Здравствуйте, mima, Вы писали:

M>>>Не принимается. Я просил примеры опровержения теорий, подтверждённых на практике.
A_S>>Именно. Веса измерялись в полном соответствии с теориями, которые на тот момент были признанными.
M>Не уводите разговор в сторону. До этого признанным было, что земля на трёх слонах стоит. Мы говорим о практике. Я пишу о теориях, подтверждённых практикой.
И я говорю ровно о том же. Была теория, в рамках этой теории измерялись веса элементов. Результаты экспериментов не опровергли теорию, и были приняты научным сообществом (наверняка, после многочисленных независимых проверок). То есть, имеются все основания утверждать, что данные результаты подтвердили существующую (господствующую) на тот момент теорию. С чем Вы спорите? (Именно с чем, а не с кем). Или Вы серьёзно думаете, что измерение весов элементов проводилось Васей Пупкиным с большого похмелья (и, дабы не вдыхать Васин перегар, учёные вынужденны были принять на веру его результаты измерений)?
И где же здесь попытка увести разговор в сторону? Вас не устраивает то, что практика была опровергнута теорией. Но я то что с этим могу поделать? Перед Вами исторический факт.

M>>>Здесь не было таких теорий.
A_S>>Логика понятна. Если эти теории оказались ошибочными, то их совсем не было. Очень просто и понятно.
M>Это вы уже за меня додумываете. А потом смело мне что-то там приписываете. Теорий, подтверждённых практикой не было. Мы говорим о практике.
Да, конечно, я виноват в том, что Вы не хотите признать очевидного.

M>>>Тут важно, что в конечном итоге периодический закон был принят только исключительно благодаря практике.
A_S>>Тут только одна загвоздка. О принятии закона КЕМ идёт речь? Менделеев принял закон, хотя данные того времени (факты) не укладывались в его периодическую таблицу. Он даже смел настаивать на том, что прав он, а данные неверны. И если бы эта "необъяснимая" настойчивость, то остальным учёным пришлось бы ждать другого "фанатика", верящего своим снам/интуиции больше, чем науке.
A_S>>Подтверждение практикой нужно было не Менделееву, а другим учёным, тем самым, для которых истины в науке не существует.
M>Учёными. А то, что Менделеев смел настаивать, так это его прямая обязанность.
Какая такая обязанность (выставлять себя на посмешище) есть у человека? Это была его собственная потребность — донести до людей то, что ему открылось. Никакие рассуждения "о научном долге", "об ответственности перед человечеством" и пр. здесь не уместны. То, что рождено, должно увидеть свет (даже если это что-то кому-то не понравится).

M>>>Могло случиться по другому и он мог оказаться неправым.
A_S>>Да, и случалось, он же довольно долго занимался этой проблемой. Наверняка, у него были другие теории и предположения, но он их не обнародовал, не бегал с ними, как Архимед с криком "Эврика!". Он их анализировал и отбрасывал. И так до тех пор, пока не осенило.
M>Почитайте, тогда много кого осеняло, за несколько десятков лет до Менделеева. Только практика их отбрасывала. И если бы периодический закон не работал, не открыли бы экаалюминий, экабор, вес урана был бы 120 и т.д. то этот закон просто отбросили бы как непрошедший проверку. А он давал предсказания, которые подтверждались.
Читал. Только не пойму, что было ошибочным в моём утверждении: "Он их анализировал и отбрасывал. И так до тех пор, пока не осенило."

M>>>Тогда бы он не был принят.
A_S>>Так это и случилось. Он не был принят, и только благодаря случаю...
M>Неправда. Не случаю, а практике — непосредственной связью модели с ОР.
Да, случайно Менделеев наткнулся на заметку, случайно на его письмо обратили внимание (ну, если, конечно, Вы не верите в Провидение).

M>>>Задайте себе вопрос — почему вы не сомневаетесь в справедливости периодического закона? Почему учёные современники Менделеева сомневались?
A_S>>Я не сомневаюсь потому, что и сам Менделеев и Иноземцев достаточно подробно описали тот путь, который прошёл Менделеев к своему открытию. А о современниках см. выше.
M>А если бы не описал, то сомневались? Я ждал другого ответа, если честно.

Ждать чего-то — это Ваше святое право, но если бы не было описания, то я сомневался бы. Все открытия (не выдумки, не гипотезы, не теории, а открытия) происходят по одному и тому же сценарию. Хоть открытие Архимеда, хоть Ньютона, хоть Паскаля (меморандум Паскаля лучше не читайте, а то разуверитесь в светлом уме), хоть Кантора (кстати, Вы знаете, что научное сообщество запрещало печататься Г. Кантору в математических журналах, и он публиковал свои работы по теории множеств в религиозных журналах, приводя в качестве доказательств откровения св. Августина?) И именно то, что Д.И. Менделеев прошёл тем же путём даёт мне основания считать, что он выдвинул не теорию/гипотезу, а сделал открытие.

M>>>Приведите примеры опровержения многократно подтверждённых теорий.
A_S>>Да, не буду я в здравом уме расширять полемистическую базу. Вы же не хотите понять того, о чём идёт речь. Вы видите оппонента, которого надо уничтожить, смешать с грязью, обвинив в глупости и невежестве.
M>Опять что-то за меня додумываете? У вас база, на которой строятся ваши размышления, хромает. Я прошу починить, только и всего.
Ну, для того, кто не желает видеть, очки не помеха. В чём состоит "хромота моей базы"? Если можно, то поконкретнее, пожалуйста.

M>>>Ложь. Результаты окружают вас постоянно, если вы не в пещере живёте.
A_S>>Да, окружают. Но на открытиях какого времени создано это окружение?
M>Результаты фундаментальных исследований не так быстро попадают в индустрию. Вспомните, когда жил Фарадей, когда Максвелл написал свои уравнения и когда стали повсеместно использовать электричество. Когда был открыт туннельный эффект, когда была объяснена автоэлектронная эмиссия и когда появился туннельный диод. Когда Эйнштейн разработал ОТО, а GPS мы используем только сейчас. Когда открыли ДНК, а когда стали использовать генетическую экспертизу. Это естественно, так как цель науки — не устроить комфортную жизнь обывателю. Это просто побочный эффект. Поэтому, если вы хотите узнать даёт ли наука результаты сейчас, то надо спрашивать о результатах значимых для науки, а не для обывателя. Т.е. узнали ли мы что-то новое за последнее десятилетие? И ответ на этот вопрос — да, узнали, и многое. Значит научный метод работает. Потому что цель — в этом.
То, что открытия не сразу находят применение — это, конечно, так. Но это не отменяет того, что за последние сто лет Открытий (именно так, с большой буквы) практически не было. И это не смотря на то, что количество учёных сейчас на несколько порядков больше, чем сто лет назад, и суммы выделяемые на науку просто невозможно сравнивать. Как ни крути, а к.п.д. современной науки даже с паровозом сравнивать стыдно. Это не полемика — это факты, которые Вы, конечно, возьмётесь опровергать.

M>>>Опять ложь:
M>>>1) Достаточно посмотреть на то, что сделано с 2000 года в физике, химии и биологии.
A_S>>Что же сделано? БАК построили?
M>Много чего сделали. Всего и не перечислишь. Из очень крупного: геном человека полностью секвенировали, например.
Вы считаете расчленение генома открытием? Тогда ребёнок, разобравший игрушку, — это великий учёный.

M>>>2) Дурачить можно, если тебе верят. Эти сентенции легко проверяются.
A_S>>Проверьте. Я приводил ссылку на "Известия", где сказано:
A_S>>

A_S>>Американское общество материаловедов и технологов объявило создание Периодической таблицы самым выдающимся открытием в этих областях за всю историю человечества. Чтобы оценить сделанный выбор, приведем список 10 отобранных участниками опроса главных изобретений и открытий в науке о веществе. Вслед за (1) таблицей Менделеева идут (2) технология получения железа — приблизительно 3500 год до н.э., Древний Египет, (3) изобретение транзистора — 1948 г.

A_S>>Вот, в частности, оценка современной науки. Если к этому добавить, что транзистор — инженерия, основанная на открытии полупроводников (конец 19 века), то заслуг современной науки, увы, не просматривается совсем.
M>Физика полупроводников, между прочим, это такой раздел физики. Барьер Шоттки, холодная эмиссия — это всё сначала там появилось и только потом стало использоваться. Химия полимеров — ещё один пример науки, приносящей быструю и огромную пользу.
Это что за наука "приносящая огромную пользу"? Создание полимеров, равно, как и любых других материалов, — это типичная инженерия, которая и приносит реальный полезный результат на основании изобретений. Наука должна открывать законы, те самые, которые позволяют предсказывать результаты. А уж использование этих законов оставьте инженерам.

M>Про статью ничего не скажу, там не написан критерий, по которому определяли важность открытия. И вообще непонятно зачем вы это написали. Я-то отвечал на вполне конкретное ваше замечание:
M>

Если кто-то думает, что вес эти вопросы о неопровержимости, недоказуемости и пр. сейчас поднимают случайно, то это не так. Наука перестала давать результат, а "место под солнцем" иметь хочется, вот и дурачит легковерных подобными сентенциями.

M>Насчёт сентенций — я вам сказал, что всё это логически следует из того, что наука предназначена для изучения ОР. А значит дурачить не получиться, т.к. эти рассуждения легко проверить.
Как проверить? Провести ещё один эксперимент в рамках той же теории? Это не имеет смысла. Нужно подождать пока теория провалится, выдвинуть новую теорию, объясняющую как старые факты, так и причину провала. Тогда, в рамках новой теории, можно говорить об ошибочности старой. Если же теория не провалилась, то её нельзя охаивать из другой теории, поскольку такое охаивание, по своей природе, некорректно. (это примерно тоже самое, как сравнение двух вещественных чисел, полученных разными способами: даже если они равны, то утверждать, что они равны — некорректно, если оставаться в рамках парадигмы об отсутствии истины в науке).

M>Потом, я вам привёл примеры результатов науки, так вы в следующем же сообщении пишите:
M>

Что же сделано? БАК построили

M>Что это как не игнорирование аргументов оппонента?
Вы написали: "1) Достаточно посмотреть на то, что сделано с 2000 года в физике, химии и биологии.". Так я и спрашиваю, что же сделано? Какие открытия в физике, химии и биологии можно "поставить на одну доску" с периодической системой Менделеева?
Вы не хотите раскрыть свой тезис, а пишите, что я игнорирую аргументы. Где аргументы-то?

M>>>А. Т.е. у вас нет представления, как это работает. Ну, хотя бы послать статью в другие журналы пробовали? А если и там отказали, то это, конечно же, заговор академиков, а не то, что указано в причине отказа.
A_S>>А зачем другим академикам наживать себе врагов в своей среде? Этак завтра некому будет послать реферат своего аспиранта на рецензию.
M>А давайте не будем тут теории конспираций разводить. Есть примеры, что современный учёный не может найти своей гениальной гипотезе дорогу в реферируемый журнал? Слышал, что даже то ли Гаряев, то ли кто-то из его людей умудрился напечататься. Правда, ВАК и учёные РАНа потом выли.
Примеров много, выше я написал про Г.Кантора. Тоже исторический факт, который Вы вряд ли примете (но я Вам не судья). Вы же не станете отрицать, что благодаря открытию Г.Кантора мы сейчас работаем с "реляционными" СУБД. Или станете? (про другие применения теории множеств я даже не упоминаю)

M>>>Так бросьте это бесполезное занятие! Кун/Лакатос/Фейерабенд до добра не доведут. И если вы занимаетесь гносеологией, то, наверняка, читали Кантовскую "Критику чистого разума", на которой вся ваша метафизика по идее и должна была закончиться.
A_S>>Не только не заканчивается, а, наоборот, обретает "вторую молодость". Возможно, Вы и Канта предвзято читали, вот, например,
A_S>>

A_S>>Следовательно, чистые рассудочные понятия возможны а priori и даже по отношению к опыту необходимы только потому, что наше знание имеет дело лишь с явлениями, возможность которых заключается в нас самих и связь и единство которых (в представлении о предмете) имеются только в нас, стало быть, должны предшествовать всякому опыту и впервые делать его возможным, если иметь в виду его форму. На этом единственно возможном основании и была построена наша дедукция категорий.

M>Канта перечитывать не буду, спасибо! Однако даже в приведённой вами цитате пишется, что опыт должен иметь место.
Где-то я это оспаривал? Опыт нужен, он бесценен, если бы не он, то мы могли очень далеко уходить в своих заблуждениях. Я же только утверждаю, что опыт/практика не может быть критерием истины.

M>И когда я приводил его в пример, то имел в виду именно это — опыт необходим для познания ОР. Ваши же рассуждения о происхождении русских слов нелепы именно потому, что оторваны от него.
Где я хоть что-то говорил "о происхождении русских слов"? Речь шла только о семантике слов и родстве русского языка с санскритом. О какой практике использования, например, слова "с-троить" Вы говорите? Какая "оторванность" от опыта?
(я Вас всё хуже понимаю)

M>>>Это пять имеет конкретный практический (т.е. полезный) эффект — мы можем положиться на открытия с 5 сигма. Где тут логика не работает, объясните?
A_S>>Уже пробовал объяснить. Кратко: практика — есть критерий ложности, она не может быть критерием истинности (даже при 5 сигм).
M>Да, не может быть. Это вы постоянно твердите эту фразу. Я как-то подчеркивал: не истинности, не доказывается, а подтверждается. Почувствуйте разницу!
Почувствовал. Чесслово, почувствовал. Истина современной науке не нужна, наука занята подтверждением гипотез. Точка. С этим я не спорю. Я это не приемлю.

M>>>Серьёзно. Т.к. это единственное с чем я спорю. Только эксперимент может подтвердить или опровергнуть гипотезу.
A_S>>Это к Пацаку, он тут писал крупными буквами НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ. Mamut ссылки выкладывал на статьи о научном методе, где говорится о том же самом: теории не доказываются и не опровергаются. Договоритесь между собой, проголосуйте, в конце концов. Пример с Менделеевым Вас не убедил, хотя из него следует, что "гипотеза", противоречащая эксперименту оказалась права. То есть, "гипотеза" опровергла факты/эксперименты, а не факты/эксперименты опровергли гипотезу, как Вы утверждаете.
M>Мамут прислал плохую ссылку.
Это к нему, не ко мне.

M>Договариваться между собой — зачем? Принципиальных разногласий у меня с ними нет. А вот с вами есть.
Не сомневаюсь. Только это не разногласия у нас с Вами (разногласия — следствия), всё дело в том, что у наз разные миро-воззрения. Вам истина не нужна, её на кусок хлеба не намажешь. А мне нужна. Да, и мудрый Лао-Цзы говорил: "Голос истины противен слуху". (то есть, я Вас понимаю и не осуждаю, но вставать на Вашу сторону не буду, поскольку есть у истины то, что ничем не заменишь (ровно также, как любовь не заменишь ни сексом, ни дружбой, ни уважением)).

M>И ещё раз — читайте правильно. Я нигде не писал, что теории доказываются.
Всё, я понял. К этому больше не возвращаемся. (Просто показалось, в начале, что наткнулся на романтика Дон Кихота от науки, но теперь розовые очки положены в футляр. Нет не Дон Кихот, а скорее, пушкинский Сальери).

M>Я специально писал, что понятие истина не имеет смысла в естественных науках.
"Понятие истины не имеет смысла"! Это надо на стенку прибить, намертво.

M>"Практика — критерий истины" — всего лишь лозунг, означающий, что только связь с ОР (опыт или наблюдение, но никак не размышление) является той единственным мерой, по которому мы считаем гипотезу подтверждённой либо опровергнутой.
Об этом (связь с ОР) уже много сказано, ходить по кругу — терять время.

М>>>Потому что объективная реальность, проявляющаяся в эксперименте — это единственное, что мы изучаем. И если с "опровергнуть" вы согласны, а с "подтвердить" нет — это значит, что у вас нет понимания, что такое предсказательная сила и количественный эксперимент, которые и определяют меру "подтверждённости" гипотезы.
A_S>>Да, никакой "объективной реальности" современная наука не изучает. Эксперименты ставятся учёными в рамках их собственных представлений о реальности. Но представления о реальности и реальность, как таковая, — разные вещи. И проверяют эти эксперименты представления учёных, а не саму реальность.
M>Это всего лишь игра словами. Замените "представления о реальности" на "гипотезы" и получим ровно то, что я говорил. А уж насчёт проверки самой реальности — это уж вы в очередной раз додумали, я такого не говорил.
Значит мы говорим об одном и том же, поскольку гипотезы — это и есть частный случай представлений о реальности. Таким образом, ни с какой реальностью наука не работает, она живёт в рамках гипотез (представлений о реальности). Это именно то, что мной утверждалось ранее. Консенсус.

M>Ну так вот учёные проверяют гипотезы с помощью опыта и подтверждение гипотезы говорит о том, что она неплохо описывает реальность. Для определения меры подтвержения и точности описания существует математика. Таким образом, мы получаем модели, которые настолько-то точно описывают ОР. Это и называется "познание ОР".
Нет, нет, нет. Не "ОР", а "представления об ОР" — гипотезы (так точнее).

M>И — да! Если у вас есть инструмент, лучший или хотя бы альтернативный научному методу, покажите! Вы как до "с-троить" дошли?
Этот инструмент есть у каждого (хотя развит в разной степени). Называется он — интуиция, то что современная наука принять никак не хочет, несмотря на мнения выдающихся учёных (современных учёных, в том числе). И, как следствие, интуицию (в интерпретации современной науки) низвели до [пустой] фантазии, что, конечно, не так.

M>>>Какой "тот же самый"? Естественные наука, например, изучают объективную реальность. Скажите, что такое истина для естественных наук?
A_S>>Если наука "изучает объективную реальность", то истины она никогда не найдёт. Если Вы знакомы с теорией систем (или читали "Тектологию" А.А. Богданова) то должны знать, что "целое не равно сумме своих частей" (свойство эмерджентности), мало того, целое невыводимо из совокупности частей. Даже знание всех частей не даёт нам права утверждать, что мы познали целое. Естественные науки изучают части объективной реальности, поэтому они крайне далеки от объективной реальности, как целого. Сколько бы не критиковали редукционизм (расчленение на части, в надежде познать целое), но именно редукционизмом современная наука и занимается. (Это помимо того, что исследования проводятся в рамках представлений учёных, а не объективной реальности, о чём сказано выше)
M>Кстати, как знал, что редукционизм будете хаить... Однако тут мы в вами не сойдёмся, я редукционист.
Примите мои соболезнования.

M>Теория систем нигде не противоречит редукционизму. Ведь несмотря на то, что эмерджентные свойства присущи только системе, они естественно вытекают из свойств составляющих и их взаимодействий.
Смотрим:

Эмерджентность (от англ. emergence — возникающий, неожиданно появляющийся)[1] в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект».

M>Например, химические свойства основаны на квантовых. Мы можем описать квантовые уравнения, правда, не всегда можем решить их, но из-за чисто практических соображений, а не из-за некой эмерджентности. Об этом хорошо сказано у Вайнберга в Dreams of Final Theory, если не ошибаюсь. Это учёный, кстати, а не философ.
Спорить я не буду, ввиду абсурдности понимания эмерджентности (сами решите, кому эта абсурдность ближе, мне или Вам). (А что философия (любовь к мудрости) больше не наука? Официально?)

M>истины она никогда не найдёт — я не знаю, что такое истина, а вы до сих пор не дали определение
Истина, строго говоря, не "что", а "кто". Истина — человек, постигший смысл, сумевший понять целое (если быть ближе к теории систем).

M>Даже знание всех частей не даёт нам права утверждать, что мы познали целое — если мы научились описывать части и связи между ними, то мы научились описывать целое. Или приведите пример, когда это не так.
Так... это... наука и описывает части, а вот с целым у неё проблемы. Что такое жизнь, например, или материя, или интеллект? Может наука, описав с ног до головы (и обратно) человека, может его объяснить? Нет? А почему? Вот же они части, все перед нами, описанные-переописанные, а целое ускользает.

M>Так что в сухом остатке имеем: наличие недостатков у редукционизма не подтвердилось, а значит тезис о далёкости естественных наук от реальности не доказан.
Ещё раз вспоминаем про того, кто не желает видеть.

M>>>А эти открытия, конечно же, были сделаны исключительно в голове без практической проверки, ага. И, кстати, опять ложь — инженерия основывается не на открытиях, а на — сюрприз! — научных теориях — например, электродинамике, квантовой механике, общей теории относительности. Которые приняты только потому, что получили огромное подтверждение на практике.
A_S>>В основе любой инженерии (генной, в том числе) лежат изобретения. Слово "изобретение" говорит само за себя, мне к этому добавить нечего. Инженерия занимается созданием (изобретением, конструированием) нового, но она, сама по себе, не открывает законов.
M>Что? Опять у вас слова говорят сами за себя? Нет уж, пока вы не показали работоспособность этой вашей гипотезы потрудитесь обосновывать ваши мысли.
Что обосновывать? Вы не согласны с тем, что инженерия основана на изобретениях? Что нуждается в обосновании?

M>Что касается "изобретений" — вспомните, например, изобретение лазера. Вот уж где не потребовались никакие фундаментальные знания! Без фундаментальных исследований инженерия бы сейчас улучшала паровые двигатели.
Ещё раз повторю. Наука должна открывать новые законы (не знания, а законы!), инженеры на основании этих законов изобретают новые материалы, механизмы, приборы и пр. Наука, фундаментальные исследования — нужны (иначе "из-обретение" не из чего делать). Исследования — это необходимое, но недостаточное условие.
Поясню, почему наука должна открывать законы, а не знания. Когда закон открыт, он может быть спроецирован на множество аксиоматических баз, и создать множество знаний. Проекция закона на базис — удел не учёных, а адептов (последователей, учеников). Та же таблица Менделеева, тем и важна, что она позволила многим адептам из совершенно разных научных направлений и школ увидеть "свет в конце тоннеля", развивать свои направления. В этом состоит верховенства открытия над его применением, как в прикладных науках, так и практическом применении (инженерии).
Так вот, законов в современной науке не открывают, поскольку "отрывашку"... выбросили.