет, потому и не знал, что неестественно

S>Скажите интерфейс автомобиля естественен для вас? Если да и если вы водите, то можете ли вы сказать что водите так же, как и когда первый раз сели за руль? Вы ничему не научились? Ничего не выработали для себя ноовго с тех пор? Вы все так же смотрите на ручку переключения передачи при переключении? Вы все так же вместо 5 включаете задний ход?
Эээ.... Никогда не водил машину
S>Не сочтите за пост в ярых тонах Я белый, но не пушистый
Побольше бы таких

Здравствуйте, Aera, Вы писали:

A>А как же модель "существительное-глагол"? Ведь даже использование "глагол-существительное" считается неправильным, а ты предлагаешь способ который "Мастера Йоды годиться только для":
Не трогайте Великого Мастера Джедая

Здравствуйте, Александр Сергеевич, Вы писали:

АС>Вы в жизни чтобы что-то претащить используете горячие клавиши? Ну-ну ,

Дык я ведь описал простейшую модель телепортатора: Ctrl+C(X), Ctrl+V

АС>приближение и по деньгам и по удобству вот

Автор: Александр Сергеевич
Дата: 16.01.06

. Т.е. я не говорю о том "удобстве" к которому нас МС приучило, а к таким, которые естественны в РЕАЛЬНОЙ жизни. Когда вы поступаете так, как привыкли до знакомства с компьютером.

АС>>>Вместо этого его заставляют "вырабатывать умение в процессе работы". Решение как мне кажется неверное, или я неправ????
S>>Т.е. вы хотите сказать, что как только первый раз сели за терминал с граф интерфейсом не читая и не зная ничего вы уже знали все, куда что можно тягать, дропать, выделять, в каком порядке и т.п. вещи?
АС>Нет, потому и не знал, что неестественно

А можно поинтересоваться как это выглядело бы в "естественном" случае?

S>>Скажите интерфейс автомобиля естественен для вас? Если да и если вы водите, то можете ли вы сказать что водите так же, как и когда первый раз сели за руль? Вы ничему не научились? Ничего не выработали для себя ноовго с тех пор? Вы все так же смотрите на ручку переключения передачи при переключении? Вы все так же вместо 5 включаете задний ход?
АС>Эээ.... Никогда не водил машину

Ээх...

Здравствуйте, squiz, Вы писали:

S>Не пример того чем плох ДнД. Это частная реализация. Кстати, для настройки тулбаров есть режим Customize. Кстати, это логично если вы хотите убрать кнопку с тулбара, надо ее стянуть с него.
S>Хотите на другой — потяните на другой, хотите просто убрать — стяните на свободную область.
Напоминаю: проблема в том, что я могу нечаянно отпустить кнопку мыши в процессе.
S>При этом курсор изменяется Кстати, он изменяется даже если вы нажали Альт и только зажали кнопку мыши, но еще не двигали ее.
S>Курсор подсказывает что произойдет с обектом.
S>>>Разве я сказал что нужно делать неудобный интерфейс? Он удобен, но не знаком. Поначалу, конечно.
S>>Удобство можно измерить. В количестве элементарных действий и стоимости ошибки на каждом этапе. Drag-n-drop по этим измерениям менее удобен, чем практически любой другой способ взаимодействия.

S>Вот вам пример: стянуть кнопку с тулбара можно зажав альт и потянув кнопку. Мне кажется это удобный
S> способ, поскольку клик и дабл-клик здесь отдыхают.
Райт-клик+выбор Remove from toolbar стоят столько же, сколько alt-drag-drop, зато меньше риск ошибиться.

S>Да, но не все из этих пар следует рассматривать. Скажите, вам нужно на время убрать стул стояций в углу. Будете ли вы рассматривать вариант "поставить его на окно(подоконник)"? Или подвесить на люстру?
Все зависит от контекста. Скорее всего не буду. Но буду страшно удивлен, если от постановки стула на коврик он решит трансформироваться в кресло, а стол вообще откажется принимать стул на поверхность (для справки: во время мытья пола я регулярно составляю стулья на стол, т.к. это значительно удобнее, чем бегать с ними туда-сюда).
S>Товарисч Кодт написал ранше.
Вообще-то товарисч Кодт мягко ушел от вопроса о том, что куда у меня дропается. Он предложил некоторую теорию классификации, которая еще нуждается в проверке. Так что я продолжаю ждать — я привел конкретный несложный пример. Ведь это же должно быть легко, не так ли? По крайней мере, действие дабл-клика на каждой из иконок ты угадаешь без труда.

S>Ну да, а выше вы говорили что нужно щелкнув правым мышем посмотреть что будет при дабл-клике. Теперь же говорите что дабл-клик везде одно и то же значит...
Одно и то же — это "запуск действия по умолчанию". Можно проверить действие по умолчанию при помощи правого клика.

S>Кстати, у ДнД тоже есть глобально очерченное дефолтное действие:

S> Дбл ДнД
S>Открыть (Open) Перетащить (Move)
К сожалению, это бывает относительно редко. К тому же даже в хорошо продуманном эксплорере небольшие вариации в положении приводят к весьма различным результатам: если я слегка промахнулся при драге, я просто перетащу иконку в новое место.
S>Кстати, при ДнД не primary кнопкой тот же МС рекомендует показывать меню с выбором.
Да-да, и я про это тоже писал. Это хоть как-то смягчает перспективу получить неожиданное действие. Но никак не помогает узнать, кто вообще может быть дроп таргетом для кого. И почему.

S>>Итак, у нас уже есть шесть жестов, которые очень легко распознать и выполнить. Теоретически, можно вводить композитные жесты (кресты и спирали), но трудность их выполнения мышкой будет слишком велика. Кстати, использование пера вместо мышки позволяет делать гораздо более точные жесты, что открывает перспективу для развития интерфейса, рассчитаного на специализированные применения (дизайнер скорее будет использовать перо, чем разработчик).

S>Если у вас в руках перо — проще дотянуться до соотв инструмента (если речь о выборе инструмента) или действия на тулбаре. Перо и тачскрины — у ни другие правила. Они более близки чтоль по природе человеку (например вместо скольжения пальцем вдоль экрана, можно просто перенести его в нужное место, а мышу надо двигать)
Может быть.

S>Думаю ворд тоже проектировали не эти самые как их там... Операция ДнД там применяется не только для кнопок на тулбаре.
Ага. За последние три года я в Ворде провел больше времени, чем в студии. Так что очень себе хорошо представляю, насколько неудобен в нем drag-n-drop. Я не знаю, связано ли это с реализацией; но судя по объему инвестиций в офис вообще и в юзабилити в частности, там проблема не в технике. А вообще в том, что драг-н-дроп неудобен. Эти чудные ресайзилки колонок таблицы, в которые попадаешь через раз. Иногда они почему-то просто не хотят ресайзиться в нужный размер. Зато можно потащить за другую сторону той же колонки, и все будет Ок... В общем, типичные проблемы распознавания запрошенного действия.
S>Не могу, товарисчи из интеллигентной процессоростроительной компании не позволяють. Скриншот сам по себе там не интересен, демка — это да...
Э-эх...
S>Например для триггера использовался образ треугольника. Чертить его можно было, благодаря тому что это не жест, как угодно (были левши и правши. также было интересно наблюдать фидбек от людей как чертили те или иные фигуры) с жестами же понадобилось бы описать каждый.
Хм. А за какое время типичный пользователь рисовал этот треугольник, случайно не замеряли?

S>Да, аппроксимированная до нужного кол-ва точек.
Ясно.

Здравствуйте, squiz, Вы писали:

S>В каком дереве? Перед вами уже открыта папка назначения, и папка исходная.
Щас прямо. В реальном мире задачи появляются относительно неожиданно. Вот читаю я почту. Увидел письмо с аттачем. Ок, надо аттач положить в нужную папку. Допустим, у меня уже открыто и свернуто окно эксплорера с My Documents. Нужная папка находится на три уровня глубже. Я должен либо сначала пойти все приготовить — т.е. открыть нужную мне папку, снавигироваться и т.д. Либо заниматься слаломом — я уже схватил аттач, и если я его отпущу, то он упадет незнамо куда. Благо и аутлук и эксплорер с рабочим столом являются 100% drop target.
Вместо приготовления заранее мне проще нажать на аттаче правую кнопку и сказать Save As — это потребует столько же усилий, сколько и навигация во внешнем эксплорере; вот только в конце я не буду переключаться обратно в аутлук и нащупывать аттач c последующим драгом. Я просто нажму Save или Enter. Что в итоге? Правильно: фигня.

S>ЗЫ я с експлорером не работаю, тем не менее ...
Вижу, что не работаешь.

Оказывается, что драг-н-дроп удобен только иногда. Например: у меня открыто два окна эксплорера, развернутые на полную высоту и занимаюшие по 50% ширины, т.е. без перекрытия. Таргет окно практически пусто (так что мне не приходится выискивать при драге дырку между иконками). Тут все правила соблюдены — напомню:
— небольшое расстояние
— нет ловушек по пути
— в случае ошибки действует Ctrl-Z.

К>>Но и случайный слалом тоже. Например, я потащил файл вот на эту папку в дереве эксплорера (и файл, и папка перед глазами). Навёл мышку на скроллбар — а он как ломанёт!

S>В каком дереве? Перед вами уже открыта папка назначения, и папка исходная.

Предположим, я из папки D:\Mamut\PROJECTS\ADRIYATIK\Site\Database\Flights хочу перетянуть файл в Z:\home\dmitriid.ru\adr\fileadmin\files\incoming\agency-files\agencies

Такие папки реально существуют у меня на компьютере. И с ненулевой долей вероятности я захочу произвести такую манипуляцию. В одном окне эксплорера с развернутыми папками тааакой слалом начинается Да и с двумя окнами тоже — у меня все окна всегда на весь экран развернуты.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Наверное нет. Естественным для кого? Единственное общее для всех людей — умение приспосабливаться. Поому и выжили (с) Чарльз Дарвин.

А если смотреть на то КАК они приспосабливались, то станет ясно, что чаще они приспосабливали ОКРУЖАЮЩИЙ мир под себя

Здравствуйте, squiz, Вы писали:

S>А можно поинтересоваться как это выглядело бы в "естественном" случае?

Ну.. Например: "Покажи ка мне последние сообщения с rsdn, чего там этот squiz написал"
Или так. Одел перчатки и очки и в 3D (я всё-таки в объёмном мире живу, а не в плоском компьютерном) и ручками таскаю нужные файлы куда захочу ... Вот как было бы естественнее. Ну или на крайний случай решения типа apple-ких мышей, хотя это тоже скорее попытка сэмулировать, а не решить...
В общем, думаю, ясно к чему я клоню.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Не пример того чем плох ДнД. Это частная реализация. Кстати, для настройки тулбаров есть режим Customize. Кстати, это логично если вы хотите убрать кнопку с тулбара, надо ее стянуть с него.
S>>Хотите на другой — потяните на другой, хотите просто убрать — стяните на свободную область.
S>Напоминаю: проблема в том, что я могу нечаянно отпустить кнопку мыши в процессе.

С файлами:
Мышка бежала, хвостиком махнула (попала мусоринка под оптику), курсор оказался на постороннем минимизированном дроп-таргете. Например, на таскбаре. Окошко упало и раскрылось.
Дальше занимаемся слаломом...

С тулбарами:
Слалом начинается, когда области стыковки узкие и всё время "дышат". Например, в ДримВивере 6. (Однажды мне пришлось убить его из таск-менеджера, пока он не успел сохранить настройки в конфиг-файл).

К>С файлами:
К>Мышка бежала, хвостиком махнула (попала мусоринка под оптику), курсор оказался на постороннем минимизированном дроп-таргете. Например, на таскбаре. Окошко упало и раскрылось.
К>Дальше занимаемся слаломом...

К>С тулбарами:
К>Слалом начинается, когда области стыковки узкие и всё время "дышат". Например, в ДримВивере 6. (Однажды мне пришлось убить его из таск-менеджера, пока он не успел сохранить настройки в конфиг-файл).

Причём в обоих случаях я не отпускаю кнопку мышки.

Здравствуйте, Александр Сергеевич, Вы писали:

АС>Или так. Одел перчатки и очки и в 3D (я всё-таки в объёмном мире живу, а не в плоском компьютерном) и ручками таскаю нужные файлы куда захочу ... Вот как было бы естественнее.

Мир то объемный, но файлов в нем нет...

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>В каком дереве? Перед вами уже открыта папка назначения, и папка исходная.
S>Щас прямо. В реальном мире задачи появляются относительно неожиданно. Вот читаю я почту. Увидел письмо с аттачем. Ок, надо аттач положить в нужную папку. Допустим, у меня уже открыто и свернуто окно эксплорера с My Documents. Нужная папка находится на три уровня глубже. Я должен либо сначала пойти все приготовить — т.е. открыть нужную мне папку, снавигироваться и т.д.

Если не хотите слалома — вы так и сделаете, ведь это проще чем слалом потом, неправда ли?

S>Либо заниматься слаломом — я уже схватил аттач, и если я его отпущу, то он упадет незнамо куда. Благо и аутлук и эксплорер с рабочим столом являются 100% drop target.

Слалом — это фича. Вас не заставляют использовать именно ее. Есть выбор.

S>Вместо приготовления заранее мне проще нажать на аттаче правую кнопку и сказать Save As — это потребует столько же усилий, сколько и навигация во внешнем эксплорере; вот только в конце я не буду переключаться обратно в аутлук и нащупывать аттач c последующим драгом. Я просто нажму Save или Enter. Что в итоге? Правильно: фигня.

Не надо на конкретном примере говорить что ДнД плохо везде, если видите как плохо здесь...

S>>ЗЫ я с експлорером не работаю, тем не менее ...
S>Вижу, что не работаешь.
... Тем не менее (если вы работаете с експлорером) знаю немного больше вашего.

S>Оказывается, что драг-н-дроп удобен только иногда.
Если вам показалось что я за перевод всех интерфейсов на ДнД рельсы — то это не так.

S>Например: у меня открыто два окна эксплорера, развернутые на полную высоту и занимаюшие по 50% ширины, т.е. без перекрытия.

S>Таргет окно практически пусто (так что мне не приходится выискивать при драге дырку между иконками).
Это зависит от режима отображения. Например в табличном можно бросать на площадь инф. столбцов.

S>Тут все правила соблюдены — напомню:
S>- небольшое расстояние
Хм, можно тянуть с левого края в правый, и расстояние будет чуть ли не в гориз ширину экрана. Мы же в реальном мире

S>- нет ловушек по пути
Да, если тянуть с левого края правого окна в правый край левого. Тогда да, и первое условие выполняется, но мы же в реальном мире, и даже если тянем с правого края правого окна минимально к правому краю левого, на пути могут быть папки(ловушки)

S>- в случае ошибки действует Ctrl-Z.
Да.

Кстати, а вы вот интерфейсы создаете в студии? Если создаете, то как вы позиционируете контролы там? ДнД не пользуетесь?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Предположим, я из папки D:\Mamut\PROJECTS\ADRIYATIK\Site\Database\Flights хочу перетянуть файл в Z:\home\dmitriid.ru\adr\fileadmin\files\incoming\agency-files\agencies

Ок, воюем по вашим правилам:

Предположим, я из папки D:\Mamut хочу перетянуть файл в Z:\home

M>Такие папки реально существуют у меня на компьютере. И с ненулевой долей вероятности я захочу произвести такую манипуляцию. В одном окне эксплорера с развернутыми папками тааакой слалом начинается Да и с двумя окнами тоже — у меня все окна всегда на весь экран развернуты.

Напомн, только, что равно как есть люди которым клав ближе чем мышь, есть и такие которым наоборот.

S>>Да, но не все из этих пар следует рассматривать. Скажите, вам нужно на время убрать стул стояций в углу. Будете ли вы рассматривать вариант "поставить его на окно(подоконник)"? Или подвесить на люстру?
S>Все зависит от контекста. Скорее всего не буду. Но буду страшно удивлен, если от постановки стула на коврик он решит трансформироваться в кресло, а стол вообще откажется принимать стул на поверхность (для справки: во время мытья пола я регулярно составляю стулья на стол, т.к. это значительно удобнее, чем бегать с ними туда-сюда).

Отлично. Главное почему? Почему вы так не сделаете? Потому что мыслите, потому что проводите аналогии, потому что отличаете приемлимые вещи от неприемлимых. Напомню, в компутерном мире тоже есть типы обектов. И они ведут себя характерно.

S>>Товарисч Кодт написал ранше.
S>Вообще-то товарисч Кодт мягко ушел от вопроса о том, что куда у меня дропается. Он предложил некоторую теорию классификации, которая еще нуждается в проверке. Так что я продолжаю ждать — я привел конкретный несложный пример. Ведь это же должно быть легко, не так ли? По крайней мере, действие дабл-клика на каждой из иконок ты угадаешь без труда.

Не угадаю, а может быть узнаю. Вы говорите что можно отпустить случайно мышь? Ок, это реальный мир. Такой же реальный как и то, что о действии на дабл клик повешенном можно узнать только в Експлорере.

S>>Ну да, а выше вы говорили что нужно щелкнув правым мышем посмотреть что будет при дабл-клике. Теперь же говорите что дабл-клик везде одно и то же значит...
S>Одно и то же — это "запуск действия по умолчанию".
О, ок, переспрошу: "запуск действия по умолчанию" это всегда одно и то же действие?

S>Можно проверить действие по умолчанию при помощи правого клика.
Если можно...

S>>Кстати, у ДнД тоже есть глобально очерченное дефолтное действие:

S>> Дбл ДнД
S>>Открыть (Open) Перетащить (Move)
S>К сожалению, это бывает относительно редко. К тому же даже в хорошо продуманном эксплорере небольшие вариации в положении приводят к весьма различным результатам: если я слегка промахнулся при драге, я просто перетащу иконку в новое место.
Все правильно, перетащите.

S>>Например для триггера использовался образ треугольника. Чертить его можно было, благодаря тому что это не жест, как угодно (были левши и правши. также было интересно наблюдать фидбек от людей как чертили те или иные фигуры) с жестами же понадобилось бы описать каждый.
S>Хм. А за какое время типичный пользователь рисовал этот треугольник, случайно не замеряли?
Замеряли: от 420 до 1580 мс
Распределение можно сказать соответствует равномерному.

Здравствуйте, Матвей Жданович, Вы писали:

МЖ>Драг-н-дроп для пользователя ноута без мыши — серьёзная проблема.
Нет, потому что есть "залипание" — начал тянуть, объект зафиксировался и даже если оторвешь палец от тачпада ниче плохого не произойдет. Автоматический скроллинг, увеличение скорости с ростом давления помогают.

МЖ>А перетаскивание с зажатой клавишей (например ctrl) вообще занятие не для слабонервных.
А зачем ее жать во время перетаскивания ??? Если можно ее нажать уже только в конце, при дропе. Как и второй модификатор — Shift. Это видимо тоже новость для тех, кто пользует активно Експлорер... (ЗЫ я ни на кого не намекаю, не подумайте)
Факты — не знаешь как работать с системой — будешь плеваться.
Если что-то не получается — читайте readme/

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

АС>>Ну.. Например: "Покажи ка мне последние сообщения с rsdn, чего там этот squiz написал"
АС>>Или так. Одел перчатки и очки и в 3D (я всё-таки в объёмном мире живу, а не в плоском компьютерном) и ручками таскаю нужные файлы куда захочу ...

M>Minority Report (Особое мнение) Спилберга это красиво показал. Но, имхо, так и устать можно — столько руками махать

Верно , поэтому лучше управлять голосом (для немых — жесты или ещё что-то)...
Правда так можно устать говорить . Поэтому лучше использовать мысли. А что? Есть такой проект EGG. Нам в универе как-то товарищ Желтухин рассказывал такую вещь: что допустим есть компьютерная сеть. Как подрубиться к ней, не разрезая кабеля (большой риск обнаружения)? Просто слушаем помехи, анализируем и получаем данные которые там проходят. Это давно уже исследовано и работает. А вот EGG... это проект в котором подумали... а когда человек думает (мысль это физически что? — электроны туда-сюда бегают) можно ли такие же помехи поймать? Оказалось что можно. Так вот смысл этого EGG. Есть приёмник — в форме яйца почему-то (отсюда и EGG). Он принимает помехи, а эти помехи затем через передатчик можно отправить в другое место — получаем телепатию . Результат — своеобразная сеть, которая так и называется EGG.
А теперь приминительно к компьютерам: Одеваем на голову шапочку или что там можно придумать с таким яйцом. Предварительно это устройство было обучено командам (подумали, сделали — оно запомнило, проверили — работает, ну и отлично). Далее просто думаем нужную команду и она делает. Т.е. если по минимуму, то уже сейчас можно так включать/выключать компьютер (зажигание в автомобиле, электрочайник и тп), иными словами простые команды. Посложнее с командами с параметрами (те же "скопировать тот файл туда-то"). Тем не менее, интерфейс взаимодействия получше, нежели ДНД Абсолютно серьёзно . Главное не увлечься и не начать думать что-то левое

S>Вообще-то товарисч Кодт мягко ушел от вопроса о том, что куда у меня дропается. Он предложил некоторую теорию классификации, которая еще нуждается в проверке. Так что я продолжаю ждать — я привел конкретный несложный пример. Ведь это же должно быть легко, не так ли? По крайней мере, действие дабл-клика на каждой из иконок ты угадаешь без труда.

Ок, как пример при наведении на объект появляется подсказка (тултип/курсор мыши меняется/толщина рамки объекта тораширяется то сужается/...), после инициации драга — тож самое только с дроп таргетами. Свобода для фантазий не ограничена.

Правильно продуманный и реализованный ДнД не приведет к плохим последствиям, хотя бы еще потому, что например до этого выше по ветке говорили о ДнД в Експлорере, где дропнул, не заметил куда и ищи — пример плохой реализации.
Но не потому что ошибся, руки дрожат или устала рука. А потому что после дропа папка назначения не открывается, если вы дропнули в дереве (именно в этом случае можно "потерять" объект). Заметьте, что в дереве все папки равнозначные таргеты, поэтому ни одну запретить нельзя. А спрашивать подтверждения после дропа — сами понимаете.
Ворд и тулбары — да, действия пересекаются. С одной стороны брошенная кнопка не на тулбар = убрать с тулбара исходного, поэтому при случайном дропе в область документа имеем то, что имеем.
Иммем два плохих для подражания примера реализации.

Но ведь интерфейсы прогрессируют. Становятся более и более интерактивными. Заметили смарт-теги в Оффисе? Добавить интерактивности на ДнД никто никому не мешает.

Здравствуйте, squiz, Вы писали:

S>Нет, потому что есть "залипание" — начал тянуть, объект зафиксировался и даже если оторвешь палец от тачпада ниче плохого не произойдет. Автоматический скроллинг, увеличение скорости с ростом давления помогают.
Ну если придираться, то проблема в том что для DnD надо держать нажатой кнопку мыши. Попробуйте одновременно вести пальцем оп тачпаду
и держать кнопку. IMHO неудобно. Просто есть некоторые программы, которые не дублирую функциональность DnD через меню.

S>А зачем ее жать во время перетаскивания ??? Если можно ее нажать уже только в конце, при дропе. Как и второй модификатор — Shift. Это видимо тоже новость для тех, кто пользует активно Експлорер... (ЗЫ я ни на кого не намекаю, не подумайте)
S>Факты — не знаешь как работать с системой — будешь плеваться.
S>Если что-то не получается — читайте readme/
Кроме эксплорера есть и другие программы. Самый простой пример надо по-быстрому набрасать рисунок в Paint. Для того чтобы провести в paint линию с шагом в 45 градусов надо перемещать курсор, зажав Shift и кнопку мыши (упражнение попробовать это сделать с помощью тачпада или c помощью миниджойстика IMB ноутбуков). Проблема та же что и с DnD функциональность не дублируется и нет других способов работать с линией в режиме шага 45 градусов.

Здравствуйте, squiz, Вы писали:

S>Слалом — это фича. Вас не заставляют использовать именно ее. Есть выбор.

Как я уже говорил, слалом — это навязчивая фича. Занимаясь ДнД, она может возникнуть случайно.

Здравствуйте, squiz, Вы писали:

S>Если не хотите слалома — вы так и сделаете, ведь это проще чем слалом потом, неправда ли?
Нет. Если я не хочу слалома, я сделаю это альтернативным способом, который оказался проще.
S>Не надо на конкретном примере говорить что ДнД плохо везде, если видите как плохо здесь...
Ну если абстрактные рассуждения о стоимости drag-n-drop в терминах элементарных операций не действуют, приходится прибегать к примерам.
S>... Тем не менее (если вы работаете с експлорером) знаю немного больше вашего.
Например, что?
S>>Оказывается, что драг-н-дроп удобен только иногда.
S>Если вам показалось что я за перевод всех интерфейсов на ДнД рельсы — то это не так.
Мне показалось, что ты считаешь drag-n-drop простым, удобным и интуитивным. Это — не так, при построении интерфейса прибегать к drag-n-drop надо в последнюю очередь, и соблюдать кучу правил и ограничений.
S>>Тут все правила соблюдены — напомню:
S>>- небольшое расстояние
S>Хм, можно тянуть с левого края в правый, и расстояние будет чуть ли не в гориз ширину экрана. Мы же в реальном мире
S>>- нет ловушек по пути
S>Да, если тянуть с левого края правого окна в правый край левого. Тогда да, и первое условие выполняется, но мы же в реальном мире, и даже если тянем с правого края правого окна минимально к правому краю левого, на пути могут быть папки(ловушки)
Ну, мы же только что решили действовать в detail-режиме
S>Кстати, а вы вот интерфейсы создаете в студии?
Да, правда в основном — веб.
S>Если создаете, то как вы позиционируете контролы там? ДнД не пользуетесь?
Нет конечно. Практически невозможно получить требуемый layout при помощи drag-n-drop. Поэтому интерфейсы я в основном пишу в текстовой моде, благо интеллисенс существенно ускоряет набор. К тому же, статических интерфейсов не так много. Значительная часть генерируется в рантайме, и там уж конечно никакого drag-n-drop. Зато очень много Сut/Copy/Paste/Replace.

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>А с другой стороны — многие дизаблят пункты, которыми нельзя воспользоваться в контексте, и так их и рисуют. Эдакое полотно с половиной дизабленных кнопок. Это удобно при обучении, но неудобно при работе, когда человек освоил инструмент.
Категорически не согласен. Например я часто вызываю контекстное меня не мышой, а клавиатурой после чего произвожу навигацию стрелочками и если вдруг появится/исчезнит пункт меню то я промахнусь ибо комбинация повторяется на автомате.