Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:
AE>На мой взгляд, здесь Алан не прав. AE>Он сперва сводит понятие "метафоры" до очень примитивного уровня, а потом говорит, что ограничиваться этим полохо, а потому давайте уйдем от метафор... такое передергивание.
Это есть... тем более, что сам он от метафор в речи не уходит. Но это и правильно, ибо зачем специально выхолащивать ситуацию.
AE>Из его примеров, на мой взгляд "рояль в кустах" — это именно что метафора, а вовсе не чистая "идиома".
AE>фигуры речи, как например "рояль в кустах" или "первый блин комом." Они легко понятны, но не так, как метафоры.
AE>Мы знаем, что на самом деле нет никаких кустов и рояля тоже.
AE>Однако, образ идет от старого немого кино, летних кинотеатров и вполне конкретных кустов... потом тянется через сьемочную площадку в звуковых фильмах... к современности.
Всё же это идиома.
Начать с того, что мало у кого идиоматическое выражение "рояль в кустах" вызовет даже исходную цитату "Да, кстати, вот тут в кустах совершенно случайно оказался рояль!", не говоря уже о сюжете.
Кстати о ней, родимой: http://www.spravka.gramota.ru/hardwords.html?no=270 — так что немое кино и летние кинотеатры это уже "музыкой навеяло".
AE>Это не обучение, а именно соотнесение — не многим из нас обясняли (учили), что значит "первый блин комом". Но тот, кто хотя бы видел, как пекут блины может понять смысл выражения и сам.
Идиома и метафора разнятся по масштабу.
Метафора является категорией — проекцией, поэтому операции в ней отражают операции исходного среза реальности (ну или наоборот). Мы можем установить соответствие обстановки офиса (стол, папки, документы, корзина...) и организации компьютера. И, делая операции (знакомые нам) по офису — находить аналоги в операциях с компьютером.
Идиома — это морфизм в категории. Естественно, что она находит отражение в броской фразе или ярком образе, но от фразы достаточно быть просто знаком, ключом, через который мы доступаемся до этого морфизма.
При этом мы не ищем природного соответствия блинов, комьев, роялей и кустов в рассматриваемой категории. Для нас важно, что "первая попытка неудачна" и "слишком натянутое совпадение" применимы.
Эк меня потянуло на формализмы
Проблема не в том, что идиомы рулез метафоры сакс.
А в том, что мы легко можем — чутьём — определить уместность идиомы, а вот с метафорами есть искушение, что мы выберем неудачную, — неточно, неполно, искажённо отражающую предметную область.
Доверьяй но проверьяй, говорил Рональд Рейган.
Купер случайно уравнял категории и их элементы — морфизмы, из-за чего и стал так легко отмахиваться.
Чисто идиоматический интерфейс склонен к эклектике. Одной идиомой отделаться в принципе невозможно, значит, набор идиом нужно расширять.
Метафора систематизирует (естественно: в составе метафоры есть множество идиом).
Но если этот набор оказывается недостаточным — то можно и нужно позволить себе привлечь идиомы (и даже метафоры) со стороны.
Например: в программе видеомонтажа используется метафора монтажного пульта — это монтажная дорожка, окно просмотра, поверхность стола для клипов (кстати: clipboard — в отличие от программистской метафоры "буфер обмена" ), коллекция заготовок.
Но реальный оператор-монтажник не пользуется "одной рукавицей", т.е. мышкой — у него две руки и 10 пальцев. Так что идиоматика мышки (а заодно и метафора оконного интерфейса) естественно расширяет функционал программы.
OAB>врорая часть вероятно более тонкая. у меня возможно предвзятое отношения, но когда что-то происходит без моего ведома — меня это раздражает. когда я не вижу процесс выполнения чего-либо, мне это тоже не нравится. мне не нравится, когда за меня принимают решения, какие скачать патчи и какие разрешить порты, а ведь именно это и предлагает автор.
Хм, при этом вас почему-то не раздражает, что ОС часть приложения выгружает в swap, зачем-то там переключается между процессами, генерирует какие-то прерывания и т.п, а уж инсталляции чего вытворяют — просто ужас!
На самом деле, я вас отлично понимаю и тоже не люблю когда за меня скачивают патчи, открывают порты и т.п. И происходит это раздражение от того, что делают они (приложения) это ПЛОХО, с ошибками, не так как я хочу. А идеи у купера тем не менее очень правильные. Просто не доросло (имхо) современное ПО до них.
PS: (совсем уж имхо) Точно также наверное наверное народ плевался после того как вышел в 90х годах (когда еще 95-й виндовз тока появился) About Face. И только в ХР некоторые из его идей начали реализовывать, и Vista (aka Longhorm) с его умной файловой системой тоже делается по идеям купера.
Здравствуйте, Oleg A. Bachin, Вы писали:
N>>Наткнулся на несколько не лишенных интереса статей Алана Купера...
N>>14 принципов создания вежливых программ OAB>
OAB>Мой web-браузер проводит большую часть своего времени в пустом ожидании, пока я просматриваю загруженные страницы. Однако он может очень просто предвосхитить мои потребности и подготовится к ним, вместо того чтобы тратить время впустую. Почему бы не использовать это время, чтобы предварительно загрузить страницы, ссылки на которые видны в окне. Вполне вероятно, что я вскоре попрошу браузер загрузить ту или иную ссылку. Легче остановить запрос, если он окажется ненужным, чем ждать его выполнения.
OAB>где-то я это уже видел... OAB>и еще OAB>
OAB>Программы всегда досаждают мне подтверждающими сообщениями и ненужными строками состояний. Я не хочу знать, насколько трудна работа компьютера. Меня не интересую затруднения программы в вопросе когда чистить “корзину”. Я не хочу слышать ее нытье о том, что она не уверена, в какое место на диске записать файл. Я не хочу слышать свист модема или наблюдать информацию о скорости передачи данных, так же как я не хочу слышать о разводе бармена, сломанном автомобиле парикмахера или алиментах доктора.
OAB>Из этого следуют два вывода. Программа не только должна молчать о своих проблемах, но и должна уметь решать их сама.
OAB>хм... набрал еще пяток таких моментов, но не буду оверквотить — имхо бредовенькая статья.
А помимо всеобъемлющего замечания о "бредовости" — можете логически опровергнуть эти тезисы? ИМХО, звучат они довольно осмысленно.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Здравствуйте, Oleg A. Bachin, Вы писали:
N>>>Наткнулся на несколько не лишенных интереса статей Алана Купера...
N>>>14 принципов создания вежливых программ OAB>>
OAB>>Мой web-браузер проводит большую часть своего времени в пустом ожидании, пока я просматриваю загруженные страницы. Однако он может очень просто предвосхитить мои потребности и подготовится к ним, вместо того чтобы тратить время впустую. Почему бы не использовать это время, чтобы предварительно загрузить страницы, ссылки на которые видны в окне. Вполне вероятно, что я вскоре попрошу браузер загрузить ту или иную ссылку. Легче остановить запрос, если он окажется ненужным, чем ждать его выполнения.
OAB>>где-то я это уже видел... OAB>>и еще OAB>>
OAB>>Программы всегда досаждают мне подтверждающими сообщениями и ненужными строками состояний. Я не хочу знать, насколько трудна работа компьютера. Меня не интересую затруднения программы в вопросе когда чистить “корзину”. Я не хочу слышать ее нытье о том, что она не уверена, в какое место на диске записать файл. Я не хочу слышать свист модема или наблюдать информацию о скорости передачи данных, так же как я не хочу слышать о разводе бармена, сломанном автомобиле парикмахера или алиментах доктора.
OAB>>Из этого следуют два вывода. Программа не только должна молчать о своих проблемах, но и должна уметь решать их сама.
OAB>>хм... набрал еще пяток таких моментов, но не буду оверквотить — имхо бредовенькая статья.
ЗХ>А помимо всеобъемлющего замечания о "бредовости" — можете логически опровергнуть эти тезисы? ИМХО, звучат они довольно осмысленно.
извиняюсь, думал и так все понятно....
первая вырезка относится к многочисленным недавним флемам по поводу Гугль акселератора, который кроме увеличения трафика мало чего полезного дал.
врорая часть вероятно более тонкая. у меня возможно предвзятое отношения, но когда что-то происходит без моего ведома — меня это раздражает. когда я не вижу процесс выполнения чего-либо, мне это тоже не нравится. мне не нравится, когда за меня принимают решения, какие скачать патчи и какие разрешить порты, а ведь именно это и предлагает автор.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Таки да. Предлогаю из Януса вообще убрать прогресс синхронизации. Посмотрим сколько народу завопит
Думаю тех у кого настроена автосинхронизация и имеется выделенка и соответственно отключен прогресс синхронизации ... они есть! Прогресс то в общем-то нужен только диалапщикам, да и то чтобы занять время ожидания ...
Мой web-браузер проводит большую часть своего времени в пустом ожидании, пока я просматриваю загруженные страницы. Однако он может очень просто предвосхитить мои потребности и подготовится к ним, вместо того чтобы тратить время впустую. Почему бы не использовать это время, чтобы предварительно загрузить страницы, ссылки на которые видны в окне. Вполне вероятно, что я вскоре попрошу браузер загрузить ту или иную ссылку. Легче остановить запрос, если он окажется ненужным, чем ждать его выполнения.
где-то я это уже видел...
и еще
Программы всегда досаждают мне подтверждающими сообщениями и ненужными строками состояний. Я не хочу знать, насколько трудна работа компьютера. Меня не интересую затруднения программы в вопросе когда чистить “корзину”. Я не хочу слышать ее нытье о том, что она не уверена, в какое место на диске записать файл. Я не хочу слышать свист модема или наблюдать информацию о скорости передачи данных, так же как я не хочу слышать о разводе бармена, сломанном автомобиле парикмахера или алиментах доктора.
Из этого следуют два вывода. Программа не только должна молчать о своих проблемах, но и должна уметь решать их сама.
хм... набрал еще пяток таких моментов, но не буду оверквотить — имхо бредовенькая статья.
Здравствуйте, savaDAN, Вы писали:
DAN>На самом деле, я вас отлично понимаю и тоже не люблю когда за меня скачивают патчи, открывают порты и т.п. И происходит это раздражение от того, что делают они (приложения) это ПЛОХО, с ошибками, не так как я хочу. А идеи у купера тем не менее очень правильные. Просто не доросло (имхо) современное ПО до них.
а вот с этого момента хотелось бы пообщаться более детально.
я вижу в в вашем высказывании несколько ключевых моментов:
На самом деле, я вас отлично понимаю и тоже не люблю когда за меня скачивают патчи, открывают порты и т.п.
т.е. текущее поведение программ, которые заявляют о своем "умном" поведении вас не устраивает (меня тоже) — хотелось бы услышать мнение общественности и желательно не разработчиков, а просто пользователей.
И происходит это раздражение от того, что делают они (приложения) это ПЛОХО, с ошибками, не так как я хочу.
тоже интересный момент... я считаю, что для недалекого пользователя, они работают вполне нормально, и только если вы четко представляете ЧТО вы хотите видеть, а происходит что-либо иное, и изменить ЭТО вы не в силах по причине "умного" поведения программы — вот тогда и рождается конфликт мнений.
А идеи у купера тем не менее очень правильные.
с моей точки зрения, они не новы и задвинуты в крайность. а я, как разработчик, всегда понимаю, что где-то нам нужен компромис... принимать такие идею безоговорочно — равносильно занести топор на головой юзера и проекта.
Просто не доросло (имхо) современное ПО до них.
не знаю. ИМХО всетаки нельзя всем угодить.
всетаки хотелось бы услышать общественное мнение о возможности баланса в области "умных" програм. или ВСЕ что можно сделать умным — делать умным?
ЗХ>>А помимо всеобъемлющего замечания о "бредовости" — можете логически опровергнуть эти тезисы? ИМХО, звучат они довольно осмысленно. OAB>извиняюсь, думал и так все понятно.... OAB>первая вырезка относится к многочисленным недавним флемам по поводу Гугль акселератора, который кроме увеличения трафика мало чего полезного дал.
+1
Особенно весело бы это смотрелось на каком-нибудь порносайте или сайте знакомств и т.п. Или какая польза мне от того, что браузер сам полез на заражённую страницу ?
OAB>врорая часть вероятно более тонкая. у меня возможно предвзятое отношения, но когда что-то происходит без моего ведома — меня это раздражает. когда я не вижу процесс выполнения чего-либо, мне это тоже не нравится. мне не нравится, когда за меня принимают решения, какие скачать патчи и какие разрешить порты, а ведь именно это и предлагает автор.
+1
Таки да. Предлогаю из Януса вообще убрать прогресс синхронизации. Посмотрим сколько народу завопит
На мой взгляд, здесь Алан не прав.
Он сперва сводит понятие "метафоры" до очень примитивного уровня, а потом говорит, что ограничиваться этим полохо, а потому давайте уйдем от метафор... такое передергивание.
Из его примеров, на мой взгляд "рояль в кустах" — это именно что метафора, а вовсе не чистая "идиома".
фигуры речи, как например "рояль в кустах" или "первый блин комом." Они легко понятны, но не так, как метафоры.
Мы знаем, что на самом деле нет никаких кустов и рояля тоже.
Однако, образ идет от старого немого кино, летних кинотеатров и вполне конкретных кустов... потом тянется через сьемочную площадку в звуковых фильмах... к современности.
Это не обучение, а именно соотнесение — не многим из нас обясняли (учили), что значит "первый блин комом". Но тот, кто хотя бы видел, как пекут блины может понять смысл выражения и сам.
), коллекция заготовок.
Перекуём баги на фичи!
Прогресс то в общем-то нужен только диалапщикам, да и то чтобы занять время ожидания ...
Или какая польза мне от того, что браузер сам полез на заражённую страницу ?
