Сегодня в очередной раз делал перевыпуск КЭП ФНС через ЛК, и в очередной раз напрягался, когда это чудо автоматизации сперва требует подписать заявление на отзыв действующего сертификата, и только потом приступает к установке нового.
Я правильно опасаюсь, что при неудаче в записи ключа нового сертификата на носитель, эта система тупо скажет "ну не шмогла", и пользователь останется без нового сертификата, с уже отозванным старым?
Или у них все же хватило ума не отзывать действующий сертификат сразу после подписания заявления, и делать это только после успешной установки нового?
Re: Отзыв прежнего сертификата при перевыпуске КЭП ФНС
Здравствуйте, Евгений.
ЕМ>Я правильно опасаюсь, что при неудаче в записи ключа нового сертификата на носитель, эта система тупо скажет "ну не шмогла", и пользователь останется без нового сертификата, с уже отозванным старым?
Да, все так. Один раз сталкивался. Пришлось ножками топать в ФНС для выпуска сертификата.
Re[2]: Отзыв прежнего сертификата при перевыпуске КЭП ФНС
ЕМ>Ну, значит, зря я предположил, что в ГНИВЦ умеют в разумность и техническую грамотность.
Вы каждый день пользуетесь ЭП и для вас любой простой критичен?
У вас лично в этом процессе были сбои (какая у вас статистика успех/сбой перевыпуска?)?
Я несколько раз обновлял ЭП на токене через этот сервис ЛК ФНС, ещё ни разу не сбоило.
Если вдруг сбойнёт, то надо сходить в ФНС и выпустить новую ЭП
(я когда выпускал первый раз, то это быстро всё было), но я пользуюсь ЭП
не каждый день и для меня пауза с заменой ЭП не является проблемой.
Я думаю у них есть статистика, если бы сбоев было заметное кол-во,
то они доработку логики перевыпуска заложили бы в бюджет и
уже сделали бы.
Если вы так боитесь сбоя при обновлении, то я бы на вашем месте
подписал что надо срочно, остальное бы сдвинул вправо,
в итоге, получилось бы окно когда можно спокойно сходить
в ФНС если процесс сбойнул бы.
Re: Отзыв прежнего сертификата при перевыпуске КЭП ФНС
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Или у них все же хватило ума не отзывать действующий сертификат сразу после подписания заявления, и делать это только после успешной установки нового?
Так оно же может "не смочь" сообщить об успехе записи, и... будет 2 сертификата? И потом отзывать старый какой то новой процедурой? Даже целый воцап не умеет в 2 ключа, а тут ФНС какое то А вариант "не могу в принципе сходить ногами в офис" там в принципе не рассматривается.
Re[3]: Отзыв прежнего сертификата при перевыпуске КЭП ФНС
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
_>>Да, все так.
ЕМ>Ну, значит, зря я предположил, что в ГНИВЦ умеют в разумность и техническую грамотность.
Технически там достаточно грамотные специалисты. Всё упирается в юридическую базу в основе своей не менявшуюся с времен царя Кекропса, административные регламенты только обрастали новыми запретами.
Все проблемы от жадности и глупости
Re: Отзыв прежнего сертификата при перевыпуске КЭП ФНС
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Я правильно опасаюсь, что при неудаче в записи ключа нового сертификата на носитель, эта система тупо скажет "ну не шмогла", и пользователь останется без нового сертификата, с уже отозванным старым?
На днях перевыпустил КЭП, сейчас потребовалось зайти на сайт ФНС, решил воспользоваться старой ЭП (она еще неделю должна по срокам работать), все отлично, зашел, подпись валидная
UPDATE: подписать старой подписью документ в налоговую не дали — невалидная Только новой.
Здравствуйте, Андрей Воробьев, Вы писали:
АВ>для вас любой простой критичен?
Нет, но я много времени провожу вне России.
АВ>Я несколько раз обновлял ЭП на токене через этот сервис ЛК ФНС, ещё ни разу не сбоило.
Я тоже обновлял несколько раз, и тоже пока не сбоило. Но мне очень не нравится сервис, в котором заложена столь очевидная и грубая неустойчивость к сбоям.
АВ>Если вдруг сбойнёт, то надо сходить в ФНС и выпустить новую ЭП
Ну да, делов-то — долететь до Стамбула, там пересесть, долететь до Новосибирска, потом обратно.
АВ>для меня пауза с заменой ЭП не является проблемой.
Для многих и разрушение ФС при отключении питания не является проблемой — они тупо переформатируют диск, заново ставят систему, и довольны. Но будет ли это весомым аргументом для Вас, если Ваша любимая ОС при очередном обновлении перестанет поддерживать журналирование ФС?
АВ>Я думаю у них есть статистика, если бы сбоев было заметное кол-во, то они доработку логики перевыпуска заложили бы в бюджет и уже сделали бы.
Я несколько раз общался с ГНИВЦ, и совершенно так не думаю. Им откровенно насрать на любого пользователя их поделий, который не имеет возможности выйти на них сверху, через служебные каналы или личные связи. Я отправлял им багрепорты и предложения — оттуда не приходило либо ничего, либо стандартные отписки типа "спасибо за ваше сообщение, мы непременно его учтем". Судя по тому, что эти ответы приходили в виде сканов с бумажных распечаток, их печатают и отправляют люди, никак не связанные с разработчиками.
АВ>Если вы так боитесь сбоя при обновлении, то я бы на вашем месте подписал что надо срочно, остальное бы сдвинул вправо, в итоге, получилось бы окно
Я так и делаю. Но кривое решение от этого не становится менее кривым, а используемый костыль — менее костыльным.
Re[2]: Отзыв прежнего сертификата при перевыпуске КЭП ФНС
Здравствуйте, CyberDemon, Вы писали:
CD>На днях перевыпустил КЭП, сейчас потребовалось зайти на сайт ФНС, решил воспользоваться старой ЭП (она еще неделю должна по срокам работать), все отлично, зашел, подпись валидная
Как получилось, что при перевыпуске старый сертификат не был отозван?
Re[4]: Отзыв прежнего сертификата при перевыпуске КЭП ФНС
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Технически там достаточно грамотные специалисты.
Как грамотные специалисты могли придумать технически абсурдное требование обязательного отзыва сертификата при перевыпуске? Нигде такого не видел, кроме как у них.
Re[5]: Отзыв прежнего сертификата при перевыпуске КЭП ФНС
SK>>Технически там достаточно грамотные специалисты.
ЕМ>Как грамотные специалисты могли придумать технически абсурдное требование обязательного отзыва сертификата при перевыпуске?
Потому что требования (алгоритм) определяли юристы, а не технические специалисты.
ЕМ>Нигде такого не видел, кроме как у них.
Повезло.
Отзыв сертификата штатная подпроцедура при досрочном перевыпуске.
Возможно, Вам нужно было выпустить дополнительный ?
Все проблемы от жадности и глупости
Re[3]: Отзыв прежнего сертификата при перевыпуске КЭП ФНС
ЕМ>Как получилось, что при перевыпуске старый сертификат не был отозван?
Увы, я хз. Все, как у людей было — подписывал старым заяву на отзыв, потом выпустили и записали на флешку новый и все. Но как я уже отметил в предыдущем сообщении, залогиниться дали, но на подпись он таки не работает.
Re[6]: Отзыв прежнего сертификата при перевыпуске КЭП ФНС
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>требования (алгоритм) определяли юристы, а не технические специалисты.
И какие же правовые основания могли выставить те юристы? Кроме столь же абсурдных в правовом смысле, сколь абсурдны многие черты поделий ГНИВЦ в техническом.
SK>Отзыв сертификата штатная подпроцедура при досрочном перевыпуске.
Где именно она является штатной, и зачем?
SK>Возможно, Вам нужно было выпустить дополнительный ?
Я б с удовольствием, но вряд ли это возможно. По крайней мере, я о таком никогда не слышал.
Re[4]: Отзыв прежнего сертификата при перевыпуске КЭП ФНС
Здравствуйте, CyberDemon, Вы писали:
CD>подписывал старым заяву на отзыв, потом выпустили и записали на флешку новый и все. Но как я уже отметил в предыдущем сообщении, залогиниться дали
Наверное, что-то сглючило на их стороне, и сертификат не отозвался. Мне после перевыпуска не дают логиниться через старый — "сертификат отозван".
Re[7]: Отзыв прежнего сертификата при перевыпуске КЭП ФНС
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
SK>>требования (алгоритм) определяли юристы, а не технические специалисты.
ЕМ>И какие же правовые основания могли выставить те юристы? Кроме столь же абсурдных в правовом смысле, сколь абсурдны многие черты поделий ГНИВЦ в техническом.
Я не силен во внутренних регламентах налоговой. Но это тот случай, когда внутренний регламент имеет силу равную общегражданскому закону. (У Вас же вопрос взаимодействия с налоговой, подачи им отчетности — в этом случае их внутренний регламент "имеет силу". Нужно радоваться что при взаимодействии с другими действуют другие порядки.)
SK>>Отзыв сертификата штатная подпроцедура при досрочном перевыпуске.
ЕМ>Где именно она является штатной, и зачем?
При перевыпуске предыдущая ЭЦП автоматически считается недействительной, для упрощения алгоритма. Чтобы не разбираться в причинах, была предыдущая утрачена, скомпрометирована или иное.
Это объективная необходимость, для минимизации "человеческого фактора", ошибок со стороны недостаточно компетентных клерков.
SK>>Возможно, Вам нужно было выпустить дополнительный ?
ЕМ>Я б с удовольствием, но вряд ли это возможно. По крайней мере, я о таком никогда не слышал.
Для "юридического лица" это очевидная и штатная процедура. Делаются несколько ЭЦП/КЭП — для предприятия (бывают такие, обезличенные), для руководителя, дополнительные для руководителя, для бухгалтера и других доверенных лиц (по заявлению).
При этом, разумеется, персональные ЭЦП физ.лиц не отзываются, и ими даже можно корректно подписывать служебные документы (для юридической чистоты, руководитель должен отдать соответствующий приказ с перечислением цифровых отпечатков)
Лично у меня одно время было две действующих личных ЭЦП/КЭП, полученных в разных удостоверяющих центрах. Так сложилось что первая была несколько недоступна и быстрее(дешевле) было выпустить новую.
Все проблемы от жадности и глупости
Re[8]: Отзыв прежнего сертификата при перевыпуске КЭП ФНС
Вы отдаете себе отчет в том, что
SK>это тот случай, когда внутренний регламент имеет силу равную общегражданскому закону. (У Вас же вопрос взаимодействия с налоговой, подачи им отчетности — в этом случае их внутренний регламент "имеет силу".
SK>Для "юридического лица" это очевидная и штатная процедура.
Для предпринимателя (в ЛК ИП) есть только "Перевыпуск КЭП". Если же имеется в виду личное обращение за выпуском новой КЭП где-нибудь в середине срока действия текущей, то это могло бы помочь. Буду летом в России — спрошу.
Re[5]: Отзыв прежнего сертификата при перевыпуске КЭП ФНС
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Наверное, что-то сглючило на их стороне, и сертификат не отозвался. Мне после перевыпуска не дают логиниться через старый — "сертификат отозван".
У меня сейчас тоже два действующих сертификата — после того, как я летом 2025 досрочно перевыпустил через ЛК ИП. Оба есть в списке на Госуслугах как действующие. Первый вот скоро будет отозван — сегодня пришло письмо "Уведомление о скором истечении срока действия сертификата".
ЕМ>Ну да, делов-то — долететь до Стамбула, там пересесть, долететь до Новосибирска, потом обратно.
Необязательно в Новосибирск — можно обратиться практически в любую налоговую (только в Москве вроде есть ограничения — единственная налоговая).
Re[6]: Отзыв прежнего сертификата при перевыпуске КЭП ФНС
Здравствуйте, falconandy, Вы писали:
F>У меня сейчас тоже два действующих сертификата — после того, как я летом 2025 досрочно перевыпустил через ЛК ИП. Оба есть в списке на Госуслугах как действующие.
Тогда я вообще не понимаю, как работает эта кухня. У меня еще ни разу прежний сертификат не оставался действующим.
Возможно, это как-то зависит от момента перевыпуска — я это всегда делал примерно за две недели до истечения срока действия сертификата. Но само название операции — "Перевыпуск КЭП" кагбэ намекает на то, что это именно замена сертификата, а не "создание запасного".
Re[9]: Отзыв прежнего сертификата при перевыпуске КЭП ФНС
ЕМ>Вы отдаете себе отчет в том, что
SK>>это тот случай, когда
ЕМ>Несколько диссонирует с
SK>>Закон
ЕМ>
Рад что Вы это заметили.
Не совсем так.
Исходный Закон описывает понятия в общем, а внутренние нормативы уже вносят конкретику, и могут выглядеть противоречащими Закону, из-за "широкой" трактовки, против ожидаемой прямолинейно-буквальной.
SK>>Для "юридического лица" это очевидная и штатная процедура.
ЕМ>Для предпринимателя (в ЛК ИП) есть только "Перевыпуск КЭП". Если же имеется в виду личное обращение за выпуском новой КЭП где-нибудь в середине срока действия текущей, то это могло бы помочь. Буду летом в России — спрошу.
Подозреваю что на вопросы они ответят "по скрипту", в котором такой вариант не предусмотрен. Наверное нужно идти тем путем, который прошел я — обратится за выпуском ЭЦП/КЭП в другой, сторонний УЦ, и не говорить там что ЭЦП/КЭП уже есть. Иначе они самодеятельно отзовут действующую.
Статья 14. Сертификат ключа проверки электронной подписи
6. Сертификат ключа проверки электронной подписи прекращает свое действие:
1) в связи с истечением установленного срока его действия;
2) на основании заявления владельца сертификата ключа проверки электронной подписи, подаваемого в форме документа на бумажном носителе или в форме электронного документа;
3) в случае прекращения деятельности удостоверяющего центра без перехода его функций другим лицам;
4) в иных случаях, установленных настоящим Федеральным законом, другими федеральными законами, принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами или соглашением между удостоверяющим центром и владельцем сертификата ключа проверки электронной подписи.
61. Удостоверяющий центр аннулирует сертификат ключа проверки электронной подписи в следующих случаях:
1) не подтверждено, что владелец сертификата ключа проверки электронной подписи владеет ключом электронной подписи, соответствующим ключу проверки электронной подписи, указанному в таком сертификате;
2) установлено, что содержащийся в таком сертификате ключ проверки электронной подписи уже содержится в ином ранее созданном сертификате ключа проверки электронной подписи;
3) вступило в силу решение суда, которым, в частности, установлено, что сертификат ключа проверки электронной подписи содержит недостоверную информацию.
(Дополнение частью — Федеральный закон от 30.12.2015 № 445-ФЗ)
Вот здесь статья 14 пункт 6.2 — можно трактовать так, что заполняя в налоговой онлайн бланк шаблонного заявления на новую КЭП, вы одновременно своими руками (пишете второе или в тексте этого) просите и отозвать предыдущую. (галочка, звездочка, мелкий шрифт)
Или! статья 14 пункт 6.4 — "иной случай". (установленный в соответствии с внутренним регламентом ФНС (нормативным правовым актом) при выпуске новой ЭЦП отзывается старая).
Бешенство вызывает то, что в отличии от простых понятных Законов, внутренние НПА/регламенты: труднодоступны, многочисленны, запутаны, противоречивы внутри себя, не согласованы с НПА/регламентами других ведомств и, произвольно меняются в самые неожиданные моменты.
При этом, часто обязательны к исполнению, так как имеют силу (почти) равную Закону.
