Уважаемые господа, я заметил в последнее время такую тенденцию,
что всё больше приложений пишется с использованием веб-интерфейса или
чего-то напоминающего его. Не вытеснит ли со временем subj обычные
интерфейсы и не будут ли ОС и компьютер будущего представлять из
себя один огромный броузер + 3-мерную игровую консоль?
M>>XAML — игрушка Микрософта, с которой голова болеть будет у всех, и, в первую очередь, у разработчиков.
AVK>Почему?
Не верю я Микрософту Уверен, что половина возможностей XAML'a будет недокументировано, а команда из Офиса пойдет своим путем, создавая приложения, которые нормальному разработчику сделать нельзя будет, потом пройдет всего лишь 7-10 лет и МС наконец-то позволит создавать разработчикам все, что они захотят, но уже будет поздно, потому что появятся новые технологии В общем, поживем, увидем
M>> Тем более, Windows Only.
AVK>МС обещает клиентов для всех распространенных платформ.
Эээ. В смысле? И под MacOS и под *nix? Раньше у МС "платформа" обозначало Win9x, Win2k, WinXP
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
__S>>А что мешало довести стандартные мфсяшные контролы до вида в офисе?
M>Тут где-то с-smile приводил примерную стоимость разработки таких контролов. Вдобавок, не всем же быть художниками и юзабилистами
В контролах нужно изменить только отрисовку на экран. Во внутренности лезти нет смысла. Ну кроме менюхи но с ней тоже можно что-нить придумать. Это не долго и врят ли будет стоить больших денег с этим даже Junior справиться.
__S>>Почему Мелкомягкие должны это за вас делать?
M>Скажем так, не должны. Но при этом не должны и рекламировать себя в стиле "посмотрите, какие мы добрые и хорошие, что наконец-то позволили разрабатывать вам такие же интерфейсы". А что мешало дать возможность разрабатывать такие же интерфейсы сразу? Или есть договоренность с третьими фирмами, позволяющая им зарабатывать n мегабаксов на желаниях программистов. Эх, их бы энергию да на мирные цели (с)
У них все построено на маркетинге и если они так не будут делать то..... Посмотри годовой финансовый отчет мелкомягких там на девелопинг затраты в несколько раз меньше чем на маркетинг ( по мойму в 2 снебольшим цифру щас точно не вспомню ).
__S>>Да было бы удобно но раз нет... Сидеть и ждать когда будет?
M>А что еще делать? Не все могут себе позволить купить студию + devexpress + ... + ..., каждая из которых реализует какой-то отдельный кусок необходимой функциональности. Хочется все сразу в одном месте. И разве плохо такого желать?
Так можно долго просидеть лудше барахтаться а сидеть и ждать у моря погоды.... каждому свое впринципе...
I>Уважаемые господа, я заметил в последнее время такую тенденцию, I>что всё больше приложений пишется с использованием веб-интерфейса или I>чего-то напоминающего его. Не вытеснит ли со временем subj обычные I>интерфейсы и не будут ли ОС и компьютер будущего представлять из I>себя один огромный броузер + 3-мерную игровую консоль?
Главным лозунгом последних лет была (да и остается) неразделимость десктопа и веба. Но, увы, парадигмы, применяемые в веб-программировании, не всегда применимы в разработке прикладных приложений.
И тут появляется Google и спрашивает – а возможно ли, хотя бы теоретически, перенести некоторые из концепций разработки прикладных приложений в интернет? Оказалось, что можно...
Это – действительное стирание граней между десктопом и вебом, когда «мне все равно, какой программой вы пользуетесь, если эта программа – Web-браузер».
Сейчас это стирание граней преподносится в виде Ajax'a и Web 2.0. Главное препятствие — отсутствие единой платформы для создания полноценных тонких клиентов. XUL слишком сильно завязан на Мозиллу. XAML — игрушка Микрософта, с которой голова болеть будет у всех, и, в первую очередь, у разработчиков. Тем более, Windows Only. Несколько лет еще будут пляски с бубном, но потом все платформы обзаведутся чем-то вроде XAML'a (благо у Trolltech для Qt нечто подобное уже есть, хоть и жутко урезанное в Qt4.0), связываемое друг с другом SOAP'ом.
В общем, все то, что уже давно существует, но что сейчас удет преподноситься, как нечто абсолютно новое. IT живет за счет истерий
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>В общем, все то, что уже давно существует, но что сейчас удет преподноситься, как нечто абсолютно новое. IT живет за счет истерий
Мое мнение насчет будущего в программировании интерфейсов —
это отделение интерфейса от основной логики программы, как
язык SQL отделил всю работу с физическим хранением данных и
сделал это прерогативой СУБД, а не программиста. То есть —
будущий язык разработки интерфейсов будет похож на SQL.
Но это моё личное мнение, кто не согласен — спорьте со мной.
Здравствуйте, Imatic, Вы писали:
I>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>В общем, все то, что уже давно существует, но что сейчас удет преподноситься, как нечто абсолютно новое. IT живет за счет истерий
I>Мое мнение насчет будущего в программировании интерфейсов - I>это отделение интерфейса от основной логики программы, как I>язык SQL отделил всю работу с физическим хранением данных и I>сделал это прерогативой СУБД, а не программиста. То есть - I>будущий язык разработки интерфейсов будет похож на SQL. I>Но это моё личное мнение, кто не согласен — спорьте со мной.
Интересно как совпало...
Вот мое письмо Daniel Glazman на www-styles@w3c.org
(Daniel Glazman, автор nvu.com)
----- Original Message -----
From: "Daniel Glazman" <daniel.glazman@disruptive-innovations.com>
I saw them while ago, but this is still not a solution —
it describes change of state but is silent about how.
I understand that strictly speaking "behaviors" are out of
current CSS scope. But as someone (Orion Adrian?) mentioned here,
selectors as an entity are separate from CSS — at least they can be
reused for assigning behaviors/rules.
In any case it should be some mechanism allowing to specify
transition of states. We've started speaking about :checked,
:current, :selected, etc. without any idea who, when and how can set them.
Any ideas of how such DSTL (dom state transition language) should look
like? My personal experience with htmlayout where each input control and
their subparts are plain styleable DOM elements shows that it can be
surprisingly simple language. Sort of SQL with triggers.
WHEN selector IS GETTING/LOOSING state
SET ...
and so on...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Не верю я Микрософту Уверен, что половина возможностей XAML'a будет недокументировано,
Во-первых уже сейчас у XAML вполне приличная документация, во-вторых XAML это собственно не вещь в себе, а просто своеобразный формат сериализации, в-третьих рефлектор еще никто не отменял.
M>В общем, поживем, увидем
В принципе можно уже смотреть.
M>>> Тем более, Windows Only.
AVK>>МС обещает клиентов для всех распространенных платформ.
M>Эээ. В смысле? И под MacOS и под *nix?
ХЗ. Имен названо не было. Было акцентированно что "для всех". По слухам, MacOS точно в списке.
M> Раньше у МС "платформа" обозначало Win9x, Win2k, WinXP
Нет, там именно что речь шла о том, что XAML-клиент будет доступен не только на Windows.
AVK>Во-первых уже сейчас у XAML вполне приличная документация, во-вторых XAML это собственно не вещь в себе, а просто своеобразный формат сериализации, в-третьих рефлектор еще никто не отменял.
"Не верю" (с)
M>>В общем, поживем, увидем
AVK>В принципе можно уже смотреть.
'' нет, тут наш сисадмин скачал, долго плевался, снес Подожду официального выхода
M>>Эээ. В смысле? И под MacOS и под *nix? AVK>ХЗ. Имен названо не было. Было акцентированно что "для всех". По слухам, MacOS точно в списке.
Ого. Это уже интересно
M>> Раньше у МС "платформа" обозначало Win9x, Win2k, WinXP AVK>Нет, там именно что речь шла о том, что XAML-клиент будет доступен не только на Windows.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
AVK>>Во-первых уже сейчас у XAML вполне приличная документация, во-вторых XAML это собственно не вещь в себе, а просто своеобразный формат сериализации, в-третьих рефлектор еще никто не отменял.
M>"Не верю" (с)
Верить не нужно. Нужно глядеть.
M>>>В общем, поживем, увидем
AVK>>В принципе можно уже смотреть.
M>'' нет, тут наш сисадмин скачал, долго плевался, снес
О да, сисадмин он конечно авторитет
M> Подожду официального выхода
AVK>>>Во-первых уже сейчас у XAML вполне приличная документация, во-вторых XAML это собственно не вещь в себе, а просто своеобразный формат сериализации, в-третьих рефлектор еще никто не отменял.
M>>"Не верю" (с)
AVK>Верить не нужно. Нужно глядеть.
Заранее "Не видел, но осуждаю" (с)
M>>'' нет, тут наш сисадмин скачал, долго плевался, снес
AVK>О да, сисадмин он конечно авторитет
Не, я еще о том, что к моменту выхода у нас, быть может, компьютера проапгрейдят, а то я и сейчас загибаюсь
M>> Подожду официального выхода
AVK>Год еще ждать.
Ничего, мы люди терпеливые
--------------------------------------------
Кстати, совсем оффтоп, почему-то навеяло. О новых технологиях, так сказать.
Toshiba Qosmio. Зверь, а не лаптоп. Как бы. Только он, собака, с двумя хардами и по умолчанию врубленным RAID'ом. Знакомые захотели на этом чуде поставить другую винду. Ну я, как "монстр отечественного машиностроения" в добровольно-принудительном порядке сел это дело переустанавливать. Достаю свой верный старый диск WinXP Pro + Service Pack 1, который меня еще ни разу не подводил, сую куда надо и потираю ручки в предвкушении.
No hard disks found on the system. У меня инфаркт. Перезагружаю компьютер, снова соглашаюсь с лицензионным соглашением (на то оно и соглашение, чтоб соглашаться), No hard disks found on the system. Учащенное дыхание, два микроинсульта, злобный взгляд из под нависших бровей. Reset.
На границе воспаленного мозга регистрируется строка "Press F1(?) to install a third-party RAID or SCSI driver". Рука успевает нажать на требуемую кнопку.
Внимание! Лирическое отступление. WinХР вышла, если я не ошибаюсь, в 2002-м году. А Apple уже где-то с 2000-го перестала поставлять компьютера с дисководами для дискет.
Итак! 2005-й год. Установка WinXP+Service Pack 1. Хочу установить "third-party RAID driver". Что мне установка предлагает?
"Please insert a disk in drive A: and press Enter"
С единственной опцией "Press ESC to cancel".
Мои эмоции?
Это я об чем? О том, что Microsoft возможно means well, но вот реализация этого well у них иногда идет неисповедимыми путями. Особенно сейчас
Особенно мне нравится глюк: "В конце 2005-го года разработчики наконец-то получили возможность разрабатывать интерфейсы в стиле OfficeXP 2002-го года с учетом того, что в 2006-ом выйдет офис с абсолютно новым интерфейсом"
И еще много такого есть. Правда, от МС все равно никуда не деться...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Особенно мне нравится глюк: "В конце 2005-го года разработчики наконец-то получили возможность разрабатывать интерфейсы в стиле OfficeXP 2002-го года с учетом того, что в 2006-ом выйдет офис с абсолютно новым интерфейсом"
А что мешало довести стандартные мфсяшные контролы до вида в офисе?
Почему Мелкомягкие должны это за вас делать? Да было бы удобно но раз нет... Сидеть и ждать когда будет?
__S>А что мешало довести стандартные мфсяшные контролы до вида в офисе?
Тут где-то с-smile приводил примерную стоимость разработки таких контролов. Вдобавок, не всем же быть художниками и юзабилистами
__S>Почему Мелкомягкие должны это за вас делать?
Скажем так, не должны. Но при этом не должны и рекламировать себя в стиле "посмотрите, какие мы добрые и хорошие, что наконец-то позволили разрабатывать вам такие же интерфейсы". А что мешало дать возможность разрабатывать такие же интерфейсы сразу? Или есть договоренность с третьими фирмами, позволяющая им зарабатывать n мегабаксов на желаниях программистов. Эх, их бы энергию да на мирные цели (с)
__S>Да было бы удобно но раз нет... Сидеть и ждать когда будет?
А что еще делать? Не все могут себе позволить купить студию + devexpress + ... + ..., каждая из которых реализует какой-то отдельный кусок необходимой функциональности. Хочется все сразу в одном месте. И разве плохо такого желать?
M>>На границе воспаленного мозга регистрируется строка "Press F1(?) to install a third-party RAID or SCSI driver".
AVK>F6
А, верно. Просто всего один раз в жизни понадобилось, да и то после этого последовало отключение всех функций мозга
M>>"Please insert a disk in drive A: and press Enter"
AVK>Ага. У меня специально, ради такого случая в столе валяется флоп, в котором пожизненно вставлена дискетка с драйверами контроллера.
M>>Тут где-то с-smile приводил примерную стоимость разработки таких контролов. Вдобавок, не всем же быть художниками и юзабилистами
__S>В контролах нужно изменить только отрисовку на экран. Во внутренности лезти нет смысла. Ну кроме менюхи но с ней тоже можно что-нить придумать. Это не долго и врят ли будет стоить больших денег с этим даже Junior справиться.
То-то нет ни одной библиотеки, которая полностью .s повторяла поведение офисных контролей. А те, которые повторяют, стоят, как сама среда разработки
M>>Эх, их бы энергию да на мирные цели (с)
__S>У них все построено на маркетинге и если они так не будут делать то..... Посмотри годовой финансовый отчет мелкомягких там на девелопинг затраты в несколько раз меньше чем на маркетинг ( по мойму в 2 снебольшим цифру щас точно не вспомню ).
Об этом я в курсе. Я ж говорю, их бы энергию, да мна мирные цели (ээээ, не тот смайлик, этот не мирный )
__S>>>Да было бы удобно но раз нет... Сидеть и ждать когда будет?
M>>А что еще делать? Не все могут себе позволить купить студию + devexpress + ... + ..., каждая из которых реализует какой-то отдельный кусок необходимой функциональности. Хочется все сразу в одном месте. И разве плохо такого желать?
__S>Так можно долго просидеть лудше барахтаться а сидеть и ждать у моря погоды.... каждому свое впринципе...
А что делать? Приходится барахтаться и пользоваться тем, что дают
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Тут где-то с-smile приводил примерную стоимость разработки таких контролов. Вдобавок, не всем же быть художниками и юзабилистами
__S>>В контролах нужно изменить только отрисовку на экран. Во внутренности лезти нет смысла. Ну кроме менюхи но с ней тоже можно что-нить придумать. Это не долго и врят ли будет стоить больших денег с этим даже Junior справиться.
M>То-то нет ни одной библиотеки, которая полностью .s повторяла поведение офисных контролей. А те, которые повторяют, стоят, как сама среда разработки
Плохо искал. Мой друг довольно шустро нашел оч симпотичные контролы... У меня на проекте тоже нефиговый интерфейс... Сто пудов не хуже чем в офисе если не лудше...
M>>>Эх, их бы энергию да на мирные цели (с)
__S>>У них все построено на маркетинге и если они так не будут делать то..... Посмотри годовой финансовый отчет мелкомягких там на девелопинг затраты в несколько раз меньше чем на маркетинг ( по мойму в 2 снебольшим цифру щас точно не вспомню ).
M>Об этом я в курсе. Я ж говорю, их бы энергию, да мна мирные цели (ээээ, не тот смайлик, этот не мирный )
Да в общем это их дело куда тратить силы. Нужно жить в той среде которая есть а не ждать пока будет лудше
M>>То-то нет ни одной библиотеки, которая полностью .s повторяла поведение офисных контролей. А те, которые повторяют, стоят, как сама среда разработки
__S>Плохо искал. Мой друг довольно шустро нашел оч симпотичные контролы... У меня на проекте тоже нефиговый интерфейс... Сто пудов не хуже чем в офисе если не лудше...
Просто помню, что их не было "прям сразу", потом они глючные были, а потом уже реально пофиг было — искать или ждать Но это так, утрируя.
M>>Об этом я в курсе. Я ж говорю, их бы энергию, да мна мирные цели (ээээ, не тот смайлик, этот не мирный )
__S> __S>Да в общем это их дело куда тратить силы. Нужно жить в той среде которая есть а не ждать пока будет лудше __S>
Здравствуйте, __SPIRIT__, Вы писали:
__S>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>То-то нет ни одной библиотеки, которая полностью .s повторяла поведение офисных контролей. А те, которые повторяют, стоят, как сама среда разработки
__S>Плохо искал. Мой друг довольно шустро нашел оч симпотичные контролы... У меня на проекте тоже нефиговый интерфейс... Сто пудов не хуже чем в офисе если не лудше...
Здравствуйте, Дьяченко Александр, Вы писали:
ДА>Здравствуйте, __SPIRIT__, Вы писали:
__S>>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>То-то нет ни одной библиотеки, которая полностью .s повторяла поведение офисных контролей. А те, которые повторяют, стоят, как сама среда разработки
__S>>Плохо искал. Мой друг довольно шустро нашел оч симпотичные контролы... У меня на проекте тоже нефиговый интерфейс... Сто пудов не хуже чем в офисе если не лудше...
ДА>Ссылку можно?
Здравствуйте, Imatic, Вы писали:
I>Значит, хорошая идея, если она не только одному мне в голову пришла.
Конечно хорошая, если в брузерах придумали как динамически компоновать страничку в зависимости от размера окна — почему бы код не reuse, если позволит скорость. опять же теоретически решается вопрос выбора интерфейса Graphics/Text/Voice. Чтобы пообщаться с поддержкой человек может послать ссылку на конкретную форму и получить ссылку на конкретную кнопку (в принципе никто это не мешает сделать в например delрhi или MS Office, но как правило не делают).
А поведения используют не только mozilla (XML binding Language если не ошибаюсь), но и Microsoft (HTML Components).
HTML Applications в виндах уже давно, особенно начиная с Win2000, частично (вид папок) — начиная с IE4.
WebForms туда же.
Это вполне себе интересная идея. Особенно для терминальных серверов, там где слишком примитивный X Window System гоняет трафик по любому чиху, а в HTML можно скрипт встроить.
опять же, программу можно (по крайней мере легче) будет по частям апгрейдить — тем кто с этим справится. Я бы не рискнул, но воможностей больше становится.
А если это станет мейнстримом — вылезут принципиалные траблемы и маятник качнется обратно в сторону hard coded компонент — и пусть.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Any ideas of how such DSTL (dom state transition language) should look CS>like? My personal experience with htmlayout where each input control and CS>their subparts are plain styleable DOM elements shows that it can be CS>surprisingly simple language. Sort of SQL with triggers.
CS>WHEN selector IS GETTING/LOOSING state CS> SET ... CS>and so on...
CS>Andrew
Я правильно понимаю, что скоро в htmlayout появится нечто подобное? Или это только задумка?
Здравствуйте, kliff, Вы писали:
K>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>Any ideas of how such DSTL (dom state transition language) should look CS>>like? My personal experience with htmlayout where each input control and CS>>their subparts are plain styleable DOM elements shows that it can be CS>>surprisingly simple language. Sort of SQL with triggers.
CS>>WHEN selector IS GETTING/LOOSING state CS>> SET ... CS>>and so on...
CS>>Andrew
K>Я правильно понимаю, что скоро в htmlayout появится нечто подобное? Или это только задумка?
В htmlayout (внутри) этого не будет точно.
Я позиционирую htmlayout как core engine — HTML/CSS + events/behaviors.
Т.е. никаких особых фич такого рода и смены API не планируется.
Но это не означает что скажем кто-то не сделает модуль xforms или
скажем нечто типа DSTL. Но это скорее всего будет какой другой продукт со встроенным htmlayout.
Одна команда сделала на мой взгляд интересную, эффективную и простую имплементацию actions
для htmlayout. Нечто типа:
Т.е. они ловят все events на root и проверяют наличие атрибутов типа onMouseUp, onClick.
Плюс простой парсер строки somefunction(someparameters) и таблица "имя функции"->указатель.
Это все занимает как мне сказали 400 строк кода (C++,stl).
Плюс конечно набор таких функций реализующих логику приложения.
Команда делает что-то связанное с AutoCAD в строительстве — как я понял wizards разного рода —
много всяко разных форм в силе inductive UI.
----------
Я же делаю сейчас нечто под названием sciter — thin smart client.
Это mono exe с htmlayout и tiscript внутри. Там transitions обрабатываются все тем же механизмом
behaviors:
<script type=tiscript>
var MyBehavior = {}; // empty object, so farfunction MyBehavior.onMouseDown(evt) // method attached to MyBehavior
{
this.text = "Got Mouse Down"; // this here is the element this bhv attached to.return true;
}
function MyBehavior.onKeyDown(evt)
{
....
return false;
}
</script>
Назначение DOM элементам таких behaviors — все также через CSS:
каждому свое впринципе...
(ээээ, не тот смайлик, этот не мирный 
