Здравствуйте, mima, Вы писали:

M>>>>>Нет. Теория предсказывает, что масса электрона должна быть такой-то, проверяем, действительно такая-то. Это подтверждение.
A_S>>>>Проводим другой эксперимент — масса другая. Это опровержение?
M>>>Что значит "другой эксперимент"? Если достоверно масса другая, то опровержение. Но тут трюк в слове "достоверно". Почему огромное количество экспериментов было в согласии с теорией, а этот нет — будут разбираться. И практически всегда оказывается, что он был поставлен неверно. Но это всё если-бы-да-кабы, давайте уже конкретику из истории.
A_S>>Так, обуждали уже. Веса 25% элементов были измерены, в рамках существующих на тот момент теорий, неверно (но в полном соответствии с теориями, подтверждая эти самые теории). И только после признания правоты Менделеева начали перемерять.

M>Не принимается. Я просил примеры опровержения теорий, подтверждённых на практике.
Именно. Веса измерялись в полном соответствии с теориями, которые на тот момент были признанными.

M>Здесь не было таких теорий.
Логика понятна. Если эти теории оказались ошибочными, то их совсем не было. Очень просто и понятно.

M>Тут важно, что в конечном итоге периодический закон был принят только исключительно благодаря практике.
Тут только одна загвоздка. О принятии закона КЕМ идёт речь? Менделеев принял закон, хотя данные того времени (факты) не укладывались в его периодическую таблицу. Он даже смел настаивать на том, что прав он, а данные неверны. И если бы эта "необъяснимая" настойчивость, то остальным учёным пришлось бы ждать другого "фанатика", верящего своим снам/интуиции больше, чем науке.
Подтверждение практикой нужно было не Менделееву, а другим учёным, тем самым, для которых истины в науке не существует.

M>Могло случиться по другому и он мог оказаться неправым.
Да, и случалось, он же довольно долго занимался этой проблемой. Наверняка, у него были другие теории и предположения, но он их не обнародовал, не бегал с ними, как Архимед с криком "Эврика!". Он их анализировал и отбрасывал. И так до тех пор, пока не осенило.

M>Тогда бы он не был принят.
Так это и случилось. Он не был принят, и только благодаря случаю...

M>Задайте себе вопрос — почему вы не сомневаетесь в справедливости периодического закона? Почему учёные современники Менделеева сомневались?
Я не сомневаюсь потому, что и сам Менделеев и Иноземцев достаточно подробно описали тот путь, который прошёл Менделеев к своему открытию. А о современниках см. выше.

M>Приведите примеры опровержения многократно подтверждённых теорий.
Да, не буду я в здравом уме расширять полемистическую базу. Вы же не хотите понять того, о чём идёт речь. Вы видите оппонента, которого надо уничтожить, смешать с грязью, обвинив в глупости и невежестве.

M>>>И? В чём вы видете проблему?
A_S>>В том, что на выдвижение теорий их подтверждение и опровержение уходят все силы науки, а результат — ноль.

M>Ложь. Результаты окружают вас постоянно, если вы не в пещере живёте.
Да, окружают. Но на открытиях какого времени создано это окружение?

M>>>И? Что вы хотите показать этим примером?
A_S>>Только то, что сказал. Для открытия нужен не только гениальный учёный, но и гениальное общество, способное понять открытие. Гениальные учёные были во все времена, а вот с обществом (особенно современным научным обществом) есть проблемы. Действительно большие проблемы. Если кто-то думает, что вес эти вопросы о неопровержимости, недоказуемости и пр. сейчас поднимают случайно, то это не так. Наука перестала давать результат, а "место под солнцем" иметь хочется, вот и дурачит легковерных подобными сентенциями.

M>Опять ложь:
M>1) Достаточно посмотреть на то, что сделано с 2000 года в физике, химии и биологии.
Что же сделано? БАК построили?

M>2) Дурачить можно, если тебе верят. Эти сентенции легко проверяются.
Проверьте. Я приводил ссылку на "Известия", где сказано:

Американское общество материаловедов и технологов объявило создание Периодической таблицы самым выдающимся открытием в этих областях за всю историю человечества. Чтобы оценить сделанный выбор, приведем список 10 отобранных участниками опроса главных изобретений и открытий в науке о веществе. Вслед за (1) таблицей Менделеева идут (2) технология получения железа — приблизительно 3500 год до н.э., Древний Египет, (3) изобретение транзистора — 1948 г.

Вот, в частности, оценка современной науки. Если к этому добавить, что транзистор — инженерия, основанная на открытии полупроводников (конец 19 века), то заслуг современной науки, увы, не просматривается совсем.

M>Я же говорю — вы просто не понимаете, что такое научный метод. Я говорю это не чтобы поёрничать, а абсолютно серьёзно. Ваша примитивная критика показывает это очень чётко.


M>Научный метод предполагает работу с объективной реальностью и только тем, насколько точны наши предсказания, и определяется ценность теории. Всё, остальное следует отсюда.
Нет, не отсюда. Чуть ниже я напишу об этом.

M>>>И? У нас этот академик правит миром или что? Есть куча рецензируемых журналов. Или в вашей реальности все рецензенты такие?
A_S>>Так статью и прислали академику на рецензию, а он наложил вето, и все остальные рецензенты, рангом пониже, тут же поставили свои подписи под вето. Вот и всё.

M>А. Т.е. у вас нет представления, как это работает. Ну, хотя бы послать статью в другие журналы пробовали? А если и там отказали, то это, конечно же, заговор академиков, а не то, что указано в причине отказа.
А зачем другим академикам наживать себе врагов в своей среде? Этак завтра некому будет послать реферат своего аспиранта на рецензию.

M>>>Да вы не можете её принимать или не принимать — у вас представления нет о том, как он работает. Сначала разберитесь, а потом критикуйте.
A_S>>Да, оппонент всегда глуп. Диагноз.
A_S>>(Так, к слову, вопросами гносеологии я занимаюсь почти 20 лет).

M>Так бросьте это бесполезное занятие! Кун/Лакатос/Фейерабенд до добра не доведут. И если вы занимаетесь гносеологией, то, наверняка, читали Кантовскую "Критику чистого разума", на которой вся ваша метафизика по идее и должна была закончиться.
Не только не заканчивается, а, наоборот, обретает "вторую молодость". Возможно, Вы и Канта предвзято читали, вот, например,

Следовательно, чистые рассудочные понятия возможны а priori и даже по отношению к опыту необходимы только потому, что наше знание имеет дело лишь с явлениями, возможность которых заключается в нас самих и связь и единство которых (в представлении о предмете) имеются только в нас, стало быть, должны предшествовать всякому опыту и впервые делать его возможным, если иметь в виду его форму. На этом единственно возможном основании и была построена наша дедукция категорий.

M>>>Ну, в общем, да. Ведь "открытие" — это всего лишь слово.
M>>>Почему пять? Это связано с характером систематических ошибок при измерениях. При трёх сигмах слишком много статистических ошибок. В частности, это означает, что открытие с 3 сигмами очень часто оказывается ложным. С пятью — практически никогда.
A_S>>Значит снова вернулись к тому, что практика (с пятью сигмами) — критерий истины. Логика не работает.

M>Это пять имеет конкретный практический (т.е. полезный) эффект — мы можем положиться на открытия с 5 сигма. Где тут логика не работает, объясните?
Уже пробовал объяснить. Кратко: практика — есть критерий ложности, она не может быть критерием истинности (даже при 5 сигм).

M>>>А зря, мат. статистика в основном только с этим и работает:
M>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_significance
M>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_hypothesis_testing
A_S>>Снова о практике, как критерии истины. Не серьёзно.

M>Серьёзно. Т.к. это единственное с чем я спорю. Только эксперимент может подтвердить или опровергнуть гипотезу.
Это к Пацаку, он тут писал крупными буквами НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ. Mamut ссылки выкладывал на статьи о научном методе, где говорится о том же самом: теории не доказываются и не опровергаются. Договоритесь между собой, проголосуйте, в конце концов. Пример с Менделеевым Вас не убедил, хотя из него следует, что "гипотеза", противоречащая эксперименту оказалась права. То есть, "гипотеза" опровергла факты/эксперименты, а не факты/эксперименты опровергли гипотезу, как Вы утверждаете.

М>Потому что объективная реальность, проявляющаяся в эксперименте — это единственное, что мы изучаем. И если с "опровергнуть" вы согласны, а с "подтвердить" нет — это значит, что у вас нет понимания, что такое предсказательная сила и количественный эксперимент, которые и определяют меру "подтверждённости" гипотезы.
Да, никакой "объективной реальности" современная наука не изучает. Эксперименты ставятся учёными в рамках их собственных представлений о реальности. Но представления о реальности и реальность, как таковая, — разные вещи. И проверяют эти эксперименты представления учёных, а не саму реальность.

M>>>Да, у слов должен быть смысл. Какой смысл у слова "истина" в точных науках?
A_S>>Тот же самый, что и во всех остальных случаях. Хотя науки, в целом, обрезают понятие истины до безошибочности (в Вашем случае до 5 сигм, видимо).

M>Какой "тот же самый"? Естественные наука, например, изучают объективную реальность. Скажите, что такое истина для естественных наук?
Если наука "изучает объективную реальность", то истины она никогда не найдёт. Если Вы знакомы с теорией систем (или читали "Тектологию" А.А. Богданова) то должны знать, что "целое не равно сумме своих частей" (свойство эмерджентности), мало того, целое невыводимо из совокупности частей. Даже знание всех частей не даёт нам права утверждать, что мы познали целое. Естественные науки изучают части объективной реальности, поэтому они крайне далеки от объективной реальности, как целого. Сколько бы не критиковали редукционизм (расчленение на части, в надежде познать целое), но именно редукционизмом современная наука и занимается. (Это помимо того, что исследования проводятся в рамках представлений учёных, а не объективной реальности, о чём сказано выше)

M>>>Не-не-не. "Научный метод", который не может ничего опровергнуть и не даёт результатов — это ваш научный метод. А благодаря "моему" научному методу мы имеем сейчас возможность общаться, находясь далеко друг от друга.
A_S>>Вы видимо не смотрели ссылку на журнал "Вокруг света", которую мне приводили в качестве аргумента. Почитайте, как говорит Mamut, там всё "разжёвано". В то что мы общаемся друг с другом заслуги научного метода нет никакой. Не преувеличивайте. Инженерия, только инженерия , которая взросла на открытиях столетней и более давности.

M>А эти открытия, конечно же, были сделаны исключительно в голове без практической проверки, ага. И, кстати, опять ложь — инженерия основывается не на открытиях, а на — сюрприз! — научных теориях — например, электродинамике, квантовой механике, общей теории относительности. Которые приняты только потому, что получили огромное подтверждение на практике.
В основе любой инженерии (генной, в том числе) лежат изобретения. Слово "изобретение" говорит само за себя, мне к этому добавить нечего. Инженерия занимается созданием (изобретением, конструированием) нового, но она, сама по себе, не открывает законов.

PS. Понимаю, что дискуссия вызывает бурные эмоции, но тем не менее, прошу не использовать уничижительных высказываний/выражений, поскольку это унижает, прежде всего, Ваше достоинство. А разговаривать с недостойным собеседником не самое приятное занятие.