Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Господи, как я устал от этого интерфейса Windows!
S>Как хорошо было в DOS-е — пользователи давят на клавиатуру, доводят всё до автоматизма, все операции выполняют мухой... Можно обезьяну научить работать с системой с закрытыми глазами.
S>Блин, а эти окна.... Ну просто слов нет!
S>Крик души.
S>P.S. Если кто-нибудь видел — покажите приложение с нормальным клавиатурным интерфейсом под Windows...
Надолго запомнил уроки своего школьного учителя информатики — он отключал у нас мышки, после чего заставлял работать
После этого интуитивно подбираешь программы, с которыми можно работать только с клавиатуры.
Да и сам после этого пишешь соответствующим образом
Нда...вот только мой первый графический редактор того...странный получился
S>P.S. Если кто-нибудь видел — покажите приложение с нормальным клавиатурным интерфейсом под Windows...
MS Excel, MS Word
В общем-то, не шучу. В этих программах существует туева хуча комбинаций клавиш, которые можно выучить до того самого "автоматизма". Фишка в том, что при наличии мышки и кнопочек по которым так и хочется кликнуть никто не хочет запоминать комбинации клавиш. А некоторые о них и не знают.
ИМХО, флагманские продукты MS специально тестируют на управляемость клавиатурой.
P.S.
Если мне не изменяет память, в настройках совместимости Word можно включить комбинации клавиш соответствующие нескольким DOS-редакторам. Что-то мне подсказывает, что поддерживаются все существовавшие комбинации клавиш
Как хорошо было в DOS-е — пользователи давят на клавиатуру, доводят всё до автоматизма, все операции выполняют мухой... Можно обезьяну научить работать с системой с закрытыми глазами.
Блин, а эти окна.... Ну просто слов нет!
Крик души.
P.S. Если кто-нибудь видел — покажите приложение с нормальным клавиатурным интерфейсом под Windows...
Здравствуйте, catch, Вы писали:
C>Надолго запомнил уроки своего школьного учителя информатики — он отключал у нас мышки, после чего заставлял работать C>После этого интуитивно подбираешь программы, с которыми можно работать только с клавиатуры.
...отключал клавиатуру, после чего заставлял работать (тыкая в тачскрин большим пальцем)...
И ничаво так, "гламурненько". Очень быстро пропадает желание лепить мелкие контролы, чувствительные к координатам (Tab или TreeView, например).
C>Да и сам после этого пишешь соответствующим образом C>Нда...вот только мой первый графический редактор того...странный получился
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Господи, как я устал от этого интерфейса Windows!
S>Как хорошо было в DOS-е — пользователи давят на клавиатуру, доводят всё до автоматизма, все операции выполняют мухой... Можно обезьяну научить работать с системой с закрытыми глазами. S>Блин, а эти окна.... Ну просто слов нет!
-Ты, Зин, на грубость нарываешься!
Тебе бы только дергать мышь!
Тут в фирме с юзерами маешься,
Придешь домой — там ты сидишь.
Винды — отстой для дурака,
А если не пуста башка,
Hужна командная строка!
Плесни пивка!
Здравствуйте, slavdon, Вы писали:
S>можно, и иногда удобно. Но не всегда (если суп — кипяток)
Есть суп который едят руками. Суп в тарелке как обычно. Берётся хлеб (или что-то такое) и лепется подобие черпака. Потом этим черпаком зачерпывают и съедают вместе с черпаком.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Господи, как я устал от этого интерфейса Windows!
Тебе уже посоветовали Emacs. Я еще дополню — ion3 в качестве оконного менеджера и Opera в качестве браузера. Под чем это будет бегать — Linux, BSD, Solaris — дело десятое.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>>>>Вообще речь идёт не о широкопрофильных приложениях типа офиса, а прикладных задачах... M>>>эээ ?
S>>Например, работа резерватора в билетной кассе аэропорта, оператора на почте...
M>Ааа... Ну, в таких областях и ИП (интерфес пользователя, сам придумал ) весьма специфичен. Сам наблюдал, как мышка замедляет работу оператора. Убираешь мышку — он начинает Tab+Arrow Keys, как заводной. Только возвращаешь мышку, он повсюду начинает именно ею тыкаться
А-а!!! Я знаю, как упростить разработку и оптимизировать труд операторов в программах для Windows! Надо просто писать в требованиях к аппаратному обеспечению: "обязательно отсутствие манипулятора типа "мышь"!
Здравствуйте, _doctor, Вы писали:
S>>P.S. Если кто-нибудь видел — покажите приложение с нормальным клавиатурным интерфейсом под Windows... _>MS Excel, MS Word
_>В общем-то, не шучу. В этих программах существует туева хуча комбинаций клавиш, которые можно выучить до того самого "автоматизма". Фишка в том, что при наличии мышки и кнопочек по которым так и хочется кликнуть никто не хочет запоминать комбинации клавиш. А некоторые о них и не знают. _>ИМХО, флагманские продукты MS специально тестируют на управляемость клавиатурой.
Вроде как речь шла не о каком попало, но о НОРМАЛЬНОМ интерфейсе?
Ну, и какого хрена переключение между документами в одном CTRL+TAB, а в другом CTRL+F6?
Наверно, этими приложениями разные люди пользуются?
А клавиши "свернуть/развернуть окно" вообще не предусмотрены? Или они настолько засекречены, что о них никто не знает. Или это редкая, ненужная опреация (а тогда на хрена рабочий стол).
И почему ты решил, что так сильно "хочется кликнуть" по кнопочкам? Попробуй выучи всю эту "туеву хучу", да еще свою отдельно для КАЖДОГО ВИДА ОКНА или контрола. И вспомни потом через месяц. Для начала хотя бы найди их в хелпе.
И не надо тюльку вешать, что они там где надо — сразу вылазят в подписях и подсказках. Ничего подобного — не более 50%. У меня например, 3 года ушло на освоение СTRL+ и CTRL- в Excel. Интересно, сколько всего юзеров дошло до такого счастья .
Или ALT+буква (и так несколько раз) — вызов команд меню. Интересно, кто до такого идиотизма додумался.
По крайней мере — я ни разу не видел за 10 лет, что кто-то этим пользуется. Хотя бы ОДИН РАЗ!!!
Хотя масдайцы при каждом удобном случае орут, что это крайне необходимая фича любого приложения в виндоус.
Все, до чего доходит средний юзер за много лет — это CTRL+C и CTRL+V. И еще может быть CTRL+Z. И это независимо от посещения курсов, освоения по книжке или методом тыка.
Подводя итог, Виндоус — это система-рекордсмен по УТИЛИЗАЦИИ рабочего и личного времени. И других ресурсов.
Утилизация своих юзеров (в том числе и юзеров-разработчиков) — главная задача создателей "системы в нагрузку к компу". Банальная, кривая гримаса капитализма: потратьте 10E10$ на рекламу — и любое дерьмо разойдется, как пирожки.
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
Нет, они просто перерисовали стандартную псевдографику. Было даже такое решение у БЭСТ. Выглядело довольно похоже на Win95. Но — text mode.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>С течением времени поддержка устаревших платформ становится неоправданной. Даже если конечному приложению не надо больше 300K, то разработчику удобнее писать его в MS VS 2003, а не на TP6. Повышение его производительности труда вполне окупает затраты на железо (особенно если не стараться ставить hi-end).
позволю не согласиться На конкретном примере — возьмем к примеру Логистические терминалы (склад). Всем управляет система (сервером может быть что угодно, включая Win32)/ Клиентские места операторов — в 70% случаев — Windows. Оставшимся 30% — пофигу что, т.к. из браузера работают.
Так же, на терминале существует такой класс оборудования, как РЧ терминалы, которые устанавливаются на погрузчиках. + РЧ подборщики (соотв. у комплектовщиках). В основном — сей прибор управляется DOS-о-образной операционкой. Экран... бывают разные — 80х4, 80х10 (для терминалов на погрузчике) до 40х20,45х30 (на подборщиках). Выводимой информации достаточно, что бы сообщить комплектовщику или водителю погрузчика, куда надо ехать/идти и что взять (отсканировать штрих код).
В 2005 году Symbol прекратила выпуск таких терминалков (типа старье, надо на WInCE переходить). а в конце 2005 года опять начала производить это "старье", т.к. выяснилось, что "модная" операционка не пошла. Логистические центры просто не хотели платить за цветной экран у кучу "возможностей", которые просто не нужны. Более того, все эти РЧ терминалы для связи с WMS сервером используют терминал соединение (telnet). В DOSе сея фиговина "прошита" и бесплатна. В WinCE (Windows PPC, Mobile, etc) такого терминала нет. НО — он продается отдельно. Делает этот терминал одна единственная фирма — WaveLink. Стоит это удовольствие 200$ за устройство + сервер 2000$.
Про понижение производительности труда подборщиков и водителей траков, когда им давали машинку под управлением WInCE я вообще молчу....
Там много еще всего... Вобщем — дос никуда не умер и не умрет до тех пор, пока будет потребность в такого класса приложениях. В них — Win32 нервно курит в углу. А если не будет дос, то минилинух будут ставить т.к. все эти окошечки и формочки и дополнительные возможности не увеличиваю производительность, а, наоборот — снижают. И очень сильно (проверено, когда делали тестовую закупку терминалов под WinCE). И расходы на IT вырастают, т.к. допустим все хитрости WaveLink я лично изучал, т.к. специалистов таких у нас нет.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали: R3>В общем, единственное, что я вспомнил более менее удобное, это какая-то прога (вроде от нортона), где курсор с прямоугольника поменяли на стрелочку, но в этом случае там был поменян и весь интерфейс на графический (и даже в этом случае он очень медленно перемещался и обрабатывал не все события от мышки).
Там ничего не меняли. Это был все тот же текстовый интерфейс. Курсор мыши изображался с помощью четырех зарезервированных символов из таблицы ASCII; они просто пересчитывались на каждое движение. Скорость работы, как и все в тексте, естественно была сумасшедшая.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>У меня (программа для учета заказов такси) операторы вводят в окошко заказ без мыши — в textbox'ах высплывающие подсказки и набор по первым буквам, tab или enter для перехода между полями. Не могу сказать, что виндовый интерфейс дает какие-то преимущества перед досовским в плане удобства работы пользователя, но и не затрудняет работу. Что в винде проще — так это программирование этого самого интерфейса. Под досом рехнешься всю обработку клавиатуры и отрисовку контролов делать, а под winAPI — пожалуйста
На чистом API тоже рехнешься интерфейс делать. Другое дело, что есть различные библиотеки типа MFC, VCL и так далее... С ними проще. Но под ДОС была Turbo Vision, не скажу, чтоб с ней трудно было писать.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Господи, как я устал от этого интерфейса Windows! S>Как хорошо было в DOS-е — пользователи давят на клавиатуру, доводят всё до автоматизма, все операции выполняют мухой... Можно обезьяну научить работать с системой с закрытыми глазами. S>Блин, а эти окна.... Ну просто слов нет! S>Крик души.
Видимо вы считаете изначально истинными тезисы "в консоли работать удобнее чем в GUI" и "клавиатурой работать удобнее чем мышью". Но это только ваши предпочтения, т.е. к этим фразам нужно добавить слово "мне". Люди разные, и предпочтения у них тоже разные. (Вспомните хотя бы Doom: одни играли с клавиатуры, другие крутили мышью...) Задачи опять же разные — в одних есть необходимость массированного или критичного по времени ввода цифр/текста, а в других — нет. Начинающие плохо знают клавиатуру, поэтому поиск клавиши у них занимает значительное время...
В общем, для реальной оценки — какой интерфейс лучше (для данной конкретной задачи) — нужно проводить тестирование юзабилити: делать прототип, садить пользователей и собирать статистику.
Кстати, между "можно научить" и "удобно работать" — тоже разница существенная...
S>P.S. Если кто-нибудь видел — покажите приложение с нормальным клавиатурным интерфейсом под Windows...
calc.exe
notepad.exe
P.S. Я тоже не в восторге от интерфейса в виде множества окон. В этом плане я присматриваюсь Inductive UI...
Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>Вроде как речь шла не о каком попало, но о НОРМАЛЬНОМ интерфейсе? М>Ну, и какого хрена переключение между документами в одном CTRL+TAB, а в другом CTRL+F6?
Мне кажется, вы несколько передёргиваете. Речь шла не просто о нормальном интерфейсе, а о "не менее нормальном", чем в старом добром DOS. Универсальностью комбинаций в различных досовских программах... ну, были конечно несколько общих схем — но в Windows общих комбинаций клавиш намного больше.
М>Наверно, этими приложениями разные люди пользуются? М> ...
Да-да-да, бывают странности в "совместимости" клавиатурных интерфесов разных программ. Только это уже немного другая тема. Главное, что программы с "не менее хорошим" клавиатурным интерфейсом, чем в ДОСе несомненно есть. Лично моё мнение, что "клавиатурная совместимость" Windows программ вообще намного выше, чем у ДОСовских.
------------
Написанное ниже, прошу считать оффтопом, так как напрямую не относится к обсуждаемой теме. Просто не смог удержаться
М>И почему ты решил, что так сильно "хочется кликнуть" по кнопочкам? Попробуй выучи всю эту "туеву хучу", да еще свою отдельно для КАЖДОГО ВИДА ОКНА или контрола. И вспомни потом через месяц. Для начала хотя бы найди их в хелпе.
Потому что человек так устроен, что не захочет пробовать учить/искать то, что и так нарисовано на кнопочках. Вот вы же поленились проверить свой собственный совет поискать в хелпе
Попробуйте ввести просто "keyboard shortcut" в Answer Wizard Ворда 2000. Клавиатурных комбинаций хватит на две лекции
М>Или ALT+буква (и так несколько раз) — вызов команд меню. Интересно, кто до такого идиотизма додумался. М>По крайней мере — я ни разу не видел за 10 лет, что кто-то этим пользуется. Хотя бы ОДИН РАЗ!!!
Это лично ваше мнение. Я и как минимум несколько моих знакомых регуляно пользуемся. Более того, с моей точки зрения, благодаря подчёркиванию и общности по всей Windows, это одна из наиболее заметных фич клавиатурного интерфейса.
М>Подводя итог, Виндоус — это система-рекордсмен по УТИЛИЗАЦИИ рабочего и личного времени. И других ресурсов.
Нет. Это может быть и итог, только для темы "Почему в Виндовс я работаю дольше, чем во времена ДОСа".
Клавиатурный интерфейс в Windows есть. Как минимум во многих программах — он не хуже ДОСовского. Виндовсовским владеют меньше просто потому, что ничто *не заставляет* учить клавиши
Здравствуйте, fddima, Вы писали:
F>Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
F>Попробуй порабоать в vim — разница будет колоссальна. Что плохого в ALT+ ... и предложи уже тогда чем это заменить?!
Можно было хотя бы сделать это независимым от языка, на который переключился юзер. Или по цифрам, если с буквами такие нерешаемые проблемы — на разных языках разные, млин...
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Здравствуйте, fddima, Вы писали:
F>Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>>3) Где логика? F> CTRL+F6 — одинаково работает и в Word и Excel.
F> CTRL+TAB — в дополнение работает в Excel.
Меня радует как закрываются окна в обеих программах. Excel при нажатии на крестик закрывается весь, а в Word только текущий документ.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
A>>>Интуитивно и понятно . S>>Да будет вам. Пользователям трудно запомнить Ctrl-c / Ctrl-v, а вы предлагаете "C-u 5 C-x w c", да ещё и думать, чего набираешь...
К>Я вот смотрю, как железнодорожные кассиры набирают запросы к БД билетов... и ваще фигею. Всё с клавиатуры, какими-то страшными кодами. А вы говорите контрол-цэ.
Точно. У нас тоже заказчики периодически просят — уберите, мол, это выпадающий список — сделайте просто возможность ввода 6-тизначного кода... Но это ИМХО другое. Это заученный набор последовательностей нажатия клавиш, который исполнитель вводит в определённом месте. И эти последовательности есть результат тупого зазубривания, а не интеллектуального выбора команды.
Т.е. есть ввод данных, а есть управление системой. Чтобы продемонстрировать разницу, приведу пример.
1) У оператора есть список поездов с номерами до 1000. Интерфейсно проще оператору вести номер поезда, чем выбирать из списка из 1000 элементов. Можно, конечно, сделать комбо с подстановкой вводимого номера, но лишнее мелькание на экране тоже отвлекает. Мне нравилось, как был сделан подобный ввод в одной из систем. Там предлагалось ввести вручную, а затем, если ввод был не правильный, открывалось модальное окно со списком. Т.е. проверка на лету.
2) У оператора есть большое "главное меню", у которого есть 5-6 уровней вложенности. Чтобы пройти по данному дереву на 5-ый уровень пользователю потребуется запомнить и использовать 5 различных клавиш (комбинация, типа F-P-R-S-T...). И это если он чётко помнит, какие клавиши ему нужны. Гораздо удобнее пользователю использовать клавиши вверх-вниз-вправо-влево, поскольку даже у людей, которые не владеют десятипальцевым методом ввода, но при этом давно сидят за компьютером, использование клавиш управления курсором вслепую не вызывает проблем.
Т.е. различие между этими типами ввода является то, что в первом случае фактически не требуется визуального контроля пользователя за результатом своих действий, а во втором визуальный контроль необходим, поскольку состояние системы на экране является одним из мотивов в принятии решения о дальнейших действиях с системой и, при отсутствии владения пользователем метода слепой печати, переключение внимания между клавиатурой и экраном вызывает задержку по времени и дополнительное раздражение пользователя.
Так вот Crtl-C и Ctrl-V в контексте вышесказанного относится к типу управления системой, и именно такое управление системой пользователю и сложно использовать.
>И в них вполне можно результативно работать без помощи мыши.
насколько "вполне" ? создать шарик по умолчанию, может, и ничего страшного, а если добраться до его свойств, обтянуть текстурой, тоже не тривиальной, а самостоятельно созданной, потом добавить анимацию... в любом случае всё сводится либо к комбинациям клавиш, либо к постоянному топтанию tab'a для обхода всех контролов подряд.. Так что работать-то, может, и можно, но вот насчёт результативности (скажем так — продуктивности) — сомнительно
да собственно, что там 3ДС — с самой виндой без мыши работать гемор один, хотя, конечно, возможно...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>И после этого вы будете продолжать утверждать про клавиатурный интерфейс? S>Конечно буду! Все это делается при помощи клавиатуры. S>>P.S. Вообще-то изначально в топике разговор шёл про прикладные приложения, типа Axapta S>Я слабо знаком с тем, что ты называешь "прикладными приложениями". Например, с аксаптой. В Янусе, к примеру, все можно сделать с клавиатуры.
"Можно сделать" и "удобно делать" всё-таки разные понятия. Хотя как на вкус, так и на цвет...
В Янусе можно (раз утверждается, значит можно — мне не удалось, поскольку интуитивно не получилось, а возиться и разбираться не хотелось).
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали: R3>Запустили Янус. Сделай следующую последовательность действий: R3>- Выбрать другой форум; R3>- Выбрать другое сообщение (побольше); R3>- Промотать сообщение до конца; R3>- Выбрать другой форум. погорячился.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>Опять таки повторюсь, что речь жла о прикладных задачах. При чём здесь среда разработки? Среда — это очень специфическая программа. Спросите в чём разница? В пользователях. Если проводить аналогию (я их, правда, не очень люблю, но всё таки), то я рассматриваю семейный автомобиль для среднего класса, а вы говорите, что в болиде формулы 1 удобно иметь переключатель скоростей на руле...
А если мы говорим о заказном софте, то тоже не соглашусь.
На мой взгяд проблема не в Досе и в виндах, а в том, что к сожалению не многие компании имеет в своем штате ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ дизайнеров итерфейса. Как правило этим занимаются те же разработчики, для которых вопросы юзабилити не являются профильными.
При чем иногда у самих разработчиков тоже не находится понимае зачем такой человек нужен. Пример двух недельной давности, когда дизайнер интерфейса посылает оприсание интерфейса разработчику и получает в ответ что то вроде. "То что вы написали я делать не хочу, у меня уже все сделано, переделывать вломы, есть другие задачи". Вот отсюда и появляются формы с 20 закладками, 30 списками и 100 кнопками.
А что касается Доса, то те заказные приложения которые я видел, мягко говоря не вызвали восторга и основной их плюс был в том, что пользователи к ним привыкли. И основная проблема в том, что не хотели переучиваться.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Господи, как я устал от этого интерфейса Windows!
S>Как хорошо было в DOS-е — пользователи давят на клавиатуру, доводят всё до автоматизма, все операции выполняют мухой... Можно обезьяну научить работать с системой с закрытыми глазами.
А еще лучше перфокарты дырявить, там вообще пользовательского интерфейска нет — нечего изучать, сидишь с дыроколом и долбишь нули и единицы, ... главное пальцы в дырокол не сувать...
Здравствуйте, Oyster, Вы писали:
O>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>P.S. Если кто-нибудь видел — покажите приложение с нормальным клавиатурным интерфейсом под Windows...
O>FAR?
TotalCommander тоже ничего
Я имел ввиду приложение, реализующее прикладную логику какую-нибудь (ну, выписка счетов, например, или, как на почте)
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Господи, как я устал от этого интерфейса Windows!
S>Как хорошо было в DOS-е — пользователи давят на клавиатуру, доводят всё до автоматизма, все операции выполняют мухой... Можно обезьяну научить работать с системой с закрытыми глазами.
S>Блин, а эти окна.... Ну просто слов нет!
S>Крик души.
S>P.S. Если кто-нибудь видел — покажите приложение с нормальным клавиатурным интерфейсом под Windows...
я как-то смог реализовать подобное(мышь нужна крайне редко).
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Я имел ввиду приложение, реализующее прикладную логику какую-нибудь (ну, выписка счетов, например, или, как на почте)
Полноэкранный режим
Особенно с тач-скрином — рулить будет без меры. Но и без тач-скрина, мышкой — тоже вполне ничего...
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>Я имел ввиду приложение, реализующее прикладную логику какую-нибудь (ну, выписка счетов, например, или, как на почте)
К>Полноэкранный режим К>Особенно с тач-скрином — рулить будет без меры. Но и без тач-скрина, мышкой — тоже вполне ничего...
Приложение для тач-скрина, конечно, можно рассматривать как "приложение, реализующее прикладную логику", но всё-таки. Вот Web лишил нас клавиатурного интерфейса (я не безу там из... пардон, особенности IE, позволяющего клавишам назначать действия...) Имеется ввиду общая концепция. Ведь веб приложения расчитаны как раз на интуитивный интерфейс с одним манипулятором или на примитивный ввод данных...
А вот приложения, которые, например, требуют быстрой работы на клавиатуре пользователя, но при том достаточно интелектуальной (выбор данных из справочника, ввод данных...) и которые требуют больше механических навыков, нежели аналитических (созерцание экрана и чесания репы) — вот здесь клавиатурно-досовский интерфейс ИМХО 100 очков вперёд даст окнам.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Приложение для тач-скрина, конечно, можно рассматривать как "приложение, реализующее прикладную логику", но всё-таки. Вот Web лишил нас клавиатурного интерфейса (я не безу там из... пардон, особенности IE, позволяющего клавишам назначать действия...) Имеется ввиду общая концепция. Ведь веб приложения расчитаны как раз на интуитивный интерфейс с одним манипулятором или на примитивный ввод данных...
S>А вот приложения, которые, например, требуют быстрой работы на клавиатуре пользователя, но при том достаточно интелектуальной (выбор данных из справочника, ввод данных...) и которые требуют больше механических навыков, нежели аналитических (созерцание экрана и чесания репы) — вот здесь клавиатурно-досовский интерфейс ИМХО 100 очков вперёд даст окнам.
В Англии кассовые аппараты — с тачскринами. И ты бы видел, что кассиры на них вытворяют...
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Господи, как я устал от этого интерфейса Windows!
S>Как хорошо было в DOS-е — пользователи давят на клавиатуру, доводят всё до автоматизма, все операции выполняют мухой... Можно обезьяну научить работать с системой с закрытыми глазами.
S>Блин, а эти окна.... Ну просто слов нет!
S>Крик души.
S>P.S. Если кто-нибудь видел — покажите приложение с нормальным клавиатурным интерфейсом под Windows...
Различные клавиатурные тренажеры...
Здравствуйте, dottedmag, Вы писали:
D>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>Господи, как я устал от этого интерфейса Windows!
D>Тебе уже посоветовали Emacs. Я еще дополню — ion3 в качестве оконного менеджера и Opera в качестве браузера. Под чем это будет бегать — Linux, BSD, Solaris — дело десятое.
Более того, под Windows тоже (кроме, может быть ion3), хотя это и извращение. А что, под Emacs нет браузера??? Не верю...
Здравствуйте, raskin, Вы писали:
R> А что, под Emacs нет браузера??? Не верю...
Как нету, вы что? Аж два, на выбор — либо полностью лисповый w3, либо консольный w3c + фронт-энд к нему в Емакс.
В Емаксе есть всё!
CU, Alexander Solovyov aka piranha
Re[5]: Верните DOS обратно!!!!!
От:
Аноним
Дата:
16.05.05 08:30
Оценка:
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>>Я имел ввиду приложение, реализующее прикладную логику какую-нибудь (ну, выписка счетов, например, или, как на почте)
К>>Полноэкранный режим К>>Особенно с тач-скрином — рулить будет без меры. Но и без тач-скрина, мышкой — тоже вполне ничего...
S>Приложение для тач-скрина, конечно, можно рассматривать как "приложение, реализующее прикладную логику", но всё-таки. Вот Web лишил нас клавиатурного интерфейса (я не безу там из... пардон, особенности IE, позволяющего клавишам назначать действия...) Имеется ввиду общая концепция. Ведь веб приложения расчитаны как раз на интуитивный интерфейс с одним манипулятором или на примитивный ввод данных...
S>А вот приложения, которые, например, требуют быстрой работы на клавиатуре пользователя, но при том достаточно интелектуальной (выбор данных из справочника, ввод данных...) и которые требуют больше механических навыков, нежели аналитических (созерцание экрана и чесания репы) — вот здесь клавиатурно-досовский интерфейс ИМХО 100 очков вперёд даст окнам.
У меня (программа для учета заказов такси) операторы вводят в окошко заказ без мыши — в textbox'ах высплывающие подсказки и набор по первым буквам, tab или enter для перехода между полями. Не могу сказать, что виндовый интерфейс дает какие-то преимущества перед досовским в плане удобства работы пользователя, но и не затрудняет работу. Что в винде проще — так это программирование этого самого интерфейса. Под досом рехнешься всю обработку клавиатуры и отрисовку контролов делать, а под winAPI — пожалуйста
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали: А> Под досом рехнешься всю обработку клавиатуры и отрисовку контролов делать, а под winAPI — пожалуйста
Тут случайно пришлось написать мааааленькую программку на Clipper — конвертация базы в текст... Так ввод данных с клавиатуры (название базы) занимал ровно 2 строчки кода (Конвертация базы заняла третью )
Здравствуйте, nzeemin, Вы писали:
N>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>Господи, как я устал от этого интерфейса Windows! S>>Как хорошо было в DOS-е — пользователи давят на клавиатуру, доводят всё до автоматизма, все операции выполняют мухой... Можно обезьяну научить работать с системой с закрытыми глазами. S>>Блин, а эти окна.... Ну просто слов нет! S>>Крик души.
N>Видимо вы считаете изначально истинными тезисы "в консоли работать удобнее чем в GUI" и "клавиатурой работать удобнее чем мышью". Но это только ваши предпочтения, т.е. к этим фразам нужно добавить слово "мне".
Разумеется "мне". Я на писал, что Я устал, а не Вася Пупкин...
N>Люди разные, и предпочтения у них тоже разные. (Вспомните хотя бы Doom: одни играли с клавиатуры, другие крутили мышью...) Задачи опять же разные — в одних есть необходимость массированного или критичного по времени ввода цифр/текста, а в других — нет. Начинающие плохо знают клавиатуру, поэтому поиск клавиши у них занимает значительное время...
Начинающие Окон не знают вообще, так что проще научить нажимать 10 клавиш, нежели обучать концепции Виндов.
N>В общем, для реальной оценки — какой интерфейс лучше (для данной конкретной задачи) — нужно проводить тестирование юзабилити: делать прототип, садить пользователей и собирать статистику. N>Кстати, между "можно научить" и "удобно работать" — тоже разница существенная...
Разумеется. Я рассматриваю только определённый класс задач, для которого Вин интерфейс лишний. Например, взять горячо любимую мной почту (не электронную, как, смею предположить, вы подумали, а ту, откуда посулки отправляют). Там сидят бабушки за клавиатурой и ДОСовскими задачами. И там такой интерфейс просто замечателен! Ну и в аналогичных задачах, коих ну очень много...
S>>P.S. Если кто-нибудь видел — покажите приложение с нормальным клавиатурным интерфейсом под Windows...
N>calc.exe N>notepad.exe
Ну вот опять. Приложение Notepad не является бищнес-критикал приложением. Как и калькулятор, собственно. Я имел ввиду что-то посерьёзнее...
N>P.S. Я тоже не в восторге от интерфейса в виде множества окон. В этом плане я присматриваюсь Inductive UI...
Ой. Здобная штука. Его особенность ИМХО в том, что нужно ОЧЕНЬ хорошо продумать интерфейс, компоновку, юзабилити и всё остальное. Любая оплошность, негармоничность, неточность в реализации II приводит к просто катастрофическим результатам. Другими словами, цена ошибки в проектировании и реализации ИИ интерфейса очень высока.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>>>P.S. Если кто-нибудь видел — покажите приложение с нормальным клавиатурным интерфейсом под Windows...
N>>calc.exe N>>notepad.exe
M>winword.exe M>excel.exe
M>И то и другое очень неплохо управляется клавиатурой.
Excel. Первый запуск. Как при помощи клавиатуры закрыть панель Getting Started справа? Наверняка можно, но я не нашёл пока...
Вообще речь идёт не о широкопрофильных приложениях типа офиса, а прикладных задачах...
S>Excel. Первый запуск. Как при помощи клавиатуры закрыть панель Getting Started справа? Наверняка можно, но я не нашёл пока...
В меню — это Task Pane.
Ctrl+F1 или Alt+V -> K
Но для навигации в таком случае надо, чтобы менюшки полностью раскрывались, иначе неудобно.
Alt+T -> C -> Ctrl+Shift+Tab -> Alt+N
Вместо Ctrl+Shift+Tab можно Alt+O
А именно — Tools->Customize->Options->Always Show Full Menus
Единственное, что я очень смутно себе представляю — это рисование в Офисе с помощью клавиатуры, но, думаю, и это возможно. Все же, для получения Win Certified для софтварного продукта необходимо, чтобы этим самым продуктом можно было пользоваться без мыши
S>Вообще речь идёт не о широкопрофильных приложениях типа офиса, а прикладных задачах...
S>>>Вообще речь идёт не о широкопрофильных приложениях типа офиса, а прикладных задачах... M>>эээ ?
S>Например, работа резерватора в билетной кассе аэропорта, оператора на почте...
Ааа... Ну, в таких областях и ИП (интерфес пользователя, сам придумал ) весьма специфичен. Сам наблюдал, как мышка замедляет работу оператора. Убираешь мышку — он начинает Tab+Arrow Keys, как заводной. Только возвращаешь мышку, он повсюду начинает именно ею тыкаться
Здравствуйте, piranha, Вы писали:
P>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>P.S. Если кто-нибудь видел — покажите приложение с нормальным клавиатурным интерфейсом под Windows...
P>Emacs. А под ним есть всё — почта + usenet (Gnus), календарь, да и вообще что угодно.
Спасибо, конечно, но не про редактор речь Берите шире — речь о простоте и удобстве интерфейса. Хотя, конечно, и под ДОСом можно навертеть чего угодно, и под окнами сотворить примитив.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
M>>Ааа... Ну, в таких областях и ИП (интерфес пользователя, сам придумал ) весьма специфичен. Сам наблюдал, как мышка замедляет работу оператора. Убираешь мышку — он начинает Tab+Arrow Keys, как заводной. Только возвращаешь мышку, он повсюду начинает именно ею тыкаться
S>А-а!!! Я знаю, как упростить разработку и оптимизировать труд операторов в программах для Windows! Надо просто писать в требованиях к аппаратному обеспечению: "обязательно отсутствие манипулятора типа "мышь"!
Мышь можно оставить, просто с своем приложении ее заблокировать
К>...отключал клавиатуру, после чего заставлял работать (тыкая в тачскрин большим пальцем)... К>И ничаво так, "гламурненько". Очень быстро пропадает желание лепить мелкие контролы, чувствительные к координатам (Tab или TreeView, например).
Кстати да, вспомнил свое общение с ноутбуками:
По работе приходится тестировать ПО для интервьюеров — 800x600 + тачскрин....блин руки поотрывал бы
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>>Вообще речь идёт не о широкопрофильных приложениях типа офиса, а прикладных задачах... M>>эээ ?
S>Например, работа резерватора в билетной кассе аэропорта, оператора на почте...
Авиакассиру мышь нужна только для запуска терминала
Здравствуйте, piranha, Вы писали:
P>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
P>>>Emacs. S>>Спасибо, конечно, но не про редактор речь
P>Подожди-подожди, я и не говорил про редактор. Я говорил про ОС Emacs. :D
P>Собственно, если запустить Emacs — чего может не хватить? Файловый менеджер есть, аудиоплейер — есть, почта есть, браузер есть... Что еще надо?
Не хватает, чтобы все потребители разрабатываемого ПО тоже начали работать под Emacs. А вообще я имел ввиду фрэймворк для пользователя, в рамках которого выполняются программы, коим в своё время являлся DOS, а потом Windows (на PC).
Здравствуйте, Михаил, Вы писали: М>Или ALT+буква (и так несколько раз) — вызов команд меню. Интересно, кто до такого идиотизма додумался. М>По крайней мере — я ни разу не видел за 10 лет, что кто-то этим пользуется. Хотя бы ОДИН РАЗ!!!
Хм. У меня очень частые сочетания в ворде:
<Alt-F> <I>
<Alt-I> <F> <d><o><Tab> <p><r><Enter>
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Дело в том, что для каждогоприложения требуется разный набор команд. Например, Marker(M), Magic Wand(W) или Save for the Web(Ctrl+Alt+Shift+S) из Фотошопа не имеют никакого значения для Ворда. С другой стороны, Superscript(Ctrl+Shift+=) или диалог выбора шрифта(Ctrl+D) не будут нужны в Microsoft Visual Studio.
А запоминать комбинации на самом деле легко.
Краткий (ламерский) курс молодого бойца для Фотошопа, например:
Ctrl+S Save
Ctrl+Shift+S Save As...
Ctrl+Alt+Shift+S Save for the Web...
Вся клавиатура - шорткаты для инструментов
Ctrl+F Repeat last filter
Ctrl+D Cancel selection
Ctrl+Z Undo
Ctrl+Shift+Z Redo (set in preferences)
Ctrl+L Auto levels
Ctrl+Shift+L Auto contrast
Ctrl+Shift+B Auto colors
И это так — навскидку
Word (из не самых известных)
Ctrl+Shift+P Font size
Ctrl+Shift+S Style select
Ctrl+Shift+= Superscript toggle
Другое дело, что если приходится переключаться между программами, предлагающими похожий функционал, то Например, переключение между инструментами в Visio — Ctrl+1, Ctrl+2 и так далее (в Фотошопе — M,W,B,Z и так далее).
Сдвигание текста на один таб вправо/влево:
Visual Studio Tab/Shift+Tab
Borland Delphi/Builder Ctrl+Shift+I/Ctrl+Shift+U
Homesite Ctrl+Shift+./Ctrl+Shift+,
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Silence">> ...
Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>А клавиши "свернуть/развернуть окно" вообще не предусмотрены? Или они настолько засекречены, что о них никто не знает. Или это редкая, ненужная опреация (а тогда на хрена рабочий стол).
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>>А клавиши "свернуть/развернуть окно" вообще не предусмотрены? Или они настолько засекречены, что о них никто не знает. Или это редкая, ненужная опреация (а тогда на хрена рабочий стол).
AVK>Alt + <Пробел>
А потом еще стрелки. Или язык переключать, чтоб буквой пункт меню вызвать.
Подсчет:
1) Alt + <Пробел>
2) CTRL+SHIFT
3) ALT+_C_
Либо:
1) Alt + <Пробел>
2)Arrow
3)Arrow
4)Arrow
5)Enter
А если надо свернуть 10 окон? Например, диалог потерялся, на который просто так нельзя переключиться.
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Дело в том, что для каждого приложения требуется разный набор команд.
А я и не спорю с этим!
В чем тогда вопрос?
1) Office продается как один пакет. То есть программы в пакете должны быть в чем-то схожи между собой.
2) Команда "переключиться между документами" имеет АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВОЕ значение в Word и Excel.
3) Где логика?
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали: AVK>>Здравствуйте, Михаил, Вы писали: М>>>А клавиши "свернуть/развернуть окно" вообще не предусмотрены? Или они настолько засекречены, что о них никто не знает. Или это редкая, ненужная опреация (а тогда на хрена рабочий стол). AVK>>Alt + <Пробел>
М>А потом еще стрелки. Или язык переключать, чтоб буквой пункт меню вызвать.
Не проверял на всех приложениях Windows, но в Офисе всё работает на любом языке. Главное нажимать ту же клавишу
М>Подсчет:
М>1) Alt + <Пробел> М>2) CTRL+SHIFT М>3) ALT+_C_
М>Либо: М>1) Alt + <Пробел> М>2)Arrow М>3)Arrow М>4)Arrow М>5)Enter
М>А если надо свернуть 10 окон? Например, диалог потерялся, на который просто так нельзя переключиться.
Ну да, совершенству нет предела, недоработки всегда можно найти. Тем не менее всё навмного более стандартизировано, чем в DOSовских приложениях. И клавиатурных комбинаций не меньше. В тот же Word Они просто не могли не перейти из Word для DOS
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Михаил, Вы писали: М>>Или ALT+буква (и так несколько раз) — вызов команд меню. Интересно, кто до такого идиотизма додумался. М>>По крайней мере — я ни разу не видел за 10 лет, что кто-то этим пользуется. Хотя бы ОДИН РАЗ!!! S>Хм. У меня очень частые сочетания в ворде: S><Alt-F> <I> S><Alt-I> <F> <d><o><Tab> <p><r><Enter>
Осталось просветить всех остальных юзеров...
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Проверил еще раз, на всякий случай
Меню от "Офиса" — не зависят от раскладки, меню Windows — зависят.
У офиса явно тестеров побольше было...
Однако, системное меню от окна в офисе — чудесно, чудесно...
М>Можно было хотя бы сделать это независимым от языка, на который переключился юзер. Или по цифрам, если с буквами такие нерешаемые проблемы — на разных языках разные, млин...
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Здравствуйте, _doctor, Вы писали:
М>>А потом еще стрелки. Или язык переключать, чтоб буквой пункт меню вызвать. _>Не проверял на всех приложениях Windows, но в Офисе всё работает на любом языке. Главное нажимать ту же клавишу
так проверь...
У меня — не работает на любом языке. Причем именно команды управления окном.
_>Ну да, совершенству нет предела, недоработки всегда можно найти.
Мы обсуждаем реализацию одних из наиболее частых команд. Это уже нельзя назвать "мелкими недоработками".
_> Тем не менее всё навмного более стандартизировано, чем в DOSовских приложениях.
Я и не призываю вернуть DOS обратно.
Что мне ОЧЕНЬ СИЛЬНО не нравится: когда в других ОС, приложениях начинается бездумное копирование всех этих дидактических материалов от ms. Вместо того, чтобы пытаться сказать что-то новое.
Принудить ms к прогрессу, таким образом. Которой в ms всегда только принудительный. Почаще их под зад пинать надо.
Например, см. http://www.rsdn.ru/forum/?mid=1190999
Здравствуйте, _doctor, Вы писали:
_>Написанное ниже, прошу считать оффтопом, так как напрямую не относится к обсуждаемой теме. Просто не смог удержаться
М>>И почему ты решил, что так сильно "хочется кликнуть" по кнопочкам? Попробуй выучи всю эту "туеву хучу", да еще свою отдельно для КАЖДОГО ВИДА ОКНА или контрола. И вспомни потом через месяц. Для начала хотя бы найди их в хелпе. _>Потому что человек так устроен, что не захочет пробовать учить/искать то, что и так нарисовано на кнопочках. Вот вы же поленились проверить свой собственный совет поискать в хелпе _>Попробуйте ввести просто "keyboard shortcut" в Answer Wizard Ворда 2000. Клавиатурных комбинаций хватит на две лекции
Здесь сразу виден целый ряд противоречий.
1. Есть такое правило "хорошего тона". Просто глядя на команду меню, пользователь легко может догадаться, какую кнопку надо нажать. Решения — дописать текст в меню, status bar, tooltip (больше для кнопок) или другие понятные схемы, например Far/Norton — F1...F12 + CTRL/SHIFT для частых команд.
Предлагать вместо этого хелп длиной в 2 лекции — это уже полный бред.
Или запуск приложения в "режиме обучения", но так, чтобы пользователь быстро увидел ответ на нужный вопрос, а не прогонять те же лекции в режиме видеоролика.
2. Windows изначально создавалась как ОС "для чайников". Любой чайник, купив PC, может включить его и сразу приступить к работе. Я не буду распространяться, насколько эффективна будет такая "работа". Проблема в том, что уже проработав много лет, юзер так и остается чайником. Даже если потратить время на доп. обучение — все будет со временем благополучно забыто. Интерфейс способствует в большей степени к деградации, чем развитию навыков. Только при регулярной интенсивной работе есть развитие. Но в том же офисе такой режим работы с ним — уже не основной. В таких случаях чаще используют СУБД, системы документооборота и т.п.
3. Практически никакого прогресса в GUI за много лет. Чтобы написать письмо или создать другой подобный документ, я трачу равно столько же усилий, сколько и 10 лет назад.
4. Подобных вопросов абсолютно бы не возникало, если бы речь шла о Ворде, написанном неким Пупкиным из Н-ска. Или даже некими "рогами и копытами" из Москвы. Но к продукту с рекордными бюджетами и с лучшими в мире разработчиками -естественно, и другие требования. Явно происходит утилизация ресурсов и внутри MS.
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>У офиса явно тестеров побольше было... М>Однако, системное меню от окна в офисе — чудесно, чудесно...
Или я чё-т не пойму — или такое же как у всех.
М>>Можно было хотя бы сделать это независимым от языка, на который переключился юзер. Или по цифрам, если с буквами такие нерешаемые проблемы — на разных языках разные, млин...
ALT+Ф (Меню Файл). Всё зависит от локализации. Назначить клавиши в принципе не проблема — проблема потом запомнить что меню "Файл" вызывается ALT+F. У меня англ. винда и русский офис — почему я не путаюсь?!
M>>Дело в том, что для каждого приложения требуется разный набор команд. М>А я и не спорю с этим!
М>В чем тогда вопрос? М>1) Office продается как один пакет. То есть программы в пакете должны быть в чем-то схожи между собой. М>2) Команда "переключиться между документами" имеет АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВОЕ значение в Word и Excel. М>3) Где логика?
Эээ. Не понял
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Soundtrack — La Desillusion">> ...
Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>так проверь... М>У меня — не работает на любом языке. Причем именно команды управления окном.
Ну у тебя английская винда? Чё ж ты хочешь? Хорошо было бы если бы системное меню стандартное для всех окон в винде — было заменено своим?!?!?
_>>Ну да, совершенству нет предела, недоработки всегда можно найти. М>Мы обсуждаем реализацию одних из наиболее частых команд. Это уже нельзя назвать "мелкими недоработками".
нельзя сказать что в системном меню есть частоиспользуемые команды... ALT+TAB рулит, зачем сворачивать или максимизировать окна ЧАСТО? Это делается один раз и мышкой.
_>> Тем не менее всё навмного более стандартизировано, чем в DOSовских приложениях. М>Я и не призываю вернуть DOS обратно.
М>Что мне ОЧЕНЬ СИЛЬНО не нравится: когда в других ОС, приложениях начинается бездумное копирование всех этих дидактических материалов от ms. Вместо того, чтобы пытаться сказать что-то новое.
Ну так что новое-то?!
М>Принудить ms к прогрессу, таким образом. Которой в ms всегда только принудительный. Почаще их под зад пинать надо. М>Например, см. http://www.rsdn.ru/forum/?mid=1190999
Я вот как раз и привёл к примеру vim — абсолютно другой подход, и нет там ALT+... мне не удобнее, кому-то удобнее — сказать что то или другое удобнее — не могу. Если привыкнуть. Могу сказать что к "виндовым" ALT+... и прочим недостаткам привыкнуть проще чем к особо продвинутым интерфейсам.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Меня радует как закрываются окна в обеих программах. Excel при нажатии на крестик закрывается весь, а в Word только текущий документ.
MS Office 2003 — закрываются по одному. Причём даже если нажимать на "большие" крестики.
PS: Борцы против офиса — пишем версию, а то как-то может где и есть не так, но я пока что описываемых недостатков кроме системного меню не нашел.
Но системное меню — это немного другое.
Здравствуйте, fddima, Вы писали: СШ>>Меня радует как закрываются окна в обеих программах. Excel при нажатии на крестик закрывается весь, а в Word только текущий документ. F> MS Office 2003 — закрываются по одному. Причём даже если нажимать на "большие" крестики.
11.6355.6360. В Excel большой крестик закрывает все документы. В Word — только текущий.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
F>> MS Office 2003 — закрываются по одному. Причём даже если нажимать на "большие" крестики. S>11.6355.6360. В Excel большой крестик закрывает все документы. В Word — только текущий.
11.6355.6408 SP1. Теперь понял.
Действительно — разница есть. Разница в поведении при создании нового документа (CTRL+N) или же запуска нового WinWord/Excel. В ворде все шагает по всему — а в Excel только в пределах процесса (и CTRL+F6 и закрытие всех или по одному документов). Я думаю это либо фича — либо баг.
C>Кстати да, вспомнил свое общение с ноутбуками: C>По работе приходится тестировать ПО для интервьюеров — 800x600 + тачскрин....блин руки поотрывал бы
Буки... сорри за оффтопик, интересно, кто в компании Rover отвечает за их эргономичность? Вот кому надо отрывать, и не только руки, а все выступающие части тела. Включая голову.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>> Nightwish — Highter than Hope
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:
R>Здравствуйте, catch, Вы писали:
C>>Кстати да, вспомнил свое общение с ноутбуками: C>>По работе приходится тестировать ПО для интервьюеров — 800x600 + тачскрин....блин руки поотрывал бы
R> Буки... сорри за оффтопик, интересно, кто в компании Rover отвечает за их эргономичность? Вот кому надо отрывать, и не только руки, а все выступающие части тела. Включая голову.
Не знаю...у нас корпоративный стандарт — Фуджицу.
Надежные, заразы Чтобы даже тетки-интервьюеры не смогли испортить
R> Буки... сорри за оффтопик, интересно, кто в компании Rover отвечает за их эргономичность? Вот кому надо отрывать, и не только руки, а все выступающие части тела. Включая голову.
Пьют Чапаев, Петька и Фурманов водку. На розливе Фурманов. Петьке наливает треть стакана, Чапаеву пол стакана, себе полный. Это повторяется раз, два, три. Чапай не выдерживает и говорит
— Фурманов, сколько уже разливаешь руку мог бы и набить.
Петька довляет
— Тут не руку, тут в морду бить надо.
Почему то пришёл на ум анекдот. Хотя давно Ровер мог делать — когда не скупися и покупал модели, которые под своим брендом выпускала Тошиба
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 459>>
В задаче спрашивается:
Сколько вытечет портвейна из открытого бассейна?
Здравствуйте, fddima, Вы писали:
F>Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>>3) Где логика? F> CTRL+F6 — одинаково работает и в Word и Excel.
F> CTRL+TAB — в дополнение работает в Excel.
F> Всё логично.
х-ммм...
CTRL+F6 попробуй вслепую нажми, одной рукой.
Одинаково плохо для левого и правого CTRL. По степени удобства — можно считать, что нет такой комбинации.
Кстати, почему не работает в Word CTRL+TAB. Потому что это принудительная вставка TAB в режиме таблицы.
Странное решение, можно было обойтись без такой "востребованной" комбинации.
И CTRL+SHIFT+TAB — соответственно, теряет смысл. "Логично" уже ничего нельзя прицепить.
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
М>Кстати, почему не работает в Word CTRL+TAB. Потому что это принудительная вставка TAB в режиме таблицы. М>Странное решение, можно было обойтись без такой "востребованной" комбинации. М>И CTRL+SHIFT+TAB — соответственно, теряет смысл. "Логично" уже ничего нельзя прицепить.
Потому что для каждого отдельного приложения необходимо решать, какой функционал можно прикрепить за клавиатурными комбинациями. Так как задачи, выполняемые различными приложениями, лишком сильно отличаются друг от друга, то просто невозможно поучить одинаковую раскладку даже в пределах одного пакета приложений.
Реально, единственные комбинации клавиш, являющиеся одинаковыми для 99% виндовых приложений — это Ctrl+X, Ctrl+C, Ctrl+V. Все остальное расхватывается на функционал присущий только данному приложению.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Silence">> ...
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>>Вообще речь идёт не о широкопрофильных приложениях типа офиса, а прикладных задачах... M>>эээ ?
S>Например, работа резерватора в билетной кассе аэропорта, оператора на почте...
В нескольких супермаркетах наблюдал — Windows, полноэкранное приложение, все управляется клавиатурой (ну еще сканером штрих-кода )
Так что есть все-таки.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>А клавиши "свернуть/развернуть окно" вообще не предусмотрены? Или они настолько засекречены, что о них никто не знает. Или это редкая, ненужная опреация (а тогда на хрена рабочий стол).
Так со времён Win3.1 не изменились. Может, и раньше были, но более древних версий не видел. Alt+<Space> — для главного окна, Alt+<-> — для дочернего. Дальше сам увидишь. В любом Фигурнове описано было. Кстати, специально вот в справке XP посмотрел: "Общие сведения о сочетаниях клавиш Windows" называется:
При работе с Windows используйте сочетания клавиш вместо мыши. Используя сочетания клавиш можно открывать, закрывать, перемещаться по меню «Пуск», рабочему столу, различным меню и диалоговым окнам, а также по веб-страницам. Использование сочетаний клавиш облегчит взаимодействие с компьютером.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Меня радует как закрываются окна в обеих программах. Excel при нажатии на крестик закрывается весь, а в Word только текущий документ.
Да Эксель почему-то в этом деле отстает. Что интересно, так в нём функциональность открывать новые окна на панели задач появилась одновременно с Вордом, но по умолчанию эта опция была отключена (Параметры — Вид — "окна на панели задач"). Видать есть какой-то конфликт (психологический?) в экселе между книгами и листами.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Господи, как я устал от этого интерфейса Windows!
И что Господи должен ответить? — Не пользуйся.
S>Как хорошо было в DOS-е ... S>Блин, а эти окна.... Ну просто слов нет!
Честно говоря, вообще не вижу разницы!
Любое ДОС приложение можно с 99% похожестью реализовать в Винде, а 1% оставить на системные клавиши Винды.
S>P.S. Если кто-нибудь видел — покажите приложение с нормальным клавиатурным интерфейсом под Windows...
Покажи мне дос-приложение (можно Вин32) с нормальным мышиным интерфейсом?
Уровень возможностей приложений вырос на порядок. Если раньше на экране отображали ... сколько? ... 24? строки, по которым можно было элементарно проскакать стрелками, то сейчас на тебя смотрит гора символов. Винда — это система, где базовым устройством ввода является мыша! Кесарю — кесарево, ДОСу — клаву.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>Как хорошо было в DOS-е ... S>>Блин, а эти окна.... Ну просто слов нет!
R3>Честно говоря, вообще не вижу разницы! R3>Любое ДОС приложение можно с 99% похожестью реализовать в Винде, а 1% оставить на системные клавиши Винды.
Можно реализовать, но требуются специальные усилия
S>>P.S. Если кто-нибудь видел — покажите приложение с нормальным клавиатурным интерфейсом под Windows...
R3>Покажи мне дос-приложение (можно Вин32) с нормальным мышиным интерфейсом? R3>Уровень возможностей приложений вырос на порядок. Если раньше на экране отображали ... сколько? ... 24? строки, по которым можно было элементарно проскакать стрелками, то сейчас на тебя смотрит гора символов. Винда — это система, где базовым устройством ввода является мыша! Кесарю — кесарево, ДОСу — клаву.
Мышь для оператора PC ИМХО вообще зло. Клава — вот вполне достаточное для современных приложений устройство ввода данных. Лучше, конечно, обрезанная клава, более специализированная (как в Макдоналдсе).
А мышь — она нужна не для линейных процессов, а лдля инвариантных — когда выбор есть. А если выбора у оператора нет — жёсткая последовательность действий, то должна работать мышечная память в руках, что возможно только на клаве.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
R3>>Любое ДОС приложение можно с 99% похожестью реализовать в Винде, а 1% оставить на системные клавиши Винды. S>Можно реализовать, но требуются специальные усилия
Какие ещё специальные, кроме обработки системных клавиш?
S>Мышь для оператора PC ИМХО вообще зло.
Для оператора — +1.
S>Клава — вот вполне достаточное для современных приложений устройство ввода данных.
-1. Смотря для кого. Это необходимое, но не достаточное.
S>А мышь — она нужна не для линейных процессов, а лдля инвариантных — когда выбор есть. А если выбора у оператора нет — жёсткая последовательность действий, то должна работать мышечная память в руках, что возможно только на клаве.
+1. Только отсюда сразу вылазит вопрос — а при чем тут ДОС?
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
R3>>>Любое ДОС приложение можно с 99% похожестью реализовать в Винде, а 1% оставить на системные клавиши Винды. S>>Можно реализовать, но требуются специальные усилия
R3>Какие ещё специальные, кроме обработки системных клавиш?
Например, в DOS-е всегда было 25x80. В виндах нужно следить за разрешениями экрана, что требует усилий.
S>>Клава — вот вполне достаточное для современных приложений устройство ввода данных. R3>-1. Смотря для кого. Это необходимое, но не достаточное.
Можете привести пример, для чего нужна мышь, например, кассиру магазина?
Разумеется, есть класс приложений, где мышь необходима, но ИМХО чем меньше устройств ввода, тем меньше "степень энтропии" приложения (другими словами — чем проще интерфейс, тем лучше). Фраза про клаву, оторванная от общего контекста звучит резковато, конечно...
S>>А мышь — она нужна не для линейных процессов, а лдля инвариантных — когда выбор есть. А если выбора у оператора нет — жёсткая последовательность действий, то должна работать мышечная память в руках, что возможно только на клаве.
R3>+1. Только отсюда сразу вылазит вопрос — а при чем тут ДОС?
Его вполне хватает Windows даёт дополнительные затраты в обслуживании и дополнительные требования к аппаратуре, абсолютно не требующиеся для нужд конкретного бизнеса.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
R3>>+1. Только отсюда сразу вылазит вопрос — а при чем тут ДОС? S>Его вполне хватает Windows даёт дополнительные затраты в обслуживании и дополнительные требования к аппаратуре, абсолютно не требующиеся для нужд конкретного бизнеса.
С течением времени поддержка устаревших платформ становится неоправданной. Даже если конечному приложению не надо больше 300K, то разработчику удобнее писать его в MS VS 2003, а не на TP6. Повышение его производительности труда вполне окупает затраты на железо (особенно если не стараться ставить hi-end).
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
R3>>>+1. Только отсюда сразу вылазит вопрос — а при чем тут ДОС? S>>Его вполне хватает Windows даёт дополнительные затраты в обслуживании и дополнительные требования к аппаратуре, абсолютно не требующиеся для нужд конкретного бизнеса. S>С течением времени поддержка устаревших платформ становится неоправданной. Даже если конечному приложению не надо больше 300K, то разработчику удобнее писать его в MS VS 2003, а не на TP6. Повышение его производительности труда вполне окупает затраты на железо (особенно если не стараться ставить hi-end).
Согласен. Разумеется, с развитием платформы структура затрат на создание ИС изменяется и, например, если сравнивать затраты на написание DOS и Win приложений, то чем дальше, тем Win писать удобнее (если, конечно, не перебарщивать с задействованием всяких специфических ненужных тулзов и не рисовать экзотических интерфейсов).
На самом деле "крик души" был из-за того, что раньше (в DOS период) больше можно было уделять внимание тому, ЧТО нужно сделать, а не тому, КАК нужно сделать. Альтернатив было не так уж много (в том числе с точки зрения интерфейса пользователя), поэтому достаточно однозначно можно было определить, как должно выглядеть то, что пользователь увидит на экране. Сейчас же альтернатив куда как больше, поэтому на то, чтобы определить, КАК "это" должно выглядеть, уходит слишком много времени и ресурсов. При этом, как ни странно, хороших решений с точки зрения юзабилити не так уж много, а замечательных вообще по пальцам пересчитать... Но при этом времени на юзабилити тратится очень много.
А поскольку я не считаю себя, к примеру, гением юзабилити, то возникает опасение (риск, по научному ), что потраченные на юзабилити усилия и ресурсы будут неоправданы. Дабы этот риск снять, хочется иметь меньший выбор вариантов юзабилити с чёткими рекомендациями, как и что должно выглядеть. К тому же, чтобы эти рекомендации были как можно проще. А ещё лучше (как ни странно), чтобы возможности были ограничены и потребители "губы не раскатывали".
Те же самые рекомендации от MS (design guidelines) — это конечно замечательно, только вот почему-то пользователь хочет большего. Если посмотреть на продукты различных крупных компаний, то там вообще полное "буйство красок" в интерфейсе пользователя. Недаром ведь это — наверняка разработчики юзабилити в таких компаниях осведомлены о Design Guidelines.
Не буду развивать дальше мысль пока, поскольку можно распеться соловьём и случится ситуация: "И тут Остапа понесло..." Думаю, основная мысль понятна.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>На самом деле "крик души" был из-за того, что раньше (в DOS период) больше можно было уделять внимание тому, ЧТО нужно сделать, а не тому, КАК нужно сделать. Альтернатив было не так уж много (в том числе с точки зрения интерфейса пользователя), поэтому достаточно однозначно можно было определить, как должно выглядеть то, что пользователь увидит на экране. Сейчас же альтернатив куда как больше, поэтому на то, чтобы определить, КАК "это" должно выглядеть, уходит слишком много времени и ресурсов.
Впервые встречаю такую проблему. Обычно на определение "как выглядеть", ресурсов вообще никаких не выделяют. Накидали — лишь бы работало. S>При этом, как ни странно, хороших решений с точки зрения юзабилити не так уж много, а замечательных вообще по пальцам пересчитать... Но при этом времени на юзабилити тратится очень много.
Ну, те кто его действительно тратит (например, MS) получают хорошие решения. А те, кто не тратит (например, IBM) делают отстой. S>А поскольку я не считаю себя, к примеру, гением юзабилити, то возникает опасение (риск, по научному ), что потраченные на юзабилити усилия и ресурсы будут неоправданы.
Ну, в таком случае можно просто потратить денег и нанять гения юзабилити. S>Дабы этот риск снять, хочется иметь меньший выбор вариантов юзабилити с чёткими рекомендациями, как и что должно выглядеть. К тому же, чтобы эти рекомендации были как можно проще. А ещё лучше (как ни странно), чтобы возможности были ограничены и потребители "губы не раскатывали".
Это для кого лучше? Для потребителей — точно не лучше. Тебе еще везет: большинство потребителей не имеют никакого представления о юзабилити. Для них как сделано — так и сделано. Максимум их фантазии в области юзабилити ограничивается увеличением размера Главной Кнопки и заменой цвета текста. S>Те же самые рекомендации от MS (design guidelines) — это конечно замечательно, только вот почему-то пользователь хочет большего. Если посмотреть на продукты различных крупных компаний, то там вообще полное "буйство красок" в интерфейсе пользователя.
Например? S>Недаром ведь это — наверняка разработчики юзабилити в таких компаниях осведомлены о Design Guidelines.
Если ты про внутрикорпоративные разработки — там, как правило, программированием занимаются админы, а дизайном — программисты. Интерфейсы — чудоыищны, потому, что программисты вообще не думают о юзабилити. Затрат на look & feel — ровно ноль.
S>Не буду развивать дальше мысль пока, поскольку можно распеться соловьём и случится ситуация: "И тут Остапа понесло..." Думаю, основная мысль понятна.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>А поскольку я не считаю себя, к примеру, гением юзабилити, то возникает опасение (риск, по научному ), что потраченные на юзабилити усилия и ресурсы будут неоправданы.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>На самом деле "крик души" был из-за того, что раньше (в DOS период) больше можно было уделять внимание тому, ЧТО нужно сделать, а не тому, КАК нужно сделать. Альтернатив было не так уж много (в том числе с точки зрения интерфейса пользователя), поэтому достаточно однозначно можно было определить, как должно выглядеть то, что пользователь увидит на экране. Сейчас же альтернатив куда как больше, поэтому на то, чтобы определить, КАК "это" должно выглядеть, уходит слишком много времени и ресурсов. S>Впервые встречаю такую проблему. Обычно на определение "как выглядеть", ресурсов вообще никаких не выделяют. Накидали — лишь бы работало. Вот именно что не выделяют А они всё-равно тратятся. Вот и получается проблема.
S>>При этом, как ни странно, хороших решений с точки зрения юзабилити не так уж много, а замечательных вообще по пальцам пересчитать... Но при этом времени на юзабилити тратится очень много. S>Ну, те кто его действительно тратит (например, MS) получают хорошие решения. А те, кто не тратит (например, IBM) делают отстой.
Хм... Это значит — будешь выделять ресурсы на юзабилити — будешь богатым, как MS. Не будешь выделять — будешь бедным сморчком, как IBM?
S>>А поскольку я не считаю себя, к примеру, гением юзабилити, то возникает опасение (риск, по научному ), что потраченные на юзабилити усилия и ресурсы будут неоправданы. S>Ну, в таком случае можно просто потратить денег и нанять гения юзабилити.
Да где ж его взять то? Все в MS давно Да и готов ли заказчик платить... С одной стороны, заказчик видит "гениальные" пробукты MS, за которые заплатил 100 рублей за кило, а с другой стороны заказной софт, в котором за какое никакое юзабилити уже на порядок больше платить надо.
S>>Дабы этот риск снять, хочется иметь меньший выбор вариантов юзабилити с чёткими рекомендациями, как и что должно выглядеть. К тому же, чтобы эти рекомендации были как можно проще. А ещё лучше (как ни странно), чтобы возможности были ограничены и потребители "губы не раскатывали". S>Это для кого лучше? Для потребителей — точно не лучше. Тебе еще везет: большинство потребителей не имеют никакого представления о юзабилити. Для них как сделано — так и сделано. Максимум их фантазии в области юзабилити ограничивается увеличением размера Главной Кнопки и заменой цвета текста.
Ну, коль так было бы — было бы проще. Я бы сказал, что тебе везёт, если у тебя такие пользователи "требовательные".
S>>Те же самые рекомендации от MS (design guidelines) — это конечно замечательно, только вот почему-то пользователь хочет большего. Если посмотреть на продукты различных крупных компаний, то там вообще полное "буйство красок" в интерфейсе пользователя. S>Например?
Да хоть Microsoft AntiSpyware, или Symantec Norton Internet Security...
S>>Недаром ведь это — наверняка разработчики юзабилити в таких компаниях осведомлены о Design Guidelines. S>Если ты про внутрикорпоративные разработки — там, как правило, программированием занимаются админы, а дизайном — программисты. Интерфейсы — чудоыищны, потому, что программисты вообще не думают о юзабилити. Затрат на look & feel — ровно ноль.
Я, вообще-то, про Microsoft говорил
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>А поскольку я не считаю себя, к примеру, гением юзабилити, то возникает опасение (риск, по научному ), что потраченные на юзабилити усилия и ресурсы будут неоправданы.
R3>Короче, представь, что ты в ДОСе и вперед.
Бывает, захожу отдохнуть душою в "cmd", запускаю VC и капает скупая ностальгическая слеза...
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
P>>Emacs. А под ним есть всё — почта + usenet (Gnus), календарь, да и вообще что угодно.
S>Спасибо, конечно, но не про редактор речь Берите шире — речь о простоте и удобстве интерфейса.
Дык скорее о ней, т.е. простоте и речь. Дело в том, что в emacs есть одна неплохая вещь, которой нет в Win приложениях
(даже "хорошо" работающих с клавиатурой) — это последовательности команд, а не просто shortcut. Может вас это натолкнет
на хороший, понятный интерфейс с запоминающимися комбинациями. Рассмотрим как это реализованно в emacs.
C-x a ' expand-abbrev
C-x a + add-mode-abbrev
C-x a - inverse-add-global-abbrev
C-x a e expand-abbrev
C-x a g add-global-abbrev
C-x a i << Prefix Command >>
C-x a l add-mode-abbrev
C-x a C-a add-mode-abbrev
C-x n d narrow-to-defun
C-x n n narrow-to-region
C-x n p narrow-to-page
C-x n w widen
C-x v = vc-diff
C-x v a vc-update-change-log
C-x v c vc-cancel-version
C-x v d vc-directory
C-x v g vc-annotate
C-x v h vc-insert-headers
C-x v i vc-register
C-x v l vc-print-log
C-x v r vc-retrieve-snapshot
C-x v s vc-create-snapshot
C-x v u vc-revert-buffer
C-x v v vc-next-action
C-x v ~ vc-version-other-window
Как видно каждый логический тип комманд идет со своим префиксом, т.е.
допустим мы вводим свою систему команд для окон (она есть стандартная
в emacs, но ИМХО не слишком удобная).
C-x w c close-frame
C-x w n new-fram
C-x w m move-frame
C-x w s resize-frame
Теперь допустим мы хотим закрыть 5 окон подряд (ну или просто переключиться на 5 окон)
Здравствуйте, aka50, Вы писали:
A>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
P>>>Emacs. А под ним есть всё — почта + usenet (Gnus), календарь, да и вообще что угодно.
S>>Спасибо, конечно, но не про редактор речь Берите шире — речь о простоте и удобстве интерфейса.
A>Дык скорее о ней, т.е. простоте и речь. Дело в том, что в emacs есть одна неплохая вещь, которой нет в Win приложениях
[SKIPPED]
Система достаточно интересная и несомненно заслуживает внимания.
+1
A>Теперь допустим мы хотим закрыть 5 окон подряд (ну или просто переключиться на 5 окон) A>
A>C-u 5 C-x w c
A>
(Бедный пользователь) ...
A>Интуитивно и понятно .
Да будет вам. Пользователям трудно запомнить Ctrl-c / Ctrl-v, а вы предлагаете "C-u 5 C-x w c", да ещё и думать, чего набираешь...
С точки зрения простой навигации (например, по меню) ИМХО лучше клавиатура + визуальный контроль действий на экране. Быстрее и точнее получается.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Господи, как я устал от этого интерфейса Windows! S>Как хорошо было в DOS-е — пользователи давят на клавиатуру, доводят всё до автоматизма, все операции выполняют мухой... Можно обезьяну научить работать с системой с закрытыми глазами. S>Блин, а эти окна.... Ну просто слов нет!
Я их тоже ненавижу, но они везде! Особенно прикольно когда надо задействовать drag'n'drop, чтобы перетащить объект из одного окна в другое. Приходится изгаляться с размером окон и их расположением, затем ряд непростых манипуляций с мышью. Словами эту процедуру вообще трудно объяснить, нужен навык.
Опять же разница между окнами. Пользователь совершенно не воспринимает разницы между окнами разных приложений и MDI окнами одного приложения. Почему окна Control Panel нет на Task Bar'е? А вот нет и все... На все есть причины, но безобразий с окнами от этого меньше не становится.
В Longhorn есть Avalon и AXML для процедурного построения интерфейса.
Как вариант, использовать интерфейс на основе XML+XSL=XHTML т.к. окно браузера с его элементами знакомо уже многим. И реакции там во многом более правильны. Может быть там нет супер наворочанных Grid'ов, но нужны ли они? Надо все-таки думать о пользователях и не перегружать их лишней информацией и лишними возможностями.
P.S. А уж как достает необходимость инсталляции приложений вообще словами не передать. Почему нельзя поставить программу простым копирование файлов, а настройки записать отдельно и затем копировать их куда угодно. Представьте сеть с разным железом на которое надо поставить 100 клиентских мест одного и того же приложения. Есть конечно способы, но они являются лечением болезни, а не ее профилактикой!
Спасибо, я кончил
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>>>Вообще речь идёт не о широкопрофильных приложениях типа офиса, а прикладных задачах... M>>>эээ ?
S>>Например, работа резерватора в билетной кассе аэропорта, оператора на почте...
HB>В нескольких супермаркетах наблюдал — Windows, полноэкранное приложение, все управляется клавиатурой (ну еще сканером штрих-кода ) HB>Так что есть все-таки.
При наличии сканера клава и мышь вообще не нужны. Если штрих-код не сканируется то руками набивается на клаве и все!
Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>P.S. А уж как достает необходимость инсталляции приложений вообще словами не передать. Почему нельзя поставить программу простым копирование файлов, а настройки записать отдельно и затем копировать их куда угодно.
Ну, в каком-то смысле это работает. Для ограниченного подмножества программ. Но для сервисных программ это в принципе не очень-то работает: если инсталляцию копированием еще можно было бы сделать, то деинсталляцию — уже тяжело. H> Представьте сеть с разным железом на которое надо поставить 100 клиентских мест одного и того же приложения.
Хорошо себе представляем. Делается элементарно, при условии, что разработчик читал соответствующий TFM. А копирование в 100 клиентских мест, с учетом индивидуального расположения папок Program Files и User Settings... Нет уж, увольте.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
A>>Интуитивно и понятно . S>Да будет вам. Пользователям трудно запомнить Ctrl-c / Ctrl-v, а вы предлагаете "C-u 5 C-x w c", да ещё и думать, чего набираешь...
Я вот смотрю, как железнодорожные кассиры набирают запросы к БД билетов... и ваще фигею. Всё с клавиатуры, какими-то страшными кодами. А вы говорите контрол-цэ.
Перекуём баги на фичи!
Re: Верните DOS обратно!!!!!
От:
Аноним
Дата:
22.09.05 11:00
Оценка:
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Господи, как я устал от этого интерфейса Windows!
S>Как хорошо было в DOS-е — пользователи давят на клавиатуру, доводят всё до автоматизма, все операции выполняют мухой... Можно обезьяну научить работать с системой с закрытыми глазами.
S>Блин, а эти окна.... Ну просто слов нет!
S>Крик души.
S>P.S. Если кто-нибудь видел — покажите приложение с нормальным клавиатурным интерфейсом под Windows...
Наше приложение имеет под все действия альтернативу — мышью или клавой.
Рассматривай окошки (windows) как много маленьких dos-иков
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
A>например Borland C++. все Борландовские IDE под ДОС имели вполне удобный многооконный интерфейс с мышью
У нас с тобой разные понятия об удобстве.
Прямоугольным курсором работать нельзя было! Он двигался только по ему понятным законам: чтоб чуть-чуть сдвинуть курсор в винде, надо чуть-чуть сдвинуть мышь, но чтоб чуть-чуть сдвинуть курсор в досе, надо либо чуть-чуть, либо много сдвинуть мышь. Или ты уже забыл как пытался попасть в точку закрытия или сворачивания окна?
В общем, единственное, что я вспомнил более менее удобное, это какая-то прога (вроде от нортона), где курсор с прямоугольника поменяли на стрелочку, но в этом случае там был поменян и весь интерфейс на графический (и даже в этом случае он очень медленно перемещался и обрабатывал не все события от мышки).
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Там ничего не меняли. Это был все тот же текстовый интерфейс. Курсор мыши изображался с помощью четырех зарезервированных символов из таблицы ASCII; они просто пересчитывались на каждое движение.
Вполне возможно. Помню, как при движении по курсору ходила волна пикселов: с одной стороны срезалась, на другой стороне наростала.
S> Скорость работы, как и все в тексте, естественно была сумасшедшая.
Программу, которую я помню, была не только с таким курсором, но и окна были аля вин95 +/- 3.11 и там она двигалась, как я описал. Но сейчас вспомнил — да, у ndd был такой курсор, а окна были досовские.
>чуть, либо много сдвинуть мышь. Или ты уже забыл как пытался попасть в точку закрытия или сворачивания окна?
у меня проблем с попаданием не было. и в Nortan Commander я тоже мышкой поьзовался
R3>В общем, единственное, что я вспомнил более менее удобное, это какая-то прога (вроде от нортона), где курсор с >прямоугольника поменяли на стрелочку, но в этом случае там был поменян и весь интерфейс на графический (и даже в
Norton Utilities c "голубыми" рожами. а такие курсоры я и сам рисовал
я писал собственную библиотеку работы с окнами под ДОСом (на асме), работала очень быстро т.к. напрямую изменяла содержимое видеопамяти (копируя перекрывающуюся область в буфер)
причем библиотека называлась Windows а главный заголовочный файл windows.h
про существование MS Windows я тогда не знал, а один из преподов в институте увидев мой исходник, начинвашийся
с #include "windows.h" подумал было что я Windows использую
S>Как хорошо было в DOS-е — пользователи давят на клавиатуру, доводят всё до автоматизма, все операции выполняют мухой... Можно обезьяну научить работать с системой с закрытыми глазами.
>Блин, а эти окна.... Ну просто слов нет!
я б посмотрел на того нормального досовского юзера, который с _результативно_ и с удовольствием сможет _вообще_ без мыши работать, скажем в 3d studio
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Нет, они просто перерисовали стандартную псевдографику. Было даже такое решение у БЭСТ. Выглядело довольно похоже на Win95. Но — text mode.
Хм. А ведь и точно. Я точно также на спектруме делал и, кстати, работало довольно шустро. Один минус — символов не хватало, а при изменении вида символа сразу же менялось его отображение на экране.
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
A>у меня проблем с попаданием не было. и в Nortan Commander я тоже мышкой поьзовался
Во времена доса я мышой почти не пользовался, начал пользоваться только в виндах, может поэтому у нас разные требования к "попаданию".
A>я писал собственную библиотеку работы с окнами под ДОСом ...
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
В>я б посмотрел на того нормального досовского юзера, который с _результативно_ и с удовольствием сможет _вообще_ без мыши работать, скажем в 3d studio
Ну, кстати, результативно и с удовольствием в том 3d студио вообще работать было нельзя. Потому как автодеск в порядке эксперимента отказалась от командной строки, и в итоге банально слепить снеговика стало невозможно. В автокаде можно было точно указать, что этот шарик должен касаться вон того кубика, а центр должен лежать на такой-то прямой. Заметь, и все это без мыщи. А в 3ds надо было мышой этот ужас по экрану таскать... Полный отстой. В более поздних версиях появились возможности точно контролировать все свойства объектов. И в них вполне можно результативно работать без помощи мыши.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>Господи, как я устал от этого интерфейса Windows!
S>>Как хорошо было в DOS-е — пользователи давят на клавиатуру, доводят всё до автоматизма, все операции выполняют мухой... Можно обезьяну научить работать с системой с закрытыми глазами.
S>>Блин, а эти окна.... Ну просто слов нет!
S>>Крик души.
S>>P.S. Если кто-нибудь видел — покажите приложение с нормальным клавиатурным интерфейсом под Windows... А>Наше приложение имеет под все действия альтернативу — мышью или клавой. А>Рассматривай окошки (windows) как много маленьких dos-иков
Ну я конечно понимаю.... Мне тут продемонстрировали не просто Win-приложение, а даже WEB-приложение с клавиатурным интерфейсом Зашли Telnet-ом на удалённую машину...
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
S>>P.S. Если кто-нибудь видел — покажите приложение с нормальным клавиатурным интерфейсом под Windows...
A>Excel A>Word A>да мало ли
Я, наверное, чего-то не понимаю, но если у вас отобрать мышь (на время, хотя бы) — посмотрел бы я как удастся в Word-e документ оформить (не говоря уж о Excele). Не спорю — в конце концов можно будет сделать, но в процессе соседи выслушают весь объём ваших знаний о ненормативной лексике, я полагаю
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>P.S. Если кто-нибудь видел — покажите приложение с нормальным клавиатурным интерфейсом под Windows...
СШ>Калькулятор.
Имеется ввиду прикладное приложение, решающее какую-либо бызнес задачу.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>>P.S. Если кто-нибудь видел — покажите приложение с нормальным клавиатурным интерфейсом под Windows...
A>>Excel A>>Word A>>да мало ли
S>Я, наверное, чего-то не понимаю, но если у вас отобрать мышь (на время, хотя бы) — посмотрел бы я как удастся в Word-e документ оформить
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>>>P.S. Если кто-нибудь видел — покажите приложение с нормальным клавиатурным интерфейсом под Windows...
A>>>Excel A>>>Word A>>>да мало ли
S>>Я, наверное, чего-то не понимаю, но если у вас отобрать мышь (на время, хотя бы) — посмотрел бы я как удастся в Word-e документ оформить
ЗХ>Ну я работаю в Ворде вообще без мыши. Что дальше?
Памятник поставить При жизни.
P.S. У меня знакомый умеет ногой за ухом чесать Не, это я так, к теме... Без личностей...
Здравствуйте, Spidola, Вы писали: S>Я, наверное, чего-то не понимаю, но если у вас отобрать мышь (на время, хотя бы) — посмотрел бы я как удастся в Word-e документ оформить (не говоря уж о Excele). Не спорю — в конце концов можно будет сделать, но в процессе соседи выслушают весь объём ваших знаний о ненормативной лексике, я полагаю
Ваши представления о ворде и екселе весьма поверхностны. Попробуйте освоить их самостоятельно, а не судить по взгляду через плечо неопытного друга.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Spidola, Вы писали: S>>Я, наверное, чего-то не понимаю, но если у вас отобрать мышь (на время, хотя бы) — посмотрел бы я как удастся в Word-e документ оформить (не говоря уж о Excele). Не спорю — в конце концов можно будет сделать, но в процессе соседи выслушают весь объём ваших знаний о ненормативной лексике, я полагаю S>Ваши представления о ворде и екселе весьма поверхностны. Попробуйте освоить их самостоятельно, а не судить по взгляду через плечо неопытного друга.
Спасибо за замечание, но я ползую Ворд в том объёме, в котором он мне необходим. Например, для создания 3-4 страничных макетов листовок на выставку, или для создания презентационного листка (мне это удобно — пользовать для этих целей именно Word). При этом особенностью, как вы понимаете, является наличие существенного объёма форматирования, а не набивания текста. Например, выравнивание колонок "на глаз", смещение внедрённых рисунков, работа со шрифтами (подборка). Это я ещё не рисую вордовыми средствами, а предпочитаю готовить графику в визио и фотошопе...
И после этого вы будете продолжать утверждать про клавиатурный интерфейс?
P.S. Вообще-то изначально в топике разговор шёл про прикладные приложения, типа Axapta, например (грубо). Word коллеги притянули за уши — разговор то шёл не про него... и пример из Ворда не самый лучший, поскольку он решает несколько другие задачи.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>И после этого вы будете продолжать утверждать про клавиатурный интерфейс?
Конечно буду! Все это делается при помощи клавиатуры. S>P.S. Вообще-то изначально в топике разговор шёл про прикладные приложения, типа Axapta
Я слабо знаком с тем, что ты называешь "прикладными приложениями". Например, с аксаптой. В Янусе, к примеру, все можно сделать с клавиатуры.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Господи, как я устал от этого интерфейса Windows! S>Как хорошо было в DOS-е — пользователи давят на клавиатуру, доводят всё до автоматизма, все операции выполняют мухой... Можно обезьяну научить работать с системой с закрытыми глазами.
Пермым ощущение было "щас начнеться"... Оправдалось...
А вообще товарищь прав. Куча операций клавой делается на порядок быстрее.
Не могу ничего оправдательного сказать по поводу офиса или винды, но
есть контора которая называетсы Adobe. Кто нить видел как профи
( в полном смысле этого слова ) им пользуются. Мышка нужна для того
что бы выделить что-то или нарисовать "фунтик" и то есть эти как их
Е-Пенсил или как-то еще, а все остальное делается только-только клавой,
и скорость работы у них елики-иголки, вам и не снилась, и это в софте
который подразумевает под собой работу с мышью!!
Вот так.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
R3>>В Янусе, версия которого ниже (да и предыдущих), далеко не всё. S>Э-э, например?
Запустили Янус. Сделай следующую последовательность действий:
— Выбрать другой форум;
— Выбрать другое сообщение (побольше);
— Промотать сообщение до конца;
— Выбрать другой форум.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Я, наверное, чего-то не понимаю, но если у вас отобрать мышь (на время, хотя бы) — посмотрел бы я как удастся в Word-e документ оформить (не говоря уж о Excele). Не спорю — в конце концов можно будет сделать, но в процессе соседи выслушают весь объём ваших знаний о ненормативной лексике, я полагаю
Есть прекрасный опробованный способ. У меня с другом постоянно горели мышки, а точнее COM порты. Это всех удивляло, уже думали что вирус(а мы просто не знали что при подсоединении к ком портам для игры в Retal нужно компы выключать, вот они и сгорали). Конечно тогда ДОС властвовал и без мыши можно было спокойно работать, но это не мешало и с Win3.1. И ексель и Word тогда работали на ура. И работа с клавой значительно быстрей чем охота мышкой за иконками. А мышью стал пользоваться постепенно, уже при Win95. Ито поставил только из-за того, что без мыши винды грузиться нежелали.
В книгах по дизайну программ того времени, возможность и удобство доступа к любой функциональности с помощью клавиатуры — считалось обязательным и незыблемым правилом. И это правило я выполняю и сейчас.
Здравствуйте, punk4, Вы писали:
P>Кто нить видел как профи P>( в полном смысле этого слова ) им пользуются.
Ну видел.. Правая рука на маусе, левая по клаве шарит в районе курсора и изредка на Control-комбинации прыгает.
Может, эти дизайнеры не "в полном смысле этого слова" были?
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>Здравствуйте, Spidola, Вы писали: В>>Visual Studio ?
S>Не смешите мои тапочки Вывих впальцев обеспечен
Почему? Мышка нужна в основном для создания новых проектов и файлов, остальное делаетсяс клавиатуры. И создание новых файлов тоже можно сделать клавиатурой, но операция редкая, нет смысла запоминать последовательность клавиш.
При этом я чтото не могу припомить под DOS среду, в которой было бы удобнее работать с кодом, а спор на сколько я помню об удобстве работы?
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>>Здравствуйте, Spidola, Вы писали: В>>>Visual Studio ?
S>>Не смешите мои тапочки Вывих впальцев обеспечен
В>Почему? Мышка нужна в основном для создания новых проектов и файлов, остальное делаетсяс клавиатуры. И создание новых файлов тоже можно сделать клавиатурой, но операция редкая, нет смысла запоминать последовательность клавиш.
В>При этом я чтото не могу припомить под DOS среду, в которой было бы удобнее работать с кодом, а спор на сколько я помню об удобстве работы?
Опять таки повторюсь, что речь жла о прикладных задачах. При чём здесь среда разработки? Среда — это очень специфическая программа. Спросите в чём разница? В пользователях. Если проводить аналогию (я их, правда, не очень люблю, но всё таки), то я рассматриваю семейный автомобиль для среднего класса, а вы говорите, что в болиде формулы 1 удобно иметь переключатель скоростей на руле...
R3>Запустили Янус. Сделай следующую последовательность действий: R3>- Выбрать другой форум; R3>- Выбрать другое сообщение (побольше); R3>- Промотать сообщение до конца; R3>- Выбрать другой форум.
Напрягает то, что с развитием различных framework, легкость работы с программами на них написанными падает. Янус как раз такой пример.
Такое ощущение, что когда создавалась Windows – о клавиатурном использовании думали. и если программы писать на Win32 API, то с ними еще можно работать.
Если же взять приложение написанное на том же .Net начинаются постоянные проблемы. Появляется диалоговое окно, но на нем нет фокуса ввода и выбрать можно только мышью. Приложение написано как wizard, но при переходе на каждую следующую страничку текущее окно закрывается открывается новое с теми же проблемами. Что это, проблемы библиотек или программистов их использующих?
Здравствуйте, Ban001, Вы писали: B>Такое ощущение, что когда создавалась Windows – о клавиатурном использовании думали. и если программы писать на Win32 API, то с ними еще можно работать.
В Win32 уже тоже многое потерялось.
Например — "не входящая" навигация по форме.
Это когда по форме можно бегать стерлочками (причем по обоим координатам, а не долбаным Tab-ом по кругу), и поля только подсвечивались. Для входа в редактирование нажимался Enter... А в виндах почему-то решили, что пользователь всегда будет заполнять ВСЕ поля и стали сразу входить в редактирование поля (естественно стрелочки оказались заняты). Хотя реально, пользователь обычно правит только небольшую часть полей формы...
Здравствуйте, Ban001, Вы писали:
B>Такое ощущение, что когда создавалась Windows – о клавиатурном использовании думали. и если программы писать на Win32 API, то с ними еще можно работать. B>Если же взять приложение написанное на том же .Net начинаются постоянные проблемы. Появляется диалоговое окно, но на нем нет фокуса ввода и выбрать можно только мышью. Приложение написано как wizard, но при переходе на каждую следующую страничку текущее окно закрывается открывается новое с теми же проблемами. Что это, проблемы библиотек или программистов их использующих?
Программистов, программистов. В крайнем случае — программистов, использующих дрянные библиотеки.
Перекуём баги на фичи!
погорячился.
Например, переключение между инструментами в Visio — Ctrl+1, Ctrl+2 и так далее (в Фотошопе — M,W,B,Z и так далее).
