Часто вижу утверждение, что иксы имеют кучу недостатков и они должны уйти. А в чём, собственно, недостатки иксов и чем их можно заменить?

Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>Часто вижу утверждение, что иксы имеют кучу недостатков и они должны уйти. А в чём, собственно, недостатки иксов и чем их можно заменить?

Ну можно посмотреть страничку об архитектуре Воланда, который Шатлворт хочет в Убунту воткнуть.

Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>Часто вижу утверждение, что иксы имеют кучу недостатков и они должны уйти. А в чём, собственно, недостатки иксов и чем их можно заменить?

Заменить их ничем нельзя. Иксы — это протокол. Он обеспечивает совместимость.
Именно благодаря иксам сейчас можно использовать программы, написанные 30 лет назад.
Поверь, что есть области, где это нужно.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Заменить их ничем нельзя. Иксы — это протокол. Он обеспечивает совместимость.
A>Именно благодаря иксам сейчас можно использовать программы, написанные 30 лет назад.
A>Поверь, что есть области, где это нужно.

Верю, поэтому и спрашиваю, а чего это на него наезжают.

Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Заменить их ничем нельзя. Иксы — это протокол. Он обеспечивает совместимость.
A>>Именно благодаря иксам сейчас можно использовать программы, написанные 30 лет назад.
A>>Поверь, что есть области, где это нужно.

M>Верю, поэтому и спрашиваю, а чего это на него наезжают.

Нуу... Вот есть молодежь, которая на стенах слово из трех букв пишет.
Самовыражение у них такое. Хулиганством называемое.
А это тоже хулиганство, только другое, типа "интелектуальное".

Есть некая контора из Редмонда, которая это хулиганство поддерживает.
Ты KDE 4 видел? Вот они хотят, чтобы весь Линукс был таким-же дерьмом.
Конкуренция. Подрыв изнутри.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Есть некая контора из Редмонда, которая это хулиганство поддерживает.
A>Ты KDE 4 видел? Вот они хотят, чтобы весь Линукс был таким-же дерьмом.
A>Конкуренция. Подрыв изнутри.

фу, ну зачем так. иксы — тормозное YГ. если их заменят на что-то прилично работающее, и достаточно быстрое — отлично.
все равно если кто-то и сделает замену, то будет возможность запускать иксы поверх

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Есть некая контора из Редмонда, которая это хулиганство поддерживает.
A>>Ты KDE 4 видел? Вот они хотят, чтобы весь Линукс был таким-же дерьмом.
A>>Конкуренция. Подрыв изнутри.

А>фу, ну зачем так. иксы — тормозное YГ. если их заменят на что-то прилично работающее, и достаточно быстрое — отлично.
А>все равно если кто-то и сделает замену, то будет возможность запускать иксы поверх

Вижу прыщавого подростка, занимающегося хулиганством.
Вьюношь! Тебе скорости не хватает? А для чего? И на какой машинке?
Ох! Сейчас меня обвинят в интелектуальном садизме.
Обьясни пожалуйста, что такое по-твоему "достаточно быстрое" и "прилично работающее"?
Почему ты думаешь, что ускорять нужно именно протокол, а например не работу драйверов?
Что ты такого сам достиг, что можешь называть иксы "YГ"?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>фу, ну зачем так. иксы — тормозное YГ. если их заменят на что-то прилично работающее, и достаточно быстрое — отлично.
А>>все равно если кто-то и сделает замену, то будет возможность запускать иксы поверх
A>Вижу прыщавого подростка, занимающегося хулиганством.
A>Вьюношь! Тебе скорости не хватает? А для чего? И на какой машинке?
Я не совсем вьюношь, но...
К примеру цель Вейланда — "every frame is perfect, by which I mean that applications will be able to control the rendering enough that we'll never see tearing, lag, redrawing or flicker"
A>Ох! Сейчас меня обвинят в интелектуальном садизме.
A>Обьясни пожалуйста, что такое по-твоему "достаточно быстрое" и "прилично работающее"?
A>Почему ты думаешь, что ускорять нужно именно протокол, а например не работу драйверов?
К примеру, вот Убунту планируют на Wayland перевести (уровень совместимости с иксами, там, естественно будет)
A>Что ты такого сам достиг, что можешь называть иксы "YГ"?
Аргумент "сперва добейся"?
Примени его к Шатлворту, например.

Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>Часто вижу утверждение, что иксы имеют кучу недостатков и они должны уйти. А в чём, собственно, недостатки иксов и чем их можно заменить?

Заменять не стоит, а качественно переработать нужно. И этот процесс уже идет.
Основной недостаток, имхо: привязка к железу. В былые времена ядро ОС ничего не знало о графических адаптерах, манипуляторах и т.п., с железом взаимодействовал сам X-сервер. Когда ядру стало необходимо работать и с этими устройствами (например, для распределения ресурсов системы, управления питанием и т.п.), то X-сервер стал конфликтовать с ядром в плане доступа к железу. Для работы сервера применялись всякие костыли, типа прямых вызовов фунций BIOS, необходимость работы под рутом, что некрасиво с точки зрения как архитектуры, так и безопасности. Сейчас это потихоньку исправляют, в частности внедрением Kernel Mode Settings (когда непосредственно видеоадаптером управляет ядро), и evdev.
А альтернативы есть, например direct framebuffer. Была даже вроде реализация QT для работы на нем. Но применяются они в основном в embedded-системах, где большинство возможностей иксов просто не нужны.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>Есть некая контора из Редмонда, которая это хулиганство поддерживает.
A>>>Ты KDE 4 видел? Вот они хотят, чтобы весь Линукс был таким-же дерьмом.
A>>>Конкуренция. Подрыв изнутри.

А>>фу, ну зачем так. иксы — тормозное YГ. если их заменят на что-то прилично работающее, и достаточно быстрое — отлично.
А>>все равно если кто-то и сделает замену, то будет возможность запускать иксы поверх

A>Вижу прыщавого подростка, занимающегося хулиганством.
A>Вьюношь! Тебе скорости не хватает? А для чего? И на какой машинке?

прекрасно! апплодирую стоя как же это получилось даже мой возраст определить, а?
своим не поделитесь?

скорости — да, есть немного после опыта работы с Windows XP и Mac OS X (точную версию не помню, было недолго).
машинка вполне современная.

A>Ох! Сейчас меня обвинят в интелектуальном садизме.

да не, только если мазохизме.

A>Обьясни пожалуйста, что такое по-твоему "достаточно быстрое" и "прилично работающее"?
A>Почему ты думаешь, что ускорять нужно именно протокол, а например не работу драйверов?
A>Что ты такого сам достиг, что можешь называть иксы "YГ"?

не так много, это точно. тем не менее, позвольте поинтересоваться, чего такого достигли, раз позволяете себе высказывания

"
A>>>Ты KDE 4 видел? Вот они хотят, чтобы весь Линукс был таким-же дерьмом.
A>>>Конкуренция. Подрыв изнутри.
"
а? прекрасная психология, прекрасная. пойду, достану томик Юнга, он что-то на этот счет изучал.
да, у вас в детстве не было психотравмирующих ситуаций? например, связанных с юношескими угрями?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>>фу, ну зачем так. иксы — тормозное YГ. если их заменят на что-то прилично работающее, и достаточно быстрое — отлично.
А>>>все равно если кто-то и сделает замену, то будет возможность запускать иксы поверх
A>>Вижу прыщавого подростка, занимающегося хулиганством.
A>>Вьюношь! Тебе скорости не хватает? А для чего? И на какой машинке?
К>Я не совсем вьюношь, но...
К>К примеру цель Вейланда — "every frame is perfect, by which I mean that applications will be able to control the rendering enough that we'll never see tearing, lag, redrawing or flicker"

А по русски?

A>>Ох! Сейчас меня обвинят в интелектуальном садизме.
A>>Обьясни пожалуйста, что такое по-твоему "достаточно быстрое" и "прилично работающее"?
A>>Почему ты думаешь, что ускорять нужно именно протокол, а например не работу драйверов?
К>К примеру, вот Убунту планируют на Wayland перевести (уровень совместимости с иксами, там, естественно будет)

Был бы я зануда, попросил бы все-таки ответить на вопросы.
Ну так все-таки не собираются иксы выкидывать?

A>>Что ты такого сам достиг, что можешь называть иксы "YГ"?
К>Аргумент "сперва добейся"?
К>Примени его к Шатлворту, например.

Ну применил.
Шатлворт — умный дядька.
Он не писает в лифте, и не обзывает иксы всякими неприличными словами.
Он вдумчиво и осторожно работает. Ничего не ломая и не выкидывая.
В отличие от сопливых подростков.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>>Есть некая контора из Редмонда, которая это хулиганство поддерживает.
A>>>>Ты KDE 4 видел? Вот они хотят, чтобы весь Линукс был таким-же дерьмом.
A>>>>Конкуренция. Подрыв изнутри.

А>>>фу, ну зачем так. иксы — тормозное YГ. если их заменят на что-то прилично работающее, и достаточно быстрое — отлично.
А>>>все равно если кто-то и сделает замену, то будет возможность запускать иксы поверх

A>>Вижу прыщавого подростка, занимающегося хулиганством.
A>>Вьюношь! Тебе скорости не хватает? А для чего? И на какой машинке?

А>прекрасно! апплодирую стоя как же это получилось даже мой возраст определить, а?
А>своим не поделитесь?

Поживешь с моё — тоже будешь так уметь. Без дополнительных усилий.
Не, ну меня некоторые граждане просто изумляют — если ты сам два-плюс-два сосчитать не можешь,
почему ты так истерически уверен, что и другие не могут?!
Хорошо, делюсь опытом — подросток ведет себя как подросток.
В частности, это проявляется в речи, в том, какие слова он говорит.
Психолингвистика. Наука такая.

А>скорости — да, есть немного после опыта работы с Windows XP и Mac OS X (точную версию не помню, было недолго).
А>машинка вполне современная.

Ты ответь на вопрос — так для чего тебе не хватило скорости иксов?

A>>Обьясни пожалуйста, что такое по-твоему "достаточно быстрое" и "прилично работающее"?
A>>Почему ты думаешь, что ускорять нужно именно протокол, а например не работу драйверов?
A>>Что ты такого сам достиг, что можешь называть иксы "YГ"?

А>не так много, это точно. тем не менее, позвольте поинтересоваться, чего такого достигли, раз позволяете себе высказывания

A>>>>Ты KDE 4 видел? Вот они хотят, чтобы весь Линукс был таким-же дерьмом.
A>>>>Конкуренция. Подрыв изнутри.
А>"
А>а? прекрасная психология, прекрасная. пойду, достану томик Юнга, он что-то на этот счет изучал.
А>да, у вас в детстве не было психотравмирующих ситуаций? например, связанных с юношескими угрями?

Во-первых, не хами.
Во-вторых, если ты из психологии знаешь только Юнга — это ОЧЕНЬ мало.
Во-третих, все-таки ответь на заданные вопросы. Или слабО?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>Что ты такого сам достиг, что можешь называть иксы "YГ"?
К>>Аргумент "сперва добейся"?
К>>Примени его к Шатлворту, например.

A>Ну применил.

ну, вероятно тут была ирония. однако ее придумали совсем недавно, для подростков.

A>Шатлворт — умный дядька.
A>Он не писает в лифте, и не обзывает иксы всякими неприличными словами.
A>Он вдумчиво и осторожно работает. Ничего не ломая и не выкидывая.

никто и не говорил, что нужно ломать. выкидывать — да, именно так он и поступает, уже анонсировал планы переезда.

A>В отличие от сопливых подростков.

ну все, "еще один ударился об интернет".
сбавить бы нам обороты для плодотворной дискуссии, нет?

Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>Часто вижу утверждение, что иксы имеют кучу недостатков и они должны уйти. А в чём, собственно, недостатки иксов и чем их можно заменить?
Вот моё сочинение на эту тему:

http://rsdn.ru/forum/flame.comp/3517913.aspx

Автор: Cyberax
Дата: 27.08.09

В общем, сначала был текстовый режим. Потом появились X-серверы.

В 90-е года основным X-сервером для Юниксов был XFree86. Именно XFree86 занимался установкой видеорежима, настройкой адаптера, рисованием и всем остальным. Причём занимался он всем этим из пользовательского режима, с помощью прямого доступа к шинам PCI и физической памяти. Параллельно почти всем этим иногда занималось и ядро, например для VESA-консоли, что порождало "интересные" взаимодействия между X-сервером и ядром.

В 90-е годы такая архитектура была необходима, так как XFree86 помимо Линукса работал ещё на паре десятков операционок.

Шло время, появилась потребность в 3D-ускорителях. Самые первые ускорители ещё программировались из usermode, но потом всё равно пришлось делать ядерные модули (всё-таки из usermode чрезвычайно затратно и неудобно делать сложные операции с железом). Так появился DRI+DRM. Т.е. схема стала ещё сложнее — XFree86 устанавливает видеорежим и загружает ядерный модуль, который обеспечивает часть функциональности.

Время шло... Linux стал основной системой для XFree86, а сам XFree86 превратился в X.org. Старый интерфейс DRI+DRM стал уж совсем неудобным и ограничивающим, да и видеокарты стали по сложности сопоставимы с остальным компьютером. Так что было решено внести код установки видеорежима в ядро.

Это не так просто, как кажется. Прежде всего, часть драйверов видеокарт до сих пор использовала BIOS для установки видеорежима. А BIOS — это старый 16-битный код реального режима, который вообще не может выполняться в 64-битном режиме. Из-за чего внутри X.org есть свой небольшой эмулятор x86 (!!!!), который и занимался интерпретацией BIOSа. В ядро такое, естественно, никто в здравом уме не собирался тянуть. Так что долгое время KMS просто был нереален из-за недостатка драйверов.

Потом, XFree86/X.org кроме всего прочего ещё занимался разделением ресурсов (видеопамяти и времени видеопроцессора) между клиентами. Это тоже пришлось внести в ядро, создав абстрактный интерфейс управления буфферами видеопамяти и диспетчер потоков команд. Ну и всё это нужно было интегрировать с 3D-ядром.

В общем, сейчас получается вместо старой уродской архитектуры очень красиво и прямо: X-сервер взаимодействует с ядром, которое устанавливает видеорежимы и занимается всем остальным. Причём это позволило запускать X-сервер под обычным пользователем, а не root'ом (что раньше было невозможно). Более того, так как интерфейс ядра достаточно обощённый, то клиентом для ядра может быть как само ядро (т.е. текстовая консоль), так и что-либо не основанное на X-сервере вообще ( http://hoegsberg.blogspot.com/2008/12/two-x-servers-and-microphone.html ).

Это всё позволяет сделать очень красивую загрузку — видеорежим устанавливается сразу во время начальной загрузки ядра в оптимальный для LCD-дисплея, и не переключается больше. Т.е. никаких мерцаний.

KMS в Mac OS X и Windows был с рождения, но в Windows во время начальной загрузки используется обычный VESA-режим (т.е. драйвер дисплея загружается очень поздно), а вот в Mac OS X оно работает почти как в Линуксе.

Чтобы некоторые товарищи (кхм.) не кричали, что Linux ворует всё у Windows и Mac OS X — первые эксперименты с KMS в Линуксе были ещё в прошлом тысячелетии. Но тогда они были ограничены из-за отстойных драйверов.

Сейчас делается следующий шаг — X'ы вообще убирают из картины, точнее просто делают рядовым клиентом композитора Wayland. Сам Wayland — это очень тонкая прослойка, он занимается только диспетчеризацией потока событий от устройств ввода и композитит поверхности, на которых рисуют приложения.

Это всё позволит существенно упростить и выпрямить графический стек, что особенно важно для встроенных устройств.

Вот тут Кейт Паккард (один из основных разработчиков X'ов) более подробно ещё объясняет: http://lwn.net/SubscriberLink/413335/09578f04acabd7ec/

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>Заменить их ничем нельзя. Иксы — это протокол. Он обеспечивает совместимость.
A>>>Именно благодаря иксам сейчас можно использовать программы, написанные 30 лет назад.
A>>>Поверь, что есть области, где это нужно.

M>>Верю, поэтому и спрашиваю, а чего это на него наезжают.

A>Нуу... Вот есть молодежь, которая на стенах слово из трех букв пишет.
A>Самовыражение у них такое. Хулиганством называемое.
A>А это тоже хулиганство, только другое, типа "интелектуальное".

A>Есть некая контора из Редмонда, которая это хулиганство поддерживает.
A>Ты KDE 4 видел? Вот они хотят, чтобы весь Линукс был таким-же дерьмом.
A>Конкуренция. Подрыв изнутри.
Зачем вам вообще иксы/kde4? Консоль + vim и ни одной программы, написанной за последние 30 лет — лекарство от всех проблем!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Это всё позволит существенно упростить и выпрямить графический стек, что особенно важно для встроенных устройств.

C>Вот тут Кейт Паккард (один из основных разработчиков X'ов) более подробно ещё объясняет: http://lwn.net/SubscriberLink/413335/09578f04acabd7ec/

Вот и получается, что не так страшен чёрт... Как я понимаю, иксы сейчас ничего сильно плохого в себе не содержат, просто сейчас есть возможность заменить их на что-то более удобное. А всё брызганье слюной "иксы — УГ" — это выпендрёж чистой воды.

Здравствуйте, monax, Вы писали:

C>>Это всё позволит существенно упростить и выпрямить графический стек, что особенно важно для встроенных устройств.
C>>Вот тут Кейт Паккард (один из основных разработчиков X'ов) более подробно ещё объясняет: http://lwn.net/SubscriberLink/413335/09578f04acabd7ec/
M>Вот и получается, что не так страшен чёрт... Как я понимаю, иксы сейчас ничего сильно плохого в себе не содержат, просто сейчас есть возможность заменить их на что-то более удобное.
Ну как сказать, там полно старого мусора осталось, который усложняет всем жизнь. То что он не используется или отключается, всё равно влияет на архитектуру.

К примеру, оконный менеджер в X'ах может быть удалённым. Так что композитинг требует лишних переключений контекста и тормозов. Хотя никто сейчас не пользуется запуском удалённого оконного менеджера.

Или ещё X'ы — всё ещё однопоточные, так что иногда X-сервер можно совершенно случайно за-DDoS'ить одним клиентом.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Есть некая контора из Редмонда, которая это хулиганство поддерживает.
A>Ты KDE 4 видел? Вот они хотят, чтобы весь Линукс был таким-же дерьмом.
A>Конкуренция. Подрыв изнутри.

PRICELESS! Я правильно понял, что Матиасу нашему Эттриху Билл Гейтс запрлату платит аж с 1996 года?

PS: Все виды дерьма равны, но некоторые равнее.

Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:

П>Зачем вам вообще иксы/kde4? Консоль + vim и ни одной программы, написанной за последние 30 лет — лекарство от всех проблем!

Не, ну понятно же что лучшее лекарство — это гильотина.
Но мне нужны программы, написанные за последние 30 лет.
Воспринимайте это как данность.

Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:

A>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Есть некая контора из Редмонда, которая это хулиганство поддерживает.
A>>Ты KDE 4 видел? Вот они хотят, чтобы весь Линукс был таким-же дерьмом.
A>>Конкуренция. Подрыв изнутри.

A>PRICELESS! Я правильно понял, что Матиасу нашему Эттриху Билл Гейтс запрлату платит аж с 1996 года?

Откуда я знаю? Может и платит.
По ссылке сходил. Что из этого текста наводит тебя на мысль, что Билли Гейц платит ему зарплату?