Здравствуйте, mima, Вы писали:

M>Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

M>>>Нет такого понятия "истинность" в точных науках. Разве что как эвфемизм.
A_S>>Да, в современных науках нет. Что, вообще говоря, им чести не делает.

M>В глазах философов.
В глазах людей, философов, в том числе.

M>>>Нет. Теория предсказывает, что масса электрона должна быть такой-то, проверяем, действительно такая-то. Это подтверждение.
A_S>>Проводим другой эксперимент — масса другая. Это опровержение?

M>Что значит "другой эксперимент"? Если достоверно масса другая, то опровержение. Но тут трюк в слове "достоверно". Почему огромное количество экспериментов было в согласии с теорией, а этот нет — будут разбираться. И практически всегда оказывается, что он был поставлен неверно. Но это всё если-бы-да-кабы, давайте уже конкретику из истории.
Так, обуждали уже. Веса 25% элементов были измерены, в рамках существующих на тот момент теорий, неверно (но в полном соответствии с теориями, подтверждая эти самые теории). И только после признания правоты Менделеева начали перемерять.

M>Кстати, зачем нам этот пример? Мы то говорили о том, может ли эксперимент подтвердить теорию, так? Так вот, с каждым правильно поставленным экспериментом теория подтверждается всё больше, если он даёт результаты, совпадающие с предсказаниями теории.
Это "всё больше" недорого стоит, если появляется всего один факт, опровергающий теорию. Поэтому "больше-больше" — не серьёзно как-то.

A_S>>А потом приходит некто и заявляет, что по его теории оказывается, что электрон — это нечто совсем другое, а не частица-облако-волна. И приводит результаты успешных (повторяемых) экспериментов.
A_S>>А потом приходит ещё кто-то и заявляет, что по его теории масса, это совсем не то что мы раньше думали. И всё, опять же, подтверждено экспериментально.

M>И? В чём вы видете проблему?
В том, что на выдвижение теорий их подтверждение и опровержение уходят все силы науки, а результат — ноль.

M>>>Нет, не получится. Таблица и была за бортом, пока экспериментально не подтвердилась.
A_S>>Так подтверждение могло наступить значительно позже. Или не наступить совсем (не попадись Менделееву заметка на глаза, не напиши он во Францию), кто знает когда бы таблица была переоткрыта заново.

M>И? Что вы хотите показать этим примером?
Только то, что сказал. Для открытия нужен не только гениальный учёный, но и гениальное общество, способное понять открытие. Гениальные учёные были во все времена, а вот с обществом (особенно современным научным обществом) есть проблемы. Действительно большие проблемы. Если кто-то думает, что вес эти вопросы о неопровержимости, недоказуемости и пр. сейчас поднимают случайно, то это не так. Наука перестала давать результат, а "место под солнцем" иметь хочется, вот и дурачит легковерных подобными сентенциями.

A_S>>Но реальность гораздо хуже. Получит какой-нибудь современный "академик" информацию об открытии, увидит, что она противоречит тому, что он лет 30 пропагандировал и отстаивал, и наложит вето. Зачем ему добровольно идти на эшафот, прилюдно каятся в ошибках. Истины-то нет, а раз нет, то во имя чего отказываться от регалий и посыпать голову пеплом? А ещё лучше сгнобить открывателя, чтобы впредь другим неповадно было. Ну, и что, что Земля крутится — дровишек на всех хватит.

M>И? У нас этот академик правит миром или что? Есть куча рецензируемых журналов. Или в вашей реальности все рецензенты такие?
Так статью и прислали академику на рецензию, а он наложил вето, и все остальные рецензенты, рангом пониже, тут же поставили свои подписи под вето. Вот и всё.

M>>>А это значит, что вы понятия не имеете о научном методе.
A_S>>Есть две разные категории значений в базах данных (троичная логика): ноль и NULL. Ноль, в данном случае, — это когда информации о научном методе нет, а NULL — это когда такая информация (научный метод) не принимается, в принципе. Разницу понимаете?

M>Да вы не можете её принимать или не принимать — у вас представления нет о том, как он работает. Сначала разберитесь, а потом критикуйте.
Да, оппонент всегда глуп. Диагноз.
(Так, к слову, вопросами гносеологии я занимаюсь почти 20 лет).

M>>>АЕсли при скоростях, сравнимых со скоростью света, теория перестаёт работать — её просто перестают использовать для этих условий. Читайте что такое теория, модель, границы применимости.
A_S>>Если программа не соответствует техническому заданию, но это несоответствие выявилось не сразу, это не означает, что программа не имела ошибки. (И не надо собеседника принимать за тупицу). А о моделировании, может быть, ещё удастся поговорить в более подходящей теме.

M>ЛОЛ! Протянули кривую аналогию, а когда она пошла по швам начали додумывать несоответствия тех. заданию. Давайте или без аналогий или уж не будем их расширять. Я за первое.
Понятно. Опять оппонент виноват.

M>>>Про пять сигма в физике элементарных частиц, наверное, слышали?
A_S>>Да, слышал, а почему в данном случае именно пять, не не три, скажем, или семь? Так на собрании постановили?

M>Ну, в общем, да. Ведь "открытие" — это всего лишь слово.
M>Почему пять? Это связано с характером систематических ошибок при измерениях. При трёх сигмах слишком много статистических ошибок. В частности, это означает, что открытие с 3 сигмами очень часто оказывается ложным. С пятью — практически никогда.
Значит снова вернулись к тому, что практика (с пятью сигмами) — критерий истины. Логика не работает.

M>>>Читайте теорию вероятности, мат. статистику, эксперимент. Там рассказывается о том насколько мы можем доверять той или иной теории, и как это измерить.
A_S>>Ткните пальчиком, если Вас не затруднит, где в теории вероятности или мат. статистике говорится о доверии к теории. Что-то я такого не припомню.

M>А зря, мат. статистика в основном только с этим и работает:
M>http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_significance
M>http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_hypothesis_testing
Снова о практике, как критерии истины. Не серьёзно.

M>>>Это очень хитрый подход, отвергающий научный метод. Именно поэтому его можно сразу выбросить на помойку, т.к. с объективной реальностью он не работает. Дело не в авторитетах, а в том, чем подкреплено мнение.
A_S>>Всё наоборот, это "научный метод" не работает с реальностью. Есть множество теорий у каждой научной школы — это и есть их реальность, за пределами этой реальности для них жизни нет. Но все эти теории — гипотетические построения, которые те же индусы называют майя.

M>Вы из какой-то параллельной вселенной. Приведите пример.
Любая научная теория моделирует некоторую часть действительности. Вот эта модель и есть "действительность" для учёного. Что тут может быть непонятного.

A_S>>Истины — нет, сути — нет. Хорошо.

M>Да, у слов должен быть смысл. Какой смысл у слова "истина" в точных науках?
Тот же самый, что и во всех остальных случаях. Хотя науки, в целом, обрезают понятие истины до безошибочности (в Вашем случае до 5 сигм, видимо).
Кстати, тот же Зализняк не чурается поисков истины (хотя и не понимает того, о чём говорит). Почитайте/послушайте/посмотрите его речь при вручении премии Солженицина (совершенно справедливая награда ), например.

M>>>Само использование слов "суть", "истинность" показывает, что вы понятия не имеете о научном методе.
A_S>>Дело не в научном методе, мне показалось, что здесь встречаются здравомыслящие люди.
A_S>>Что такое Ваш научный метод, у которого нет ни истины, ни смысла, который не может ничего ни доказать, ни опровергнуть, который не даёт никаких результатов, но при этом потребляет всё большее количество ресурсов (человеческих, в том числе).

M>Не-не-не. "Научный метод", который не может ничего опровергнуть и не даёт результатов — это ваш научный метод. А благодаря "моему" научному методу мы имеем сейчас возможность общаться, находясь далеко друг от друга.
Вы видимо не смотрели ссылку на журнал "Вокруг света", которую мне приводили в качестве аргумента. Почитайте, как говорит Mamut, там всё "разжёвано". В то что мы общаемся друг с другом заслуги научного метода нет никакой. Не преувеличивайте. Инженерия, только инженерия , которая взросла на открытиях столетней и более давности.