K>Учетные записи в Outlook не так часто добавляются, но вот во K>многих программах много диалоговых окон с добавлением чего либо. K>(Товаров/Профилей/ и т.д)
K>Как быть в таком случае ?
Мне думается следующий подход.
В процессе проработки требований ты неизбежно пишешь каие-то use cases или workflow, которые описывают порядок действий пользователя, разлиыные экраны приложения и переход между ними... Можно, как вариант, нарисовать граф этих самых переходов и уже исходя из него смотреть — что оставить в виде "траидционных" диалогов, что переделать в соответствии с идеей IUI...
Опять же, нужна золотая середина, т.к. бездумно применять только один лишь IUI — тоже перегиб...
Здравствуйте, Konstantin, Вы писали:
K>Есть ли какая либо литература, дающая конкретные рекомендации по K>проектированию IUI, а также содержащая в себе конкретные примеры ?
Насколько мне известно, есть только эта статья и два примера к ней:
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
K>>P.S. Сейчас хотим делать новый проект. Если использовать принцип IUI, K>> то новичкам все будет понятно, а вот опытные юзеры будут плеваться.
J>Сейчас многие программы просто предоставляют 2 режима работы на выбор: обычный и wizard-mode (aka IUI). J>Например, Nero Burning ROM, WinZip, панель поиска и настройка расшаривания в Windows Explorer, Control Panel в WinXP. J>Имхо, самый правильный путь.
А если программа сложная, то создание 2х версий займет в два раза больше времени.
К тому же придется обновлять две версии сразу. Вот, например, Microsoft Money
существует только в одном варианте. Может нужно идти по пути создания 2х режимов работы
не для всей программы, а лишь для некоторых ее частей (как "Панель управления" в XP)?
Здравствуйте, Konstantin, Вы писали:
K>P.S. Сейчас хотим делать новый проект. Если использовать принцип IUI, K> то новичкам все будет понятно, а вот опытные юзеры будут плеваться.
Есть такая фишка: со временем любой новичок в какой-либо проге становится продвинутым пользователем.
IUI — это конечно хорошо, но первое место, где бы я его применил, это там где с програмой осуществляется непродолжительное общение, т.е. чел пришел, потыкал что надо, ушел. Пример: рассписание рейсов поездов на вокзале.
Если же программа будет использоваться постоянно на одном месте одним челом, то надо протестировать на скорость работы с прогой через IUI и обычный UI. Совсем не гарантированно, что работа через UI будет быстрее чем через IUI.
K>Не получится ли так, что опытных юзеров будет раздражать то, что IUI будет K>снижать скорость работы ? Конечно, систему можно спроектировать так что K>IUI не будет снижать скорость работы опытных пользователей, но (IMHO) K>это не для всех проектов. Можно было бы привести пример из головы, но K>боюсь, что он будет "притянут за уши".
Насчет IUI не скажу, но купер советует следующее:
1. проектировать интерфейс в зависимости от того сколько времени будет в день человек пользоваться.
— Если это приложение типа "раз в неделю что-то быстро сделать" — интерфейс должен быть максимально простым и изобиловать подсказками. тут IUI на мой взгляд в самый раз.
— Если это приложение которым человек будет пользоваться 24х7 то лучше проектировать его из расчета на среднего/продвинутого пользователя. не зря всякие сложные тулы типа CAD систем как правило имеют командную строку — самый сложный но самый эффективный способ работы.
2. использовать т.н. teaching функции. Примеры: тултипы, меню и т.п.
На мой взгляд IUI больше всего подходит либо в случае нечасто используемых приложений либо как teaching функция для приложений используемых постоянно, но в таком случае необходимо предусмотреть возможность его отключения или наличие альтернативного интерфейса для продвинутых
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Традиционные диалоговые окна еще долшо никуда не уйдут. Веб-иньерфейс на данный момент не представляет такого же количества вохможностей по созданию интерфейсов, как операционная система (навскидку — editable combobox, treeview, grid)
Здравствуйте, Konstantin, Вы писали:
K>Вот почитал статейку про IUI. Вроде все очень даже здорово и интересно. K>Но есть один момент: предположим, что пользователи программы, построенной K>по принципам IUI, будут с течением времени обучаться работе с программой.
Здравствуйте, Konstantin, Вы писали:
K>Не получится ли так, что опытных юзеров будет раздражать то, что IUI будет K>снижать скорость работы ? Конечно, систему можно спроектировать так что K>IUI не будет снижать скорость работы опытных пользователей, но (IMHO) K>это не для всех проектов.
Позволю себе не согласиться...
И опытный, и начинающий юзер будут выполнять одни и те же задачи, просто первый будет делать их быстрее и ему не надо будет обращать внимание на лишние ссылки на помощь и т.п.. Кроме того, кто мешает в приложение (если понадобится) добавить "ускоренные" workflows специально для advanced users?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
K>>Ну "традиционное" диалоговое окно уйдет. Вы имеете в виду Web-страница в виде "традиционного" диалогового окна.
M>Традиционные диалоговые окна еще долшо никуда не уйдут. Веб-иньерфейс на данный момент не представляет такого же количества вохможностей по созданию интерфейсов, как операционная система (навскидку — editable combobox, treeview, grid)
Ну как Вам сказать... Внедрение ActiveX на страницу никто не запрещал. Но я говорил не о чистых HTML страницах, а о принципе
построения UI целиком.
Здравствуйте, Aquary, Вы писали:
K>>Вы думаете, что практически все будущие приложения будут основаны на принципах IUI ? A>Не обязательно A>Просто когда куча приложений от Майкрософт будет делаться в этом ключе — народ неизбежно туда потянется. A>Не факт, что большинство будет так писаться, но писат будут точно.
Чтобы писать приложения в стиле IUI, нужно мыслить немного по-другому. А сменить мышление часто бывает сложнее чем сменить команду, платформу или среду разработки.
Да и для программирования IUI тоже свой фреймворк нужен — обеспечивающий навигацию, tasks и subtasks, стек подзадач итп. Если MS такой фрейворк не сделает или не отдаст его в свободное использование — IUI-приложений будет очень немного. Программистам намного удобнее писать обычные приложения чем ломать мозги над IUI...
Сейчас для .NET есть UI Process Application Block — там имеются некоторые зачатки для поддержки IUI, но полноценной навигации с поддержкой стека подзадач там нет.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
N>>От повторения или выделения, смысл высказывания — не меняется. По-моему, я ответил.
R3>А вникать в то, что я написал будем?
Прочитал, вникнул, не согласен, ответил здесь
. Почему вы так уверены, что я приму вашу точку зрения, прочитав одно и то же два раза?
R3>Ясно, считаем Раскина Богом и будем ему поклоняться. Успехов.
Нет. Но в данном случае он высказывает обоснованную точку зрения, которая подтверждается моими собственными ощущениями. Кроме того, Раскин является авторитетом не только для меня.
Вот почитал статейку про IUI. Вроде все очень даже здорово и интересно.
Но есть один момент: предположим, что пользователи программы, построенной
по принципам IUI, будут с течением времени обучаться работе с программой.
Не получится ли так, что опытных юзеров будет раздражать то, что IUI будет
снижать скорость работы ? Конечно, систему можно спроектировать так что
IUI не будет снижать скорость работы опытных пользователей, но (IMHO)
это не для всех проектов. Можно было бы привести пример из головы, но
боюсь, что он будет "притянут за уши".
Есть ли какая либо литература, дающая конкретные рекомендации по
проектированию IUI, а также содержащая в себе конкретные примеры ?
P.S. Сейчас хотим делать новый проект. Если использовать принцип IUI,
то новичкам все будет понятно, а вот опытные юзеры будут плеваться.
Здравствуйте, Konstantin, Вы писали:
K>Спасибо за ссылки. Буду читать. Но все-таки пока очень мало информации по этому поводу.
Надо пологать, что подробные статьи, книги и т.п. появятся с бОльшим распространением технологии, т.е. с появлением и популяризацией Windows Vista aka Longhorn... Тут как всегда — есть технология, описаная в инициирующих документацх, например, в стандарте или Guideline. А имея направление для работы, каждый начнет на её основе додумывать и развивать направление.
Так что есть два пути — ждать материалов или писать самому
Я, к примеру, ещё пару лет назад писал апликуху, которая отображала данные во встроенном эксплорере, имея при этом нормальный GUI... Вот, собственно, само приложение. В общем, мне понравилось делать web-like приложение с похожими подходами к навигации...
Здравствуйте, Aquary, Вы писали:
A>Здравствуйте, Konstantin, Вы писали:
K>>Не получится ли так, что опытных юзеров будет раздражать то, что IUI будет K>>снижать скорость работы ? Конечно, систему можно спроектировать так что K>>IUI не будет снижать скорость работы опытных пользователей, но (IMHO) K>>это не для всех проектов.
A>Позволю себе не согласиться... A>И опытный, и начинающий юзер будут выполнять одни и те же задачи, просто первый будет делать их быстрее и ему не надо будет обращать внимание на лишние ссылки на помощь и т.п.. Кроме того, кто мешает в приложение (если понадобится) добавить "ускоренные" workflows специально для advanced users?
А давайте рассмотрим какой-нибудь пример (придуманный). Предположим, что у меня есть приложение для ведения списка товаров на складе.
Старый интерфейс имеет такой вид (главное окно):
----------------------------------------------------------------
| Главное меню |
|----------------------------------------------------------------|
| Дерево | |
| категорий | Таблица со списком товаров в данной категории |
| товаров | |
| (TreeView) | |
| | |
|-------------| |
| Добавить...| |
|-------------| |
| Изменить...| |
|-------------|--------------------------------------------------|
| Удалить... | Добавить...Изменить...Удалить |
----------------------------------------------------------------
(При нажатии на кнопки "Добавить"/Изменить" появляется диалоговое окно
добавления или изменения Категории/Товара. При нажатии на кнопку
"Удалить" просто выводится сообщение)
Как мне кажется, это некий "типичный" внешний вид для многих приложений.
Для опытного пользователя этот вариант мог бы быть предпочтительным,
так как не надо совершать лишних действий и все на одном окне.
А вот новичку не сразу бедет понятно что и куда добавлять.
(Конечно, этот вариант уж сильно "надуман", но все-таки...)
Как в этом примере можно создать приложение, основанное на принципах
IUI, которое было бы удобно и понятно всем ?
(Я не привел пример того, как будет выглядеть IUI вариант этого
приложения, но я думаю, что примерно понятно)
А вот приведу второй пример (вполне реальный). Это добавление
учетной записи в Outlook Express. Там надо пройти кучу шагов,
нажимая все время "Next" мышкой, чтобы добавить аккаунт.
Мне было бы удобнее, чтобы появлялось окошко, где куча контролов
для настройки аккаунта, между которыми легко переключаться по TAB.
Учетные записи в Outlook не так часто добавляются, но вот во
многих программах много диалоговых окон с добавлением чего либо.
(Товаров/Профилей/ и т.д)
Как быть в таком случае ?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Re[5]: Снова об индуктивном интерфейсе
От:
Аноним
Дата:
04.08.05 06:54
Оценка:
Здравствуйте, Aquary, Вы писали:
A>Я, к примеру, ещё пару лет назад писал апликуху, которая отображала данные во встроенном эксплорере, имея при этом нормальный GUI... Вот, собственно, само приложение. В общем, мне понравилось делать web-like приложение с похожими подходами к навигации...
А вот еще наглядный пример. Тут вообще сплошной Internet Explorer_Server
Здравствуйте, Aquary, Вы писали:
A>Здравствуйте, Konstantin, Вы писали:
K>>Спасибо за ссылки. Буду читать. Но все-таки пока очень мало информации по этому поводу.
A>Надо пологать, что подробные статьи, книги и т.п. появятся с бОльшим распространением технологии, т.е. с появлением и популяризацией Windows Vista aka Longhorn... Тут как всегда — есть технология, описаная в инициирующих документацх, например, в стандарте или Guideline. А имея направление для работы, каждый начнет на её основе додумывать и развивать направление.
Вы думаете, что практически все будущие приложения будут основаны на принципах IUI ?
A>Так что есть два пути — ждать материалов или писать самому
Ну мне-то трудно писать, так как я юзабилити занимаюсь не так давно.
A>Я, к примеру, ещё пару лет назад писал апликуху, которая отображала данные во встроенном эксплорере, имея при этом нормальный GUI... Вот, собственно, само приложение. В общем, мне понравилось делать web-like приложение с похожими подходами к навигации...
Здравствуйте, Aquary, Вы писали:
A>Здравствуйте, Konstantin, Вы писали:
K>>Учетные записи в Outlook не так часто добавляются, но вот во K>>многих программах много диалоговых окон с добавлением чего либо. K>>(Товаров/Профилей/ и т.д)
K>>Как быть в таком случае ?
A>Мне думается следующий подход.
A>В процессе проработки требований ты неизбежно пишешь каие-то use cases или workflow, которые описывают порядок действий пользователя, разлиыные экраны приложения и переход между ними... Можно, как вариант, нарисовать граф этих самых переходов и уже исходя из него смотреть — что оставить в виде "траидционных" диалогов, что переделать в соответствии с идеей IUI...
Ну "традиционное" диалоговое окно уйдет. Вы имеете в виду Web-страница в виде "традиционного" диалогового окна.
A>Опять же, нужна золотая середина, т.к. бездумно применять только один лишь IUI — тоже перегиб...
Ну да. Просто хочется побольше реальных примеров реализации тех или иных задач, чтобы применить их у себя.
Вот еще один вопрос: предположим, что прогрмма должна совершить какое-то длительное действие.
Например синхронизировать базу с интеренет-сервером. Операция эта длительная и во время нее
не нужно, чтобы пользователь мог что-то еще менять в программе. В большинстве программ это
реализовано в виде модального диалогового окна апдейта с одной кнопочкой "Отмена".
А в IUI там все как бы на одном окне. Тогда получается, что надо задизаблить все контролы ?
Здравствуйте, Konstantin, Вы писали:
K>Вы думаете, что практически все будущие приложения будут основаны на принципах IUI ?
Не обязательно
Просто когда куча приложений от Майкрософт будет делаться в этом ключе — народ неизбежно туда потянется.
Не факт, что большинство будет так писаться, но писат будут точно.
K>Красиво.
Thnx,..
Здравствуйте, Konstantin, Вы писали:
K>реализовано в виде модального диалогового окна апдейта с одной кнопочкой "Отмена". K>А в IUI там все как бы на одном окне. Тогда получается, что надо задизаблить все контролы ?
Зачем же... веб-интерфейс в данном случае (да и вообще) — не догма. В том-то и дело, что можно совмещат и десктопные контролы и веб-интерфейс. В данном случае есть несколько вариантов — сделать окошком, плавающим тулбаром etc. или же на странице сделать небольшую облать, где будет отображаться ход работы....
В общем, раз уж у тебя есть и десктоп, и веб, ты можешь их варьировать как угодно — главное, чтобы выглядело не страшно и было удобно использовать.
При этом и для десктопа, и для веба есть свои рекомендации по построению workflow, интерфейсу и т.п.
K>Ну "традиционное" диалоговое окно уйдет. Вы имеете в виду Web-страница в виде "традиционного" диалогового окна.
Традиционные диалоговые окна еще долшо никуда не уйдут. Веб-иньерфейс на данный момент не представляет такого же количества вохможностей по созданию интерфейсов, как операционная система (навскидку — editable combobox, treeview, grid)
R3>Есть такая фишка: со временем любой новичок в какой-либо проге становится продвинутым пользователем.
Данное утверждение в корне не верно!
Продвинутым пользователем новичок станет при соблюдении следующих условиях: если ему это надо и если он часто пользуется приложением.
Например я уже N (даже наверное больше — М) лет пользуюсь приложением Rar.
Практически каждый день. При этом могу выполнить тока базовые функции — создать архив, распаковать архив.
Как-то возникла задача сделать SFX архив с со своим текстом, иконкой и т.п. — сел за документацию, разобрался, написал скрипт — на 5 минут стал продвинутым пользователем, зачекинил скрипт в VSS и благополучно забыл про то как это все делается.
R3>IUI — это конечно хорошо, но первое место, где бы я его применил, это там где с програмой осуществляется непродолжительное общение, т.е. чел пришел, потыкал что надо, ушел. Пример: рассписание рейсов поездов на вокзале.
+1
R3>Если же программа будет использоваться постоянно на одном месте одним челом, то надо протестировать на скорость работы с прогой через IUI и обычный UI. Совсем не гарантированно, что работа через UI будет быстрее чем через IUI.
Зависит от. Думаю чем сложнее задачи которые решает приложение тем менее эффективен будет IUI.
Интересно было бы например поглядеть на Visual Studio в стиле IUI
DAN>На мой взгляд IUI больше всего подходит либо в случае нечасто используемых приложений либо как teaching функция для приложений используемых постоянно, но в таком случае необходимо предусмотреть возможность его отключения или наличие альтернативного интерфейса для продвинутых
Кстати, в серии MX продуктов от Macromedia есть попытка совместить интерфейсы для начинающего и для профессионала. Там даже настройки интерфейса есть соответствующие
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
K>>Ну "традиционное" диалоговое окно уйдет. Вы имеете в виду Web-страница в виде "традиционного" диалогового окна.
M>Традиционные диалоговые окна еще долшо никуда не уйдут. Веб-иньерфейс на данный момент не представляет такого же количества вохможностей по созданию интерфейсов, как операционная система (навскидку — editable combobox, treeview, grid)
Согласен
Только вот, возвращаясь к сабжу, скажу, что IUI — это не всегда тотько веб-интерфейс. Навигация может быть выполнена "как в вебе", но при этом никто не мешает помещать на форму "традиционные" контролы.
Здравствуйте, savaDAN, Вы писали:
R3>>Есть такая фишка: со временем любой новичок в какой-либо проге становится продвинутым пользователем. DAN>Данное утверждение в корне не верно! DAN>Продвинутым пользователем новичок станет при соблюдении следующих условиях: если ему это надо и если он часто пользуется приложением.
А я что сказал?
DAN>Как-то возникла задача сделать SFX архив ...
Сдается мне, что это уже не уровень продвинутого пользователя.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Кстати, в серии MX продуктов от Macromedia есть попытка совместить интерфейсы для начинающего и для профессионала. Там даже настройки интерфейса есть соответствующие
Вот это как раз и не правильно. В итоге пользователю приходится переучиваться при переходе в "экспертный" режим.
См. Джеф Раскин, "Интерфейс", 3.6. Миф о дихотомии "новичок-эксперт".
Разработчики интерфейсов делали разные попытки учесть допущение о том, что пользователей можно разделить на новичков и экспертов. Но поскольку это допущение неверно, все эти попытки, естественно, провалились. Хорошим примером могут послужить адаптивные системы, способные автоматически переключаться с режима для начинающих в режим для опытных пользователей, когда они определяют, что ваше умение владеть системой достигло необходимого уровня. Если во время использования этой системы в режиме для начинающих пользователй она внезапно переключается в "экспертный режим", для пользователя происходит неожиданное изменение рабочей среды, по крайней мере, ее части. Не лучшим вариантом является и то, если система будет переключаться постепенно, часть за частью. В этом случае она будет проявлять себя неустойчиво и беспорядочно, поскольку привычки и навыки, которые вы успели сформировать как новичок, становятся бесполезными, если сегодня данный элемент переключился в экспертный режим.
Здравствуйте, Aquary, Вы писали:
A>Здравствуйте, Konstantin, Вы писали:
K>>Вы думаете, что практически все будущие приложения будут основаны на принципах IUI ? A>Не обязательно A>Просто когда куча приложений от Майкрософт будет делаться в этом ключе — народ неизбежно туда потянется. A>Не факт, что большинство будет так писаться, но писат будут точно.
А в каких системах лучше проектировать такие приложения ?
Есть ли что-то уже готовое ?
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, Konstantin, Вы писали:
K>>P.S. Сейчас хотим делать новый проект. Если использовать принцип IUI, K>> то новичкам все будет понятно, а вот опытные юзеры будут плеваться.
R3>Есть такая фишка: со временем любой новичок в какой-либо проге становится продвинутым пользователем. R3>IUI — это конечно хорошо, но первое место, где бы я его применил, это там где с програмой осуществляется непродолжительное общение, т.е. чел пришел, потыкал что надо, ушел. Пример: рассписание рейсов поездов на вокзале. R3>Если же программа будет использоваться постоянно на одном месте одним челом, то надо протестировать на скорость работы с прогой через IUI и обычный UI. Совсем не гарантированно, что работа через UI будет быстрее чем через IUI.
IMHO тут все хитрее. Как шароварщик, я могу сказать вам, что если пользователь, скачавщий программу, быстро не разобрался с программой, то он ее "сносит" и все. А если ему все понятно, то он может и купит. Так что юзабилити должно быть на высоте, да IUI не помешал бы. Но проблема в том, что если человек начинает работать с программой, то его все эти "фишки"-подсказки т.д. в конце концов "достанут". В этом вся проблема.
Здравствуйте, savaDAN, Вы писали:
K>>Не получится ли так, что опытных юзеров будет раздражать то, что IUI будет K>>снижать скорость работы ? Конечно, систему можно спроектировать так что K>>IUI не будет снижать скорость работы опытных пользователей, но (IMHO) K>>это не для всех проектов. Можно было бы привести пример из головы, но K>>боюсь, что он будет "притянут за уши".
DAN>Насчет IUI не скажу, но купер советует следующее: DAN>1. проектировать интерфейс в зависимости от того сколько времени будет в день человек пользоваться. DAN>- Если это приложение типа "раз в неделю что-то быстро сделать" — интерфейс должен быть максимально простым и изобиловать подсказками. тут IUI на мой взгляд в самый раз. DAN>- Если это приложение которым человек будет пользоваться 24х7 то лучше проектировать его из расчета на среднего/продвинутого пользователя. не зря всякие сложные тулы типа CAD систем как правило имеют командную строку — самый сложный но самый эффективный способ работы.
DAN>2. использовать т.н. teaching функции. Примеры: тултипы, меню и т.п.
DAN>На мой взгляд IUI больше всего подходит либо в случае нечасто используемых приложений либо как teaching функция для приложений используемых постоянно, но в таком случае необходимо предусмотреть возможность его отключения или наличие альтернативного интерфейса для продвинутых
Это мысль здравая, но (как я уже писал) в случае с шароварой это не очень здорово. Если иметь сложную программу с интерфейсом, ориентированным на профессионалов, то новички просто не поймут что тут к чему, то есть очевидно что они покупать программу не станут. А когда новички попользуются программой, то их будет "нервировать" то, что с ними обращаются как с новичками. Хотелось бы создавать нечто такое, что подходит и тем и тем (в определенной мере конечно).
P.S. MS Money, вроде как непростая программа. Почему Microsoft сделала ее на принципах IUI ?
Для продвижения своих принципов в массы или для заботы о пользователях ?
Хотя я с прогой не работал, поэтому ничего сказать не могу.
Здравствуйте, Konstantin, Вы писали:
K>>>Вы думаете, что практически все будущие приложения будут основаны на принципах IUI ? A>>Не обязательно A>>Просто когда куча приложений от Майкрософт будет делаться в этом ключе — народ неизбежно туда потянется. A>>Не факт, что большинство будет так писаться, но писат будут точно.
K>А в каких системах лучше проектировать такие приложения ?
А в каких обчно их проектируют? в тех и продолжать это делать...
K>Есть ли что-то уже готовое ?
Упомянутый в ветке MS money
Кстати, управление юзерами в XP сделано в этом же ключе... весьма показательный пример.
Здравствуйте, nzeemin, Вы писали: N>Да и для программирования IUI тоже свой фреймворк нужен — обеспечивающий навигацию, tasks и subtasks, стек подзадач итп. Если MS такой фрейворк не сделает или не отдаст его в свободное использование — IUI-приложений будет очень немного. Программистам намного удобнее писать обычные приложения чем ломать мозги над IUI... N>Сейчас для .NET есть UI Process Application Block — там имеются некоторые зачатки для поддержки IUI, но полноценной навигации с поддержкой стека подзадач там нет.
На прошлой неделе сделал макет такого фреймворка для TCL/TK... Как оказалось, все делается
весьма просто и коду в итоге вышло минимум. (Если понравится вариант и высушу его, то могу потом
и выложить для желающих.)
Самое сложное оказалось именно мозги вывернуть с объектов на процессы...
... адаптивные системы, способные автоматически переключаться с режима для начинающих в режим для опытных пользователей
R3>что есть выделенное?
В данном случае, как я понимаю, под этим понимаются системы, "способные автоматически переключаться с режима для начинающих в режим для опытных пользователей".
Здравствуйте, nzeemin, Вы писали:
N>В данном случае, как я понимаю, под этим понимаются системы, "способные автоматически переключаться с режима для начинающих в режим для опытных пользователей".
I. Ответ в свете твоего понимания. Я тоже так думал по началу.
N>См. Джеф Раскин, "Интерфейс", 3.6. Миф о дихотомии "новичок-эксперт". N>
... Хорошим примером могут послужить адаптивные системы, способные автоматически переключаться с режима для начинающих в режим для опытных пользователей
(*)
N>
, когда они определяют, что ваше умение владеть системой достигло необходимого уровня.
Интересно, как это можно определить? По скорости нажатия клавиш? Сомневаюсь. По времени работы с программой? Сомневаюсь.
N>
Если во время использования этой системы в режиме для начинающих пользователй она внезапно переключается в "экспертный режим", для пользователя происходит неожиданное изменение рабочей среды, по крайней мере, ее части. Не лучшим вариантом является и то, если система будет переключаться постепенно, часть за частью. В этом случае она будет проявлять себя неустойчиво и беспорядочно, поскольку привычки и навыки, которые вы успели сформировать как новичок, становятся бесполезными, если сегодня данный элемент переключился в экспертный режим.
(**)
Я конечно понимаю, что Раскин шарит в UI, но тут он сам не понял что сказал. Сначала говорит (*), потом тоже самое (**), но наоборот, что это плохо.
Вообще, представляю, работает чел, работает и БАЦ — нету привычного интерфейса, а есть опять непонять что.
Воооооот.
II. Ответ в свете моего понимания.:
Написав предыдущее, я решил уточнить, правильно ли я понял Раскина. Спросил у тебя. И вот сейчас под этими системами я понимаю другое — некий GUI, на котором, после некоторого времени работы с ним, появляются дополнительные элементы, не меняющие логику работы, ни тем более вид, старых элементов.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>II. Ответ в свете моего понимания.: R3>Написав предыдущее, я решил уточнить, правильно ли я понял Раскина. Спросил у тебя. И вот сейчас под этими системами я понимаю другое — некий GUI, на котором, после некоторого времени работы с ним, появляются дополнительные элементы, не меняющие логику работы, ни тем более вид, старых элементов.
Возможно, я скажу крамолу, но, имхо, любое приложение MS Office последнего поколения (2003) — хороший пример программ одинаково дружелюбных как новику, так и эксперту. Ну или как минимум — то, как они должны по идее выглядеть. Объясню.
Когда кто-то впервые открывает Ворд, ему тут же показывается куча всяких спровочных приблуд, которые могут разъяснить ему что угодно. На тулбаре — только самые нужные новичку кнопки.
После определенного времени работу новичок начинает убирать ненужные ему элементы (справки, office assstant etc.), править тулбар под себя и т.п. Кроме того, убираются пункты меню, которые он не использует никогда. В итоге получается интерфейс, заточеный под advanced-user... Т.е. не умный электронный мозг сращивает, что надо убирать или добавлять, а самому язеру дается множество средств для облегчения работе с программой.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Я конечно понимаю, что Раскин шарит в UI, но тут он сам не понял что сказал. Сначала говорит (*), потом тоже самое (**), но наоборот, что это плохо.
Он говорит что "хорошим примером" для иллюстрации неверности допущения о разделении на новичков и экспертов могут служить адаптивные системы, помоему из всей цитаты это ясно. А ты почему-то решил что слово "хороший" здесь применено к интерфейсу в целом...
R3>Вообще, представляю, работает чел, работает и БАЦ — нету привычного интерфейса, а есть опять непонять что. R3>Воооооот.
R3>II. Ответ в свете моего понимания.: R3>Написав предыдущее, я решил уточнить, правильно ли я понял Раскина. Спросил у тебя. И вот сейчас под этими системами я понимаю другое — некий GUI, на котором, после некоторого времени работы с ним, появляются дополнительные элементы, не меняющие логику работы, ни тем более вид, старых элементов.
Тем не менее, это изменяет "рабочую среду, по крайней мере, ее часть".
То же самое я ощущал когда осваивал ICQ (не помню версию, лет несколько назад было) — как известно, там есть два режима — обычный и продвинутый. Когда понадобилось что-то новое — переключился в продвинутый. В результате все привычные команды потерялись среди новых. Так что Раскин прав.
По поводу дихотомии "новичок-эксперт" у него там три полных страницы. Лучше почитайте книжку, чем набрасываться на цитату в один абзац...
R3>>>Есть такая фишка: со временем любой новичок в какой-либо проге становится продвинутым пользователем. DAN>>Данное утверждение в корне не верно! DAN>>Продвинутым пользователем новичок станет при соблюдении следующих условиях: если ему это надо и если он часто пользуется приложением. R3>А я что сказал?
А вы сказали что любой новичок ОБЯАТЕЛЬНО станет продвинутым пользователем, что не верно.
DAN>>Как-то возникла задача сделать SFX архив ... R3>Сдается мне, что это уже не уровень продвинутого пользователя.
Сорри, имелось ввиду SFX арихв который будет автоматом запускать какую-то инсталляцию, обладать своей иконкой, заголовком окна, текстом приветствия, удалять за собой файлы инсталляции и т.п. в общем в рамках WinRaR это наверное самое сложное что можно сделать.
Здравствуйте, nzeemin, Вы писали:
N>Он говорит что "хорошим примером" для иллюстрации неверности допущения о разделении на новичков и экспертов
Хорошо что сегодня пятница.
Но всё равно моя фраза
R3>>... некий GUI, на котором, после некоторого времени работы с ним, появляются дополнительные элементы, не меняющие логику работы, ни тем более вид, старых элементов.
остается в силе.
N>Тем не менее, это изменяет "рабочую среду, по крайней мере, ее часть".
Выделенно.
N>То же самое я ощущал когда осваивал ICQ (не помню версию, лет несколько назад было) — как известно, там есть два режима — обычный и продвинутый. Когда понадобилось что-то новое — переключился в продвинутый. В результате все привычные команды потерялись среди новых. Так что Раскин прав.
Ну если именно потерялись, то прав. Я же про другое: при переключении в "продвинутый" вид, абсолютно всё остается на своих местах, но в свободные места добавляются новые элементы. Ну может с минимальными изменениями. Такой интерфейс (в настройках) я встречал — очень удобно.
Кстати, элелемент "кнопка с >>" (описание финкциональности такой кнопки есть где-то в статье на сайте) я бы отнес к такому переключению, а может даже и к IUI.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Но всё равно моя фраза R3>
R3>>... некий GUI, на котором, после некоторого времени работы с ним, появляются дополнительные элементы, не меняющие логику работы, ни тем более вид, старых элементов.
R3>остается в силе. N>>Тем не менее, это изменяет "рабочую среду, по крайней мере, ее часть". R3>Выделенно.
От повторения или выделения, смысл высказывания — не меняется. По-моему, я ответил.
R3>Я же про другое: при переключении в "продвинутый" вид, абсолютно всё остается на своих местах, но в свободные места добавляются новые элементы. Ну может с минимальными изменениями. Такой интерфейс (в настройках) я встречал — очень удобно.
Оттуда же:
Большинство попыток сделать интерфейс адаптивным оказываются неблагоразумными. Всякий раз, когда система автоматически как-то изменяется, даже если эти изменения настолько же незначительны, как и, скажем, измененный порядок элементов в меню, ваши ожидания от работы системы не оправдываются, и накопленные привычки и навыки теряют смысл.
<...>
Там же, ниже:
... Таким образом, хорошо разработанный, человекоориентированный интерфейс совсем не требует разделения на подсистемы для новичков и экспертов.
Я уже предлагал вам почитать все это целиком. Видимо, вы считаете это лишним. В таком случае не вижу смысла в дальнейшей дискуссии...
R3>Кстати, элелемент "кнопка с >>" (описание финкциональности такой кнопки есть где-то в статье на сайте) я бы отнес к такому переключению, а может даже и к IUI.
IUI — это модель интерфейса "в целом". Поведение отдельной кнопки или блока — это детали реализации.
Здравствуйте, savaDAN, Вы писали:
DAN>А вы сказали что любой новичок ОБЯАТЕЛЬНО станет продвинутым пользователем, что не верно.
Чую, можно долго по этому поводу спорить.
R3>>Сдается мне, что это уже не уровень продвинутого пользователя. DAN>Сорри, имелось ввиду SFX арихв который будет автоматом запускать какую-то инсталляцию, обладать своей иконкой, заголовком окна, текстом приветствия, удалять за собой файлы инсталляции и т.п. в общем в рамках WinRaR это наверное самое сложное что можно сделать.
Это я и имел в виду. Под этим я уже понимаю эксперта в данной проге.
На примере ВинРара:
Продвинутый — это тот, который когда хочет что-либо сделать, уже заранее представляет преблизительный путь по окнам, может и не до самой цели ("нужен архив разбитый на части — не знаю, можно ли сделать, но это можно посмотреть в окне создания архива").
Знания, что прога позволяет осуществить некую другую функциональность (SFX-инсталятор в твоем случае или архивация через командную строку) я уже отношу к эксперту.
Вот по этому определению, любой новичек после продолжительного общения с прогой становится продвинутым. Но если ты так хочешь, можно ещё задействовать упоминание, что он пользуется ~40% возможностей проги.
Здравствуйте, nzeemin, Вы писали:
N>От повторения или выделения, смысл высказывания — не меняется. По-моему, я ответил.
А вникать в то, что я написал будем?
N>
... Таким образом, хорошо разработанный, человекоориентированный интерфейс совсем не требует разделения на подсистемы для новичков и экспертов.
N>Я уже предлагал вам почитать все это целиком. Видимо, вы считаете это лишним. В таком случае не вижу смысла в дальнейшей дискуссии...
Ясно, считаем Раскина Богом и будем ему поклоняться. Успехов.
За свою жизнь я перебрал просто бешенное число программ (чуть ли не хобби такое), немножко шарю в психологии, насоздавал кучу диалогов, наслушался кучу высказываний/пожеланий от пользователей + своя голова на плечах — это дает мне право опираться на свой опыт и знания и в первую очередь пользоваться ими, а уже потом слушать других.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Я же про другое: при переключении в "продвинутый" вид, абсолютно всё остается на своих местах, но в свободные места добавляются новые элементы. Ну может с минимальными изменениями.
Отдельно по поводу "свободного места".
Почему-то у меня сложилось стойкое убеждение, что в программе с удобным и красивым интерфейсом просто так свободного места не бывает. Т.е. конечно бывают свободные площади, или свободные в некоторых разделах. Но, как правило, если добавить что-нибудь "с краю" то полученная до этого красота и гармония сложившегося интерфейса — нарушится.
Иллюстрация
Допустим, у нас программа, основную часть которой занимает таблица. У таблицы есть контекстное меню и тулбар.
Предположим что контекстное меню имеет вот такой вид:
Новый…
Свойства
Удалить Del
--------------
Сортировка >
Обновить F5
— на мой взгляд, вполне типичное меню для списка каких-то объектов.
Теперь, допустим что в это меню нужно добавить команды для управления группировкой списка (подменю) и для какой-то операции над объектом — например, Будлануть.
Вот два варианта:
Новый… Новый…
Свойства Свойства
Будлануть Удалить Del
Удалить Del --------------
-------------- Сортировка >
Группировка > Обновить F5
Сортировка > --------------
Обновить F5 Будлануть
Группировка >
Слева — "естественный" вариант — каждая команда вставлена на свое место, но порядок команд при этом изменился.
Справа — вариант при котором мы добавляем команды в конец меню, "абсолютно всё остается на своих местах, но в свободные места добавляются новые элементы". Логика построения меню при этом теряется.
То же самое с тулбаром — логика его построения такая же: сначала команды над выделенным объектом, потом переключения режимов, потом Обновить/Справка итп.
То же самое с главным меню — Файл/Правка/.../Сервис/Справка. Опять же вклиниваться придется в середину.
В общем, что я хочу сказать. Выделение в программе режимов "начинающий/эксперт" приводит либо к тому что обманываются ожидания пользователя (пункты меню "прыгают" и знакомые пункты трудно отыскать), либо к тому что ломается логика построения интерфейса. И то и другое негативно сказывается на юзабилити.
Ну вот и серъезный разговор. Благодарю.
N>В общем, что я хочу сказать. Выделение в программе режимов "начинающий/эксперт" приводит либо к тому что обманываются ожидания пользователя (пункты меню "прыгают" и знакомые пункты трудно отыскать), либо к тому что ломается логика построения интерфейса. И то и другое негативно сказывается на юзабилити.
Согласен. Но ты просто взял неудачный пример — честно говоря, не представляю, чтоб в контекстное меню и тулбар что-то добавлялось убиралось на основании одного окна — это так называемые "скоростные" контролы — пользователь после некоторого общения с прогой к этим элементам привыкает в первую очередь и в дальнейшем элементы этих контролов выбирает чуть ли не глядя, по первым буквам.
Вот мой взгляд. Опции.
На основе настроек миранды.
Обычный интерфейс.
Соединение | Типа соединеня ______
Контакт Лист | прокси _____
Продвинутый интерфейс.
Соединение | Типа соединеня ______ [Выводить в лог]
Контакт Лист | прокси _____
Плагины
Нет никакой подмены — всё старое осталось на прошлом месте.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Согласен. Но ты просто взял неудачный пример — честно говоря, не представляю, чтоб в контекстное меню и тулбар что-то добавлялось убиралось на основании одного окна
Почему же он — неудачный?
Пример про ICQ который я уже приводил — из той же серии.
R3> — это так называемые "скоростные" контролы — пользователь после некоторого общения с прогой к этим элементам привыкает в первую очередь и в дальнейшем элементы этих контролов выбирает чуть ли не глядя, по первым буквам.
Имеете в виду — по Alt+буква? так из контекстного меню так не выбирают. И из тулбара тоже.
R3>Вот мой взгляд. Опции. R3>На основе настроек миранды.
Выделяешь настройки для продвинутого пользователя в отдельную ветку. Либо кнопка [ Advanced Options >> ].
В результате — никаких переключений "новичок/эксперт".
Здравствуйте, nzeemin, Вы писали:
R3>>Согласен. Но ты просто взял неудачный пример — честно говоря, не представляю, чтоб в контекстное меню и тулбар что-то добавлялось убиралось на основании одного окна N>Почему же он — неудачный?
Потому что я такого не встречал. А встретил бы — выкинул бы прогу не думая.
N>Пример про ICQ который я уже приводил — из той же серии.
Потому что кто их просил тусовать элементы?
N>Имеете в виду — по Alt+буква? так из контекстного меню так не выбирают. И из тулбара тоже.
Нет, конечно только мышкой. Я про то, что человек очень быстро запоминает расположение элементов в меню и кнопок на тулбаре — это его, так сказать, "руки к пульту управления". Через некоторое время работы с прогой, нужные элементы он уже находит на "ощупь". Например, я в Янусе раньше никогда не пользовался контекстным меню на дереве сообщений, сейчас же, когда появилась возможность игнора, проставление темы в игнор происходит на автомате: правый клик, меню ещё не открылось, а я уже веду курсор на приблизительное местоположение, правый клик, подменю, второй пункт снизу. Пример 2, в винде, обычно пункты меню, одинаковые по функциональности, от проги к проге располагают приблизительно в одних местах — эффект ожидаемости (не помню как правильно называется). Т.е. эксперименты с этими "руками" надо проводить осторожно — помнишь про меню микрософта, которое сразу не раскрывает все элементы, а только часто используемые?
N>Выделяешь настройки для продвинутого пользователя в отдельную ветку. Либо кнопка [ Advanced Options >> ]. N>В результате — никаких переключений "новичок/эксперт".
Т.е., если взять предыдущий мой пример, получаем, что для кнопки [Выводить в лог] надо заводить отдельную вкладку? Дублирование — в лес. А таких настроек в миранде — куча.
Здравствуйте, Aquary, Вы писали:
A>Здравствуйте, Konstantin, Вы писали:
K>>>>Вы думаете, что практически все будущие приложения будут основаны на принципах IUI ? A>>>Не обязательно A>>>Просто когда куча приложений от Майкрософт будет делаться в этом ключе — народ неизбежно туда потянется. A>>>Не факт, что большинство будет так писаться, но писат будут точно.
K>>А в каких системах лучше проектировать такие приложения ? A>А в каких обчно их проектируют? в тех и продолжать это делать...
K>>Есть ли что-то уже готовое ? A>Упомянутый в ветке MS money
Нект, я имел в виду программы для проектирования интерфейса.
A>Кстати, управление юзерами в XP сделано в этом же ключе... весьма показательный пример.
А если юзеров будет около 1000, тогда как это будет выглядеть ?
Здравствуйте, nzeemin, Вы писали:
N>Здравствуйте, Konstantin, Вы писали:
K>>Вот почитал статейку про IUI. Вроде все очень даже здорово и интересно. K>>Но есть один момент: предположим, что пользователи программы, построенной K>>по принципам IUI, будут с течением времени обучаться работе с программой.
N>Возможно, ответы на некоторые из ваших вопросов вы найдете вот в этой теме: N>Inductive UI vs. Object UI
Здравствуйте, Konstantin, Вы писали:
A>>Кстати, управление юзерами в XP сделано в этом же ключе... весьма показательный пример.
K>А если юзеров будет около 1000, тогда как это будет выглядеть ?
Вспоминается книжка "Психбольница в руках пациентов"... Так Купер говорит, что для программиста есть только 3 числа — 0, 1 и бесконечность, т.е. если програмер знает, что юзеров может быть больше одного, то их автоматически становится бесконечноть
Я к чему это всё... юзеров за одной домашней или офисной машиной врялд ли будет больше десятка... поэтому заморачиваться на интерфейс, предусматривающий на домашней винде управление тысячью пользователей — прото пустая трата времени
А вот в программе управление доменом Win2003server — там уже точно будет больше одного, и надо предусматривать другие принципы взаимодействия.
Здравствуйте, Aquary, Вы писали:
A>Здравствуйте, Konstantin, Вы писали:
A>>>Кстати, управление юзерами в XP сделано в этом же ключе... весьма показательный пример.
K>>А если юзеров будет около 1000, тогда как это будет выглядеть ?
A>Вспоминается книжка "Психбольница в руках пациентов"... Так Купер говорит, что для программиста есть только 3 числа — 0, 1 и бесконечность, т.е. если програмер знает, что юзеров может быть больше одного, то их автоматически становится бесконечноть A>Я к чему это всё... юзеров за одной домашней или офисной машиной врялд ли будет больше десятка... поэтому заморачиваться на интерфейс, предусматривающий на домашней винде управление тысячью пользователей — прото пустая трата времени A>А вот в программе управление доменом Win2003server — там уже точно будет больше одного, и надо предусматривать другие принципы взаимодействия.
Ну я это и имел в виду. Неправильно выразился...
Кстати, а все-таки можно ли составить некий список удобных решений для некоторых задач. Я имею в виду что я где-то видел сайт,
где выложены готовые интерфейсные решения для типовых приложений. Можно ли то же самое сделать и для приложений, построенных на
IUI ?
Здравствуйте, Konstantin, Вы писали:
A>>А вот в программе управление доменом Win2003server — там уже точно будет больше одного, и надо предусматривать другие принципы взаимодействия.
K>Ну я это и имел в виду. Неправильно выразился...
K>Кстати, а все-таки можно ли составить некий список удобных решений для некоторых задач. Я имею в виду что я где-то видел сайт, K>где выложены готовые интерфейсные решения для типовых приложений. Можно ли то же самое сделать и для приложений, построенных на K>IUI ?
Лично я не видел такого сборника... если кто-то составит или укажет на готовый — буду благодарен
Здравствуйте, Aquary, Вы писали:
A>Здравствуйте, Konstantin, Вы писали:
A>>>А вот в программе управление доменом Win2003server — там уже точно будет больше одного, и надо предусматривать другие принципы взаимодействия.
K>>Ну я это и имел в виду. Неправильно выразился...
K>>Кстати, а все-таки можно ли составить некий список удобных решений для некоторых задач. Я имею в виду что я где-то видел сайт, K>>где выложены готовые интерфейсные решения для типовых приложений. Можно ли то же самое сделать и для приложений, построенных на K>>IUI ?
A>Лично я не видел такого сборника... если кто-то составит или укажет на готовый — буду благодарен
Так может вместе попробовать составить нечто похожее ? Я думаю, что это будет очень полезно для всех.
Здравствуйте, Konstantin, Вы писали:
A>>Лично я не видел такого сборника... если кто-то составит или укажет на готовый — буду благодарен
K>Так может вместе попробовать составить нечто похожее ? Я думаю, что это будет очень полезно для всех.
Думается, это можно будет сделать после нескольких проектов, сделанных с использованием такого подхода... У меня пока есть только от силы парочка...
Здравствуйте, Konstantin, Вы писали:
K>Здравствуйте.
K>Вот почитал статейку про IUI. Вроде все очень даже здорово и интересно. K>Но есть один момент: предположим, что пользователи программы, построенной K>по принципам IUI, будут с течением времени обучаться работе с программой.
K>Не получится ли так, что опытных юзеров будет раздражать то, что IUI будет K>снижать скорость работы ? Конечно, систему можно спроектировать так что K>IUI не будет снижать скорость работы опытных пользователей, но (IMHO) K>это не для всех проектов. Можно было бы привести пример из головы, но K>боюсь, что он будет "притянут за уши".
Будет. Меня, например, раздражает новая панель поиска в Windows Explorer.
Но у них можно переключиться на традиционную.
K>Есть ли какая либо литература, дающая конкретные рекомендации по K>проектированию IUI, а также содержащая в себе конкретные примеры ?
K>P.S. Сейчас хотим делать новый проект. Если использовать принцип IUI, K> то новичкам все будет понятно, а вот опытные юзеры будут плеваться.
Сейчас многие программы просто предоставляют 2 режима работы на выбор: обычный и wizard-mode (aka IUI).
Например, Nero Burning ROM, WinZip, панель поиска и настройка расшаривания в Windows Explorer, Control Panel в WinXP.
Имхо, самый правильный путь.
Здравствуйте, Konstantin, Вы писали:
K>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
K>>>P.S. Сейчас хотим делать новый проект. Если использовать принцип IUI, K>>> то новичкам все будет понятно, а вот опытные юзеры будут плеваться.
J>>Сейчас многие программы просто предоставляют 2 режима работы на выбор: обычный и wizard-mode (aka IUI). J>>Например, Nero Burning ROM, WinZip, панель поиска и настройка расшаривания в Windows Explorer, Control Panel в WinXP. J>>Имхо, самый правильный путь.
K>А если программа сложная, то создание 2х версий займет в два раза больше времени. K>К тому же придется обновлять две версии сразу. Вот, например, Microsoft Money K>существует только в одном варианте. Может нужно идти по пути создания 2х режимов работы K>не для всей программы, а лишь для некоторых ее частей (как "Панель управления" в XP)?
Тут надо смотреть в каждом конкретном случае
Если скорость исполнения задачи через объектный и индуктивный интерфейс не различается — можно оставить толкьо индуктивный, поскольку он более дружественен к новичкам
Здравствуйте, Konstantin, Вы писали:
K>Ну да. Просто хочется побольше реальных примеров реализации тех или иных задач, чтобы применить их у себя.
Задача: имеем ноут с четерьмя способами подключится к сети. Модем, ethernet сетевуха, firewire сетевуха, модем, wi-hi
В традиционных интрефесах, можно создать профили — дома, на работе, у друга. И в каждом профиле пользуюясь визардами настроить каждую сетевуху индивидуально.
Проблема: Дублирование действий, например дома и на работе ethernet сетевуха настраивается автоматом, а у друга надо явно ip указывать. Аналогично с wi-hi и модемом.
Пишем небольшой скрипт, который запускает все скрипты из заданной папки. И все. Получаем IUI гуи bash который оказывается гораздо удобнее и масштабируемее для опытного пользователя.
-- Главное про деструктор копирования не забыть --
то лучше проектировать его из расчета на среднего/продвинутого пользователя. не зря всякие сложные тулы типа CAD систем как правило имеют командную строку — самый сложный но самый эффективный способ работы.
