Xemacs - помойка
От: Cyberax Марс  
Дата: 08.08.05 10:09
Оценка: 13 (3) +1 -1 :))) :)))
Все, достало. Четыре дня убил на настройку Emacs'а, а конца ей не видно.

Начну сначала:
Во-первых, есть два Emacs'а — XEmacs и GNU Emacs, с достаточным
количеством различий. Поставил XEmacs, скачал из EDonkey книжку об
использовании Emacs'а. Половину книжки рассказывается о том, какой же
крутой Emacs и как в нем можно делать все, что угодно. По этой книжке
изучил базовые методы редактирования (причем особой крутости по
сравнению со Студией не обнаружил).

Потом скачал XRefactory — эта штука мне крайне понравилась, она даже
смогла распарсить boost и мой проект. При этом рефакторинг работает
вообще почти идеально. Это, наверное, из-за того, что сама xref написана
на С, а не на elisp...

Затем я попробовал поставить CEdet — мой XEmacs стал падать по Access
Violation. Ну ладно, я скачал emacs-22.0.50.1 — он стал просто
зацикливаться при ede-new-project. Скачал emacs-21.3 — он наконец-то
заработал.

Затем я попробовал поискать VisualStudio mode — агащаз, нет такого.
Умные люди используют нормальный VS, а не Emacs.

Попробовал создать проект — сразу наткнулся на "замечательную"
документированость EDE, чтобы выяснить как мне прописать путь к
include'ам. Что характерно, готовых примеров C++ных проектов в EDE в
Сети я не нашел. Вообще, создается впечатление, что emacs'оиды делают
все, что возможно, чтобы отпугнуть пользователей.

Потом тут сказали про ECB, я попробовал его установить. Минут 40
потратил на поиск того, как изменить размер ECBшного фрейма.
Оказывается, надо было очень точно попасть мышкой в границу окна. Причем
как изменять размер окна с клавиатуры — я так и не нашел. Иконки в
списке каталогов не заработали (скриншоты типа этого
http://ecb.sourceforge.net/screenshots/1.png они явно в Photoshop'е
рисуют), а сам список каталогов через некоторое время перестал подавать
признаки жизни.

Ладно, интегрирую speedbar вместо дерева каталогов. Естественно, оно не
работает нормально, да и еще откуда-то появилась "замечательная" фича —
курсор автоматически после двух секунд неактивности клавиатуры
перемешается в окно редактирования. Добавление файлов в проект из
менюшки speedbar'а, естественно, не работает — жалуется на отсутствующую
функцию ecb-speedbar-project-add-file.

Стал зверски раздражать "Tip of the day", который вылазил при каждом
запуске Emacs'а (галочки "больше не показывать" в это tip of the day не
было). Полез в исходники ecb — как тултип отключить я нашел быстро,
теперь нужно было отключить показ "ECB First Steps" при каждом запуске.
Почти сразу нашел такой код:
          (when (null ecb-source-path)
            (let ((ecb-show-help-format 'info))
              (ecb-show-help)
              (Info-goto-node "First steps"))))

Сразу возник вопрос: а как же конфигугировать ecb-source-path для разных
проектов. Ответ нашел в списке рассылки: "Добавьте хук, который при
загрузке проекта будет устанавливать нужное значение". Как будто я
ожидал чего-то другого...

Я уж не говорю про совершенно неинтуитивные и неоптимальные клавиатурные
сокращения: для того, чтобы попасть в speedbar мне нужно набрать "C-c .
g d", в Студии мне просто надо нажать ctrl-alt-l. Автоматического
скрытия панели ECB я тоже не нашел — надо самому писать.

В общем диагноз такой: emacs — совершенно неюзабельная вещь, если не
знать в соверешенстве elsip и внутреннюю структуру используемых модулей.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Sapienti sat!
Re: Xemacs - помойка
От: dmz Россия  
Дата: 08.08.05 10:16
Оценка: 1 (1) :))
C>В общем диагноз такой: emacs — совершенно неюзабельная вещь, если не
C>знать в соверешенстве elsip и внутреннюю структуру используемых модулей.

Емаксоиды — ну вы все поняли? Идти и стреляться немедленно. Код, написанный
вами в емаксе признается с этого момента недействительным.

Мы же, приверженцы вима, пока похихикаем...
Re: Xemacs - помойка
От: Аноним  
Дата: 08.08.05 10:23
Оценка: 1 (1) +1 :))) :))) :))
C>В общем диагноз такой: emacs — совершенно неюзабельная вещь, если не
C>знать в соверешенстве elsip и внутреннюю структуру используемых модулей.
Вам, пардон муа, вообще не следовало заниматься оценкой emacs-а. Это все равно как женьщину просить оценить удобство презерватива, у вас просто ОРГАНА соответствующего не хватает...
Re[2]: Xemacs - помойка
От: aka50 Россия  
Дата: 08.08.05 10:26
Оценка:
Здравствуйте, dmz, Вы писали:


C>>В общем диагноз такой: emacs — совершенно неюзабельная вещь, если не

C>>знать в соверешенстве elsip и внутреннюю структуру используемых модулей.

dmz>Емаксоиды — ну вы все поняли? Идти и стреляться немедленно. Код, написанный

dmz>вами в емаксе признается с этого момента недействительным.

А под вим есть xrefactory и VS-mode ? Нету . Фтопку

dmz>Мы же, приверженцы вима, пока похихикаем...

Просто товарищь пытался запустить вещь написанную для GNUEmacs на XEmacs
Такие штуки не прокатывают обычно. Спасибо столману
Re: Xemacs - помойка
От: MaximE Великобритания  
Дата: 08.08.05 10:29
Оценка: +2
Cyberax wrote:

[]

> В общем диагноз такой: emacs — совершенно неюзабельная вещь, если не

> знать в соверешенстве elsip и внутреннюю структуру используемых модулей.

Если человек не умеет пользоваться ручной коробкой передач, значит ли это, что все машины с такой коробкой неюзабельны?

--
Maxim Yegorushkin
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Re[2]: Xemacs - помойка
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 08.08.05 10:37
Оценка:
Здравствуйте, MaximE, Вы писали:

ME>Cyberax wrote:


ME>[]


>> В общем диагноз такой: emacs — совершенно неюзабельная вещь, если не

>> знать в соверешенстве elsip и внутреннюю структуру используемых модулей.

ME>Если человек не умеет пользоваться ручной коробкой передач, значит ли это, что все машины с такой коробкой неюзабельны?


Для этого человека -- однозначно неюзабельные.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re: Xemacs - помойка
От: aka50 Россия  
Дата: 08.08.05 10:42
Оценка: :))) :)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Все, достало. Четыре дня убил на настройку Emacs'а, а конца ей не видно.

Всего? я вот уж лет 7 его ковыряю и еще конца не видно.

C>Начну сначала:

C>Во-первых, есть два Emacs'а — XEmacs и GNU Emacs, с достаточным
C>количеством различий.
Еще бы . Лично не видел что что-то прилично написанное для GNUEmacs
нормально работало на XEmacs и наоборот . Это как есть вот
два (ну их больше конечно) компилятора под винду Borland и VS.
Вроде код под одну ОС гененрят и на одном языке С++, но у одного
из них такая фигня получается, а другой ничего.

ъх
C>(причем особой крутости по сравнению со Студией не обнаружил).
Хмм... базовые на то и базовые что они есть везде... смотри Advanced

C>Потом скачал XRefactory — эта штука мне крайне понравилась, она даже

C>смогла распарсить boost и мой проект. При этом рефакторинг работает
C>вообще почти идеально. Это, наверное, из-за того, что сама xref написана
C>на С, а не на elisp...
На С++.

C>Затем я попробовал поискать VisualStudio mode — агащаз, нет такого.

C>Умные люди используют нормальный VS, а не Emacs.
А что это за мода такая? Это которая будет рисовать все как в VS?
Такой думаю нет. Или это о раскладке?

C>Затем я попробовал поставить CEdet — мой XEmacs стал падать по Access

C>Violation. Ну ладно, я скачал emacs-22.0.50.1 — он стал просто
[skip про ECB]
Мне лично он не нравится. Ибо сама среда emacs + xrefactory + console
уже достаточно. Нафига мне эмулятор VS? "Настоящие емаксоиды"
не исользуют всякие костыли типа ECB.

C>Я уж не говорю про совершенно неинтуитивные и неоптимальные клавиатурные

C>сокращения: для того, чтобы попасть в speedbar мне нужно набрать "C-c .
C>g d", в Студии мне просто надо нажать ctrl-alt-l. Автоматического
C>скрытия панели ECB я тоже не нашел — надо самому писать.
Хмм... чем же ctrl-alt-l более "инуитивна"? . И еще, отвечая на вопрос
почему такие кривые биндинги — юзайте dworak . Там все _очень_ удобно под
пальцами лежит.

C>В общем диагноз такой: emacs — совершенно неюзабельная вещь, если не

C>знать в соверешенстве elsip и внутреннюю структуру используемых модулей.
Ну в совершенстве не обязательно... хотя elisp — то еще убожество. Вот
когданить выйдет CLImacs (название конечно ...) и будет щастье.
Re[2]: Xemacs - помойка
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 08.08.05 10:43
Оценка: :)
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

C>>В общем диагноз такой: emacs — совершенно неюзабельная вещь, если не

C>>знать в соверешенстве elsip и внутреннюю структуру используемых модулей.
А>Вам, пардон муа, вообще не следовало заниматься оценкой emacs-а. Это все равно как женьщину просить оценить удобство презерватива, у вас просто ОРГАНА соответствующего не хватает...

Кроме того, что это довольно грубо, это еще и довольно не точно. Т.к. вопросы качества, надежности и удобства применения презерватива женщину волнуют ничуть не меньше, а может и больше -- беременнеет-то она.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re: Xemacs - помойка
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 08.08.05 10:50
Оценка: 12 (2) +3
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Все, достало. Четыре дня убил на настройку Emacs'а, а конца ей не видно.

<...поскипано...>
C>В общем диагноз такой: emacs — совершенно неюзабельная вещь, если не
C>знать в соверешенстве elsip и внутреннюю структуру используемых модулей.

Имхо, изначальный посыл был не верным. В Unix-е, на мой взгляд, не прокатывает подход "Сейчас мы быстренько-быстренько спустимся и покроем вон ту буренку". Здесь нужно переходить к подходу "Мы спокойно и не торопясь спустимся и покроем все стадо". С наскока практически ничего не делается, нужно обкладываться книгами, man-ами, howto и пробовать, пробовать, пробовать. И со временем все приходит.

По-моему, тебе здесь эту мысль неоднократно юниксоиды повторяют. Остается либо прислушаться и попробовать, либо перестать наезжать на Unix/Emacs/Vim, а то в "Священные войны" передем.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[2]: Xemacs - помойка
От: aka50 Россия  
Дата: 08.08.05 10:52
Оценка: +1
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Имхо, изначальный посыл был не верным. В Unix-е, на мой взгляд, не прокатывает подход "Сейчас мы быстренько-быстренько спустимся и покроем вон ту буренку". Здесь нужно переходить к подходу "Мы спокойно и не торопясь спустимся и покроем все стадо". С наскока практически ничего не делается, нужно обкладываться книгами, man-ами, howto и пробовать, пробовать, пробовать. И со временем все приходит.

+

E>По-моему, тебе здесь эту мысль неоднократно юниксоиды повторяют. Остается либо прислушаться и попробовать, либо перестать наезжать на Unix/Emacs/Vim, а то в "Священные войны" передем.

Я думаю уже пора
Re[2]: Xemacs - помойка
От: Cyberax Марс  
Дата: 08.08.05 11:56
Оценка: :))
dmz wrote:

> C>В общем диагноз такой: emacs — совершенно неюзабельная вещь, если не

> C>знать в соверешенстве elsip и внутреннюю структуру используемых модулей.
> Емаксоиды — ну вы все поняли? Идти и стреляться немедленно. Код,
> написанный
> вами в емаксе признается с этого момента недействительным.

Нет, недействительным становится только код на ELisp'е.

> Мы же, приверженцы вима, пока похихикаем...


Вим у меня следующий на очереди...

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Sapienti sat!
Re[2]: Xemacs - помойка
От: Cyberax Марс  
Дата: 08.08.05 11:58
Оценка:
eao197 wrote:

> Имхо, изначальный посыл был не верным. В Unix-е, на мой взгляд, не

> прокатывает подход "Сейчас мы быстренько-быстренько спустимся и
> покроем вон ту буренку". Здесь нужно переходить к подходу "Мы спокойно
> и не торопясь спустимся и покроем все стадо". С наскока практически
> ничего не делается, нужно обкладываться книгами, man-ами, howto и
> пробовать, пробовать, пробовать. И со временем все приходит.

Ну не нравится мне такой подход. Я бы предпочел, чтобы все работало
сразу и интуитивно: как в IDEA или в VS, а advanced-трюки можно уже
постепенно изучать в процессе работы.

> По-моему, тебе здесь эту мысль неоднократно юниксоиды повторяют.

> Остается либо прислушаться и попробовать, либо перестать наезжать на
> Unix/Emacs/Vim, а то в "Священные войны" передем.

Я стараюсь, прислушиваюсь — а в ответ Emacs ногой в ухо пинает....

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Sapienti sat!
Re[3]: Xemacs - помойка
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 08.08.05 12:16
Оценка: :)))
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>eao197 wrote:


>> Имхо, изначальный посыл был не верным. В Unix-е, на мой взгляд, не

>> прокатывает подход "Сейчас мы быстренько-быстренько спустимся и
>> покроем вон ту буренку". Здесь нужно переходить к подходу "Мы спокойно
>> и не торопясь спустимся и покроем все стадо". С наскока практически
>> ничего не делается, нужно обкладываться книгами, man-ами, howto и
>> пробовать, пробовать, пробовать. И со временем все приходит.

C>Ну не нравится мне такой подход. Я бы предпочел, чтобы все работало

C>сразу и интуитивно: как в IDEA или в VS, а advanced-трюки можно уже
C>постепенно изучать в процессе работы.

Да пойми же, что emacs и vim это очень интуитивно. После нескольких лет применения. Это так и с этим ничего не поделаешь.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[3]: Xemacs - помойка
От: dottedmag Мальта http://dottedmag.net/
Дата: 08.08.05 12:20
Оценка: 4 (3)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну не нравится мне такой подход. Я бы предпочел, чтобы все работало

C>сразу и интуитивно: как в IDEA или в VS, а advanced-трюки можно уже
C>постепенно изучать в процессе работы.

Вот здесь сказывается то, что разработка ведется community: им продавать продукт не нужно и поэтому в товарный вид он не приводится. Тот же, кто справился с барьером обучения, становится членом community и ему товарный вид продукта уже не нужен.

По хорошему, Emacs нужен лишь один человек, которому не нравятся настройки по умолчанию, при этом являющйся хакером продукта, чтобы настроить все для новичка и пропихнуть mainstream, но таких пока что не нашлось. Альтернативой является компания, готовая по каким-либо причинам заплатить за такой тюнинг.
Re[3]: Xemacs - помойка
От: dmz Россия  
Дата: 08.08.05 12:20
Оценка:
C>Вим у меня следующий на очереди...
вижуал студии из него не получится — можено даже не пробовать.
Re[4]: Xemacs - помойка
От: Cyberax Марс  
Дата: 08.08.05 12:38
Оценка:
eao197 wrote:

> C>Ну не нравится мне такой подход. Я бы предпочел, чтобы все работало

> C>сразу и интуитивно: как в IDEA или в VS, а advanced-трюки можно уже
> C>постепенно изучать в процессе работы.
> Да пойми же, что emacs и vim это очень интуитивно. После нескольких
> лет применения. Это так и с этим ничего не поделаешь.



Вот в этом и проблема — интуитивность нужна в начале работы, а не после
нескольких лет.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Sapienti sat!
Re[2]: Xemacs - помойка
От: k. Россия  
Дата: 08.08.05 12:40
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>обкладываться книгами [...]


а какую либо книгу по Xemacs не посоветуете?
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[4]: Xemacs - помойка
От: CrystaX Россия https://crystax.me/
Дата: 08.08.05 12:41
Оценка: 14 (2)
Здравствуйте, dmz, Вы писали:

C>>Вим у меня следующий на очереди...

dmz>вижуал студии из него не получится — можено даже не пробовать.

Это смотря как его готовить.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Re[3]: Xemacs - помойка
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 08.08.05 12:42
Оценка:
Здравствуйте, k., Вы писали:

k.>Здравствуйте, eao197, Вы писали:


E>>обкладываться книгами [...]


k.>а какую либо книгу по Xemacs не посоветуете?


Я нет. Я любитель Vim-а (в смысле пользуюсь Vim-ом и нахожусь на уровне начинающего пользователя) и мне хватило штатного руководства из самого Vim-а.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[4]: Xemacs - помойка
От: Cyberax Марс  
Дата: 08.08.05 12:46
Оценка:
dottedmag wrote:

> C>Ну не нравится мне такой подход. Я бы предпочел, чтобы все работало

> C>сразу и интуитивно: как в IDEA или в VS, а advanced-трюки можно уже
> C>постепенно изучать в процессе работы.
> Вот здесь сказывается то, что разработка ведется community: им
> продавать продукт не нужно и поэтому в товарный вид он не приводится.

FireFox тоже не продается и создается community, однако у него юзабилити
вообще выше всяких похвал.

> По хорошему, Emacs нужен лишь один человек, которому не нравятся

> настройки по умолчанию, при этом являющйся хакером продукта, чтобы
> настроить все для новичка и пропихнуть mainstream, но таких пока что
> не нашлось. Альтернативой является компания, готовая по каким-либо
> причинам заплатить за такой тюнинг.

Не так все просто — тот же ECB или Speedbar занимают достаточно много
кода, одному человеку такое писать будет весьма долго. Причем, чтобы
такой код написать, нужно УЖЕ хорошо знать Emacs.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Sapienti sat!
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.