Такое время означает, что 40 часов он уже работает,
и хочет ещё заработать.
Но для заказчика такое как? Крайне плохо. 10 часов — это один день,
в среднем норма за день 20 строчек кода.
что делал неделю? ну вот 20 строчек написал...
При этом человек работает на 150% по психологической нагрузке,
да ещё 17 лет этим занимается — он выгорел уже давно психологически.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>No hire, я так считаю, правильно?
Ну вообще то подработка была во все времена, во всех профессиях.
Всего то менее 3-х часов в день, в выходные можно перенести основную нагрузку и ты не знаешь, что за основная работа у ТС, он может на поддержке проекта сидит и ему тупо скучно.
Хотя часы для программиста то тоже самое, что вакуум для коня или глобус для совы
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Вот человек ищет работу на 10-20 часов в неделю:
ЭФ>No hire, я так считаю, правильно?
Hourly рвбота и работа в офисе по принципу «плюй в потолок 8 часов» — разные вещи. В hourly у тебя спрашивают: сколько займет конкретная задача, ты называешь, и по сути тебе платят не за попочасы, а за результат.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Но для заказчика такое как? Крайне плохо. 10 часов — это один день, ЭФ>в среднем норма за день 20 строчек кода. ЭФ>что делал неделю? ну вот 20 строчек написал...
По факту — нет. Я когда-то так подрабатывал: 2 часа по утрам, где-то с 6-8 пока дети спят. И в выходные можно чуть побольше. Нормально было.
ЭФ>При этом человек работает на 150% по психологической нагрузке, ЭФ>да ещё 17 лет этим занимается — он выгорел уже давно психологически.
Не, выгорают те, кому работа не нравится или она слишком напряжённая. Мне чем дальше, тем интересней.
ЭФ>No hire, я так считаю, правильно?
Зависит от задач. Для меня идеальная подработка была полуисследовательская как эксперта: надо было подобрать подходящий для задачи алгоритм, набросок кода, который отдаётся в команду. Или провести исследование на теоретическую возможность решения задачи. Кода я писал много, много выкидывал, оставлял на ночь что-нибудь просчитывать. Писал что-то типа отчётов, а по факту статей по результату.
Не буду лукавить, получалось не всё, что-то я проваливал, переоценив свои силы.
ЭФ>Такое время означает, что 40 часов он уже работает, ЭФ>и хочет ещё заработать.
ЭФ>Но для заказчика такое как? Крайне плохо. 10 часов — это один день, ЭФ>в среднем норма за день 20 строчек кода. ЭФ>что делал неделю? ну вот 20 строчек написал...
ЭФ>При этом человек работает на 150% по психологической нагрузке, ЭФ>да ещё 17 лет этим занимается — он выгорел уже давно психологически.
ЭФ>No hire, я так считаю, правильно?
Посмотрите с другой стороны. Сможете найти себе программиста на 1/4 ставки, который будет работать только на Вас? Сомневаюсь...
Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:
ЭФ>>No hire, я так считаю, правильно?
AWS>Ну вообще то подработка была во все времена, во всех профессиях. AWS>Всего то менее 3-х часов в день, в выходные можно перенести основную нагрузку и ты не знаешь, что за основная работа у ТС, он может на поддержке проекта сидит и ему тупо скучно. AWS>Хотя часы для программиста то тоже самое, что вакуум для коня или глобус для совы
Согласен с ТС, ни к чему хорошему дополнительная подработка не приводит. Другое дело — иметь свой шароварный или пет-проект, где никто не навязывает тебе сроки и обязательства — кодишь в своё удовольствие. А подработка — это доп.нагрузка на нервную систему, и сколько я видел — всегда это негативно отражалось на основной работе, т.к. человек уматывался и просто физически не мог полноценно участвовать в основной работе.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Согласен с ТС, ни к чему хорошему дополнительная подработка не приводит. Другое дело — иметь свой шароварный или пет-проект, где никто не навязывает тебе сроки и обязательства — кодишь в своё удовольствие. А подработка — это доп.нагрузка на нервную систему, и сколько я видел — всегда это негативно отражалось на основной работе, т.к. человек уматывался и просто физически не мог полноценно участвовать в основной работе.
Ну так основные работы нужно выбирать с умом. Чтобы оставалось время на подработки, и не приходилось пахать как раб на галерах.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Это, например как, таксистом? ЭФ>Очень смешно.
Можно найти работу, где ты будешь загружен от и до, и будешь получать 100 монет.
А можно, где ты будешь загружен до обеда, за 80 монет. В этом случае ты ищешь подработку, монет за 50, и у тебя доход больше чем на работе за 100 монет. только и всего.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>в среднем норма за день 20 строчек кода.
Хм, это где такая норма, и сколько за нее платят в день? Эти 20 строчек — по уже составленному кем-то ТЗ, или на входе — только общая расплывчатая постановка, а все остальное — на том же, кто рожает эти строчки?
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>в среднем норма за день 20 строчек кода.
Не 20, а 2 и не в день, а в сезон, и то это если ТЗ написано ясно. Хотя все равно 90% эти две строчки окажутся фатальными для продукта, фиаско просто неизбежно
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>No hire, я так считаю, правильно?
Очевидно, что работодатели разные, задачи у них разные и решать им. Может кому-то как раз нужен человек с неполной занятостью
ЭФ>Но для заказчика такое как? Крайне плохо. 10 часов — это один день,
Если это честные 10 часов, то 2 дня. 10-20 часов — это 2-3 дня в неделю.
ЭФ>в среднем норма за день 20 строчек кода. ЭФ>что делал неделю? ну вот 20 строчек написал...
Как-то понятие нормы оно очень плавающее...
20 строчек, каких строчек, в каких условиях.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
I>> на 1/4 ставки
ЭФ>Биллить-то он будет как 1/2, а то и 2/3,
И что? Это всё равно выгоднее, чем нанимать на полную ставку.
Вы исходите из предположения, что задач больше чем людей. Но это предположение не всегда верно.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Но для заказчика такое как? Крайне плохо. 10 часов — это один день, ЭФ>в среднем норма за день 20 строчек кода. ЭФ>что делал неделю? ну вот 20 строчек написал...
20 строчек кода пишут в день в мегапроектах, где много зависимостей.
Подработка по 10 часов в неделю означает, что это не такой проект, а мелкий, где меньше зависимосте й и наработка кода в сутки гораздо больше.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Согласен с ТС, ни к чему хорошему дополнительная подработка не приводит. Другое дело — иметь свой шароварный или пет-проект, где никто не навязывает тебе сроки и обязательства — кодишь в своё удовольствие. А подработка — это доп.нагрузка на нервную систему, и сколько я видел — всегда это негативно отражалось на основной работе, т.к. человек уматывался и просто физически не мог полноценно участвовать в основной работе.
Человек на основной работе может быть недогружен, если это госконтора или какой-то условный газпром.
Ну, нанимал я как-то дотнетчика на разовую задачу. Часов 50 вышло. Не на фул-тайм же нанимать.
Да, фул — всегда для работодателя лучше, но иногда тебе не нужна тонна творога, а нужен один чизкейк.
P. S.: называть человека мошенником за это нельзя, некрасиво.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Хм, это где такая норма, и сколько за нее платят в день? Эти 20 строчек — по уже составленному кем-то ТЗ, или на входе — только общая расплывчатая постановка, а все остальное — на том же, кто рожает эти строчки?
Допустим — это код марсохода. Или автомобильного компьютера, или вообще ядерного реактора.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Допустим — это код марсохода.
Допустить я и сам могу все, что угодно. Интересует более-менее реальное состояние дел.
M>Или автомобильного компьютера
Если речь о центральном компьютере (ECU), то они в целом делаются достаточно хорошо. Если же о коде, который заведует отображением на экранах и управлением "второстепенными" функциями, вроде настройки параметров, то все, что я видел, находится в диапазоне от ужасного до посредственного. Реально удобного и конфигурируемого под себя — не встречал.
ЭФ>Такое время означает, что 40 часов он уже работает, ЭФ>и хочет ещё заработать.
ЭФ>Но для заказчика такое как? Крайне плохо. 10 часов — это один день, ЭФ>в среднем норма за день 20 строчек кода. ЭФ>что делал неделю? ну вот 20 строчек написал...
ЭФ>При этом человек работает на 150% по психологической нагрузке, ЭФ>да ещё 17 лет этим занимается — он выгорел уже давно психологически.
ЭФ>No hire, я так считаю, правильно?
TM> Странная у тебя логика: человек ищет подработку, а ты называешь его мошенником. TM> У тебя с головой нормально?
Если бы было нормально, я бы не писал на форум, это же очевидно.
Я пишу для того чтобы показать что:
1) человек поступает в жизни неправильно, занимая своё личное время на 150%
2) плохо от этого всем — и ему, и работодателю, и сторонним заказчикам, и окружающим, и обществу в целом.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
TM>> Странная у тебя логика: человек ищет подработку, а ты называешь его мошенником. TM>> У тебя с головой нормально?
ЭФ>Если бы было нормально, я бы не писал на форум, это же очевидно.
самокритично
а очевидно то, что вы, не имея ни малейшего понятия о моем личном времени,
делаете нелепые выводы, и довольно глупые рассуждения о том, что правильно или неправильно
и плохо для общества.
ЭФ>Я пишу для того чтобы показать что: ЭФ>1) человек поступает в жизни неправильно, занимая своё личное время на 150%
ЭФ>Лично к Вам я никаких претензий не имею. ЭФ>Для меня Вы ничем не выделяетесь и неизвестны, ничего личного.
Мне кажется, или два этих утверждения не могут стоять рядом в речи трезво мыслящего человека?
ЭФ>Я в целом хотел бы ситуацию обсудить, ЭФ>для любого абстрактного человека, ЭФ>который подрабатывает таким образом.
Что это за зверь такой "любой абстрактный человек"?
ЭФ>Мне кажется, что он обманывает всех ЭФ>(особенно с 17-ю годами опыта, с таким опытом он и сам должен это понимать).
как-то многовато конкретики для абстрактного обсуждения, или вы уже опять на личности перешли?
ЭФ>Правильное действие в этом случае — найти работу на 100% времени и со 150% зарплатой. ЭФ>2) плохо от этого всем — и ему, и работодателю, и сторонним заказчикам, и окружающим, и общесву в целом.
что бы общество делало без Ваших советов... всегда забавляли персонажи, настолько преисполненные самомнения, что уже готовы всех вокруг осчастливить своей мудростью и поучить уму разуму.
Мудрого человека невозможно оскорбить, потому что правда – это не оскорбление, а ложь не стоит того, чтобы обращать на нее внимания.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>>в среднем норма за день 20 строчек кода.
ЕМ>Хм, это где такая норма, и сколько за нее платят в день? Эти 20 строчек — по уже составленному кем-то ТЗ, или на входе — только общая расплывчатая постановка, а все остальное — на том же, кто рожает эти строчки?
AFAIK имеются в виду средние цифры по индустрии (число полностью оттестированных и отлаженных строк кода идущих в продакшен, написанных руками, в день). То есть, берешь продукт через 10 лет, считаешь строчки, делишь на потраченные человекочасы. Программисты же не только добавляют код, они его еще и стирают.
Средняя температура по больнице, она может и такая, где-то читал такую статистику.
В "мифическом человеко-месяце"приводимые цифры еще меньше.
Реально в день AFAIK пишется 50-300 строк, в зависимости от человека и проекта.
Проблема в том что потом этот код меняется, переписывается по несколько раз, или вообще удаляется.
Да нет, почему же. Я и сам так работал, когда на основном месте не хватало. Вариант рабочий, но тяжко.
Вообще если это изза денег, думаю что эффективнее будет просто сменить основную работу.
Но если 17 лет опыта он же наверное старенький уже, зачем ему столько денег?
Вообще говорят же- не пишите больше 10 лет опыта.
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
ЭФ>>>в среднем норма за день 20 строчек кода.
bnk>AFAIK имеются в виду средние цифры по индустрии (число полностью оттестированных и отлаженных строк кода идущих в продакшен, написанных руками, в день). То есть, берешь продукт через 10 лет, считаешь строчки, делишь на потраченные человекочасы.
Это все равно крайне мало, на уровне бездельника.
bnk>Программисты же не только добавляют код, они его еще и стирают.
Покажите мне программы, исходный код которой со временем уменьшается.
bnk>Средняя температура по больнице, она может и такая, где-то читал такую статистику.
Если результат поделить на всех участников процесса (программистов, дизайнеров, художников, тестировщиков, менеджеров, уборщиков, охранников), тогда еще ладно.
bnk>Реально в день AFAIK пишется 50-300 строк, в зависимости от человека и проекта. bnk>Проблема в том что потом этот код меняется, переписывается по несколько раз, или вообще удаляется.
О том и речь, что даже оставшегося должно быть минимум в несколько раз больше. Ну, или работать с кодом не дольше одного-двух часов в день.
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Но если 17 лет опыта он же наверное старенький уже, зачем ему столько денег?
Если опыт считать сразу после универа, то целых 39 (22+17). Действительно, пора уже на помоечку, отработал своё
bnk>Вообще говорят же- не пишите больше 10 лет опыта.
Это откуда такая странная рекомендация?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
bnk>>Программисты же не только добавляют код, они его еще и стирают.
ЕМ>Покажите мне программы, исходный код которой со временем уменьшается.
Вы ни разу не заменяли свой "велосипед" в коде на пару библиотечных вызовов? У меня есть плохая новость
bnk>>Реально в день AFAIK пишется 50-300 строк, в зависимости от человека и проекта. bnk>>Проблема в том что потом этот код меняется, переписывается по несколько раз, или вообще удаляется.
ЕМ>О том и речь, что даже оставшегося должно быть минимум в несколько раз больше. Ну, или работать с кодом не дольше одного-двух часов в день.
Это ж какая, интересно, "нормальная" производительность?
Впрочем, я так понимаю, Вы никогда не работали с продуктами, у которых кодовая база составляет миллионы строк.
Здравствуйте, Ivanoff, Вы писали:
bnk>>Но если 17 лет опыта он же наверное старенький уже, зачем ему столько денег? I>Если опыт считать сразу после универа, то целых 39 (22+17). Действительно, пора уже на помоечку, отработал своё
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Такое время означает, что 40 часов он уже работает,
Если для тебя оно это "означает", значит и для работодателя тоже очевидно. То есть никакого обмана — мошенничества нет. Или ты считаешь себя умнее и догадливее работодателя? Или все же могут быть другие варианты при которых работник может быть заинтересован поиске работы в 10-20 часов в неделю?
Здравствуйте, Ivanoff, Вы писали:
ЕМ>>Покажите мне программы, исходный код которой со временем уменьшается.
I>Вы ни разу не заменяли свой "велосипед" в коде на пару библиотечных вызовов?
Заменял, конечно, Но во много раз реже, чем добавлял код, которому нет библиотечных аналогов. Так что вышепроцитированная просьба по-прежнему актуальна.
I>Это ж какая, интересно, "нормальная" производительность?
Если без фанатизма, то хоть несколько десятков строк в день.
I>я так понимаю, Вы никогда не работали с продуктами, у которых кодовая база составляет миллионы строк.
Правильно понимаете, я никогда не работал в командах. Но я по-прежнему не понимаю, что это меняет. Эти миллионы строк были ниспосланы свыше, или таки написаны вполне конкретными людьми?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, Ivanoff, Вы писали:
ЕМ>>>Покажите мне программы, исходный код которой со временем уменьшается.
I>>Вы ни разу не заменяли свой "велосипед" в коде на пару библиотечных вызовов?
ЕМ>Заменял, конечно, Но во много раз реже, чем добавлял код, которому нет библиотечных аналогов. Так что вышепроцитированная просьба по-прежнему актуальна.
Ну просите. Исходный тезис был же не про уменьшение программы.
I>>Это ж какая, интересно, "нормальная" производительность?
ЕМ>Если без фанатизма, то хоть несколько десятков строк в день.
20 под определение "несколько десятков" тоже попадает
I>>я так понимаю, Вы никогда не работали с продуктами, у которых кодовая база составляет миллионы строк.
ЕМ>Правильно понимаете, я никогда не работал в командах. Но я по-прежнему не понимаю, что это меняет. Эти миллионы строк были ниспосланы свыше, или таки написаны вполне конкретными людьми?
А это всё радикально меняет. Программисту в таких проектах регулярно приходится работать с абсолютно новыми кусками уже написанного кода. А автор кода уволился 10 лет назад. И 3 человека из 4‑х, которые код правили в прошлом, в этом модуле, уже тоже уволились. Оставшийся также делал фикс в пару строк и уже забыл за 2 года, что там вообще было . И новый багфикс в пару строк может занять 3 дня. И ещё неделю на code review. Отсюда и появляются те самые средние 20 строк в день. Ну и разница в производительности отдельных людей может отличаться в разы.
Здравствуйте, Ivanoff, Вы писали:
I>>>Вы ни разу не заменяли свой "велосипед" в коде на пару библиотечных вызовов?
I>Исходный тезис был же не про уменьшение программы.
Тогда хочу навскидку несколько типовых примеров программ, исходный код которых многократно уменьшался путем замены собственного кода на библиотечный, и библиотеки при этом брались универсальные, а не писались здесь же. О том, что такое происходит эпизодически, я в курсе, но мы-то обсуждаем регулярную разработку.
I>20 под определение "несколько десятков" тоже попадает
Только по минимуму.
I>Программисту в таких проектах регулярно приходится работать с абсолютно новыми кусками уже написанного кода. А автор кода уволился 10 лет назад. И 3 человека из 4‑х, которые код правили в прошлом, в этом модуле, уже тоже уволились. Оставшийся также делал фикс в пару строк и уже забыл за 2 года, что там вообще было . И новый багфикс в пару строк может занять 3 дня. И ещё неделю на code review. Отсюда и появляются те самые средние 20 строк в день.
Все перечисленное описывает продукт, разработка которого фактически прекращена, и осуществляется лишь минимальная текущая поддержка. Какая часть продуктов находится в таком состоянии год и больше, и какая часть программистов занята в них? Ну и на какой срок тогда нужно пересчитывать всю продуктивность программиста, чтобы получить 20 строк в день? После выхода на пенсию, с прекращением создания кода, тоже нужно продолжать пересчитывать?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Тогда хочу навскидку несколько типовых примеров программ, исходный код которых многократно уменьшался путем замены собственного кода на библиотечный, и библиотеки при этом брались универсальные, а не писались здесь же. О том, что такое происходит эпизодически, я в курсе, но мы-то обсуждаем регулярную разработку.
Хотите. Исходный тезис был не про уменьшение кода программы.
I>>20 под определение "несколько десятков" тоже попадает
ЕМ>Только по минимуму.
Ну можете попытаться уточнить цифру ещё раз.
ЕМ>Все перечисленное описывает продукт, разработка которого фактически прекращена, и осуществляется лишь минимальная текущая поддержка. Какая часть продуктов находится в таком состоянии год и больше, и какая часть программистов занята в них?
Нет, продукт вполне живой и развивается. Но в коде обычно уже масса модулей в состоянии "работает — не трогай". Но трогать иногда приходится.
ЕМ>Ну и на какой срок тогда нужно пересчитывать всю продуктивность программиста, чтобы получить 20 строк в день? После выхода на пенсию, с прекращением создания кода, тоже нужно продолжать пересчитывать?
Ну так себе попытка съязвить... В норме то считают только строки кода, а к коду полагаются ещё тесты, локализация, документация и спеки (внезапно!), которые тоже надо когда-то писать.
Ну и разница в производительности программистов — отнюдь не миф. Разницы на порядок я, конечно, не наблюдал, но в 5-6 раз видел.
Здравствуйте, Ivanoff, Вы писали:
I>Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>>Но если 17 лет опыта он же наверное старенький уже, зачем ему столько денег? I>Если опыт считать сразу после универа, то целых 39 (22+17). Действительно, пора уже на помоечку, отработал своё
почему ?
я первые деньги за программу для i8080 получил в 86 году
но работаю с трудовой и всеми делами с 92 года, думаю еще лет 10 смогу работать
ЕМ>Все перечисленное описывает продукт, разработка которого фактически прекращена, и осуществляется лишь минимальная текущая поддержка.
Необязательно. Какой-то модуль может активно развиваться или вообще создаваться в данный момент, а какие-то давно работают. Но вот потребовалось исправить редкий баг — там, вполне возможно, вообще ни одной новой строчки не появится, а будет только уточнено условие в if, например. Но найти этот if и осознать, что именно там надо исправить...
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Какой-то модуль может активно развиваться или вообще создаваться в данный момент, а какие-то давно работают. Но вот потребовалось исправить редкий баг — там, вполне возможно, вообще ни одной новой строчки не появится, а будет только уточнено условие в if, например. Но найти этот if и осознать, что именно там надо исправить...
Я полностью согласен с тем, что подобные случаи встречаются. Но вот насколько это описание соответствует повседневной работе типичного программиста?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>>Какой-то модуль может активно развиваться или вообще создаваться в данный момент, а какие-то давно работают. Но вот потребовалось исправить редкий баг — там, вполне возможно, вообще ни одной новой строчки не появится, а будет только уточнено условие в if, например. Но найти этот if и осознать, что именно там надо исправить...
ЕМ>Я полностью согласен с тем, что подобные случаи встречаются. Но вот насколько это описание соответствует повседневной работе типичного программиста?
В крупных — именно что повседневная регулярная. Сначала цикл разработки новых фич, который длится несколько месяцев. Потом пара-тройка месяцев тестирования и параллельно исправления как найденных багов в новых фичах, так и вот таких багов в старом коде, которые в жире годами могут лежать. Релизнулись — цикл начинается сначала.
