Тут уже не раз обсуждались вопросы, связанные с гарантиями "защиты, ограждения и возмещения" (defend, hold harmless and indemnify"). В прошлый раз я поднимал этот вопрос
по поводу ответственности за "предполагаемое нарушение" (alleged breach). В тот раз покупатель согласился убрать alleged, а позже я свел эту юридическую портянку ко вполне разумному
Each party agrees to indemnify, and hold the other party harmless from and against any liabilities, loss, claims, costs, damage, settlement or expenses (including reasonable legal expenses) which arise out of or result from a breach by the guilty party of its obligations or warranties set forth in this Agreement.
Сейчас опять нарисовался выгодный покупатель из достаточно известных, и его юристы пытаются отработать свои зарплаты, изо всех сил натягивая одеяло на себя:
Where a third party asserts a claim against XXX or its officials, agents employees and to the extent that such claim results from or relates to Software or Services provided by the Author under this Agreement infringes any copyrights, patents, or trademarks of such third party, Author shall indemnify XXX and defend XXX against...
То есть, меня хотят обязать "защищать и возмещать" в каждом случае подобного иска, независимо от моей виновности. Насколько я понимаю, в западном праве indemnity по умолчанию понимается в безусловном смысле — если кто-то наехал на одну сторону в связи с договорными отношениями, причинив вред, то этот вред можно автоматически свалить на другую сторону, даже если ее вины нет, просто по факту ее участия в отношениях и принятия на себя этого типового обязательства.
Вот и стало интересно, как они там вообще живут с такими типовыми условиями? Ладно, когда это условие в договоре с регистратором, который вообще не светится нигде, кроме обработки платежей, и сам полностью снимает с себя ответственность перед покупателем за любые проблемы, связанные с софтом, так что предъявление к нему иска крайне маловероятно. Но, насколько я знаю, фрилансеры на UpWork и RentACoder тоже связаны этим условием. Они передают заказчику исходники, заказчик переделывает их под себя, а затем кто-нибудь предъявляет заказчику обвинение в нарушении, скажем, патента на алгоритм, в реализации которого задействованы исходники разработчика. И получается, что он, не будучи виновным в нарушении, все равно обязан отвечать, ибо иск связан с его исходниками.
Может, кто краем уха слышал о примерах подобных тяжб?
Теоретически, можно сделать indemnity insurance, и принимать подобные обязательства без вопросов. Но, с другой стороны, помимо чисто денежных расходов, такая разборка, буде она случится, создаст неимоверный геморрой на месяцы, если не на годы. Для компании, имеющей штат юристов или бюджет на них, это неприятно, но вполне приемлемо, а индивидуалу это физически не даст нормально работать.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Теоретически, можно сделать indemnity insurance, и принимать подобные обязательства без вопросов. Но, с другой стороны, помимо чисто денежных расходов, такая разборка, буде она случится, создаст неимоверный геморрой на месяцы, если не на годы. Для компании, имеющей штат юристов или бюджет на них, это неприятно, но вполне приемлемо, а индивидуалу это физически не даст нормально работать.
Юристы и компании тоже люди. Никто не будет рисковать своей репутации ради убийства компании из одного человека. Мелкая рыбешка для них. Никто не будет связываться.
Здравствуйте, falcoware, Вы писали:
F>Никто не будет рисковать своей репутации ради убийства компании из одного человека.
Не понял. Вот, например, схема:
— Индивидуальный разработчик продает компании A библиотеку с исходниками.
— Компания на основе этих исходников делает собственный вариант библиотеки, реализуя некие алгоритмы, и выпуская конечный продукт.
— Компания (или вообще патентный тролль) предъявляет компании A иск, утверждая, что конечный продукт нарушает их патентные права. Поскольку в продукте присутствует код как компании A, так и индивидуального разработчика, иск оказывается "связанным" с договорными отношениями компании A и разработчика, и описанная форма соглашения позволяет компании A потребовать от разработчика участия в расходах.
Каким образом в этой схеме риск для чьей-то репутации связан с риском привлечения разработчика к ответственности?
Здравствуйте, falcoware, Вы писали:
F>Ну смотри, у тебя $186.56 долларов на счету. Никто с тобой связываться не будет. "Нищий не может быть банкротом!" =)
Во-первых, как те, кто будет решать, связываться или нет, узнают, сколько у меня долларов на счету? Во-вторых, а если там окажется миллион?
ЕМ>Во-первых, как те, кто будет решать, связываться или нет, узнают, сколько у меня долларов на счету? Во-вторых, а если там окажется миллион?
Как обычно судебные иски припаивают компаниям? Смотрят прибыль компании и 50% от прибыли иск. Никто сверх сил на компании иски не накладывает.
С тебя как с гуся вода, А Юрист стоит 500 долларов в час. Даже брыкаться не будут.
1. Создаю ООО с ук 10 тыс. рублей.
Принимаю риски на него.
2. Выставляю коэффициент x10 за слово "indemnify" в договоре.
На моей памяти не было случаев отказа. Юристы говорили: "Вы не хотите идти нам на встречу. У нас серьезный заказчик".
Покупатели говорили: "Ок, тогда берем без этих пунктов в договоре. Юристы, спасибо вам за вашу помощь".
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>1. Создаю ООО с ук 10 тыс. рублей. C>Принимаю риски на него.
Только под конкретный договор? У меня была такая мысль, но это дополнительный геморрой с отчетностью и выводом денег. В этом свете может быть проще согласиться на снижение цены, в итоге денег останется столько же, а возни меньше. Ну и я последние годы в основном во Франции, оперативно открыть ООО не получится.
C>2. Выставляю коэффициент x10 за слово "indemnify" в договоре.
Это с потолка, или Вы как-то оценивали возможные затраты в случае боданий? Я пытался их оценить, но разброс очень велик — от десятков до сотен тысяч долларов. Например, последний клиент настаивает на разрешении любых возможных споров в German Arbitration Institute (DIS) с непременным участием трех арбитров, что тянет примерно на 10000 евро. С одной стороны, это вроде как предсказуемая цена за окончательное разрешение всего спора, в то время как тяжба в государственном суде может идти годами, и нужно будет или вести все самому, или регулярно платить адвокату, и в итоге затраты могут оказаться больше. С другой стороны, с арбитражем тоже не все прозрачно.
Насколько я понимаю, положения об indemnity уже давно стали типовыми, стандартными — буржуи именно так понимают идеи справедливости. Предложения об исключении этого пункта вызывают у клиентов искреннее удивление. Вот я и пытаюсь понять: то ли это действительно входит в их базовое понятие о справедливых отношениях, то ли оно просто привычно, и никто особо не думает о последствиях, как многие привычно не читают договоров с банками, магазинами и прочими, целиком полагаясь на устную беседу с менеджером.
C>На моей памяти не было случаев отказа. Юристы говорили: "Вы не хотите идти нам на встречу. У нас серьезный заказчик". C>Покупатели говорили: "Ок, тогда берем без этих пунктов в договоре. Юристы, спасибо вам за вашу помощь".
Вот и у меня последние разы было так же. Но стало интересно, как у других. Ну и, если выкатить подобное возражение какому-нибудь регистратору, он пошлет без обсуждения — по крайней мере, если прилично не зарабатывает конкретно на вас.
ЕМ>Только под конкретный договор? У меня была такая мысль, но это дополнительный геморрой с отчетностью и выводом денег. В этом свете может быть проще согласиться на снижение цены, в итоге денег останется столько же, а возни меньше. Ну и я последние годы в основном во Франции, оперативно открыть ООО не получится.
Предполагается, что ООО не будет основным каналом. Поэтому и деньги выводить с него смысла нет. Можно тратить на текущие расходы, ФОТ, рекламу, маркетинг, оплату фрилансерам.
Например за много лет работы с ООО, ни разу не выводил с него деньги. Но, если хорошо живется во Франции, то ООО можно открыть где-нибудь поближе, например в прибалтике.
C>>2. Выставляю коэффициент x10 за слово "indemnify" в договоре. ЕМ>Это с потолка, или Вы как-то оценивали возможные затраты в случае боданий?
Это с потолка. Клиенту же нельзя говорить "нет". Т.е. это "нет" в экономической форме. Не помню, чтобы кто-то соглашался платить запрошенную сумму за пункты в договоре.
ЕМ>Насколько я понимаю, положения об indemnity уже давно стали типовыми, стандартными — буржуи именно так понимают идеи справедливости. Предложения об исключении этого пункта вызывают у клиентов искреннее удивление. Вот я и пытаюсь понять: то ли это действительно входит в их базовое понятие о справедливых отношениях, то ли оно просто привычно, и никто особо не думает о последствиях, как многие привычно не читают договоров с банками, магазинами и прочими, целиком полагаясь на устную беседу с менеджером.
Это действительно базовое понятие. Российские юристы тоже это любят писать в договоре. Однако, когда продукт коробочный и распространяется по EULA (оферта), я не помню чтобы вендоры охотно вставляли в свою еулу такие условия. Можно для интереса почитать еулы от знаменитых продуктов. Поэтому если у вас есть EULA, можно сослаться на нее и сообщить юристам, что указанная стоимость справедлива только для EULA. А все "стандартные условия" вне EULA идут по другому прайсу или требуют "переговоров внутри компании".
ЕМ>Вот и у меня последние разы было так же. Но стало интересно, как у других. Ну и, если выкатить подобное возражение какому-нибудь регистратору, он пошлет без обсуждения — по крайней мере, если прилично не зарабатывает конкретно на вас.
Регистратор да, пошлет лесом.
>German Arbitration Institute (DIS) с непременным участием трех арбитров
Подсудность тоже предмет торга. Помню, клиентам из Индонезии прописал в договоре подсудность "районный суд города Замкадовска".
Они долго умоляли сменить хотя бы на English Law. Уже не помню, сменил ли. Но лицензию они таки купили.
Короче, идея такая, что риск реализации сценария с indemnity именно по этому контракту по вероятности ничтожен, но очень опасен. И желательно от него либо застраховаться либо передать его на ООО чтобы не думать. Или же просто забить, если характер позволяет.
Но программистам в основном не позволяет
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>Предполагается, что ООО не будет основным каналом. Поэтому и деньги выводить с него смысла нет. Можно тратить на текущие расходы
Это которые? Они ж должны быть непосредственно связаны с деятельностью ООО.
C>ФОТ, рекламу, маркетинг, оплату фрилансерам.
Беда в том, что у меня ничего этого нет. Рекламу пробовал делать только через Google Ads, но без толку (и не только у меня). Заказывать написание нет смысла — продукт специфический, его мало кто толком понимает, маловероятно, что по заказу напишут нормально. А если сподоблюсь написать сам, то и платить не потребуется — достаточно публиковать на сайте, это достаточно быстро расходится.
C>Но, если хорошо живется во Франции, то ООО можно открыть где-нибудь поближе, например в прибалтике.
Для этого надо найти каналы эффективной конвертации поступающих туда денег.
C>Это с потолка. Клиенту же нельзя говорить "нет". Т.е. это "нет" в экономической форме. Не помню, чтобы кто-то соглашался платить запрошенную сумму за пункты в договоре.
Тут есть опасность, что кто-то может и согласиться на x10, но затрат на возможный геморрой это не окупит.
C>Российские юристы тоже это любят писать в договоре.
Это где так пишут? Я не видел российских договоров, которые устанавливали бы обязанность сторон (или одной из них) отвечать за любые последствия для другой стороны, так или иначе связанные с договорными отношениями. Стандартно прописывается ответственность за вред, нанесенный виновным поведением, но это и в ГК закреплено.
Суть indemnity — в том, что ответственность наступает независимо от виновности. Нечто вроде того, что действует в сфере использования источников повышенной опасности. У них получается так, что сам факт ведения бизнеса считается "источником опасности", из чего и проистекает ответственность.
C>когда продукт коробочный и распространяется по EULA (оферта), я не помню чтобы вендоры охотно вставляли в свою еулу такие условия.
Да сплошь и рядом — достаточно погуглить по "eula indemnify".
C>если у вас есть EULA, можно сослаться на нее и сообщить юристам, что указанная стоимость справедлива только для EULA. А все "стандартные условия" вне EULA идут по другому прайсу или требуют "переговоров внутри компании".
EULA у меня только для конечного продукта (он не коробочный, чисто электронный). Там таких глупостей нет. Здесь речь об исходниках и подобных специальных лицензиях. Разумеется, цена обсуждается, и условия тоже. Но мне пока не совсем понятно, как буржуйские юристы воспринимают мои условия об отказе о "невиновной" ответственности. Такое впечатление, что для них это выглядит возмутительно.
C>Подсудность тоже предмет торга.
Само собой, но для торга нужно хорошо понимать достоинства и недостатки каждого варианта. В российском-то суде я легко могу вести дело сам, максимум — иногда консультируясь с юристами по особым вопросам. А вот будет ли мне немецкий суд выгоднее немецкого же арбитража, я в упор не представляю, поэтому и оснований для торга пока не вижу.
C>Или же просто забить, если характер позволяет. Но программистам в основном не позволяет
Ну, когда я только начинал продавать лицензии на спецверсии и исходники, алчность перевешивала осторожность, и я соглашался на эти стандартные условия indemnity, особо не задумываясь. Но тогда я жил в России, не был ИП, и почти все платежи получал на счета партнеров, отстегивая им процент, так что достать меня было бы не так просто. А теперь, заварись какая каша, по Евросоюзу особо не побегаешь.
Здравствуйте, falcoware, Вы писали:
F>Юристы и компании тоже люди. Никто не будет рисковать своей репутации ради убийства компании из одного человека. Мелкая рыбешка для них. Никто не будет связываться.
Есть обкатанный legal framework, есть алгоритм набор шагов "если то". Т.е. вопрос будет не про убийство компании, а про очередное исполнение этого legal-скрипта. Кто и как при этом пострадает — никого не волнует.
Предложения об исключении этого пункта вызывают у клиентов искреннее удивление. Вот я и пытаюсь понять: то ли это действительно входит в их базовое понятие о справедливых отношениях, то ли оно просто привычно, и никто особо не думает о последствиях, как многие привычно не читают договоров с банками, магазинами и прочими, целиком полагаясь на устную беседу с менеджером.
