Разбираю текст лицензионного соглашения, присланного очередным потенциальным покупателем исходников одного из продуктов. 11 страниц 9-го кегля, и это без разбивки подпунктов (a), (b), (c) и т.п. на отдельные параграфы. Несколько лет назад от другого покупателя было тоже очень подробное, но уместилось в 8 страниц 12-го кегля — я думал, что это предел, но поди ж ты.

Помимо того, что от меня традиционно хотят "всего за малую цену", соглашение изобилует совершенно очевидными положениями вроде "ни одна из сторон не должна давать гарантий от имени другой стороны", "каждая сторона будет нести исключительную ответственность за свои отношения с клиентами" и т.п. Подобные положения либо вытекают из традиций делового/коммерческого оборота, либо явно установлены законами большинства стран.

Такие утверждения в соглашении несут какую-либо фактическую пользу, позволяя более быстро/успешно выиграть возможный спор, или их вставляют юристы-теоретики, не имеющие практического опыта ведения тяжб?

По моему опыту участия в российском гражданском судопроизводстве, и по опыту изучения тяжб в американских и европейских судах, даже самые очевидные положения договора могут оспариваться бесконечно, пока у сторон остаются ресурсы на ведение дела. В любой формулировке всегда можно найти, к чему прицепиться, а суд обязан трудолюбиво рассматривать даже самые абсурдные претензии, раз за разом отклоняя их, что не мешает предъявлять их снова в измененном виде.

По факту, такая мелочность ни разу не спасает ни от исков, ни от их проигрыша, если претензия обоснована. Если же она необоснована, в мало-мальски адекватном суде она отбивается без особых усилий на основании положений закона и обычаев ведения деятельности, дублирования их в договоре в явном виде совершенно не требуется.

Кому-нибудь известны примеры, когда внесение подобных формулировок в текст договора позволило избежать претензий, их разбирательства в суде, проигрыша в разбирательстве?

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Такие утверждения в соглашении несут какую-либо фактическую пользу, позволяя более быстро/успешно выиграть возможный спор, или их вставляют юристы-теоретики, не имеющие практического опыта ведения тяжб?

Их вставляют, чтобы не было разных толкований ситуации и обязанностей сторон. Потому что всё, что не запрещено — разрешено.

Здравствуйте, Aquilaware, Вы писали:

A>Их вставляют, чтобы не было разных толкований ситуации и обязанностей сторон.

Толкований кем — грамотными, разумными, адекватными людьми, или необразованными, и то и вовсе злонамеренными?

Грамотный и адекватный человек знает, что закон требует от сторон действовать добросовестно. Если это явно не отражено в договоре, и одна из сторон повела себя недобросовестно — достаточно сослаться на закон. Если же явно включить это требование в договор, оно ничего не добавит сверх требований закона. В обоих случаях недобросовестная сторона может до упора настаивать на том, что "вела себя добросовестно" (как это сплошь и рядом и происходит), и оценивать это придется по остальным, фактическим признакам. Даже если скрупулезно прописать в договоре все мыслимые признаки добросовестности и недобросовестности, всегда найдутся признаки, которые забыли упомянуть.

A>Потому что всё, что не запрещено — разрешено.

Ну вот в законе почти любой страны запрещены кражи, насилие, убийства, государственная измена и прочее — и что, где-нибудь уровень преступности хоть как-то зависит от объема уголовного законодательства, подробности формулировок, точности описания составов преступлений? Да, какой-то части преступников удается избежать наказания благодаря "дырам в законе", но я-то говорю не о пробелах в законодательстве, а о тупом повторении в договорах того, что уже достаточно ясно выражено законом или обычаем.

Поэтому и интересуют не теоретические, а именно практические моменты. Например: "в договоре не было явно оговорено разрешение того, что и так явно разрешено законом, и это повлекло проигрыш судебного дела".

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Такие утверждения в соглашении несут какую-либо фактическую пользу, позволяя более быстро/успешно выиграть возможный спор, или их вставляют юристы-теоретики, не имеющие практического опыта ведения тяжб?

Вставляю в некритичный-ко-времени код множество проверок, которые никогда не сработают и потому не несут никакой фактической пользы.

Потому что когда одна из тысячи таки срабатывает — это экономит неделю дебага.

Может, у юристов так же?

Здравствуйте, /aka/, Вы писали:

A>Вставляю в некритичный-ко-времени код множество проверок, которые никогда не сработают и потому не несут никакой фактической пользы.

Я тоже. Некоторые таки срабатывают — например, при внесении изменений в алгоритм, последовательность вызовов, зависимости и т.п.

A>Потому что когда одна из тысячи таки срабатывает — это экономит неделю дебага.

Верно. Но она сработает непременно, как только выполнится заданное условие. А утверждения, внесенные в договор, никогда не работают на 100%. У меня с кучей контрагентов были примитивные договоры из одной-двух страниц, где были изложены самые основные положения, и никто не подумал их нарушать. Но есть куча примеров, когда в договоре прописаны, казалось бы, все возможные мелочи, и все равно кому-то удалось найти лазейку, истолковать превратно, помотать нервы и отжать ресурсы.

Вообще, сюда хорошо годятся два известных принципа: "правило 80/20", и "полководцы всегда готовятся к прошлой войне".

ЕМ>"ни одна из сторон не должна давать гарантий от имени другой стороны", "каждая сторона будет нести исключительную ответственность за свои отношения с клиентами"

Так это же хорошо для тебя
Или ты хочешь, чтобы если их недовольный клиент подаст на них в суд и отсудит некую сумму, они потом тебе иск предъявили?

Думаешь юристы каждый договор заново сочиняют?

Они просто рыбу берут, где уже всё прописано с избытком

Здравствуйте, TailWind, Вы писали:

TW>Или ты хочешь, чтобы если их недовольный клиент подаст на них в суд и отсудит некую сумму, они потом тебе иск предъявили?

Предъявить иск они могут в любом случае.

https://www.youtube.com/watch?v=xSFj5aavWbU

А в большинстве предлагаемых договоров (этот не исключение) от меня хотят, чтобы я начинал защищать своего контрагента уже на этапе подачи иска против него. То есть, если против него подают иск, связанный с моим софтом, независимо от степени абсурдности, меня хотят обязать участвовать в процессе. Нынче это нормальная практика для крупных компаний, которые содержат штаты юристов и страхуют любую ответственность. Я на это неизменно отвечаю отказом, и в итоге мы обычно сходимся на вполне разумном варианте "каждая сторона обязуется возместить другой стороне расходы, понесенные вследствие нарушения виновной стороной своих обязательств по договору".

Здравствуйте, TailWind, Вы писали:

TW>Они просто рыбу берут, где уже всё прописано с избытком

Если бы. Мне никогда не предлагали двух мало-мальски схожих договоров. Но эти переплюнули всех предшественников. У них прописано даже то, что сотрудники, в памяти которых после расторжения договора остались конфиденциальные сведения, не подлежат преследованию.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Толкований кем — грамотными, разумными, адекватными людьми, или необразованными, и то и вовсе злонамеренными?

У вас слишком много предубеждений и ожиданий в отношении людей. А они самые разные бывают. Поэтому и прописываются в договоре самые разные вещи в максимально дотошной и свободной форме — для кого-то эти вещи очевидные, а для кого-то — совсем неочевидные, потому что, например, они всегда привыкли думать и действовать по-другому.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Но эти переплюнули всех предшественников. У них прописано даже то, что сотрудники, в памяти которых после расторжения договора остались конфиденциальные сведения, не подлежат преследованию.

Наверное сериал Разделение/Severance насмотрелись

Руководство компании Lumon Industries придумало новый способ контролировать повседневную деятельность своих сотрудников — «процедуру разделения», отделяющую рабочие воспоминания от обычных.

Счастье, что пока это только фантастика.

Здравствуйте, Aquilaware, Вы писали:

A>У вас слишком много предубеждений и ожиданий в отношении людей.

Да, у меня с молодости сильное предубеждение в отношении людей, которые ленятся думать, и используют привычные шаблонные решения просто потому, что такова традиция.

A>Поэтому и прописываются в договоре самые разные вещи в максимально дотошной и свободной форме — для кого-то эти вещи очевидные, а для кого-то — совсем неочевидные, потому что, например, они всегда привыкли думать и действовать по-другому.

Если одна из сторон договора настолько незнакома с законом и/или деловыми обычаями, что общеизвестные вещи для нее неочевидны, какие могут быть основания ожидать от нее досконального соблюдения всех прописанных положений? Она с высокой вероятностью тупо не поймет, о чем идет речь в изрядной части этих положений, а то, что сумеет понять, с высокой вероятностью извратит. Эти любимые юристами фразы, растянутые на десяток строк, обычный образованный человек понять не в состоянии, ибо к середине фразы он уже теряет связь с ее началом. Понимают их лишь "профессиоАнальные юристы", но и то лишь в том случае, когда фраза построена типичным образом, и везде встречается примерно в одной форме. Я периодически развлекаюсь, предлагая в своих правках то же самое, только написанное в другом порядке, с другой подчиненностью и т.п. — большинство контрагентов норовит вернуть их в исходный вид. Это хорошо показывает, что юристы стараются оперировать не самими образами, а их привычными формулировками, как посредственные преподаватели требуют от студентов сдавать экзамены непременно по конспектам. Все это работает ровно до тех пор, пока кому-то не придет в голову подвергнуть привычную формулировку серьезному анализу и найти в ней бреши/противоречия. После этого, вместо того, чтобы максимально просто и емко описать суть положения, тупо добавляют новые формулировки на "юридическом языке".

Мне все это сильно напоминает security through obscrurity — разработчик запутанной защиты гордится своим детищем, которое не ломали лишь потому, что оно особо никого не интересовало. А как заинтересовало — сразу поломали, но совсем не там, где ожидал разработчик.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Помимо того, что от меня традиционно хотят "всего за малую цену", соглашение изобилует совершенно очевидными положениями вроде "ни одна из сторон не должна давать гарантий от имени другой стороны", "каждая сторона будет нести исключительную ответственность за свои отношения с клиентами" и т.п. Подобные положения либо вытекают из традиций делового/коммерческого оборота, либо явно установлены законами большинства стран.

ЕМ>Такие утверждения в соглашении несут какую-либо фактическую пользу, позволяя более быстро/успешно выиграть возможный спор, или их вставляют юристы-теоретики, не имеющие практического опыта ведения тяжб?
Если строка договора противоречит закону, то она с точки зрения права она ничтожна. Если строка договора дублирует то, что написано в законе, то с точки зрения права она бессмыслена.
Деловые обычаи это как раз та вещь, которая имеет меньший приоритет перед договором в суде.

Но тут надо понимать, что гонорар юриста, который пишет эти документы, в большинстве случаем прямо пропорционален объему документа.
Создание больших договоров и соглашений это неявный сговор юристов, чтобы они создавали работу друг другу.


ЕМ>По моему опыту участия в российском гражданском судопроизводстве, и по опыту изучения тяжб в американских и европейских судах, даже самые очевидные положения договора могут оспариваться бесконечно, пока у сторон остаются ресурсы на ведение дела. В любой формулировке всегда можно найти, к чему прицепиться, а суд обязан трудолюбиво рассматривать даже самые абсурдные претензии, раз за разом отклоняя их, что не мешает предъявлять их снова в измененном виде.
Это другой аспект права. Грамотный адвокат найдет где докопаться при любом объеме письменного соглашения. Поэтому хороший юрист должен уметь работать не на объем, а на то, чтобы все эти докапывания не имели последствий.


ЕМ>Кому-нибудь известны примеры, когда внесение подобных формулировок в текст договора позволило избежать претензий, их разбирательства в суде, проигрыша в разбирательстве?
Есть еще один фактор. Чем толще соглашение, тем проще туда вставить откровенно кабальные положения, которые ставят одну из сторон в невыгодное положение.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Если строка договора противоречит закону, то она с точки зрения права она ничтожна. Если строка договора дублирует то, что написано в законе, то с точки зрения права она бессмыслена.

Именно об этом я и писал в исходном сообщении темы.

G>Деловые обычаи это как раз та вещь, которая имеет меньший приоритет перед договором в суде.

Да, поэтому в договоре имеет смысл явно отражать то, что не укладывается в эти обычаи, а не то, что и без того делается сплошь и рядом.

G>гонорар юриста, который пишет эти документы, в большинстве случаем прямо пропорционален объему документа.

Ну вот разве что. А руководство этих юристов чаще всего слабо ориентируется в праве, поэтому объем документа считается пропорциональным его качеству. Многие заказчики так же воспринимают и объем софта.

G>Грамотный адвокат найдет где докопаться при любом объеме письменного соглашения.

При этом, на мой взгляд, при увеличении объема за счет уточнения формулировок вероятность этого сперва падает, а затем растет — просто потому, что очень сложно увязать множество подробных до мелочности положений так, чтобы они нигде не противоречили ни друг другу, ни закону.

G>Чем толще соглашение, тем проще туда вставить откровенно кабальные положения, которые ставят одну из сторон в невыгодное положение.

Как раз удалением из договора подобных положений я сейчас и занимаюсь.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Такие утверждения в соглашении несут какую-либо фактическую пользу, позволяя более быстро/успешно выиграть возможный спор, или их вставляют юристы-теоретики, не имеющие практического опыта ведения тяжб?

ИМХО, это юрист выпендривается для своего директора, который проиграл пару судов и теперь параноит.

Пусть пишут что хотят, лишь бы четко была ограничена ваша ответственность, например максимальная неустойка/просрочка не более 10% от стоимости лицензий + вы должны иметь возможность разорвать договор в одностороннем порядке с разумными условиями (например, вернув сумму пропорционально неиспользованному времени лицензии).

Здравствуйте, dmitry251, Вы писали:

D>лишь бы четко была ограничена ваша ответственность, например максимальная неустойка/просрочка не более 10% от стоимости лицензий + вы должны иметь возможность разорвать договор в одностороннем порядке с разумными условиями (например, вернув сумму пропорционально неиспользованному времени лицензии).

Это договор о лицензировании исходного кода, лицензия бессрочная. Обычно мы пишем что-то вроде "виновная сторона обязана возместить другой стороне расходы, понесенные вследствие установленного нарушения гарантий/обязательств", а гарантирую я только то, что являюсь единоличным обладателем авторских и имущественных прав, что код не содержит заведомо зловредных алгоритмов и т.п. В такой ситуации с меня очень сложно что-либо стребовать. Но этот покупатель хочет ограничить объем своей ответственности — пожалуй, я тоже ограничу объем своей.