Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Новый начальник отдела АСУ хватается за голову и не знает, что делать.
1. Подумать нужен ли такой начальник отдела

LVV>Плюс есть: новые программисты гораздо квалифицированней прежних и могут довольно быстро освоить практически любой продукт. Покопавшись в существуещем г... (прошу прощения, иначе ни один из новых программистов прежнюю разработку назвать не может), ребята тоже растопырили мозги.
2. ИМХО квалифицированный опытный программист не должны охаивать предыдущую разработку учитывая, что

Никакого единого проекта реально не существовало, каждый программист делал и отвечал за свой кусок в общем множестве некоторых задач.

Квалифицированные программисты должны владеть каким-то средством программирования, исходя из этого и следует выбирать платформу разработки.

3. Исходя из того, что

... все как-то крутится.

не стоит пароть горячку. Первое время сопровождать старую систему. Параллельно занимаясь сбором требований и проектированием новой системы.

Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B>А логика программистки — это все таки ЖЕНСКАЯ ЛОГИКА, хоть и отпатченая слегка. Крепитесь мужики
B>

Не надо наездов среди тех мальчиков, о которых говорит LaptevVV есть и девочка

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>По некоторым причинам наш университет поставлен перед вопросом: надо ли менять платформу разработки задач АСУ ВУЗ и если менять, то на какую.
LVV>Большинство задач реализовано на Visual FoxPro 6 + Oracle 7.3 как клиент-сервер.
LVV>Никакого единого проекта реально не существовало, каждый программист делал и отвечал за свой кусок в общем множестве некоторых задач. База была на сервере, общей схемы БД тоже нет. Но все как-то крутится.

Обрати внимание на выделенный фрагмент. Если все как-то крутится, то это очень неплохое достижение предыдущей команды. Чтобы достчь того, чтобы все крутилось, одних одаренных ребят (девчат) мало... Вообще к системе есть серезные претензии — по производительности, функционалу, удобству работы пользователей ?

LVV>Теперь возникает форс-мажор — разработчики уходят, начальник отдела АСУ уходит. Новый начальник отдела АСУ хватается за голову и не знает, что делать.

Если новый начальник АСУ хватается за голову при виде работающей системы, то это плохой начальник АСУ. В задачи начальника АСУ не входит за счет заведения утоление своего творческого зуда к переписыванию. А вот если он суммет найти решение для организации нормальной поддержки работающей системы — то честь ему и хвала.

LVV>Плюс есть: новые программисты гораздо квалифицированней прежних и могут довольно быстро освоить практически любой продукт.

Это вам кто-то сказал? Вообще эту тему можно смело помещать в учебник. Новые, более молодые программисты, являются гораздо квалифицированней старых. Сам то веришь в это? Тем более те, которые только что закончили институт — да у них из головы всю макулатуру нужно еще будет год выбивать и опускать с небес на землю.

LVV>Покопавшись в существуещем г... (прошу прощения, иначе ни один из новых программистов прежнюю разработку назвать не может), ребята тоже LVV>растопырили мозги. Поддерживать все по прежнему на Foxe — ставить новые заплаты на старые. А новое — надо изучать и все перепроектировать.
То же самое скажут о вас ваши последователи. Извечный недостаток систем, переходящих от одной команды к другой — ее писали не мы.

LVV>Отсутствие нужного продукта проблемой не является — просто покупаем.

Нехило для университета.

LVV>Вот и вопрос: что собственно делать? Кто имеет опыт таких поворотных точек в проектах — поделитесь.

Мой совет. Подавите в себе зуд что-то переписать. Изучайте и документируйте старую систему. Для новой неопытной команды есть шанс потренироваться, что называется, "на кошечках".

LVV>И на чем? Стоит ли переходить на Net, MS SQL Server (с Оракла) или можно сотавить так?

По поводу стоит переходить или нет, я уже ответил. По поводу Oracle — версия 7.3.3 является не такой уж старой. Одна из самых неприхотливых и надежных. Восьмерка — это родившаяся в эпоху бума доткомов тотально окабаневшая семерка, в основном за счет попытки совместить СУБД и сервер приложений — из новых достижений — жава, объекты, секционирование таблиц и материализванные представления (а-ля снапшоты в семерке — но более продвинутые). Реально, IMHO, полезны толко последние два. 9-ка — это фэйслифтинг восьмерки.

LVV>В чем сложности писания таких задач на Net?

Сложности будут абсолютно те же, что и сейчас, независимо от средств и технологий разработки.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>как раз документооборот без проблем, причем имхо будет гораздо быстрей, т.к. ущербность пхпшного ооп практически не скажется, зато сильно скажется возможности "схалявить" но по сравнению с "крутыми" workflow — кривее не удастся.
А>да при условии что команда слышала магические слова view/front controler, а не мешает код,скл и дизайн.


Ну не знаю = лично мне в это не очень верится. Серьезная система документооборта — крупный проект
требующий:
а) Комплексного обследования предметной области (орг. структура — взаимодействие отделов и т.д.)
б) Создания полной проектной документации по созданной системе.

У нас в АСУ есть система написаная на VFP по автоматизации документооборота Деканата. Занимает чуть более 20000 строк. Я не верю, что на PHP можно реализовать систему документооборота вуза более компактно. Что такое 20000 строк на PHP, я видел. Я даже видел к чему это привело через два месяца при отсутствии документации. Дело слава богу не со мной было. Проект кстати вести такой как раз на объектной методологии было бы рульно. А в PHP она в зачаточном варианте, по крайней мере пока. Опять же CASEов нет — плохо. Все вручную документировать — не по-приколу.
Мое личное убеждение — надо выбирать средство по задаче. На PHP отлично пишутся всякие разные webы типа развитые форумы, магазины и т.д. и т.п. Оптимизационные задачи или просто крупные претенциозные проекты писать — одно мучение.

M>>Вот еще о чем можно подумать — а стоит ли в подобных задачих использовать тонкий клиент и web-технологии вообще?

А>другие варианты — дорого и не имеют серьезных плюсов. если контора не может поставить сервера к правайдеру, значит торгует кортошкой. безопасность ... у меня сервер стоит в бывшем бомбоубежише с диз генераторами и т.п. ... я в офисах такой секурити не смогу организовать, при всем желании.

Контора веников не вяжет. О безопасности вопрос вообще не стоял. В web ее можно вообще организовать серьезно при желании конечно. Вопрос в средствах. Смотреть учебный план должны многие — а делает его, тока зав. кафедрой. Нафига одному зав. каведрой web — интерфейс? С ним точна мучится дольше надо, чем с обычной двухзвенкой. А на счет дорого — ничуть не дороже. БД — есть. Delphi/FoxPro/VC — есть.

A>>>кто мешает использовать тот же PostgreSQL?

M>>Да никто. Просто MySQL рассматривать не надо. PostgreSQL, Oracle, MS SQL, Interbase ... Ну вы поняли полноценные реляционные СУБД

А>mysql вполне реляционна, просто она для других задачек ...

Для других... это точно. Быстрая но без наворотов, даже необходимых.

А>p.s. oracle php будет супортить вместе с 10кой.
Да он с любой БД пахать будет через ODBC.

А>Gt_

Здравствуйте, Nosferatum, Вы писали:

N>НО! У нас в России так дела не делаются....
Ну не стоит так обобщать-то!

N>Хихикс, "быстро, дешево, качественно — выберите любые два". И если уж есть четкие ограничения на время, то выбор оставшегося пункта — на усмотрении руководства. Мы можем только посоветовать, да и то только если будут слушать.

Ребятки, вы ж не на базаре. Вы ж "Отдел Автоматизации", который является частью административной структуры вашего универа.

А вы все на уровне диалогов: "нам сказали, мы сказали, нас не послушали..."
Слова к делу не пришьешь. А спрос будет с вас. И какой-нибудь "гондурас в галстуке", которому вы сейчас сто раз что-то объясняете, вас потом подставит. Когда у вас чего-нибудь завалится, он будет бить себя в грудь со словами: "а почему Вы в самом начале не поставили меня в известность о возможных проблемах..."

Выясните такие вопросы:
Кому в универе ваш отдел подчинен непосредственно? Кто стоит ниже по иерархической лестнице?
Какие задачи должен выполнять ваш отдел?

И бросьте вести разговоры. Начинайте писать документы. И требуйте, чтоб к вам также обращались в письменном виде.

А еще, не забудьте всю свою переписку регистрировать в канцелярии. Во!

ИП вот если на документе, в котором вы писали, что "для разработки такого-то ПО требуется столько-то материальных и столько-то временных ресурсов, а в противном случае за качество ПО вы ответственности не несете" стоит резолюция большого дяди: "Сделать даром и за два дня". То вы либо делаете очередную "программу", либо едете с копией этой бумажки и новым заявлением к еще "большему дяде".

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>[skip]
LVV>Вот и вопрос: что собственно делать? Кто имеет опыт таких поворотных точек в проектах — поделитесь.
LVV>И на чем? Стоит ли переходить на Net, MS SQL Server (с Оракла) или можно сотавить так?
LVV>В чем сложности писания таких задач на Net?
Как на мой взгляд, решающим фактором здесь выглядят сроки. И степень востребованности продукта.
Если приложение нужно постоянно, то тогда проще всего какое-то время сопровождать старый продукт, затыкая его дыры, и тем временем выработать требования к новой версии продукта. Там и ясно будет, на чем и как его делать. Естественно, очень важно учитывать квалификацию и направленность разработчиков.
Делать можно на чем угодно — и на .NET тоже — вопрос в том, работали ли разработчики с ним. Если нет, то переход на .NET в качестве первого проекта — не советую. С .NET надо поработать некоторое время, чтобы потом не делать неверных архитектурных шагов и не упираться в узкие места. Ведь .NET — это не панацея и не серебряная пуля, а всего лишь еще одна платформа для разработки приложений, которая может, но не обязана упростить и ускорить процесс разработки.
Переходить с Oracle'а на MS SQL Server? Зачем? .NET прекрасно работает с Oracle через Managed Oracle Data Provider'ы (хоть от Oracle, хоть от Microsoft, хоть от сторонних производителей). Если же не-.NET, то и тем более смысла в переходе нет....
Прошу прощения, если написал несколько сумбурно...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Я-то как раз видел! А вот, bralgin видимо, нет.
LVV>Поэтому и вопросы возникают: а может все прежнее закопать, и начать сначала?
LVV>По крайней мере свои "детские неожиданности" разгребать проще и легче, чем чужие.

Откуда знаете, кого я видел, а кого нет? Видел я и тетенек с Fox'om и распальцованных студентов... Лабораторки — одно, автоматизированная система — это совсем-совсем другое...

Кстати у 80% тетенек с Fox'ом, которых я видел, худо-бедно программы работали. Вот и у ваших тетенек все работало, по Вашим же словам. Одно то, что старая система клиент-серверная, должно умерить Ваш пыл.

Тетеньки сидели, пыхтели и рисовали экранные формы. А другие тетеньки туда данные заносили. Не такие уж и плохие тетеньки работали до ваших мальчиков. А насколько ваших мальчиков хватит — еще вопрос...

А вам вот люди советуют начать с того, чтоб сначала выработать требования к будущей системе, спроектировать ее нормально; а потом уж выбирать СУБД и средства разработки. А Вы все пишете, какие у вас мальчики замечательные, и что надо скорее "все прежнее закопать", а начать свое ... разгребать.

Хозяин-барин, как говорится

Здравствуйте, LaptevVV.

В конечном итоге совершенно ясно, что в качестве ОС нужно использовать Win 2003 или Linux (RedHat, ASP и тд.)
В качестве СУБД — Oracle 9 или IB 7 или MSSQL 2000
В качестве IDE — VFP 8 и/или .NET и/или Delphi Studio и/или B CBuilder и/или B JBuilder и/или Visual Assembler
И все это в любых (!!!) сочетаниях может и будет нормально работать. И на всем этом можно написать совершенно аналогичные приложения с абсолютно одинаковой (и весьма качественной) функциональностью.
И вопрос что использовать — это вопрос именно средств. А если уж они есть, то надо хапать все подряд, а потом уже разбираться.

А вот в чем разобраться нужно обязательно и ДО того, как что-либо покупать вообще — так это в ТЗ, выборе CASE, и — немаловажно — средстве совместной разработки приложений (возможно включено в CASE)

НО! У нас в России так дела не делаются. И наш же институт — яркий тому пример. От того, что мы пришли в отдел мало что изменится, потому что, даже стараясь изо всех сил, совершенно невозможно убедить руководство (да и кого бы то ни было вообще), что прежде чем что-то делать думать надо! Да, все это признают, да все говорят, что это нужно. И тем не менее, сначала делают, а потом думают.

Куда мы от этого денемся? Да никуда.
Так что... Выбор-то по сути небольшой. А то и вовсе нет его...

И, в заключение, цитата:

"- А можете автоматизировать заочный деканат?
— Да.
— А сколько времени? Неделя, две? Ну месяц, может?
— Год.
— Ну не пугайте!"
А, какого ... не пугать? Да я за 3 дня могу этот деканат автоматизировать. Но на фиг им ТАКОЕ надо (будет)? А им ведь надо, чтоб и с остальными связывалось (! в т.ч. с тем чего и нет еще ), чтоб и не тормозило, и чтоб удобно было, и побыстрее, а еще лучше — позавчера.

Хихикс, "быстро, дешево, качественно — выберите любые два". И если уж есть четкие ограничения на время, то выбор оставшегося пункта — на усмотрении руководства. Мы можем только посоветовать, да и то только если будут слушать.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Не, ну я бы на Вас посмотрел в такой ситуации!!! Его тож ведь назначили, не сам же он рвался. А этот потихонечку разгребает. А я ему кадры подбрасываю.

Ну не университет, а рабовладельческий строй какой-то... Всегда можно отказаться от повышения, а при понижение в должности — в суд подать.

LVV>Это само-собой. Задачи — сезонные (см. другие ответы). Да ребятки и опыт работы с некоторыми задачами текущего проекта уже получили, потому и ругаются.

Не понимаю... Использование задачи может быть сезонным. Но это не значит, что ее не надо нормально проектировать. Можно конечно сделать абы-как, типа в следующем сезоне переделаем если что...

Только чем тогда новый отдел АСУ будет отличаться от старого?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А почему не обновляется версия Оракула — не могу понять и мне внятно никто сказать не может. Он, помнится нам подарен был, може в это дело? Его купить официально надо за полную стоимость?

Если все же писать на .NET, старый оракл — это проблема. К сожалению, OracleClient.NET требует (по крайней мере официально) клиент и сервер не менее 8i, а ODP.NET — клиент не менее 9.2 и сервер не менее 8. Если клиент 8i совместим с сервером 7.3, то есть шанс, что OracleClient.NET заработает, но MS этого не гарантирует. Если 8i клиент несовместим, но совместим восьмой, то шанс тоже есть, но точно не будут читаться поля типа LONG. Ну или через OLEDB/ODBC, но по сравнению с ADO.NET провайдером, построенным прямо над OCI, это криво.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>... а в чем к студентам такое недоверие ?
Не в коей мере не хотел кого то обидеть, и конечно же студенты на многое способны, но речь идет о серьезной системе управления предприятием. Серьезной, во всех отношениях начиная от проектирования архитектуры и заканчивая вопросами внедрения. В команде обязательно надо задействовать студентов, но основной костяк должны составлять профессионалы. Касательно вопросов организации труда программистов, студенты заняты учебой (даже если иногда), а подобные проекты это напряженные четко спланированные работы В КОМАНДЕ. И второе немаловажное в больших проектах это опыт.
Это, конечно же, мое мнение.

Здравствуйте, Nosferatum, Вы писали:

N>Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B>>А логика программистки — это все таки ЖЕНСКАЯ ЛОГИКА, хоть и отпатченая слегка. Крепитесь мужики
B>>

N>Не надо наездов среди тех мальчиков, о которых говорит LaptevVV есть и девочка
И очень хорош(еньк)ая!!

N>>Не надо наездов среди тех мальчиков, о которых говорит LaptevVV есть и девочка
LVV>И очень хорош(еньк)ая!!

Причем умнее и мудрее некоторых мальчиков.

Здравствуйте, LaptevVV.

Предлагаю немного переформулировать вопрос для начала. Не на чем писать и что использовать, а как это делать. Если ответим на этот вопрос — ответим и на предыдущий.

1. Лично я видел два пути "толстый" и "тонкий". Ну по реализации клиентских частей конечно.
В первом варианте (как и сейчас) основные вычисления производятся на клиентских машинах, во-втором на сервере(web-технологии, ASP.NET, ну сами знаете...). Очевидно что выбор второго пути перечеркнет все существующие наработки.

2. Методология. До сих пор (ну по-крайней мере в тех программах, которые я видел изнутри) использовалась структурная методология и функциональное программирование (правда не везде и не всегда). Понятие об объектах не было. Вся ООриентация заключалась в работе (и извращениями) над элементами управления в VFP. Переход на методологию объектно-ориентированного программирования и проектирования (необходимый в .NET) перечеркнет все имеющиеся наработки.

Очерчиваю круг проблем: время, кадры, деньги. Деньги для ВУЗа не проблема (ну даже если, то небольшая) — ясно. Время необходимое на разработку сразу увеличится в 2 раза, по причинам уже упоминавшимся.
Кадры. Проясним обстановку в отделе АСУ с моей точки зрения очень мало практикующих программистов (5-6). Из них 2 — "старой" школы (оба мужчины, пишущие на FoxPro). Оба снискали искреннее восхищение со стороны второй половины отдела, благодаря своей работоспособности, отзывчивости и т.д. и т.п. Не буду скрывать, что руководство во многом полагается в сложившейся ситуации на "хороших" студентов (дает АСУшные задачи в качестве тем дипломных проектов). Неужели, оно сможет "приказать" на чем писать им? Даже если сможет с такими темпами не успеет. Им диплом за год написать надо. Они ждать не будут.

Спасибо. Простите, если с ошибками. Интернет платный и не мой.

Здравствуйте, Morgun, Вы писали:

M> Общие слова — но все-таки согласие и воля сверху.

Воля сверху — согласованный и подписанный план + выделенные средства. А у Вас опять "общие слова".

Не обижайтесь, но опыт "пап и мам" — жизненный опыт. А Ваш "детский" опыт — детский опыт.

Я начал писать бумажки в 15 лет (не подумайте, что кляузы и жалобы; писал: планы, приказы, служебные записки, отчеты). И нормально. Да, начальство (директор, парторг школы) порой пытались смотреть "осуждающе", но мне было пофигу. Пару раз вызывали на "ковер" в райком. Зато нормально относились подчиненные (20 человек комитет комсомола+300 старшеклассников). Зато, после школы предлагали крутое повышение по комсомольской линии. Предлагали те, кто смотрел "осуждающе".
Отказался. Не знаю зря, или нет. Это были времена перестройки. Комсомольские вожди тех лет или олигархи, или...

С тех пор много воды утекло. Но до сих пор в тех ситуациях, где с самого начала было все четко прописано, согласовано, подписано и утверждено — положительных результатов работы было больше. Чего не могу сказать о тех ситуациях, когда даже очень хорошие люди договаривались на словах.

M>Еще раз, спасибо вам и всем принимающим участие в дискуссии — вы нам очень помогаете.

По некоторым причинам наш университет поставлен перед вопросом: надо ли менять платформу разработки задач АСУ ВУЗ и если менять, то на какую.
Большинство задач реализовано на Visual FoxPro 6 + Oracle 7.3 как клиент-сервер.
Никакого единого проекта реально не существовало, каждый программист делал и отвечал за свой кусок в общем множестве некоторых задач. База была на сервере, общей схемы БД тоже нет. Но все как-то крутится.
Теперь возникает форс-мажор — разработчики уходят, начальник отдела АСУ уходит. Новый начальник отдела АСУ хватается за голову и не знает, что делать. Плюс есть: новые программисты гораздо квалифицированней прежних и могут довольно быстро освоить практически любой продукт. Покопавшись в существуещем г... (прошу прощения, иначе ни один из новых программистов прежнюю разработку назвать не может), ребята тоже растопырили мозги. Поддерживать все по прежнему на Foxe — ставить новые заплаты на старые. А новое — надо изучать и все перепроектировать.
Отсутствие нужного продукта проблемой не является — просто покупаем.
Вот и вопрос: что собственно делать? Кто имеет опыт таких поворотных точек в проектах — поделитесь.
И на чем? Стоит ли переходить на Net, MS SQL Server (с Оракла) или можно сотавить так?
В чем сложности писания таких задач на Net?

а то что вы универ я не заметил. у нас к стате помню сделали на pl/sql, некрасиво но в вебе работало зашибись (а зря ). а вы дадите всем студентам туда лазить или только преподам ?
если вы попросите/спросите оракл, он вам сам подарит (нашему подарил), причем все — от девелопера до case средств. короче вы сможете наворотить красиво.
так что совет — звоните представительство оракла и тонко спросите/намекните, что они вам подарят. если что скажите что вы курс в неопр будущем будете читать по ораклу.
дальше берите Case средство (Designer) и вперед проэктировать, если с ним к осени разберетесь то ваши студенты даже если ничего в результе не напишут — будут хорошо зарабатывать и без универа.
если есть возможность садитесь на JDeveloper, если студент после C++ не разберется смело гоните

p.s. главное тссс что задачка на пару человека месяцев на PHP

Gt_

Здравствуйте, Morgun, Вы писали:

N>>>Не надо наездов среди тех мальчиков, о которых говорит LaptevVV есть и девочка
LVV>>И очень хорош(еньк)ая!!

M>Причем умнее и мудрее некоторых мальчиков.

Странно как-то при обсуждении серьезной темы слышать постоянные отступления на обсуждение программистских способностей разных полов.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

_>>К речам остальных ораторов хочу прибавить, что не стоит зацикливаться на коммерческих решениях. Есть другой, противоположный подход — можно использовать что-нибудь абсолютно бесплатное. Например, сделать web-решение на базе MySQL+PHP+Apache. Я лично с этим делом абсолютно не знаком, но как вариант — почему бы и нет.

LVV>Спасибо, но этот вариант практически пропадает из-за психологии начальства. Бесплатное — не поддерживается, поэтому — не разрешат.
Кто мешает купить поддержку у той же MySQL AB? или PostreSQL? команды Apache и PHP тоже поддержку могут предоставлять за деньги. Этим, как правило, и живут разработчики GNU-систем...

Другое дело, что начальство может считать "несерьезным" такое использование.... но это уже вопрос костности мышления, чем объективности

если у вас уже есть оракл и он уже куплен, то смысла его менять маловато. если не по фичам то по обучению не выгодно. а чем разрабатывать серьезный выбор не так уж и велик:

1. Java
2. Оракловые пакеты (Forms, Jdeveloper, в веб PL/SQL)
3. Net

Net — пока слишком молод, имеет сомнительные преимущества перед жабой, технология от МС с ее достоинствами, а главное фичами
Java — пром стандарт, может все и вся. тормозит, GUI тормозит страшно (eclips малоизученое исключение), дофига приходится писать (кода)
Оракловые — страшно дорого и куча своих приколов которые редко окупаются по $$$

p.s. я бы пока побоялся связоватся с Net, фичи и неопределенность пока не перекрывают надежность.

Gt_

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>если у вас уже есть оракл и он уже куплен, то смысла его менять маловато. если не по фичам то по обучению не выгодно.
Оракул у нас вообще бесплатный — был кем-то подарен. Но версия старая 7.3 и почему-то какие-то проблемы возникают при переходе на новую версию. Может, как раз потому, что купить надо официально, может, технику под него покупать немерянную — не в курсе.

а чем разрабатывать серьезный выбор не так уж и велик:
А>1. Java
А>2. Оракловые пакеты (Forms, Jdeveloper, в веб PL/SQL)
А>3. Net
А>Net — пока слишком молод, имеет сомнительные преимущества перед жабой, технология от МС с ее достоинствами, а главное фичами
А>Java — пром стандарт, может все и вся. тормозит, GUI тормозит страшно (eclips малоизученое исключение), дофига приходится писать (кода)
А>Оракловые — страшно дорого и куча своих приколов которые редко окупаются по $$$
А>p.s. я бы пока побоялся связоватся с Net, фичи и неопределенность пока не перекрывают надежность.
Понятно. Но Net нам еще и для учебного процесса подошла бы. Тем более цена для вуза смешная = примерно 100$.
Задачи у нас типично асучные: учебный план, деканат, документооборот, нагрузка преподавателей, графики учебного процесса и т.д. Разработчики — наши же студенты, которые остались у нас работать в отделе АСУ взамен прежних работников. Прежние работники, особенно руководство, честно говоря, относились к делу "лишь бы крайним не быть".
Поэтому и единого проекта не было, и делали, лишь бы работало. Да и программист(ки- это женщины были. ВСЕ!!!) ни на чем просто писать не могли, кроме как на Фоксе. Поэтому и рушится все, что технологии никакой не было, а все зависело от КОНКРЕТНОГО человека.
А наши молодые ребята готовы носом землю рыть. Много чего знают, умеют. С++ знают. Мы их способности хорошо знаем. Только со средой не работали.

Вот и думаем. Проект все-равно делать надо. Схему базы делать надо.Может сразу и на продукты новые перейти?

Здравствуйте, Ved, Вы писали:

Ved>Как на мой взгляд, решающим фактором здесь выглядят сроки. И степень востребованности продукта.
Ну, учебный план нужен лично мне, поэтому я год могу подождать. Это к следующей осени можно сделать. Нагрузка преподавателей — здесь мы завязаны с учебной частью — это к весне если закрутится — очень хорошо будет. Но ребят-программистов я хорошо знаю, они мои аспиранты, сам учил. Они должны смочь.
Ved>Если приложение нужно постоянно, то тогда проще всего какое-то время сопровождать старый продукт, затыкая его дыры, и тем временем выработать требования к новой версии продукта. Там и ясно будет, на чем и как его делать. Естественно, очень важно учитывать квалификацию и направленность разработчиков.
У нас все задачи, за исключением документооборота — сезонные. Наступает период в году, например, сейчас, когда надо делать новый учебный план. Потом он его можно год не трогать. И почти все задачи такие с разной степенью интенсивности(типа Деканат — приказы на зачисление и отчисление студентов)
Ved>Делать можно на чем угодно — и на .NET тоже — вопрос в том, работали ли разработчики с ним. Если нет, то переход на .NET в качестве первого проекта — не советую. С .NET надо поработать некоторое время, чтобы потом не делать неверных архитектурных шагов и не упираться в узкие места. Ведь .NET — это не панацея и не серебряная пуля, а всего лишь еще одна платформа для разработки приложений, которая может, но не обязана упростить и ускорить процесс разработки.
Да, это понятно. Либо сейччас кардинально переходить и покупать, что надо, либо покупать след. версию Фокса и сопровождать дальше.
Но Проект делать надо, схему БД — надо. Может, сразу и среду разработки сменить. Ребята умные и много могут. Молодые, работоспособные.
Ved>Переходить с Oracle'а на MS SQL Server? Зачем? .NET прекрасно работает с Oracle через Managed Oracle Data Provider'ы (хоть от Oracle, хоть от Microsoft, хоть от сторонних производителей). Если же не-.NET, то и тем более смысла в переходе нет....
Ved>Прошу прощения, если написал несколько сумбурно...
Не знаю почему, у руководства какие-то проблемы с переходом на след. версию Оракула. И у нас стоит старая 7.3. Скоро она не будет ставиться на новые оси. И так уже куча проблем при установке.
А почему не обновляется версия Оракула — не могу понять и мне внятно никто сказать не может. Он, помнится нам подарен был, може в это дело? Его купить официально надо за полную стоимость?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

... Пропущено ...

К речам остальных ораторов хочу прибавить, что не стоит зацикливаться на коммерческих решениях. Есть другой, противоположный подход — можно использовать что-нибудь абсолютно бесплатное. Например, сделать web-решение на базе MySQL+PHP+Apache. Я лично с этим делом абсолютно не знаком, но как вариант — почему бы и нет.

-- Всего хорошего!
-- Alex Alexandrov, e-mail: alexandrov_alex@fromru.com

Здравствуйте, bralgin, Вы писали:

LVV>>Новый начальник отдела АСУ хватается за голову и не знает, что делать.
B>1. Подумать нужен ли такой начальник отдела
Не, ну я бы на Вас посмотрел в такой ситуации!!! Его тож ведь назначили, не сам же он рвался. А этот потихонечку разгребает. А я ему кадры подбрасываю.
LVV>>Плюс есть: новые программисты гораздо квалифицированней прежних и могут довольно быстро освоить практически любой продукт. Покопавшись в существуещем г... (прошу прощения, иначе ни один из новых программистов прежнюю разработку назвать не может), ребята тоже растопырили мозги.
B>2. ИМХО квалифицированный опытный программист не должны охаивать предыдущую разработку
Квалифицированные-то — не вопрос. Но вот с опытом проблемы — только что закончили и поступили в аспирантуру. А учила их как раз прежний начальник АСУ — женщина. Учила-то правильно, а вот сама в отделе — не делала. Прежние каждры кроме как на Фоксе работать не могли, а она других не принимала. Вот так!
B>Квалифицированные программисты должны владеть каким-то средством программирования, исходя из этого и следует выбирать платформу разработки.
Во-первых владеют, во вторых быстро обучаются. Ну, потратят месяц на освоение. Но если все равно проектировать, то ИМХО на более современных средствах.
B>3. Исходя из того, что
B>

... все как-то крутится.

не стоит пароть горячку. Первое время сопровождать старую систему. Параллельно занимаясь сбором требований и проектированием новой системы.
Это само-собой. Задачи — сезонные (см. другие ответы). Да ребятки и опыт работы с некоторыми задачами текущего проекта уже получили, потому и ругаются.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Да, это понятно. Либо сейччас кардинально переходить и покупать, что надо, либо покупать след. версию Фокса и сопровождать дальше.
Ну... если в таком ключе — то лучше не-Фокс... имхо, разумеется.

LVV>Но Проект делать надо, схему БД — надо. Может, сразу и среду разработки сменить. Ребята умные и много могут. Молодые, работоспособные.
Так-то оно так, но вот без опыта сделанных и проваленных(обязательно) проектов много дров можно наломать, даже если умный и много можешь. По себе могу такое сказать — одно хорошо, проваленные проекты были некоммерческие, поэтому никто кроме моего времени не пострадал Зато теперь знаю, на какие грабли не надо наступать при выборе архитектуры, решений вообще и что не надо увлекаться при проектировании и надо меру знать.

LVV>А почему не обновляется версия Оракула — не могу понять и мне внятно никто сказать не может. Он, помнится нам подарен был, може в это дело? Его купить официально надо за полную стоимость?
А если MSDE? Он-то бесплатен. Вот только ограничение на максимум 5 одновременно выполняющихся запросов и вроде как на размер базы, хотя в последнем не уверен на 100%. База сильно нагружена?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

А что мешает писать под Оракл на .НЕТ? Там провайдер есть. Я вот правда не знаю, дружит ли он со старым ораклем.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>а то что вы универ я не заметил. у нас к стате помню сделали на pl/sql, некрасиво но в вебе работало зашибись (а зря ). а вы дадите всем студентам туда лазить или только преподам ?
Смотря куда.
А>если вы попросите/спросите оракл, он вам сам подарит (нашему подарил), причем все — от девелопера до case средств. короче вы сможете наворотить красиво.
А кто — он?
А>так что совет — звоните представительство оракла и тонко спросите/намекните, что они вам подарят. если что скажите что вы курс в неопр будущем будете читать по ораклу.
А>дальше берите Case средство (Designer) и вперед проэктировать, если с ним к осени разберетесь то ваши студенты даже если ничего в результе не напишут — будут хорошо зарабатывать и без универа.
Да мы ему и учим. Самое смешное, что учит-то как раз прежний начальник АСУ. И как раз на девелопере лабы и пл\скул и прочее. А сама в отделе — не применяла.
А>если есть возможность садитесь на JDeveloper, если студент после C++ не разберется смело гоните
Понятно, JDeveloper. Наши — разберутся.
А>p.s. главное тссс что задачка на пару человека месяцев на PHP
Одна. А все?

Здравствуйте, alexandrov_alex, Вы писали:

_>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

_>... Пропущено ...

_>К речам остальных ораторов хочу прибавить, что не стоит зацикливаться на коммерческих решениях. Есть другой, противоположный подход — можно использовать что-нибудь абсолютно бесплатное. Например, сделать web-решение на базе MySQL+PHP+Apache. Я лично с этим делом абсолютно не знаком, но как вариант — почему бы и нет.
_>-- Всего хорошего!
Спасибо, но этот вариант практически пропадает из-за психологии начальства. Бесплатное — не поддерживается, поэтому — не разрешат.
А ребята-то знают, что это не так уж плохо.

Здравствуйте, Ved, Вы писали:

LVV>>Да, это понятно. Либо сейччас кардинально переходить и покупать, что надо, либо покупать след. версию Фокса и сопровождать дальше.
Ved>Ну... если в таком ключе — то лучше не-Фокс... имхо, разумеется.

LVV>>Но Проект делать надо, схему БД — надо. Может, сразу и среду разработки сменить. Ребята умные и много могут. Молодые, работоспособные.
Ved>Так-то оно так, но вот без опыта сделанных и проваленных(обязательно) проектов много дров можно наломать, даже если умный и много можешь. По себе могу такое сказать — одно хорошо, проваленные проекты были некоммерческие, поэтому никто кроме моего времени не пострадал Зато теперь знаю, на какие грабли не надо наступать при выборе архитектуры, решений вообще и что не надо увлекаться при проектировании и надо меру знать.
Да, и я это знаю по собственному опыту. Но когда и где ж им опыта набираться? Тут и набираться.
Ved>А если MSDE? Он-то бесплатен. Вот только ограничение на максимум 5 одновременно выполняющихся запросов и вроде как на размер базы, хотя в последнем не уверен на 100%. База сильно нагружена?
Расшифруй, я с этой сферой мало знаком.
А нагрузка у нас всплесками. Например, вступительные экзамены — пошла задача Абитуриент. Каждый день — от нескольких десятков до нескольких сотен студентов в базу прописываются. Закончилась — и нет ее нагрузки. Зато пошла задача Учебнв=ые планы. Потом закончилась, пошла Графики, потом нагрузка . То есть задачи — сезонные. Единственная постоянная (которой еще нет — делать все равно с нуля) — документооборот. Причем бухгалтерию и плановый отдел мы сюда не включаем. Так что пиковые нагрузки достаточно большие, но они не постоянные.

Здравствуйте, bralgin! Вы писали:

LVV>> Плюс есть: новые программисты гораздо квалифицированней прежних и
LVV>> могут довольно быстро освоить практически любой продукт. Покопавшись
LVV>> в существуещем г... (прошу прощения, иначе ни один из новых
LVV>> программистов прежнюю разработку назвать не может), ребята тоже
LVV>> растопырили мозги.
b> 2. ИМХО квалифицированный опытный программист не должны охаивать
b> предыдущую разработку учитывая, что

Никакого единого проекта
b> реально не существовало, каждый программист делал и
b> отвечал за свой кусок в общем множестве некоторых задач.

b> Квалифицированные программисты должны владеть каким-то средством
b> программирования, исходя из этого и следует выбирать платформу
b> разработки.

Эх, не видел ты наверно женщин на фоксе — страшная сила!!! Я три года проработал с такими, не дай бог кому достанется сопровождение ихого творчества...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>если вы попросите/спросите оракл, он вам сам подарит (нашему подарил), причем все — от девелопера до case средств.
LVV>А кто — он?

Представительство Оракл в России, видимо.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>А что мешает писать под Оракл на .НЕТ? Там провайдер есть. Я вот правда не знаю, дружит ли он со старым ораклем.
Этот вопрос тут уже просветили. Посмотрите сообщения.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>...

Ребятки хорошие — это хорошо. Но нужен хороший проект. А то вместо старой плохой системы получите новую еще худшую систему.

Преслушайтесь к совету обратиться в ORACLE. Возможно ORACLE действительно подарит вашему университету новую версию СУБД и девелоперские средства.

А вот тут специалисты услуги предлагают: Разработаю на заказ любую информационную систему

Автор: NetStyler
Дата: 12.09.03

. Ну и не только здесь. Я так понял у универа вашего проблем с деньгами нет, обратитесь в серьезную ИТ контору с условием участия ваших орлов в проекте. Вам спроектируют нормально (надеюсь) и ребята ваши практический опыт получат.

Заморачиватся на php/MySQL не советовал бы.

LVV>А кто — он?
оракл (егоные представители)

LVV>Одна. А все?
ну не знаю, что было у преподов, а у нас было просто выбор предметов и регистрация на семестр, всякие справки и примочка об оплатах из бухгалтерии ... кажется, самое крутое рассписание секретарша там составляла. т.е. просто много работы (скринов).

к стате про пхп — оракл вроде его теперь будет супортить и я так понимаю в свой апп сервер засунет. так что это не самый смешной вариант, но жаба посолидней будет. а если бесплатно грех не помучить.


LVV>А сама в отделе — не применяла.
думаете удивили ?

Gt_

Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Здравствуйте, bralgin! Вы писали:
GIV>Эх, не видел ты наверно женщин на фоксе — страшная сила!!! Я три года проработал с такими, не дай бог кому достанется сопровождение ихого творчества...

Я-то как раз видел! А вот, bralgin видимо, нет.
Поэтому и вопросы возникают: а может все прежнее закопать, и начать сначала?
По крайней мере свои "детские неожиданности" разгребать проще и легче, чем чужие.

Здравствуйте, bralgin, Вы писали:

B>Заморачиватся на php/MySQL не советовал бы.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Ved, Вы писали:

LVV>Да, и я это знаю по собственному опыту. Но когда и где ж им опыта набираться? Тут и набираться.
Тогда и советовать начинать с кошечек и собачек не буду

Ved>>А если MSDE? Он-то бесплатен. Вот только ограничение на максимум 5 одновременно выполняющихся запросов и вроде как на размер базы, хотя в последнем не уверен на 100%. База сильно нагружена?
LVV>Расшифруй, я с этой сферой мало знаком.
На MSDE (урезанный MS SQL Server) можно выполнять одновременно не более 5 SELECT'ов, процедур и т.п. Насчет размера — сейчас посмотрел — для MSDE 2000 — база не может быть более 2 Гб, выполняться может не более чем на 2-х процессорах.

LVV>А нагрузка у нас всплесками. ...
Не знаю, но по-моему в такой ситуации MSDE может не сильно помочь, особенно если возложить на него все указанные задачи — университет-то большой. Тем более MS SQL Academic License существенно дешевле, да и покупаться будет надолго. Хотя если покупать — то неплохо бы постараться купить по Open Subscribe License (она, если ничего не напутал, позволяет бесплатно переходить на новые версии в течение 3-х лет, равда, покупать по ней — на 30% дороже) — ведь в следующем году можно ждать, если ничего не изменится, новый MS SQL Server и новую студию.... А в идеале — эдакий гибрид Academic License + Open Subscribe License...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

LVV>>А кто — он?
А>оракл (егоные представители)

LVV>>Одна. А все?
А>ну не знаю, что было у преподов, а у нас было просто выбор предметов и регистрация на семестр, всякие справки и примочка об оплатах из бухгалтерии ... кажется, самое крутое рассписание секретарша там составляла. т.е. просто много работы (скринов).
Спасибо за идейку. А то наш информационный отдеол (это отдельные люди) пока на эту тему не чешется как-то.
А>к стате про пхп — оракл вроде его теперь будет супортить и я так понимаю в свой апп сервер засунет. так что это не самый смешной вариант, но жаба посолидней будет. а если бесплатно грех не помучить.
Да, я с 97-го с этим делом знаком. А в этом году два студента сделали документооборот для порта Оля полностью на Jave — на сервлетах. А база была PostGres.

Здравствуйте, Ved, Вы писали:

LVV>>Да, и я это знаю по собственному опыту. Но когда и где ж им опыта набираться? Тут и набираться.
Ved>Тогда и советовать начинать с кошечек и собачек не буду
Да, это они уже прошли
Ved>>>А если MSDE? Он-то бесплатен. Вот только ограничение на максимум 5 одновременно выполняющихся запросов и вроде как на размер базы, хотя в последнем не уверен на 100%. База сильно нагружена?
LVV>>Расшифруй, я с этой сферой мало знаком.
Ved>На MSDE (урезанный MS SQL Server) можно выполнять одновременно не более 5 SELECT'ов, процедур и т.п. Насчет размера — сейчас посмотрел — для MSDE 2000 — база не может быть более 2 Гб, выполняться может не более чем на 2-х процессорах.

LVV>>А нагрузка у нас всплесками. ...
Ved>Не знаю, но по-моему в такой ситуации MSDE может не сильно помочь, особенно если возложить на него все указанные задачи — университет-то большой. Тем более MS SQL Academic License существенно дешевле, да и покупаться будет надолго. Хотя если покупать — то неплохо бы постараться купить по Open Subscribe License (она, если ничего не напутал, позволяет бесплатно переходить на новые версии в течение 3-х лет, равда, покупать по ней — на 30% дороже) — ведь в следующем году можно ждать, если ничего не изменится, новый MS SQL Server и новую студию.... А в идеале — эдакий гибрид Academic License + Open Subscribe License...
Да, мы именно так и собираемся. Тут ограниченный не пойдет, нам надо полный.

Здравствуйте, bralgin, Вы писали:

B>Ребятки хорошие — это хорошо. Но нужен хороший проект. А то вместо старой плохой системы получите новую еще худшую систему.
Не, худшую получить просто невозможно. Квалификация не позволит
B>Преслушайтесь к совету обратиться в ORACLE. Возможно ORACLE действительно подарит вашему университету новую версию СУБД и девелоперские средства.
Это мысль, спасибо!
B>А вот тут специалисты услуги предлагают: Разработаю на заказ любую информационную систему

Автор: NetStyler
Дата: 12.09.03

. Ну и не только здесь. Я так понял у универа вашего проблем с деньгами нет, обратитесь в серьезную ИТ контору с условием участия ваших орлов в проекте. Вам спроектируют нормально (надеюсь) и ребята ваши практический опыт получат.
Не, как вы понимаете, руководство на это не пойдет.
Деньги хоть и есть, но отдает их начальство все-равно жутко неохотно. А под заказ — ни за что не отдаст. Отмазка простая: как это? А зачем тогда отдел АСУ? За что деньги платим?!
Проще сделать проект, чем доказать необходимость заплатить.
B>Заморачиватся на php/MySQL не советовал бы.
Да и тут у нас нет прокатит из-за психологии начальства: как-это техподдержки нет?!

Здравствуйте, bralgin, Вы писали:

LVV>>Я-то как раз видел! А вот, bralgin видимо, нет.
LVV>>Поэтому и вопросы возникают: а может все прежнее закопать, и начать сначала?
LVV>>По крайней мере свои "детские неожиданности" разгребать проще и легче, чем чужие.
B>Откуда знаете, кого я видел, а кого нет? Видел я и тетенек с Fox'om и распальцованных студентов... Лабораторки — одно, автоматизированная система — это совсем-совсем другое...
Не обижайтесь, никто в мыслях не держал как-то задеть.
B>Кстати у 80% тетенек с Fox'ом, которых я видел, худо-бедно программы работали. Вот и у ваших тетенек все работало, по Вашим же словам. Одно то, что старая система клиент-серверная, должно умерить Ваш пыл.
B>Тетеньки сидели, пыхтели и рисовали экранные формы. А другие тетеньки туда данные заносили. Не такие уж и плохие тетеньки работали до ваших мальчиков. А насколько ваших мальчиков хватит — еще вопрос...
Этого никто и не отрицает — сложная она, сложная. Проблема не в том, что не работала, а в том, что нет проекта. Система полностью зависела от отдельного работника — это плохо. Поэтому руководство отдела хочет иметь (ИМНО, совершенно правильно) НАПИСАННЫЙ проект, а не только программы. Чтобы в случае ухода человека от него зависеть по минимуму. И с наименьшими потерями передать другому. Проект написанный нужен, а не в головах разработчиков.
B>А вам вот люди советуют начать с того, чтоб сначала выработать требования к будущей системе, спроектировать ее нормально; а потом уж выбирать СУБД и средства разработки. А Вы все пишете, какие у вас мальчики замечательные, и что надо скорее "все прежнее закопать", а начать свое ... разгребать.
Ну так раз все равно писать проект, так может лучше сразу и на новом?
B>Хозяин-барин, как говорится
Извините великодушно, если задел чем. Чес.. слово, в мыслях не было.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
LVV>Не обижайтесь, никто в мыслях не держал как-то задеть.
Да нет, , я и не думал обижаться

LVV> Поэтому руководство отдела хочет иметь (ИМНО, совершенно правильно) НАПИСАННЫЙ проект, а не только программы. Чтобы в случае ухода человека от него зависеть по минимуму. И с наименьшими потерями передать другому. Проект написанный нужен, а не в головах разработчиков.

Так и я про то же... Новый проект пишется сначала на бумаге... Ну или в Розе какой нибудь...
Я ж Вам и посоветовал сразу: пока супортите существующую систему; параллельно разрабатываете проект новой системы. Когда определитесь с перечнем задач, которые должна решать новая система; тогда можно будет решать, какие СУБД и средство разработки использовать.

А логика программистки — это все таки ЖЕНСКАЯ ЛОГИКА, хоть и отпатченая слегка. Крепитесь мужики

Здравствуйте, bralgin, Вы писали:

B>А логика программистки — это все таки ЖЕНСКАЯ ЛОГИКА, хоть и отпатченая слегка. Крепитесь мужики
B>
Класс!!!

A>По поводу стоит переходить или нет, я уже ответил. По поводу Oracle — версия 7.3.3 является не такой уж старой. Одна из самых неприхотливых и надежных. Восьмерка — это родившаяся в эпоху бума доткомов тотально окабаневшая семерка, в основном за счет попытки совместить СУБД и сервер приложений — из новых достижений — жава, объекты, секционирование таблиц и материализванные представления (а-ля снапшоты в семерке — но более продвинутые). Реально, IMHO, полезны толко последние два. 9-ка — это фэйслифтинг восьмерки.

7,8 использовать нельзя, 7ка и 8рка уже не супортятся, осталась 8i, но зачем если 9.2.0.4 прекрасно глючет ?

Gt_

Здравствуйте, aston, Вы писали:

LVV>>Никакого единого проекта реально не существовало, каждый программист делал и отвечал за свой кусок в общем множестве некоторых задач. База была на сервере, общей схемы БД тоже нет. Но все как-то крутится.

A>Обрати внимание на выделенный фрагмент. Если все как-то крутится, то это очень неплохое достижение предыдущей команды. Чтобы достчь того, чтобы все крутилось, одних одаренных ребят (девчат) мало... Вообще к системе есть серезные претензии — по производительности, функционалу, удобству работы пользователей ?
Есть, конечно. В основном — огромные трудности сопровождения из-за полного отсутствия хоть какой-то документации. Только исходные тексты, да и то не все. Раньше все держалось на конкретном человеке — он все знал про свой кусок. Но вот они поувольнялись (ректор поменялся, условия поменялись), и теперь нашим ребятам приходится это с неимоверными трудностями поддерживать. Поэтому и встал вопрос о создании проекта. А отсюда — а мож тогда сразу и на новый продукт перейлдем?
A>Если новый начальник АСУ хватается за голову при виде работающей системы, то это плохой начальник АСУ. В задачи начальника АСУ не входит за счет заведения утоление своего творческого зуда к переписыванию. А вот если он суммет найти решение для организации нормальной поддержки работающей системы — то честь ему и хвала.
Смотри пред. ответ. полное отсутствие документации. А работу он организует правильно — все ж работает.
LVV>>Плюс есть: новые программисты гораздо квалифицированней прежних и могут довольно быстро освоить практически любой продукт.
A>Это вам кто-то сказал? Вообще эту тему можно смело помещать в учебник. Новые, более молодые программисты, являются гораздо квалифицированней старых. Сам то веришь в это? Тем более те, которые только что закончили институт — да у них из головы всю макулатуру нужно еще будет год выбивать и опускать с небес на землю.
Макулатура — это то, что я сам лично им в головы положил. И старый начальник АСУ тож. Учила-то она их правильно, но сама не делала того, чему учила.
А то, что они квалифицированнее 80% старых — это я просто ЗНАЮ. Там в программистах кто только не сидел: освоили на курсах повышения квалификации фокс и сидели писали. К тому же женщины. Квалификация — на уровне кодера. Да пара (именно пара — начальница и ее зам — имели большой опыт писания асучных задач. Последние 3 года одна наша выпускница там работала. Так она, кстати, все и оставила новому составу: всю доку, которую просили — всю всделала и еще устно много инфы выдала. К ней как раз претензий меньше всего — она наиболее квалифицированно делала.
A> То же самое скажут о вас ваши последователи. Извечный недостаток систем, переходящих от одной команды к другой — ее писали не мы.
Смотри выше. Дело не в системе, а в отсутствии доков
LVV>>Отсутствие нужного продукта проблемой не является — просто покупаем.
A>Нехило для университета.
Да, особенно если еще совместить с учебным процессом. Сейчас деньги есть — коммерческих студентов много.
A>Мой совет. Подавите в себе зуд что-то переписать. Изучайте и документируйте старую систему. Для новой неопытной команды есть шанс потренироваться, что называется, "на кошечках".
Мысль! Можно делать так: отдельные задачи, наиболее удобоваримые — документировать. А самые одиозные — переписывать.
A>По поводу стоит переходить или нет, я уже ответил. По поводу Oracle — версия 7.3.3 является не такой уж старой. Одна из самых неприхотливых и надежных. Восьмерка — это родившаяся в эпоху бума доткомов тотально окабаневшая семерка, в основном за счет попытки совместить СУБД и сервер приложений — из новых достижений — жава, объекты, секционирование таблиц и материализванные представления (а-ля снапшоты в семерке — но более продвинутые). Реально, IMHO, полезны толко последние два. 9-ка — это фэйслифтинг восьмерки.
Спасибо за инфу!
LVV>>В чем сложности писания таких задач на Net?
A>Сложности будут абсолютно те же, что и сейчас, независимо от средств и технологий разработки.
Ну, меня именно специфика интересовыала. Может какие особые требования к оси или БД.

Здравствуйте, bralgin, Вы писали:

B>2. ИМХО квалифицированный опытный программист не должны охаивать предыдущую разработку учитывая, что
B>

Никакого единого проекта реально не существовало, каждый программист делал и отвечал за свой кусок в общем множестве некоторых задач.

Мы в общем-то и не охаивали, а всего лишь сказали, что пора бы как-то организоваться. Так что по этому поводу LaptevVV погорячился

B>Квалифицированные программисты должны владеть каким-то средством программирования, исходя из этого и следует выбирать платформу разработки.

Согласен, согласен. Впрочем исходить можно еще из много чего...

B>3. Исходя из того, что
B>

... все как-то крутится.

не стоит пароть горячку. Первое время сопровождать старую систему. Параллельно занимаясь сбором требований и проектированием новой системы.

Основной состав требований уже собран, просто реальные программеров, сидевшие в АСУ (и сидящие сейчас) не могли заниматься нормальными прогами, поскольку вынуждены были реализовывать постоянную поддержку старых (причем не только своих). Т.е. у них просто не было возможности даже при собранных требованиях зафигачить новый проект. А теперь такая возможность есть, отсюда и вопросы.

Здравствуйте, Nosferatum, Вы писали:

B>>2. ИМХО квалифицированный опытный программист не должны охаивать предыдущую разработку учитывая, что
B>>

Никакого единого проекта реально не существовало, каждый программист делал и отвечал за свой кусок в общем множестве некоторых задач.

N>Мы в общем-то и не охаивали, а всего лишь сказали, что пора бы как-то организоваться. Так что по этому поводу LaptevVV погорячился
О первоисточник вопросов появился!!!!
B>>Квалифицированные программисты должны владеть каким-то средством программирования, исходя из этого и следует выбирать платформу разработки.
N>Согласен, согласен. Впрочем исходить можно еще из много чего...
Владеют, владеют!
B>>3. Исходя из того, что
B>>

... все как-то крутится.

не стоит пароть горячку. Первое время сопровождать старую систему. Параллельно занимаясь сбором требований и проектированием новой системы.
N>Основной состав требований уже собран, просто реальные программеров, сидевшие в АСУ (и сидящие сейчас) не могли заниматься нормальными прогами, поскольку вынуждены были реализовывать постоянную поддержку старых (причем не только своих). Т.е. у них просто не было возможности даже при собранных требованиях зафигачить новый проект. А теперь такая возможность есть, отсюда и вопросы.
И много!!

Здравствуйте, alexandrov_alex, Вы писали:

_>К речам остальных ораторов хочу прибавить, что не стоит зацикливаться на коммерческих решениях. Есть другой, противоположный подход — можно использовать что-нибудь абсолютно бесплатное. Например, сделать web-решение на базе MySQL+PHP+Apache. Я лично с этим делом абсолютно не знаком, но как вариант — почему бы и нет.

PHP+Apache — запросто, но только не MySQL — он совершенно не годится для серьезных клиент-серверных проектов. Вот для большей части Ineta — самое то.

Здравствуйте, aston, Вы писали:

[skip]

Поддерживаю полностью и абсолютно.
Вот разве что опускать ( ) нас с небес не надо — сами свалимся

Здравствуйте, Nosferatum, Вы писали:

N>Здравствуйте, aston, Вы писали:

N>[skip]

N>Поддерживаю полностью и абсолютно.
N>Вот разве что опускать ( ) нас с небес не надо — сами свалимся

То, что свалитесь — это понятно. Вопрос куда...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Спасибо, но этот вариант практически пропадает из-за психологии начальства. Бесплатное — не поддерживается, поэтому — не разрешат.
LVV>А ребята-то знают, что это не так уж плохо.

Плохо, Валерий Викторович, еще как плохо!
Сразу скажу: простые проекты (вроде чата или форума) да! Сложные нет!

Вспомните Диму Спандерашвили, он написал на PHP+Apache+Interbase систему тестирования, а потом перписал все на Java. Ну очень тяжело вести крупный проект на скриптовом языке типа PHP.
MySQL в качестве нормальной БД вообще ни один специалист не признает. БД без поддержки ссылочной целостности — хуже для коллектива разработчиков непридумаешь. Хранимых процедур там тоже нет (от этого и быстрая она).

Здравствуйте, Morgun, Вы писали:

M>Вспомните Диму Спандерашвили, он написал на PHP+Apache+Interbase систему тестирования, а потом перписал все на Java. Ну очень тяжело вести крупный проект на скриптовом языке типа PHP.

как насчет тысяч крупных сайтов, работающих на Apache + PHP?

M>MySQL в качестве нормальной БД вообще ни один специалист не признает. БД без поддержки ссылочной целостности — хуже для коллектива разработчиков непридумаешь. Хранимых процедур там тоже нет (от этого и быстрая она).

кто мешает использовать тот же PostgreSQL?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

Очень близкая тема.
Возглавляю аналогичный отдел в вузе.
Проблема на в том на чем писать, а что вы хотите получить в результате. То что студенты способны написать серьезную систему это иллюзия.
Согласен с предложениями не торопится а эксплуатируя старые программы постепенно строить новое.
Может имеет смысл заказать профессионалам ядро системы а уже самим заниматься функциональностью.
Насколько я понимаю у Вас помимо технических много и организационных проблем. Готов поделится опытом. Пишите на mail.

DS>Проблема на в том на чем писать, а что вы хотите получить в результате. То что студенты способны написать серьезную систему это иллюзия.

То что криво написать можно на любом иструменте согласен, а в чем к студентам такое недоверие ? если ими руководит профи, то why not ?
просто я наблюдал печальный опыт монстров клипера/фокспро их постепенно вытеснили студенты, правда плавно и они теперь уже не студенты, но эффект был красивый.

Gt_

Здравствуйте, DimaShched, Вы писали:

DS>Очень близкая тема.
DS>Возглавляю аналогичный отдел в вузе.
Собственно, я не возглавляю. Просто мои бывшие дипломники, теперь работают в нашем отделе АСУ, поступают ко мне в аспирантуру, и со мной постоянно контактируют.
DS>Проблема на в том на чем писать, а что вы хотите получить в результате. То что студенты способны написать серьезную систему это иллюзия.
Тут у меня АБСОЛЮТНО НИКАКИХ иллюзий нет — знаю. Но писать будут сотрудники отдела АСУ (бывшие студенты, ныне аспиранты и сотрудники). Студентов можно задействовать только на отдельной малой относительно автономной теме. Под жестким руководством ответственного за этот раздел програаммиста.
DS>Согласен с предложениями не торопится а эксплуатируя старые программы постепенно строить новое.
Ребята так и делают. Но встал вопрос, что делать дальше. Morgun — как раз один из наших. Он совершенно четко сформулировал проблемы в последнем сообщении.
DS>Может имеет смысл заказать профессионалам ядро системы а уже самим заниматься функциональностью.
Не, на это руководство не пойдет — это точно.
DS>Насколько я понимаю у Вас помимо технических много и организационных проблем. Готов поделится опытом. Пишите на mail.
Где взять адрес?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

B>>Заморачиватся на php/MySQL не советовал бы.
LVV>Да и тут у нас нет прокатит из-за психологии начальства: как-это техподдержки нет?!
Так купите и php и MySQL и будет вам техподдержка.

Удачи.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Где взять адрес?

здесь (dim@kspu.kherson.ua).

DS>Не в коей мере не хотел кого то обидеть, и конечно же студенты на многое способны, но речь идет о серьезной системе управления предприятием. Серьезной, во всех отношениях начиная от проектирования архитектуры и заканчивая вопросами внедрения. В команде обязательно надо задействовать студентов, но основной костяк должны составлять профессионалы. Касательно вопросов организации труда программистов, студенты заняты учебой (даже если иногда), а подобные проекты это напряженные четко спланированные работы В КОМАНДЕ. И второе немаловажное в больших проектах это опыт.
DS>Это, конечно же, мое мнение.

я знаю только одну залачу которую студент не сможет проффесионально выполнить ... но она пошлая
зуб не дам но БГ, Линус и еще туча забавных личностей как раз в студенческие годы наворотили. имхо все же дизайн и постановка важно, граотный руководитель важно ... а кто кирпичи таскать будет не столь важно.

Gt_

Здравствуйте, DimaShched, Вы писали:

DS>здесь (dim@kspu.kherson.ua).
Спасибо!
Или я или Morgun пришлем письмо.

Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

M>Странно как-то при обсуждении серьезной темы слышать постоянные отступления на обсуждение программистских способностей разных полов.


Извиняюсь — это личные дела.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>я знаю только одну залачу которую студент не сможет проффесионально выполнить ... но она пошлая
А>зуб не дам но БГ, Линус и еще туча забавных личностей как раз в студенческие годы наворотили. имхо все же дизайн и постановка важно, граотный руководитель важно ... а кто кирпичи таскать будет не столь важно.

Полностью согласен. Студенты порой более профессионально пишут, чем люди с опытом работы. Специфика отрасли.
Вот проект строить они не умееют — другое дело. Для этого руководитель и нужен, чтоб наставлять поправлять и т.д.

Спасибо, Nosferatum de Ving.

Сформулировал наши общие ощущения очень верно.
Кстати о CASE. Он то важен на самых первых стадиях. А разговора о кейсах вообще не шло — среда, среда... программирования. А проект как же? Или опять результат хоти получить — разработчики уходят все переписывается заново с нуля.

Здравствуйте, Morgun, Вы писали:

M>Спасибо, Nosferatum de Ving.

M>Сформулировал наши общие ощущения очень верно.
M>Кстати о CASE. Он то важен на самых первых стадиях. А разговора о кейсах вообще не шло — среда, среда... программирования. А проект как же? Или опять результат хоти получить — разработчики уходят все переписывается заново с нуля.
В заяве на ПО фигурирует Роза и BPWin. А так же VFP 7, и Studiя 2003.
И вся операционная подложка от MS. А вот насчет оракла — почему-то сетевой отдел склоняется к нему (под Unix пашет), а руководство в лице директора — к MS SQL Server

Здравствуйте, Aquary, Вы писали:

A>Здравствуйте, Morgun, Вы писали:

A>как насчет тысяч крупных сайтов, работающих на Apache + PHP?

Крупных сайтов — много это правда. Но покажите полноценную систему внутреннего документооборота предприятия. Прошу подумать: реально ли написать на PHP систему формирования учебных планов например? Задача нетривиальная — нужно оптимизировать понедельную расчасовку большого количества дисциплин (может даже методы ИИ применять).

Сразу согласен — что очень квалифицированный программер все может. Но нужны ли такие затраты нервной энергии — все ведь проще можно решить.

Вот еще о чем можно подумать — а стоит ли в подобных задачих использовать тонкий клиент и web-технологии вообще?


A>кто мешает использовать тот же PostgreSQL?

Да никто. Просто MySQL рассматривать не надо. PostgreSQL, Oracle, MS SQL, Interbase ... Ну вы поняли полноценные реляционные СУБД

Здравствуйте, bralgin, Вы писали:

B>Выясните такие вопросы:
B>Кому в универе ваш отдел подчинен непосредственно? Кто стоит ниже по иерархической лестнице?
B>Какие задачи должен выполнять ваш отдел?
B>И бросьте вести разговоры. Начинайте писать документы. И требуйте, чтоб к вам также обращались в письменном виде.


B>А еще, не забудьте всю свою переписку регистрировать в канцелярии. Во!

B>ИП вот если на документе, в котором вы писали, что "для разработки такого-то ПО требуется столько-то материальных и столько-то временных ресурсов, а в противном случае за качество ПО вы ответственности не несете" стоит резолюция большого дяди: "Сделать даром и за два дня". То вы либо делаете очередную "программу", либо едете с копией этой бумажки и новым заявлением к еще "большему дяде".

Совершенно со всем согласен!!!!

Здравствуйте, bralgin, Вы писали:

B>Ребятки, вы ж не на базаре. Вы ж "Отдел Автоматизации", который является частью административной структуры вашего универа.

B>А вы все на уровне диалогов: "нам сказали, мы сказали, нас не послушали..."
B>Слова к делу не пришьешь. А спрос будет с вас. И какой-нибудь "гондурас в галстуке", которому вы сейчас сто раз что-то объясняете, вас потом подставит. Когда у вас чего-нибудь завалится, он будет бить себя в грудь со словами: "а почему Вы в самом начале не поставили меня в известность о возможных проблемах..."

B>Выясните такие вопросы:
B>Кому в универе ваш отдел подчинен непосредственно? Кто стоит ниже по иерархической лестнице?
B>Какие задачи должен выполнять ваш отдел?

B>И бросьте вести разговоры. Начинайте писать документы. И требуйте, чтоб к вам также обращались в письменном виде.

B>А еще, не забудьте всю свою переписку регистрировать в канцелярии. Во!

B>ИП вот если на документе, в котором вы писали, что "для разработки такого-то ПО требуется столько-то материальных и столько-то временных ресурсов, а в противном случае за качество ПО вы ответственности не несете" стоит резолюция большого дяди: "Сделать даром и за два дня". То вы либо делаете очередную "программу", либо едете с копией этой бумажки и новым заявлением к еще "большему дяде".


Спасибо за советы, хотя все это я уже знал "от старших" (мамы и пыпы всмысле). Но мой "детский" опыт, говорит что "подобные инсинуации" (в смысле служебные записки, регистрация, большие дяди) редко приводят к хорошим последствиям для простых программеров типа меня. Да, на уровне руководства — все это эффективно. Но на человечка 21 года (программиста 1 категории), который только-только закончил вуз и начинает вести политику "служебных записок", начальство смотрит несколько "осуждающе".
Лично мне ближе метод — поговорить с начальником лично, довести до него свою точку зрения, если нужно — убеждать, приводить примеры. Если руководство заинтересовано в результате оно выслушает и примет к сведению (нет — так какой смысл тратить ум, нервы и молодые годы на реализацию никому не нужной системы? ).
Кстати метод вроде бы себя пока оправдывает — сегодня в АСУ и у директора были собрания посвященные сабжевому вопросу.
Если интересно — политику решили вести на перспективу — Intenet/Intranet, .NET, реляционные и не очень (для документооборота) базы. Общие слова — но все-таки согласие и воля сверху.

Еще раз, спасибо вам и всем принимающим участие в дискуссии — вы нам очень помогаете.

M>Крупных сайтов — много это правда. Но покажите полноценную систему внутреннего документооборота предприятия. Прошу подумать: реально ли написать на PHP систему формирования учебных планов например? Задача нетривиальная — нужно оптимизировать понедельную расчасовку большого количества дисциплин (может даже методы ИИ применять).

как раз документооборот без проблем, причем имхо будет гораздо быстрей, т.к. ущербность пхпшного ооп практически не скажется, зато сильно скажется возможности "схалявить" но по сравнению с "крутыми" workflow — кривее не удастся.
да при условии что команда слышала магические слова view/front controler, а не мешает код,скл и дизайн.

M>Вот еще о чем можно подумать — а стоит ли в подобных задачих использовать тонкий клиент и web-технологии вообще?

другие варианты — дорого и не имеют серьезных плюсов. если контора не может поставить сервера к правайдеру, значит торгует кортошкой. безопасность ... у меня сервер стоит в бывшем бомбоубежише с диз генераторами и т.п. ... я в офисах такой секурити не смогу организовать, при всем желании.

A>>кто мешает использовать тот же PostgreSQL?

M>Да никто. Просто MySQL рассматривать не надо. PostgreSQL, Oracle, MS SQL, Interbase ... Ну вы поняли полноценные реляционные СУБД

mysql вполне реляционна, просто она для других задачек ...

p.s. oracle php будет супортить вместе с 10кой.

Gt_

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>В заяве на ПО фигурирует Роза и BPWin.

Нафиг вам такая связка понадобилась???
В одном проекте смешивать структурный подход и ОО-подход вряд ли имеет смысл. Вообще, использование BPWin, без явного требования заказчика о применении IDEF*, на мой взгляд не оправдано.
Мое ИМХО, конечно.

Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

LVV>>В заяве на ПО фигурирует Роза и BPWin.

M>Нафиг вам такая связка понадобилась???
Исключительно для учебных целей.
M>В одном проекте смешивать структурный подход и ОО-подход вряд ли имеет смысл. Вообще, использование BPWin, без явного требования заказчика о применении IDEF*, на мой взгляд не оправдано.
M>Мое ИМХО, конечно.
Два инструмента — лучше, чем один. Для разных проектов использовать можно разные: иногда то, что попроще, иногда, то, что посложнее.
Там еще и Visio заявлено.
В общем, довольно круто обогащаемся.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Два инструмента — лучше, чем один. Для разных проектов использовать можно разные: иногда то, что попроще, иногда, то, что посложнее.
LVV>Там еще и Visio заявлено.

Ну только если для того, чтобы было...
А вот Visio — штука хорошая! Одобряю.

Здравствуйте, bralgin, Вы писали:

B>Здравствуйте, Morgun, Вы писали:

M>> Общие слова — но все-таки согласие и воля сверху.

B>Воля сверху — согласованный и подписанный план + выделенные средства. А у Вас опять "общие слова".

B>Не обижайтесь, но опыт "пап и мам" — жизненный опыт. А Ваш "детский" опыт — детский опыт.


B>Я начал писать бумажки в 15 лет (не подумайте, что кляузы и жалобы; писал: планы, приказы, служебные записки, отчеты). И нормально. Да, начальство (директор, парторг школы) порой пытались смотреть "осуждающе", но мне было пофигу. Пару раз вызывали на "ковер" в райком. Зато нормально относились подчиненные (20 человек комитет комсомола+300 старшеклассников). Зато, после школы предлагали крутое повышение по комсомольской линии. Предлагали те, кто смотрел "осуждающе".
B>Отказался. Не знаю зря, или нет. Это были времена перестройки. Комсомольские вожди тех лет или олигархи, или...
B>
B>С тех пор много воды утекло. Но до сих пор в тех ситуациях, где с самого начала было все четко прописано, согласовано, подписано и утверждено — положительных результатов работы было больше. Чего не могу сказать о тех ситуациях, когда даже очень хорошие люди договаривались на словах.

C'est la vie.

А бумажки уже готовятся. Так что спасибо за совет. Как раз сегодня додавили большое начальство до полной некондиции Оно теперь готово даже читать бумажки И даже (!) писать их!!! Во!

Здравствуйте, bralgin, Вы писали:

B>Здравствуйте, Morgun, Вы писали:

M>> Общие слова — но все-таки согласие и воля сверху.

B>Воля сверху — согласованный и подписанный план + выделенные средства. А у Вас опять "общие слова".

Воля сверху подтверждается. Nosferatum написал уже.


B>Не обижайтесь, но опыт "пап и мам" — жизненный опыт. А Ваш "детский" опыт — детский опыт.

Да я согласен. По этому и написал. А родители то же говорят — "все хорошо вмеру","На конфликт идти не надо". И вообще я с ними всегда советуюсь.

B>Я начал писать бумажки в 15 лет (не подумайте, что кляузы и жалобы; писал: планы, приказы, служебные записки, отчеты). И нормально. Да, начальство (директор, парторг школы) порой пытались смотреть "осуждающе", но мне было пофигу. Пару раз вызывали на "ковер" в райком. Зато нормально относились подчиненные (20 человек комитет комсомола+300 старшеклассников). Зато, после школы предлагали крутое повышение по комсомольской линии. Предлагали те, кто смотрел "осуждающе".

Верю, верю. Но и меня начальство в последнее время что называется жалует — выслушивает, за руку здоровается, даже советуется иногда.

B>С тех пор много воды утекло. Но до сих пор в тех ситуациях, где с самого начала было все четко прописано, согласовано, подписано и утверждено — положительных результатов работы было больше. Чего не могу сказать о тех ситуациях, когда даже очень хорошие люди договаривались на словах.

Да — это все правильно. Но метод такой наиболее эффективен когда стороны находятся в равных условиях. А я тут в аспирантуру поступаю (экзамены вроде наотлично сдал). Защититься — моя мечта. В общем зависимый я. Вот и думаю, что "записки" (как побуждающее средство воздействия) — это на крайний случай.

Планы, выкладки, тезисы и т.д. — это правильно . Более того — необходимо. Их я пишу и приношу начальству.

Однако, у нас проблемы сверху уже нет. Есть проблема поддержки "старых" пп. Сейчас нальство старых программистов (их 2) + нескольких студентов сажает на их поддержку. На разработку новых версий остается 3 человека (+0,5 администратора СУБД). Проекта 3 и они большие и порой нетривиальные с точки зрения программирования ("Учебная часть" — учебные планы + нагрузка на кафедры, "Деканат" — успеваемость + контингент студентов, "Абитуриент" — проведение зачисления), а времени до просмотра результатов — год (кое-где убедили срок увеличить). Есть еще "документооборот" как организация связи между упомянутыми подсистемами.
Нас волнует естественный вопрос — как достигнуть наиболшей отдачи от проекта .

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Воля сверху подтверждается. Nosferatum написал уже.

Здравствуйте, Nosferatum, Вы писали:

N>

А>Нас волнует естественный вопрос — как достигнуть наиболшей отдачи от проекта .

Работать, работать и работать...

Ну и РСДН вам поможет добрым словом, советом и критикой. Я надеюсь...

Успехов!

У нас проблемы сверху уже нет. Есть проблема поддержки "старых" пп. Сейчас нальство старых программистов (их 2) + нескольких студентов сажает на их поддержку. На разработку новых версий остается 3 человека (+0,5 администратора СУБД). Проекта 3 и они большие и порой нетривиальные с точки зрения программирования ("Учебная часть" — учебные планы + нагрузка на кафедры, "Деканат" — успеваемость + контингент студентов, "Абитуриент" — проведение зачисления), а времени до просмотра результатов — год (кое-где убедили срок увеличить). Есть еще "документооборот" как организация связи между упомянутыми подсистемами.

Как считаете что надо выбрать в качестве "программной платформы" (проектирование, программирование и т.д.) чтобы достигнуть наибольшей отдачи?

M>Ну не знаю = лично мне в это не очень верится. Серьезная система документооборта — крупный проект
M>требующий:
M>а) Комплексного обследования предметной области (орг. структура — взаимодействие отделов и т.д.)
M>б) Создания полной проектной документации по созданной системе.
а причем тут пхп ?


M>У нас в АСУ есть система написаная на VFP по автоматизации документооборота Деканата. Занимает чуть более 20000 строк. Я не верю, что на PHP можно реализовать систему документооборота вуза более компактно. Что такое 20000 строк на PHP, я видел. Я даже видел к чему это привело через два месяца при отсутствии документации. Дело слава богу не со мной было. Проект кстати вести такой как раз на объектной методологии было бы рульно. А в PHP она в зачаточном варианте, по крайней мере пока. Опять же CASEов нет — плохо. Все вручную документировать — не по-приколу.
M>Мое личное убеждение — надо выбирать средство по задаче. На PHP отлично пишутся всякие разные webы типа развитые форумы, магазины и т.д. и т.п. Оптимизационные задачи или просто крупные претенциозные проекты писать — одно мучение.

не хочу опускатся до сравнений, но фокс точно не лучший. язык не развивается уже черт знает сколько и я наверно не знаю другого с таким бедным набором стандартных функций и убогостью массивов.

еще мне как-то в голову никогда не приходило считать строки ... время считаю ... но строки то зачем? и причем тут пхп и криворукость которую вы где-то видели ? да и если вы не нашли CASEов ну тогда результат не должен удивлять

А>>p.s. oracle php будет супортить вместе с 10кой.
M>Да он с любой БД пахать будет через ODBC.

оракловый суппорт чуть другое, это значит они в свой апп сервер воткнут пхп и будут осуществлят техническую помощь.

Gt_

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

Фокс лучше всего меняется на дотнет. Все же тоже продукт МС и позволяет более-менее с БД работать. Только ISAM-ые привычки придется менять (в дотнете все через SQL).

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>не хочу опускатся до сравнений, но фокс точно не лучший. язык не развивается уже черт знает сколько и я наверно не знаю другого с таким бедным набором стандартных функций и убогостью массивов.

Не спорю с этим. FOX я уважаю как хранилище (БД) а не как средство разработки приложений. У нас просто на нем написано было (и есть).

А>еще мне как-то в голову никогда не приходило считать строки ... время считаю ... но строки то зачем? и причем тут пхп и криворукость которую вы где-то видели ? да и если вы не нашли CASEов ну тогда результат не должен удивлять

Строки считают. Это даже научное название имеет — "статистические метрики качества ПО" (если память не изменяет). Метрики Холстеда есть по-моему. Вобщем это не моя придумка.
Если CASE под PHP есть скажи.

А> оракловый суппорт чуть другое, это значит они в свой апп сервер воткнут пхп и будут осуществлят техническую помощь.

Спасибо, что внес ясность.

я не знаю какие вычисления должна производить ваша система, но многое можно сдалать на Mysql+php

Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:

KA>я не знаю какие вычисления должна производить ваша система, но многое можно сдалать на Mysql+php

Вычисления довольно сложные — особенно там где дело касается учебной части:
1) Абитуриент — зачисление студента (нетривиальная задачка, если учитывать что критериев отбора очень много и они меняются во времени. Дело осложняется тем, что студент может подавать заявление на несколько специальностей одновременно, расставляя приоритеты. Таким образом если не проходит на одну — поступает на другую и т.д. Рейтинг специальностей (хуже/лучше) во время зачисления тоже под вопросом. Это так кратко (только чтоб очертить круг) — там куча нюансов с формой обучения, комерческим/бюджетным, иностранцы опять же и т.д. Если по научному — задача теории принятия решений)
2) Учебные планы/графики учебного процесса (Тоже проблемная область. Надо имея на руках стандарт от минобразования построить план изучения дисциплин, но так что удовлетворить всех и студентов, которым нельзя ставить больше скольки-то экзаменов/зачетов/курсовых в семестр, определенного числа часов в неделю за семестр и весь срок обучения, и преподавателей имеющих свои методики преподавания преметов и собственно учебную часть, которая постаянно стремится (и должна стремится) сэкономить деньги вуза за счет объединения студентов в потоки. Дисциплины нужно упорядочивать, потому что изучение одной не может опережать изучение другой. Здесь тоже описание не полное — нюансов очень много. Оптимизационная задача, короче)
3) Расписание занятий. (Сильно связано с предыдущей задачей. Что это такое — думаю всем понятно, и что реализовать сложно объяснять не надо. Тут сталкивается очень много интересов и все на временном пространстве)
4) Деканат — учет контингента и успеваемости студентов. (Довольно тривиально. Надо лишь переформировывать группы, создавать проекты приказов на отчисление, перевод, восстановление и иже с ним. Задача усложняется только необходимостью печати нестандартных отчетов — по медалистам и спортстменам и т.д. и т.п. — это собственный генератор отчетов)
5) Кафедра — расчет нагрузки на преподавателей и учет всякой разной научной деятельности + всякая разная отчетность. Это еще не совсем продуманная задача. Но вобщем-то не должна оказаться сложнее предыдущих.
6) Документооборот — я его понимаю не только в обычном смысле (приказы, КИД, письма и т.д.), но и как среду передачи данных (связь) между описанными выше подсистемами. Если это реализовать так как я это хочу чтобы было — не должно будет возникать проблем с интеграцией новых авт. подсистем вуза, например таких как:
7) Отдел кадров
8) Коммерческий отдел
9) Международный отдел
10) Отдел послевузовской подготовки
11) Степендиальный отдел
.........

Если, все еще не понятно — почему я не рассматриваю PHP + MySQL как вариант, покажите мне хоть одну систему такого масштаба и вычислительной сложности сделанную на PHP + MySQL.
Ну хоть расписание покажите.
А еще лучше CASE нормальный.

Спасибо за участие.
Пишите нам — мы очень рады.

M>Если, все еще не понятно — почему я не рассматриваю PHP + MySQL как вариант, покажите мне хоть одну систему такого масштаба и вычислительной сложности сделанную на PHP + MySQL.
M>Ну хоть расписание покажите.
M>А еще лучше CASE нормальный.

как-то вы странно рассматриваете php негодится для целой тучи задач т.к. не может (без левых приблуд) иметь объекты после выполнения скрипта. у вас же совершенно стандартная задача без извратов и нет ничего специфического, просто много скринов, много отчетов ... сложно это когда распределенная среда со взаимодействием с коболом банка парагвая на хим заводе с реалтайм системой а то, что много ... это только от ручек зависит.


но если у вас оракл возьмите жабу

p.s. IMHO идеальный вариант — жаба бизнес объекты, пхп — веб морда.

Gt_

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>как-то вы странно рассматриваете php негодится для целой тучи задач т.к. не может (без левых приблуд) иметь объекты после выполнения скрипта.
Ну — это его недостаток.

А>у вас же совершенно стандартная задача без извратов и нет ничего специфического, просто много скринов, много отчетов ...
Ну ни фига себе стандартная задача — это задачи — по ним системам люди кандидатские защищают по всему бывшему союзу. Не надо говорить — составить расписание занятий для вуза совсем не просто. Там совершенно точно методы ИИ нужны.

А>сложно это когда распределенная среда со взаимодействием с коболом банка парагвая на хим заводе с реалтайм системой а то, что много ... это только от ручек зависит.
Вот это — чисто технические проблемы, хотя тоже PHP здесь вряд ли себя оправдает. Много ,,, я не боюсь. Я боюсь сопровождения системы в которой этого много, а документации 0.Особенно если писал не я. А культура сопровождения без CASEа точно высокой не будет.

А>но если у вас оракл возьмите жабу
А>p.s. IMHO идеальный вариант — жаба бизнес объекты, пхп — веб морда.
Жаба — хороший вариант.
Вопрос я уже по-моему ставил — нахрена пользователю который, заранее известно, один работает с программой вебморда (тонкий клиент)?

Здравствуйте, Morgun, Вы писали:

M>Вопрос я уже по-моему ставил — нахрена пользователю который, заранее известно, один работает с программой вебморда (тонкий клиент)?

Аппетит приходит во время еды.
Я понимаю, если действительно была бы некая десктопная прога (winamp, например) там действительно трудно придумать зачем нужен тонкий клиент. Но когда пишется целая система, тонкий клиент обязательно будет к месту.

На вскидку: ввод пожеланий отдельных преподавателей к расписанию, публикация бета-версий расписания и т.д., и т.п.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Аппетит приходит во время еды.
DG>Я понимаю, если действительно была бы некая десктопная прога (winamp, например) там действительно трудно придумать зачем нужен тонкий клиент. Но когда пишется целая система, тонкий клиент обязательно будет к месту.
DG>На вскидку: ввод пожеланий отдельных преподавателей к расписанию, публикация бета-версий расписания и т.д., и т.п.

Не я не про расписание. Расписание — отлично вписывается и по нему вопросов нет. Пожелания преподов можно рассматривать как экспертные оценки, графики учебного процесса как правила и т.д. и т.п.
Но вот скажем учебные планы — это история отдельная. Они как раз составляются каждым зав. кафедрой в отдельности. А уровень интерактивного взаимодействия (проверки на согласованность и все прочее ) там такой, что я, честно говоря, представить его в вебе просто немогу еще. Ну сделать это наверняка можно но какие там будут скрипты (как на клиенте, так и на сервере) — ой-ой-ой.
Стоит ли?

M>Но вот скажем учебные планы — это история отдельная. Они как раз составляются каждым зав. кафедрой в отдельности. А уровень интерактивного взаимодействия (проверки на согласованность и все прочее ) там такой, что я, честно говоря, представить его в вебе просто немогу еще. Ну сделать это наверняка можно но какие там будут скрипты (как на клиенте, так и на сервере) — ой-ой-ой.
M>Стоит ли?

Сложное редактирование — конечно, тащить в тонкого клиента не стоит, т.к. написать сложное редактирование в тонком клиенте — очень трудоемкий процесс. И самому конечно на такую бодягу лучше не подписываться. Хотя можно попробовать для редактирования просто хостить в IE .Net-контрол как ActiveX.

Я бы попробовал сделать так:
весь вывод данных (отчеты и т.д.) — делал бы через asp.net,
а сложный ввод данных через Windows Forms + remoting.

Вводить данные нужно не многим, а вот смотреть на данные нужен почти всем.
И хочется сразу делать так, чтобы эти все данные можно было получать простым способом.

M>Не я не про расписание. Расписание — отлично вписывается и по нему вопросов нет. Пожелания преподов можно рассматривать как экспертные оценки, графики учебного процесса как правила и т.д. и т.п.
M>Но вот скажем учебные планы — это история отдельная. Они как раз составляются каждым зав. кафедрой в отдельности. А уровень интерактивного взаимодействия (проверки на согласованность и все прочее ) там такой, что я, честно говоря, представить его в вебе просто немогу еще. Ну сделать это наверняка можно но какие там будут скрипты (как на клиенте, так и на сервере) — ой-ой-ой.
M>Стоит ли?

1. еще раз, у вас сложность задачи лишь в объеме. ну много кода, ну сложная логика ... главное нет технических извратов.
2. скрипты бизнес логики будут точно такие как и без веба, разница лишь в способах представления, но это бизнес логику мало затрагивает. и совсем не трогает клиента.
нада будет прикрутите свинговый клиент, логика тут не причем.
3. чо за термин сложное редактирование ? в вебе один не достаток, нет сложных контролов (есть левые разработки), т.е. нет грида и т.п. отсюда следует что фиг гапишешь апликуху для оператора кот набирает 100 символов в секунду и не юзает мышь .. но опять же такого и не требуется. хотя люди в вебе практически ворд реализовали.
4. веб = маштабирование, новый офисс в израиле, декан сломал ногу, хочет из дому рулить, веб сервис для соседнего универа и т.п.

Gt_

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Сложное редактирование — конечно, тащить в тонкого клиента не стоит, т.к. написать сложное редактирование в тонком клиенте — очень трудоемкий процесс. И самому конечно на такую бодягу лучше не подписываться. Хотя можно попробовать для редактирования просто хостить в IE .Net-контрол как ActiveX.
DG>Я бы попробовал сделать так:
DG> весь вывод данных (отчеты и т.д.) — делал бы через asp.net,
DG> а сложный ввод данных через Windows Forms + remoting.
DG>Вводить данные нужно не многим, а вот смотреть на данные нужен почти всем.
DG>И хочется сразу делать так, чтобы эти все данные можно было получать простым способом.

Спасибо. Мое мнение почти целиком совпадает с вашим.
Вопрос вот еще какой — не могли вы привести примеры проектов реализованных таким способом. И еше порекомендуйте — хорошие книги по дотнету не для начинающих программистов. Желательно чтоб вопросы проектирования (специфика проектирования дотнет-приложений) там тоже освещались.
Спасибо!

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>1. еще раз, у вас сложность задачи лишь в объеме. ну много кода, ну сложная логика ... главное нет технических извратов.

Технических извратов действительно нет — и наша задача сделать чтобы и не было. Сложная логика да. Еще раз говорю — основная причина по которой не хочу использовать PHP — отсутствие caseов (мне они не известны). Если вам известны дайте ссылочку чтоли.

А>2. скрипты бизнес логики будут точно такие как и без веба, разница лишь в способах представления, но это бизнес логику мало затрагивает. и совсем не трогает клиента.
А>нада будет прикрутите свинговый клиент, логика тут не причем.

Согласен.

А>3. чо за термин сложное редактирование ? в вебе один не достаток, нет сложных контролов (есть левые разработки), т.е. нет грида и т.п. отсюда следует что фиг гапишешь апликуху для оператора кот набирает 100 символов в секунду и не юзает мышь .. но опять же такого и не требуется. хотя люди в вебе практически ворд реализовали.

Да-да именно так сложные контролы, интерактивные подсказки (не то ввел, много ввел — дораспредели такуюто нагрузку, освободи лучше этот предмет) и прочее. Не спорю — можно реализовать, но явно громоздко будет. Стоит ли игра свеч?

А>4. веб = маштабирование, новый офисс в израиле, декан сломал ногу, хочет из дому рулить, веб сервис для соседнего универа и т.п.
а)Ну офис в Израиле вряд ли понадобится ближайшие лет 20.
б)Если декан заболеет (тем более ногу сломает) — ему вряд ли захочется решать какие-то рабочие вопросы. Кроме его заменить всегда могут.
в)Ну из дома и по диалапу в универ подключись да и работай хоть и не через веб.

Еще раз выводы: отчеты в веб (да вообще все готовые документы) — это фактически неоспоримая правильная идея. Ввод данных — оспоримая, но реализуемая.
PHP (ASP не дотнет) — ? Написано выше.
Java — нормальное решение.
.NET — для меня зверь новый. Не писал больших программ. Хочу узнать побольше.
Может еще что есть?

Здравствуйте, Morgun, Вы писали:

M>Вопрос вот еще какой — не могли вы привести примеры проектов реализованных таким способом.

Это обычно, внутрикорпоративные разработки, когда на первый план выходит "ехать", а не шашечки.


M> И еше порекомендуйте — хорошие книги по дотнету не для начинающих программистов. Желательно чтоб вопросы проектирования (специфика проектирования дотнет-приложений) там тоже освещались.

Хороших книг по проектированию, да еще по проектированию .Net-а не встречал.

зы
Сам ищу.

Здравствуйте, Morgun, Вы писали:


M>БД без поддержки ссылочной целостности — хуже для коллектива разработчиков непридумаешь.

mysql podderzhivzet celostnost tam gde eto nuzhno uzhe 2 goda
(hotya do sih por deystvitelno mozhno pri zhelanii zavodit tablichkii i bez takoii podderzhki)

M> Хранимых процедур там тоже нет (от этого и быстрая она).

Eto deistvitelnoo obeshaut tolko v 5-i versii naverno cherez god
no vse ravno ne ponyatno prichem tut skorost..