Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>меня бы вполне устроило, если бы gentoo было как ubuntu, только еще с большой красной кнопкой на рабочем столе — "пересобрать ядро"

В ubuntu так проблематично пересобрать ядро? (спрашиваю, потому что не знаю).

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>меня бы вполне устроило, если бы gentoo было как ubuntu, только еще с большой красной кнопкой на рабочем столе — "пересобрать ядро"
ДД>В ubuntu так проблематично пересобрать ядро? (спрашиваю, потому что не знаю).
да вроде нет

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>>меня бы вполне устроило, если бы gentoo было как ubuntu, только еще с большой красной кнопкой на рабочем столе — "пересобрать ядро"
ДД>>В ubuntu так проблематично пересобрать ядро? (спрашиваю, потому что не знаю).
__>да вроде нет

спрашивается зачем тогда gentoo превращать в ubuntu? для того чтобы вывесить большую крсную кнопку "пересобрать ведро" на рабочий стол не нужно создавать отдельный дистр.

а вот тем, кого не устраивает ubuntu и/или бинарные дистры в целом (когда какие-то незнакомые люди компилячат пакеты для тебя, с неизвестно какими настройками), и пользуют gentoo!

Здравствуйте, zaufi, Вы писали:
Z>а вот тем, кого не устраивает ubuntu и/или бинарные дистры в целом (когда какие-то незнакомые люди компилячат пакеты для тебя, с неизвестно какими настройками), и пользуют gentoo!
а можно пример хотя бы одной настройки, которая бы имела смысла, чтобы отличалась от дефолтной, что собирается ubuntu?
не, ну понятно, там есть настройки типа использовать сопроцессор — это все ес-но по дефолту используется. а вот есть ли какие-то там, например, таймауты, что влияют на работу Линукса прямо так принципиально?

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>Здравствуйте, zaufi, Вы писали:
Z>>а вот тем, кого не устраивает ubuntu и/или бинарные дистры в целом (когда какие-то незнакомые люди компилячат пакеты для тебя, с неизвестно какими настройками), и пользуют gentoo!
__>а можно пример хотя бы одной настройки, которая бы имела смысла, чтобы отличалась от дефолтной, что собирается ubuntu?
__>не, ну понятно, там есть настройки типа использовать сопроцессор — это все ес-но по дефолту используется. а вот есть ли какие-то там, например, таймауты, что влияют на работу Линукса прямо так принципиально?

В ubuntu начиная с 11.04 появился патч в ядре, который запрещает аттачиться к программам дебагером из под простого пользователя. То-ест с дефолтными настройками не мог аттачится и root, но слава яйцам, хотя бы ему можно было разрешить. А простому пользователю никак. Секьюрити. Теперь что бы аттачится, надо давать пользователю sudo на gdb — то-есть фактически доступ к shell root, т.к. через gdb можно запускать произвольное приложение. Очень секьюрно. Как быть разработчикам, которые пытаются что-то разрабатывать и дебажить на сем замечательном дистрибутиве — неизвестно, все силы брошены на защиту домохозяек от локеров, видимо. Собственно для устранения этой проблемы надо менять ядро.

Здравствуйте, zaufi, Вы писали:

Z>ключики для сборки лучше выставить как-то так:
Z>

Z>CFLAGS="-march=native -O2 -pipe"
Z>CXXFLAGS="${CFLAGS}"
Z>LDFLAGS="-Wl,-O1 -Wl,--sort-common -Wl,--as-needed"
Z>

Зачем LDFLAGS, W1, --sort-common, etc?

Z>можно также добавить чонить "безопастного и не агрессивного" из -O3, т.к. -O2 всетки достаточно консервативен. в частности автовекторизация на -О2 отсутствует.

Здесь не рекомендуют:

-O2 is the recommended default. -O3 is known to cause problems when used system-wide, so we recommend that you stick to -O2.

Лучше наверное пока на чем-то более консервативном посижу

Как часто обновляешь kernel?

Здравствуйте, sts, Вы писали:

sts>еще есть вариант — разобраться что произошло и восстановить систему вручную


В linux'ах не особо разбираюсь, чтобы вот так разбираться. Поэтому мне проще переустановить систему

Здравствуйте, savitar, Вы писали:

S>многие здесь, да и не только здесь, неоднократно заявляли, что Gentoo — это дистр дистров, а остальное, так.. игрушки. может кто-нибудь серьезно объяснить объективные преимущества перед другими дистрами. сам с ней опыта не имею, на самом деле хочу понять, поэтому пишу здесь, а не в КСВ.

Напишу субъективные преимущества.
Я только-только поставил и всё настроил. Перешел с ubuntu.
Сразу оговорюсь что с linux'aми не очень знаком. Да, работаю в них, что-то настраиваю, но особо не разбираюсь.

Сейчас с gentoo очень доволен!

Вот субъективные преимущества:
1) После установки у меня ощущение что сделал апгрейд железа. Всё работает быстрее. Даже mutt (консольная программа!) работает ощутительно быстрее. При этом устанавливав как написано в handbook, то есть прописывал recommended настройки. Подозреваю что можно ускорить больше, но пока и так хорошо
2) Чистая система, с нуля. Ставлю именно то, что нужно — не больше, не меньше.
3) Я выбираю программы, которые нужно установить. Да, в ubuntu я тоже могу по-идее выбрать... Но отличие — в философии gentoo и ubuntu. В ubuntu всё по-идее должно работать и так. Без вмешательства. Но это не всегда так. Например, у меня vpnc постоянно вылетал. Сейчас же на gentoo работает без проблем. Подозреваю, что vpnc вылетал через network manager, через то, что wifi connection время от времени переконекчивался... По-идее мог был бы поменять network manager на какой-то другой, но это уже идет в разрез с философией ubuntu: всё должно работать и так, без моего вмешательства.
4) Я потратил несколько дней (не полных) для того, чтобы установить и настроить gentoo. И думаю, что готов был потратить еще больше для того, чтобы получить то, что сейчас имею
5) Да, ubuntu кажется проще. Но это не всегда так. Например надо было пересобрать php или mutt... Надо было тянуть сорсы и пересобирать руками. Да, не проблема. Но теперь у меня в системе — там собрано, а там пакеты. И получается не consistent система (не знаю как перевести... может: не цельная, не последовательная...). И вроде бы всё должно было бы разруливаться пакетами, но это не так (опять разрез с базовой идеей)
6) Я знаком с системой, а именно со всем тем, что установил. Если не знаком, то скорее всего должен ознакомиться. У меня теперь не чёрный ящик (как было с ubuntu), а весьма знакомая среда.
7) Ответственность за работоспособность лежит почти полностью на мне. Я или настроил плохо, или же поставил плохую программу, или... много чего может быть. Поэтому если что-то не работает — это скорее всего моя вина. Если моя вина, значит я изучаю это, пытаюсь понять: в чем моя ошибка? Вместе с тем я учусь.
8) Gentoo позволяет изучать linux таким каким он есть. Философия ubuntu же в том, чтобы, грубо говоря, всё спрятать за красивые интерфейсы и программы. Что в свою очередь мешает видеть корень
9) Как писали в ветке, gentoo — это конструктор, и gentoo'шник — это строитель, а не просто пользователь. А ubuntu'а все же пользователь-oriented.
10) Нету дистров! И это чудесно! Сталкивался с проблемами автоматического апгрейда дистра ubuntu... Система попросту свалилась и надо было переустанавливать с нуля. Ок. Не проблема. Да, я мог бы сесть и разбираться что там не так. Но если есть автоматический апгрейд, то я надеюсь, что он будет работать без проблем! Но это не так! После того, как свалилась система, я уже боялся апдейтиться автоматически. Поэтому тянул до последнего, чтобы сделать апгрейд дистра.
Дальше про дистры. Для каждого дистра — свои индивидуальные пакеты. Для каждого дистра — свои индивидуальные доки, мануалы и конечно же проблемы. Сейчас коллега жалуется что 12.04 (или 12.10, точно не помню) попросту бывает зависает.
И в итоге получается, грубо говоря, что ubuntu — это не одна система (как gentoo), а много систем (потому, что много дистров).

Ну и на конец хочу написать цитату из The Philosophy of Gentoo:

Every user has work they need to do. The goal of Gentoo is to design tools and systems that allow a user to do that work as pleasantly and efficiently as possible, as they see fit. Our tools should be a joy to use, and should help the user to appreciate the richness of the Linux and free software community, and the flexibility of free software. This is only possible when the tool is designed to reflect and transmit the will of the user, and leave the possibilities open as to the final form of the raw materials (the source code.) If the tool forces the user to do things a particular way, then the tool is working against, rather than for, the user. We have all experienced situations where tools seem to be imposing their respective wills on us. This is backwards, and contrary to the Gentoo philosophy.

Put another way, the Gentoo philosophy is to create better tools. When a tool is doing its job perfectly, you might not even be very aware of its presence, because it does not interfere and make its presence known, nor does it force you to interact with it when you don't want it to. The tool serves the user rather than the user serving the tool.

The goal of Gentoo is to strive to create near-ideal tools. Tools that can accommodate the needs of many different users all with divergent goals. Don't you love it when you find a tool that does exactly what you want to do? Doesn't it feel great? Our mission is to give that sensation to as many people as possible.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>Здравствуйте, zaufi, Вы писали:
Z>>а вот тем, кого не устраивает ubuntu и/или бинарные дистры в целом (когда какие-то незнакомые люди компилячат пакеты для тебя, с неизвестно какими настройками), и пользуют gentoo!
__>а можно пример хотя бы одной настройки, которая бы имела смысла, чтобы отличалась от дефолтной, что собирается ubuntu?
__>не, ну понятно, там есть настройки типа использовать сопроцессор — это все ес-но по дефолту используется. а вот есть ли какие-то там, например, таймауты, что влияют на работу Линукса прямо так принципиально?

если кто не понял я писал о USE флфгах и о том что дистромэйкеры собирают свои пакеты включая все подряд без разбора нужно тебе это или нет. в частности я не работаю с gnome, tiff файлами, windows (ее форматы файлов, не использую подключения ни к шарам ни к принтерам), мне не нужен ipv6, в ноуте у меня нет dvd привода, поэтому все что касается возможностей грабить/писать с/на cd/dvd во всех пакетах меня не интерисует (как и CDDB потому что от музыки на CD я избавился уже давно), я не программирую на fortran, java, perl, но люблю C++ и python, поэтому для всех пакетов включена поддержка (bindings и т.д.) только нужных мне языков, я забыл когда пользовался CVS, а SVN/git/hg мне нужен только как коммандлайновый клиент без всяких графических свистоперделок где бы то ни было... -- поэтому все эти ненужные возможности просто выключены при сборке тех или иных пакетов, в то время как дистромэйкеры вынужденны включать во всех пакетах все по полной программе, создавая кучу дополнительных (и не всегда нужных) зависимостей...

Здравствуйте, TheOldMan, Вы писали:

TOM>Здесь не рекомендуют:

TOM>Лучше наверное пока на чем-то более консервативном посижу

там не рекомендуют включать -O3 для всего... но отдельные ключики вполне безобидны и очень даже в тему могут оказаться!

TOM>Как часто обновляешь kernel?
я вообще каждый день обновляюсь, чтобы "держать руку на пульсе"... не хочется просто потом тратить кучу времени накопив обновлений за месяц и разбираться где чего изменилось, как теперь принято делать те или иные настройки.

новые ядра тоже ставлю сразу (практически). в ядре у меня все чего нет из железа и/или не нужно выключено, все что нельзя вытащить физически или отключить (для сохранения энергии) вкомпилено в ядро, остальное модулями. после сборки и установки ядра в grub2 мне ничего делать не нужно... genkernel сам разруливает симлинки на текущее и предидущее ядро. время от времени руками я обновляю только симлинк на kernel.stable. ситуации когда вновь собранное ядро что-то ломает крайне редки и обнаруживаются в течении нескольких дней (тогда я откатываюсь на предидущее ядро и терпеливо жду следующее, где бага пофиксена). ситуации когда собраное ядро даже не бутится еще более редки (в основном из-за третьисторонних модулей).

Здравствуйте, TheOldMan, Вы писали:

TOM>5) Да, ubuntu кажется проще. Но это не всегда так. Например надо было пересобрать php или mutt... Надо было тянуть сорсы и пересобирать руками. Да, не проблема. Но теперь у меня в системе — там собрано, а там пакеты. И получается не consistent система (не знаю как перевести... может: не цельная, не последовательная...). И вроде бы всё должно было бы разруливаться пакетами, но это не так (опять разрез с базовой идеей)

ну насколько я понимаю дебиан (и наследников), ты должен был сделать вот что: вытянуть src-debы, поправить в искодниках чо хотел (патчи там приаплаить), обновить Changelog (так чтобы ревизия пакета изменилась), собрать себе новый пакет с твоими изменениями и... дальше 2 пути: возможно подписать его и положить в свою репу пакетов (для apt) или сразу ставить его руками используя dpkg.

TOM>6) Я знаком с системой, а именно со всем тем, что установил. Если не знаком, то скорее всего должен ознакомиться. У меня теперь не чёрный ящик (как было с ubuntu), а весьма знакомая среда.

очень здравая мысль! (по поводу ознакомиться с тем что у тебя стоит)

TOM>7) Ответственность за работоспособность лежит почти полностью на мне. Я или настроил плохо, или же поставил плохую программу, или... много чего может быть. Поэтому если что-то не работает — это скорее всего моя вина. Если моя вина, значит я изучаю это, пытаюсь понять: в чем моя ошибка? Вместе с тем я учусь.

BINGO! к сожалению не многие понимают это как ты... оч много приходящих в gentoo хотят ничо не делать, ни изучать, и чтоб все само собой заработало "из каропки". нужно понимать что gentoo создается и развивается силами энтузиастов (community, где никто ни кому ничего не должен или обязан), а не какойто компанией (которая за тебя решает что и как будет) и каждый в силах повлять на то чем будет gentoo (я не говорю что это не возможно в случае бинарных дистров, просто это будет тяжелее). если ты нашел глюк и не в силах его преодолеть, то по крайней мере ты можешь зарепортить багу (ибо оттестить все возможные сочетания USE флагов оч не просто, поэтому ebuildы не всегда сразу получаются безглючными). gentoo community оч активно общается с разработчиками пакетов (если глюк это вина разработчика), и пока не вышла новая версия в ebuild просто включается patch не вошедший в upstream. и если не репортить баги, то все что тебе остается это "плыть по течению" (в ожидании пока его зарепортят и поправят другие люди... и тут можно только жаловаться на себя, ибо: НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН)

перефразируя известную фразу можно сказать: не спрашивай что gentoo сделал для тебя, спрашивай что ты сделал для gentoo

Здравствуйте, zaufi, Вы писали:
Z>если кто не понял я писал о USE флфгах и о том что дистромэйкеры собирают свои пакеты включая все подряд без разбора нужно тебе это или нет. в частности я не работаю с gnome, tiff файлами, windows (ее форматы файлов, не использую подключения ни к шарам ни к принтерам), мне не нужен ipv6, в ноуте у меня нет dvd привода, поэтому все что касается возможностей грабить/писать с/на cd/dvd во всех пакетах меня не интерисует (как и CDDB потому что от музыки на CD я

по-моему это ерунда. это как удалять неиспользуемые приложения из Windows. какая разница, есть они или нет, если ты ими все равно не пользуешься? меня бы больше интересовало — можно ли так сконфигурировать дистрибутив, чтобы, он, например, стал больше сетевых соединений поддерживать, быстрее на сетевые запросы, или, там, скорость работы raid бы изменилась принципиально, может быть чтобы какой-то хитрый алгоритм свопа задействовался, который бы давал прирост существенный скорости, когда комп как файл-сервер работает, или так сконфигурировать, что, например гибернация была почти мгновенной. вот это была бы тема. а пересобирать ведро, чтобы удалить python? ну, странно вообще, что в таких случаях пересборка требуется.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>Здравствуйте, zaufi, Вы писали:
Z>>если кто не понял я писал о USE флфгах и о том что дистромэйкеры собирают свои пакеты включая все подряд без разбора нужно тебе это или нет. в частности я не работаю с gnome, tiff файлами, windows (ее форматы файлов, не использую подключения ни к шарам ни к принтерам), мне не нужен ipv6, в ноуте у меня нет dvd привода, поэтому все что касается возможностей грабить/писать с/на cd/dvd во всех пакетах меня не интерисует (как и CDDB потому что от музыки на CD я

__>по-моему это ерунда. это как удалять неиспользуемые приложения из Windows. какая разница, есть они или нет, если ты ими все равно не пользуешься? меня бы больше интересовало — можно ли так сконфигурировать дистрибутив, чтобы, он, например, стал больше сетевых соединений поддерживать, быстрее на сетевые запросы, или, там, скорость работы raid бы изменилась принципиально, может быть чтобы какой-то хитрый алгоритм свопа задействовался, который бы давал прирост существенный скорости, когда комп как файл-сервер работает, или так сконфигурировать, что, например гибернация была почти мгновенной. вот это была бы тема. а пересобирать ведро, чтобы удалить python? ну, странно вообще, что в таких случаях пересборка требуется.

В современных условиях есть два подхода фактически ко всему — какономический и прагматический.

Вы ратуете за первый — к чему париться, винты по 4ТБ, памяти вагон процессора ядер несчетно — хоть собранный без оптимизации дистрибутив с дебагинфой накати — разницы не заметишь, так к чему напрягать извилины? Вся современная экономическая модель на этом основана — чего напрягаться, сломалось что-то — выкинь, купи китайское новое, дешевле ремонта встанет в 2 раза, зачем вообще нужны надежные, оптимальные и красивые вещи если можно купить китайское, поюзать с год и выкинуть.

Но вот есть люди которым это не нравится, они хотят если что-то делать, то рационально и оптимально. С материальный точки зрения прямо сейчас это конечно дороже, даже сильно дороже чем просто юзать и выкидывать китайский ширпотреб, но вряд ли кто поручиться, что это изобилие продлиться вечно

Так и с дистрибутивами — кто поручиться, что однажды разжиревшая убунта перестанет вас удовлетворять по производительности на самом совершеннейшем компе, который можно купить в магазине? Когда убунтописатели, увлекшись написанием ОС для домохозяек доведут дистрибутив до состояния Андроид и IOS — ставь приложения из маркета — остальное нафиг, ламоватый юзер еще вирюков нахватает, лучше отключить от греха подальше... Сунетесь настраивать, перекраивать, пересобирать — а как, навыка нет, да и система для этого недружелюбна. А красноглазый гентовод будет сидеть на машине принадлежащей -5 поколению от текущего, и не понимать, что за проблемы у этих любителей убунты...

А насчет глобальных улучшений, все же это не Windows, большинство из перечисленного вами, еще пока в любом дистрибутиве можно просто настроить — это все конфигурируемые параметры, либо упираются в скорость диска — как гибернация, и тут уж ничего мгновенно не получится. Своп файлсерверу вообще не нужен — отключить его — будет самым лучшим тюнингом, raid — это чисто забота ядра, есть очень ограниченный набор драйверов для контроллеров софтварных рейдов, с минимумом настроек — если хочешь помочь человечеству, разве что свой можно написать, но это не тривиально

Если есть желание поускорять — ознакомьтесь с этой фичей http://www.gentoo.org/doc/ru/prelink-howto.xml
В бинарных дистрибутивах с prelink могут возникать проблемы, из-за того, что какие-то библиотеки могут быть собраны без -fPIC — а пересобирать полубунты на коленке не очень удобно.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>Здравствуйте, zaufi, Вы писали:
Z>>если кто не понял я писал о USE флфгах и о том что дистромэйкеры собирают свои пакеты включая все подряд без разбора нужно тебе это или нет. в частности я не работаю с gnome, tiff файлами, windows (ее форматы файлов, не использую подключения ни к шарам ни к принтерам), мне не нужен ipv6, в ноуте у меня нет dvd привода, поэтому все что касается возможностей грабить/писать с/на cd/dvd во всех пакетах меня не интерисует (как и CDDB потому что от музыки на CD я

__>по-моему это ерунда. это как удалять неиспользуемые приложения из Windows. какая разница, есть они или нет, если ты ими все равно не пользуешься?

не совсем так все однозначно... основной смысл так затачивать систему под свои нужды можно описать преложением: меньше кода --> меньше багов (и зачастую тормозов, из-за выполнения нунужной работы)... я надеюсь ты не будешь возражать против такго утверждения?

например, если кеды сконфигурять с поддержкой samba, то ее API (самбы) будет дергаться по "каждому чиху" (даже в диалоге открытия файла, что можно увидеть в ~/.xsession_errors. а если посмотреть что происходит в ltrace/strace можно ужаснуться сколько всего делается "под капотом" приложений собранных со всем подряд). собирая приложения только с теми фичами которые тебе нужны весь этот ненужный код попросту не выполняется (его вообще нет!). или вот если посмотреть в мегакомбайн log4cxx: он умеет кучу всего (так что ldd на liblog4cxx.so тянет за собой и LDAP, и MySQL, и Sqlite, и шифрование, и еще чорта в ступе) -- но фича gentoo в том, что все это можно собрать выключив нафиг неиспользуемые фичи (типа писать в базы, или шифрованые сетевые соединения) оставив только реально нужное -- уменьшив таким образом рантаймный размер и время запуска всех приложений использующих log4cxx, и как побочный эффект занимаемое место на диске (что может быть и не критично для терабайтных HDD, но может быть эффективней для SSD, и сильно экономичнее для embedded (если допустим что-то нужно будет прошить на флэшку))

__>меня бы больше интересовало — можно ли так сконфигурировать дистрибутив, чтобы, он, например, стал больше сетевых соединений поддерживать,

все это не дело дистра, но конфигурации конкретного приложения... и начинать, как водится, можно с ядра (никто не отменял sysctl и /proc)

__> быстрее на сетевые запросы, или, там, скорость работы raid бы изменилась принципиально,

выставление собственных (грамотно подобранных) флагов оптимизации при сборке, вместо generic i686/amd64 как делают дистромэйкеры, способно заметно поднять производительность -- компиляторы давно уже достаточно умны чтобы делать автовекторизацию к примеру (когда она только появилась, я пересобрал мир чтобы посмотреть процент приложений в которых она задействуется -- конкретных цифр не вспомню, помню только что я был сильно удивлен, что компилятор способен применить ее в оч большом числе реальных случаев -- поэтому -ftree-vectorize у меня в C(XX)FLAGS прописалась на постоянку). кроме того, замечено что шаблоны из STL/boost инлайнясь с -fomit-frame-pointer способны на порядок увеличивать производительность! (например так

Автор: zaufi
Дата: 01.12.06

). современные gcc имеют также набор оптимизаций для строковых операций (которые занимают большую часть времени практически всех приложений) -- все это по отдельности копейки конечно, но их набирается довольно много там-да-сям... что в итоге дает вполне себе заметный прирост производительности даже на десктопе (посмотри вон на довольного TheOldMan

Автор: TheOldMan
Дата: 17.01.13

%))

__> может быть чтобы какой-то хитрый алгоритм свопа задействовался, который бы давал прирост существенный скорости, когда комп как файл-сервер работает, или так сконфигурировать, что, например гибернация была почти мгновенной. вот это была бы тема.

повтыкай в патчсет tuxonice насчет гибернации (если я правильно помню он также входит в другой патчсет pf-kernel в котором кроме tuxonince куча других вкусностей типа UKMS)... (в gentoo к примеру доступно как ванильное ядро так и серия ядер с разными патчсетами, включая gentooшный)

__> а пересобирать ведро, чтобы удалить python? ну, странно вообще, что в таких случаях пересборка требуется.

странно это то, как ты понял/интерпретировал прочитанное... %)

После прочтения этой темы, решил попробовать поставить генту в песочницу. Связано это с нерешаемой проблемой

Автор: quwy
Дата: 18.10.12

дебиана и хвалебными отзывами здесь. Разложу по пунктам:
1. Сразу после загрузки с диска, начал подозревать, что не сработаемся. "Так и вышло" (C)
2. Зачем? Нет, не так. ЗАЧЕМ? НАФИГА заставлять пользователя руками монтировать файловые системы и делать chroot для установки системы? Что отвалится у создателей дистрибутива если они напишут для этого скрипт?
3. Почему ядро приходится конфигурировать с нуля? У вас руки отвалятся, если вы просто попытаетесь распознать девайсы и включить их поддержку по-упочанию? Почему я должен выяснять какой у меня контроллер диска, искать его искаженное название в конфигураторе ядра, если все это можно сделать автоматом? Или вы думаете, что я сознательно не включу в ядро при установке драйвер своего контроллера? Если таки думаете, то думайте, пожалуйста, что я выключу поддержку сам, если мне это будет нужно.
4. Сборка системы из исходников на машине пользователя с оптимизацией под его железо -- это очень хорошо (кстати, я мусолил эту тему еще в университете, когда этой вашей генты даже в проекте не было), но или я чего-то не понимаю, или модификация глобальных настроек (USE) под конкретный устанавливаемый пакет -- это что-то алогичное.
5. Почему при загрузке с CD винт определился как /dev/sda, а при загрузке установленной системы он уже стал /dev/sdb? Железо при загрузке с CD и с HDD одинаковое.
6. Ладно, пободавшись с конфигами загрузился. Сделал emerge gnome. Потрахался с make.conf (см.п. 4). Сделал emerge gnome снова. Через восемь часов процесс закончился. Делаю startgnome -- шиш. Ладно, делаю startx -- то же самое. Я не понимаю, чем оно занималось восемь часов? Что оно мне поставило и где это все?
7. Делаю emerge X11, еще два часа ожидания, в течение которых мне собирались разные haskell-пакеты. Каким боком X11 относится haskell? Где подсистема x-window? Где хваленые зависимости, которые должны мне были ее мне поставить вместе с гномом?
8. После предыдущего пункта ответ на startgnome и startx тот же самый -- command not found. Ребята, это уже не смешно, особенно, если учесть это.
9. Учитывая все вышеизложенное, имею основания предположить, что сборка необходимых мне для работы FPC и lazarus превратится в полный вырвиглазный трындец (они ведь не на C/C++ написаны, о ужас!). Но я, похоже, не доживу до этого великого момента...

И не нужно тут дебильные смайлы ставить, чтобы разобраться с вашей системой, я потратил больше времени, чем стоит моя работа для покупки лицензионной Windows 7 Ultimate. В итоге я только укрепился в своем мнении

Автор: quwy
Дата: 07.01.13

.

Здравствуйте, quwy, Вы писали:

Q>После прочтения этой темы, решил попробовать поставить генту в песочницу. Связано это с нерешаемой проблемой

Автор: quwy
Дата: 18.10.12

дебиана и хвалебными отзывами здесь. Разложу по пунктам:

Q>1. Сразу после загрузки с диска, начал подозревать, что не сработаемся. "Так и вышло" (C)
вот тут и надо было остановиться и закончить свою попытку попробовать... однако стоит спросить с какого такого диска ты там грузился? с gentoo live-cd чтоли?
судя по твоим "претензиям" ты грузился именно с него... но с какого перепуга ты взял что там должен быть какой-то гуйный инсталлятор или какие-то скрипты??? ты хендбук читал вообще?

The Gentoo Installation CDs are bootable CDs which contain a self-sustained Gentoo environment. They allow you to boot Linux from the CD. During the boot process your hardware is detected and the appropriate drivers are loaded. They are maintained by Gentoo developers.

All Installation CDs allow you to boot, set up networking, initialize your partitions and start installing Gentoo from the Internet.

если вдруг ты не понимаешь английский, тут написано: installation cd содержит gentoo и позволяет тебе загрузиться в gentoo linux, где ты сможешь настроить сеть, распилить свой диск и начать установку из сети. все! ни больше ни меньше! genoo можно поставить загрузившись вообще с любого linux'a -- в этом и сила... последние 2 раза я ставил из убунты запиленной на dvd и rescuecd с флэшки...

Q>2. Зачем? Нет, не так. ЗАЧЕМ? НАФИГА заставлять пользователя руками монтировать файловые системы и делать chroot для установки системы? Что отвалится у создателей дистрибутива если они напишут для этого скрипт?

какой такой скрипт?? подумай головой прежде чем ляпнуть глупость... никакой скрипт не разобьет тебе диск так как тебе этого хочется, и не угадает за тебя где бы ты хотел иметь рута, где /var, а где /home и вообще зачем все эти разделы на диске и что с ними делать... и не надо тут плакаться что в других дистрах есть гуйный инсталлятор в котором все это худо-бедно можно сделать... как ты уже должен был понять (из хендбука) в gentoo нет инталлятора -- все делаешь сам ручками. и это хорошо! это позволяет делать установку имея вообще любой live cd с linux!

я лично понимаю gentoo-developerов: писать инсталлятор (и гуйный в частности) дело не благодарное (gentooшнегам не нужное (ибо ресурсоемкое), да и неинтересное) -- если тебе хочется... вперед! сделай такой инсталлятор, который будет не стыдно иметь в качестве официального!
еще раз повторюсь для непонятливых: gentoo делает не мегакорпорация с кучей бабла, а community -- тут никто никому ничего не должен! также надо понимать что целевая аудитория gentoo не домохозяйки и даже не мышевозы-эникейщики, а люди без труда работающие в консоле и способные справиться с gdisk и mount.

если чего-то не хватает, сделай это сам! если это вообще кому-либо нужно... или убеди community что без этого никуда... может кто и возмется сделать... в противном случае сиди тихонько и "кушай что дают" (если можешь)

Q>3. Почему ядро приходится конфигурировать с нуля? У вас руки отвалятся, если вы просто попытаетесь распознать девайсы и включить их поддержку по-упочанию? Почему я должен выяснять какой у меня контроллер диска, искать его искаженное название в конфигураторе ядра, если все это можно сделать автоматом? Или вы думаете, что я сознательно не включу в ядро при установке драйвер своего контроллера? Если таки думаете, то думайте, пожалуйста, что я выключу поддержку сам, если мне это будет нужно.

не понимаю каким образом это словоблудие относится к gentoo? покажи мне дистр в котором ведро конфигурится как-то иначе чем ванильные `make (x|g|n|menu)?config` ?? и опять таки, сборку ведра можно выполнять на одной машине\архитектуре, а работать оно будет совсем на другой! о каких детектах ты тут бредишь? anyway, понимаю, что с чтеним док у тебя очевидные проблемы, но кое какая поддержка для "автодетекта" при сборке ядра есть...

если что-то не устраивает, напиши торвальдсу песьмо с предъявой... получишь закономерный ответ: "fuck you!"... и опять таки, ты всегда можешь сделать недостающий функционал сам %)

Q>4. Сборка системы из исходников на машине пользователя с оптимизацией под его железо -- это очень хорошо (кстати, я мусолил эту тему еще в университете, когда этой вашей генты даже в проекте не было), но или я чего-то не понимаю, или модификация глобальных настроек (USE) под конкретный устанавливаемый пакет -- это что-то алогичное.

очевидно, ты чего-то не понимаешь... думаю стоит таки почитать хендбук!

Q>5. Почему при загрузке с CD винт определился как /dev/sda, а при загрузке установленной системы он уже стал /dev/sdb? Железо при загрузке с CD и с HDD одинаковое.

очередной вопрос (предъява), который вообще к gentoo не относится!

Q>6. Ладно, пободавшись с конфигами загрузился. Сделал emerge gnome. Потрахался с make.conf (см.п. 4). Сделал emerge gnome снова. Через восемь часов процесс закончился. Делаю startgnome -- шиш. Ладно, делаю startx -- то же самое. Я не понимаю, чем оно занималось восемь часов? Что оно мне поставило и где это все?

опять таки читать хендбук! всегда, когда чего-то не понимаешь в первую очередь! после чего, много гуглить! если не помогает, сходить на IRC перетереть со знающим народом! если не помогло, писать багрепорты и спамить в getnoo mail list и форумы по gentoo: forums.gentoo.org, gentoo.ru.

после прочтения хундбука у тебя должны появиться знания о том как пользваться emerge и gentoo утилитами относящимися к package management... -- дурацкие вопросы исчезнут...

Q>7. Делаю emerge X11, еще два часа ожидания, в течение которых мне собирались разные haskell-пакеты. Каким боком X11 относится haskell? Где подсистема x-window? Где хваленые зависимости, которые должны мне были ее мне поставить вместе с гномом?

ССЗБ... больше слов нет... тебе нужно много читать! много дней усердно читать (не по диагонале)!

Q>8. После предыдущего пункта ответ на startgnome и startx тот же самый -- command not found. Ребята, это уже не смешно, особенно, если учесть это.

это было уже не смешно после твоего п.1 ...

Q>9. Учитывая все вышеизложенное, имею основания предположить, что сборка необходимых мне для работы FPC и lazarus превратится в полный вырвиглазный трындец (они ведь не на C/C++ написаны, о ужас!).

нет у тебя никаких оснований предполагать... ты не справился даже с "тестовым заданием"

Q>Но я, похоже, не доживу до этого великого момента...

меньше нытиков в gentoo --> здоровее community (ничего личного)

Q>И не нужно тут дебильные смайлы ставить, чтобы разобраться с вашей системой, я потратил больше времени, чем стоит моя работа для покупки лицензионной Windows 7 Ultimate. В итоге я только укрепился в своем мнении

Автор: quwy
Дата: 07.01.13

.

почему же ты все таки не остановился после п.1??? давно бы уже раскладывал пасьянс и рубился в сапера! )

Здравствуйте, zongang, Вы писали:

Z>В ubuntu начиная с 11.04 появился патч в ядре, который запрещает аттачиться к программам дебагером из под простого пользователя. <...> Собственно для устранения этой проблемы надо менять ядро.

sysctl -w kernel.yama.ptrace_scope=0

Здравствуйте, zaufi, Вы писали:

z> меньше нытиков в gentoo --> здоровее community (ничего личного)

Хоть и не являюсь поклонником генты, но что верно, то верно. Чем больше линукс "недружелюбнее", тем больше в нем хорошего. Яркий пример с убунтой у всех перед глазами.

Здравствуйте, quwy, Вы писали:

Q>После прочтения этой темы, решил попробовать поставить генту в песочницу. Связано это с нерешаемой проблемой

Автор: quwy
Дата: 18.10.12

дебиана и хвалебными отзывами здесь. Разложу по пунктам:
Q>1. Сразу после загрузки с диска, начал подозревать, что не сработаемся. "Так и вышло" (C)

Это второй раз когда устанавливал gentoo.
Первый раз устанавливал на древний нотбук, в котором глючил сидиром и хард, и на который в результате (из-за этих хардварных проблем) так и не удалось установить...

Второй раз, вот буквально как неделю назад установил на thinkpad.

Так вот...

У меня не стоял вопрос сработаемся или нет. Мне НАДО было его установить. Это была цель. Это был вызов самому себе. Цель — установить. Единственное что меня пугало так это количество времени, которое пойдет на установку.

Q>2. Зачем? Нет, не так. ЗАЧЕМ? НАФИГА заставлять пользователя руками монтировать файловые системы и делать chroot для установки системы? Что отвалится у создателей дистрибутива если они напишут для этого скрипт?

Напишу как это всё дело понимаю...

Руками монтировать (и тому подобное) — это наверное самый низкий (из доступных) уровень абстракции.
Скрипт — это еще один уровень абстракции, который само собой подразумевает вопрос: ЗАЧЕМ этот скрипт?...
Чем больше этих уровней — тем бОльшая сложность системы. Тем больше этих самих вопросов ЗАЧЕМ?
Для вдумчивого разбора полета системы эти ЗАЧЕМ нуждаются в ответах.
Может показаться, что дополнительный скрипт — упростит настройку системы. Да, вполне возможно что это так, но вместе с этим это усложнит саму систему. А если усложнит систему, то и сделает систему мене гибкой (если например стоит вопрос приспособления под разные архитектуры). Поскольку понимаю, одной из значимых фичь gentoo — это и есть та самая гибкость, которая, как понимаю, нуждается в той самой простоте и в том самом низком уровне абстракции на котором руками монтируем файловые системы и делаем chroot для установки... Это делает gentoo МЕТА-дистрибутивом, что позволяет ему находить себе применение в самых разносторонних областях.

Ubuntu (как пример, в котором создатели дистрибутива написали много полезных скриптов), при установке, всё сделал за меня. И смонтировал и многое-многое-многое другое. С одной стороны — это замечательно! Это позволило мне достаточно легким путем пересесть из винды на ubuntu и с удовольствием пользоваться linux'ом. Но с другой стороны, у меня не было должного понимания linux'a. Если что-то слетало, то этот огромный уровень абстракции напрочь отбивал желания разбираться в какой-либо конкретной ошибке. Потому что сложно.

Исходя из таких соображений, может показаться странным, но все же выскажу такую мысль: gentoo проще чем ubuntu. Потому что, грубо говоря, ubuntu = gentoo + {много все еще}. Это конечно для вдумчивого разбора. А для пользования — конечно ubuntu намного проще.

Q>3. Почему ядро приходится конфигурировать с нуля? У вас руки отвалятся, если вы просто попытаетесь распознать девайсы и включить их поддержку по-упочанию? Почему я должен выяснять какой у меня контроллер диска, искать его искаженное название в конфигураторе ядра, если все это можно сделать автоматом? Или вы думаете, что я сознательно не включу в ядро при установке драйвер своего контроллера? Если таки думаете, то думайте, пожалуйста, что я выключу поддержку сам, если мне это будет нужно.

Я конфирурил всё руками. Поскольку понимаю, во всех этих вопросах genkernel может даже очень помочь:

Now that your kernel source tree is installed, it's now time to compile your kernel by using our genkernel script to automatically build a kernel for you. genkernel works by configuring a kernel nearly identically to the way our Installation CD kernel is configured. This means that when you use genkernel to build your kernel, your system will generally detect all your hardware at boot-time, just like our Installation CD does. Because genkernel doesn't require any manual kernel configuration, it is an ideal solution for those users who may not be comfortable compiling their own kernels.

Взято из handbook'a.

Q>4. Сборка системы из исходников на машине пользователя с оптимизацией под его железо -- это очень хорошо (кстати, я мусолил эту тему еще в университете, когда этой вашей генты даже в проекте не было), но или я чего-то не понимаю, или модификация глобальных настроек (USE) под конкретный устанавливаемый пакет -- это что-то алогичное.
Q>5. Почему при загрузке с CD винт определился как /dev/sda, а при загрузке установленной системы он уже стал /dev/sdb? Железо при загрузке с CD и с HDD одинаковое.
Q>6. Ладно, пободавшись с конфигами загрузился. Сделал emerge gnome. Потрахался с make.conf (см.п. 4). Сделал emerge gnome снова. Через восемь часов процесс закончился. Делаю startgnome -- шиш. Ладно, делаю startx -- то же самое. Я не понимаю, чем оно занималось восемь часов? Что оно мне поставило и где это все?
Q>7. Делаю emerge X11, еще два часа ожидания, в течение которых мне собирались разные haskell-пакеты. Каким боком X11 относится haskell? Где подсистема x-window? Где хваленые зависимости, которые должны мне были ее мне поставить вместе с гномом?
Q>8. После предыдущего пункта ответ на startgnome и startx тот же самый -- command not found. Ребята, это уже не смешно, особенно, если учесть это.

Gentoo устанавливал с помощью этого handbook'a

Gnome настроил c помощью этой доки.

Сходу тоже не взлетел, но это потому что упустил установку и настройку xorg'a

Q>9. Учитывая все вышеизложенное, имею основания предположить, что сборка необходимых мне для работы FPC и lazarus превратится в полный вырвиглазный трындец (они ведь не на C/C++ написаны, о ужас!). Но я, похоже, не доживу до этого великого момента...

Q>И не нужно тут дебильные смайлы ставить, чтобы разобраться с вашей системой, я потратил больше времени, чем стоит моя работа для покупки лицензионной Windows 7 Ultimate. В итоге я только укрепился в своем мнении

Автор: quwy
Дата: 07.01.13

.

Ну, свое мнение можно разными путями себе доказать, что ты впрочем успешно и сделал!

Здравствуйте, zaufi, Вы писали:

И хотя исходный пост был написан в момент утомления и раздражения и сейчас я бы его не написал, тем не менее отвечу.

Z>вот тут и надо было остановиться и закончить свою попытку попробовать
Тут согласен, требования от системы к пользователю не покрываются ее благами и на процент. Если убунты хоть пытаются быть пригодными для работы, то сабж принципиально отсеивает всех, кроме тех, кто в конструкторы не наигрался.

Z>судя по твоим "претензиям" ты грузился именно с него... но с какого перепуга ты взял что там должен быть какой-то гуйный инсталлятор или какие-то скрипты??? ты хендбук читал вообще?
Читал quick install guide и общее описание системы, хендбук для "побаловаться" слишком многобуквенный.

Q>>2. Зачем? Нет, не так. ЗАЧЕМ? НАФИГА заставлять пользователя руками монтировать файловые системы и делать chroot для установки системы? Что отвалится у создателей дистрибутива если они напишут для этого скрипт?
Z>какой такой скрипт?? подумай головой прежде чем ляпнуть глупость... никакой скрипт не разобьет тебе диск так как тебе этого хочется
Про разбивку никто не говорил.

Z>в gentoo нет инталлятора -- все делаешь сам ручками. и это хорошо! это позволяет делать установку имея вообще любой live cd с linux!
Молодцы, но простейшие хелперы можно было бы и заскриптовать.

Q>>3. Почему ядро приходится конфигурировать с нуля? У вас руки отвалятся, если вы просто попытаетесь распознать девайсы и включить их поддержку по-упочанию? Почему я должен выяснять какой у меня контроллер диска, искать его искаженное название в конфигураторе ядра, если все это можно сделать автоматом? Или вы думаете, что я сознательно не включу в ядро при установке драйвер своего контроллера? Если таки думаете, то думайте, пожалуйста, что я выключу поддержку сам, если мне это будет нужно.
Z>не понимаю каким образом это словоблудие относится к gentoo? покажи мне дистр в котором ведро конфигурится как-то иначе чем ванильные `make (x|g|n|menu)?config` ?? и опять таки, сборку ведра можно выполнять на одной машине\архитектуре, а работать оно будет совсем на другой!
Я понимаю, но автоматически включить поддержку SCSI при наличии контроллера не проблема, а выключить ее руками если нужно -- тем более.

Q>>4. Сборка системы из исходников на машине пользователя с оптимизацией под его железо -- это очень хорошо (кстати, я мусолил эту тему еще в университете, когда этой вашей генты даже в проекте не было), но или я чего-то не понимаю, или модификация глобальных настроек (USE) под конкретный устанавливаемый пакет -- это что-то алогичное.
Z>очевидно, ты чего-то не понимаешь... думаю стоит таки почитать хендбук!
Очевидно, что он определяет доступные для приложений фичи. Но я не понимаю, почему если я хочу поставить приложение, обязательно требующее, к примеру, sqlite, я вынужден править эти флаги. Я же все равно поставлю, так пусть тянется по зависимостям, зачем конфиг? А если приложение может работать и без sqlite, то гораздо проще указать его неподдержку прямо в командной строке emerge вместо изменения самого окружения.

Q>>5. Почему при загрузке с CD винт определился как /dev/sda, а при загрузке установленной системы он уже стал /dev/sdb? Железо при загрузке с CD и с HDD одинаковое.
Z>очередной вопрос (предъява), который вообще к gentoo не относится!
Ну почему же? Убунты всякие в инсталляторе и в установленной системе видели диски одинаково.

Q>>6. Ладно, пободавшись с конфигами загрузился. Сделал emerge gnome. Потрахался с make.conf (см.п. 4). Сделал emerge gnome снова. Через восемь часов процесс закончился. Делаю startgnome -- шиш. Ладно, делаю startx -- то же самое. Я не понимаю, чем оно занималось восемь часов? Что оно мне поставило и где это все?
Z>опять таки читать хендбук!
Именно это я вычитал в quick install guide, он расходится с хендбуком?

Q>>7. Делаю emerge X11, еще два часа ожидания, в течение которых мне собирались разные haskell-пакеты. Каким боком X11 относится haskell? Где подсистема x-window? Где хваленые зависимости, которые должны мне были ее мне поставить вместе с гномом?
Z>ССЗБ... больше слов нет... тебе нужно много читать! много дней усердно читать (не по диагонале)!
И что я получу после многих дней чтения? Ну реально, что? Зачем мне тратить дни своей жизни на это?

Q>>9. Учитывая все вышеизложенное, имею основания предположить, что сборка необходимых мне для работы FPC и lazarus превратится в полный вырвиглазный трындец (они ведь не на C/C++ написаны, о ужас!).
Z>нет у тебя никаких оснований предполагать... ты не справился даже с "тестовым заданием"
Было бы ради чего стараться...

Q>>Но я, похоже, не доживу до этого великого момента...
Z>меньше нытиков в gentoo --> здоровее community :) (ничего личного)
Дарадибога, если здоровое комьюнити -- это обязательно три с половиной красноглазых гика, то тут и не поспоришь даже.