Здравствуйте, rean, Вы писали:

R>Давайте я вам расскажу то, что возможно вы не учитываете.

R>Начну вот с чего:

R>...
R>5. Погнали программировать: уровни или я один, или разделяя задачу по коллегам, исходя того кто лучше что может.
R>6. Готово, проверили, работает, теперь на фабрику и штампуем изделие.
R>7. Что-то с доводкой изделия, исправлениями багов и т.п.

О, опять портянка воды. Я начинаю понимать, что настоящий эмбедщик просто любит писать портянки


R>А теперь вопрос: зачем в этом проекте универсальный код, работающий на всех устройствах разных производителей?

Обычно интересна не сама периферия контроллера (но и она иногда — встроенные АЦП/ЦАПы, например), а различные внешние датчики, которые передают что-то полезное по SPI/I2C/uart etc. Зачем каждый раз это переписывать, когда можно сделать это один раз, и потом просто использовать?

Кстати, не скажете — сколько устройств вы запрограммировали и отладили в этом году? Я — десятка полтора.


R>Я даже не спрашиваю про то, зачем в этот проект зачем-то пихать шаблоны. Где конкретная проблема, заставляющая их использовать?

Шаблоны позволяют уменьшить объем конечного кода и повысить его быстродействие


R>Зачем нужна универсальность? Где конкретная проблема, решаемая именно универсальностью?

Зачем переписывать десять раз одно и то же, когда можно один раз написать, отладить, и потом просто использовать?


R>Смотрите на ситуацию с позиции экономиста. Где программирование — лишь небольшой компонент создания изделия.

Смотрите на ситуацию с позиции экономиста: я, программист, договорился с электронщиками, что будем использовать тройку, потому что под неё куча наработок. Сделали пилотный экземпляр, отладили. Пришел экономист, и сказал, что надо сотку ставить, потому что тройка — это дорого


R>И учитывайте. Это не программирование для универсальных устройств: персоналок, телефонов, серверов. Это другой мир. Здесь компьютерный код не является конечным товаром, а лишь частью изделия.

Однако стоимость разработки входит в себестоимость изделия. Если можно понизить себестоимость, сократив сроки разработки, то почему бы это не сделать?


R>Теперь про любовь к шаблонам:

R>...

Это опять про любовь к написанию портянок, скорее


R>Системный подход. Понимаете?

Понимаю, понимаю, ты только не нервничай

Здравствуйте, Marty, Вы писали:



M>Вас же, многоопытных ИТ-бизнесменов, прошу высказывать идеи — на чем эти люди зарабатывают. Прошу высказывать любые даже бредовые идеи

в РФ когда то заработали компании разрабатывавше сигнализации для машин

я сейчас работаю в компании владельцы которой примерно в 2006 начали в троем, сделали устройство для грузовиков, стали миллионерами

знаю человека который пилит устройство на микроконтроллере + простая обвязка, у него на сайте видна очередь из клиентов, по моим расчетам он зарабатывает 70 тыс$ в год


но сослов моего начальника, быть программистом в интерпайз выгодней чем пилить, продавать устройства и софт для микроконтроллеров

Здравствуйте, rean, Вы писали:

R>>>initSpi( SPI1, spiDatabits16, spiMode_nCPOL_CPHA, spiModeMaster, spiPrescaler256, PA13, PA14, PA15 );

M>>Если бы ты знал, что делает та простыня, то так бы не говорил. Я тебе подскажу — та простыня только инициализирует SPI.

R>Я человек со стороны. Посмотрел на ваш код и вижу буквы. В том коде, который вы критикуете — все четко написано, что конкретно делается,

Так вы бы определились — вы или в теме или человек со стороны?


R>в привязке к железу. Я могу не знать эти буквы, но зато я там увижу то что видно на схеме конкретного изделия и в даташитах.
R>В вашем коде нет никакого железа. Есть вызов какой-то функции с какими-то параметрами.

В моем коде всё прозрачно инициализируется SPI1 на GPIO пинах PA13, PA14 и PA15

R>Вы понимаете, что речь идет не о программирование какого-то алгоритма, а про обращение к битикам и байтикам железа?
R>Чтобы влючать лампочки, включать двигатели, считывать датчики и т.п. Оно не существует само по себе как программистская абсракция.
R>Это железо.

Это вы не понимаете, речь идет как раз о программировании алгоритма. Мне на ваши битики наплевать, мне нужно поговорить по SPI с датчиком, например LSM9DS


R>Если вы хотите сокрыть это от программиста другого уровня абстракции, используйте функции, классы, структуры и т.д.

Я и использую. А вы не хотите


R>Но вы мне показываете два разных уровня абстракции. Это как программисту на ПХП предлагать думать не о запросах с браузера, а о том как в порты сетевой карты выдаются битики.

R>Чтобы сравнивать два подхода, надо сравнивать одинаковый уровень абстракции.

Гениально


M>>Перепишу, чтобы тебе стало понятнее:
M>>

M>>void initAll()
M>>{
M>>    initSpi( SPI1, spiDatabits16, spiMode_nCPOL_CPHA, spiModeMaster, spiPrescaler256, PA13, PA14, PA15 );
M>>}
M>>

R>Теперь вы предприняли попытку перейти на уровень того кода, но потеряли много ценного.
R>В чужом коде видно как обращаться к железу. У вас просто набор символов. Потеряна наглядность, в ваших символах надо разбираться, а код с константами поймет даже студент.

Зачем мне видеть как обращаться к железу? Мне нужно принять/передать данные по SPI

Вот тупые люди работают в STM — то писали-писали SPL для абстрагирования от железа, не получилось — пытаются на HAL/Cube переехать. Пока, правда, получается как обычно


R>Вы заставляете владельцу фабрики платить не бывышему студенту, а человеку, кто хорошо разбирается в любом железе, в языке и т.д.
R>Он стоит намного дороже студента.

Но делает всё эффективнее и качественнее


R>Не судите о заказчиках с вашей колокольни. Вы можете быть гением в программировании, но вы создаете код не для себя, и должны учитывать экономику производства.
R>А там надо не таких как вы на работу принимать, а тех, кто может быть намного хуже вашего уровня.

У нас в конторе есть одно подразделение — студенческое КБ. Моё начальство раньше пыталось туда аутсорсить часть работ, но после нескольких итераций поняло, что проще дешевле и быстрее делать всё самими

Здравствуйте, Marty, Вы писали:



M>Если ты продаешь/перепродаешь жопочасы, то наверно да, писать простыни выгоднее — всегда можно их показать клиенту и сказать — вот видите, сколько мы работали.
M>Если ты продаешь устройства, то будет немного по другому: приходишь ты такой к программистам и говоришь: "ребята, помните устройство, что мы делали на соточке для такого-то заказчика? Он хочет версию побыстрее с небольшими новыми фичами, поэтому сотку мы поменяли на четырехсотку". Автор первой простыни садится её переписывать, и занимается этим месяц, в итоге на новые фичи у него не остается времени. Я же просто меняю в настройках проекта тип проца, и сажусь писать новые фичи, через неделю заканчиваю, а оставшиеся три недели занимаюсь саморазвитием

комрад расскажи как тебе удаеться заниматься саморазвититем на работе
мне вот дают задачь больше чем можно заведомо сделать

я раньге рвал жопу, тк думал завершу задачу и мне дадут выцчить что то новое
но когда понял что когда остаеться закончить последнии 10% мне дают вторую задачу, и гворят надо срочно сделать но и первую задачу надо закончить

таким образом, свободного времени не остаеться

и я не понимаю как с этим бороться

deleted

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:


S>комрад расскажи как тебе удаеться заниматься саморазвититем на работе
S>мне вот дают задачь больше чем можно заведомо сделать

Ну, по началу не получалось, когда писал портянки. Потом въехал в тему, поднапрягся, сделал библиотек, немного кодогенераторов, и теперь, пока коллеги пишут портянки, я делаю всё в несколько раз быстрее.


S>и я не понимаю как с этим бороться

Просто не нужно рвать жопу

deleted

Здравствуйте, rean, Вы писали:

M>>О, опять портянка воды. Я начинаю понимать, что настоящий эмбедщик просто любит писать портянки

R>Нет, у вас не хватает силы на дискуссию, и вы воспользовались троллями, чтобы сообща одолеть меня.

Какими троллями, вы о чем?


R>Отлично. Вы начали сужать задачу и искать полезное место, которое хотите продать.
R>Уже мы говорим не про устройства, а именно программирование датчиков. И не про то какие глупые эмбедчики, а про то,
R>что у вас есть идея создать что-то универсальное для датчиков.

Если вы так долго подводили меня к тому, что я просто подразумевал?


M>>Кстати, не скажете — сколько устройств вы запрограммировали и отладили в этом году? Я — десятка полтора.

R>Ни одно. Теперь мой опыт и понимание вашей ситуации ничего не означает и я одновременно становлюсь человеком второго сорта?

Нет, я просто хотел узнать, насколько ваш подход к разработке эффективнее моего


R>Нет в ваших словах полезной зацепки для продаж. Есть идеи, которые вероятно можно продать, используя шаблоны.

Таки мы начинаем подходить к сути вопроса


M>>Смотрите на ситуацию с позиции экономиста: я, программист, договорился с электронщиками, что будем использовать тройку, потому что под неё куча наработок. Сделали пилотный экземпляр, отладили. Пришел экономист, и сказал, что надо сотку ставить, потому что тройка — это дорого

R>Ошибка в организации производства — человек, выбирающий техническое решение, прогуливал экономику.

Такие ошибки везде происходят регулярно


R>Прямой связи нет. Вы вероятно имеете ввиду, что ваше предполагаемое решение сокращает сроки разработки за счет того, что вы берете на себя
R>поддержку вашей тройки сотки и еще сотни других всяких железок. И вы, вероятно, берете на себя поддержку всего этого в одиночку. Сами будете все писать,
R>за все отвечать и продавать ваш сервис другим. Верно?

Именно


R>Если бы вы изначально написали бы портянку про свою задачу, а не общие фразы про эмбедщиков, не было всей этой истории.

Мне казалось, что я написал понятно.


R>Вам не шаблоны нужны, а вы хотите продать универсальную либу по работе с портами.

Само собой. Шаблоны — это просто средство сделать более качественно


R>>>Системный подход. Понимаете?
M>>Понимаю, понимаю, ты только не нервничай

R>Я не нервничаю. Я спокойно доношу свои мысли и делаю это настолько подробно, насколько могу.

За мысли спасибо, без шуток. Нечто рациональное начинает просматриваться. Поначалу думал, что вы просто тролль

Здравствуйте, rean, Вы писали:

R>А почему вы судите чужой код по себе? Его же не вы писали. Вам надо принять данные, а ему надо было общаться с железкой напрямую.

Зачем может быть нужно просто потрогать порты SPI, делая вид, что настраиваешь SPI, но на самом деле желая что-то другое?


R>Может быть были другие причины. Спрашивали у владельца кода, почему он не вводил дополнительную абстракцию?

Это первый пример, который нагуглился. Там рассказывалось про SPI и этот код был частью какого-то проекта общения с каким-то датчиком. Просто это типичный эмбед код


M>>Вот тупые люди работают в

R>Бросьте всех считать тупыми. Это ничего вам не даст. От вашей досады они не перепишут все как вы ожидаете.

Это был сарказм. Но на самом деле мне действительно непонятно, почему производители железа так наплевательски относятся к этому вопросу. Та же ардуинка хорошо взлетела только потому, что там потрудились над библиотеками и сделали программирование для ардуинок максимально простым


R>Это же студенческое КБ. Что-то для студентов, а не для производства. Конторе видимо были нужны студенты и оно специально сделало КБ.
R>В тех конторах, где я работал, никаких студенческих КБ не было. В одном отделе работали как новички, так и асы в программировании. Каждый решал задачу посильного уровня. Постепенно уровень новичков рос и им давали более сложные задачи, поднимали зарплату и т.п. Параллельно приходили новые люди, были и студенты.

Я просто привел это как пример того, что 10 дешевых студентов на самом деле менее выгодны в итоге, чем один опытный разработчик. Студенческое КБ у нас — оно не потому студенческое КБ, что просто хочется покормить студентов, а потому, что некоторые считают, что это выгодно

deleted

Здравствуйте, rean, Вы писали:

R>>>Вам не шаблоны нужны, а вы хотите продать универсальную либу по работе с портами.
M>>Само собой. Шаблоны — это просто средство сделать более качественно

R>Лучше пойти сверху. Очертить задачу, а потом выбрать инструментарий. Может быть шаблоны, а может нет.
R>Я не к тому, что их не люблю, а к тому, что это лишь инструмент.

Шаблоны или еще что-то — это дело десятое. Вопрос в том, как можно зарабатывать, создав и поддерживая библиотеку, которая позволяет абстрагироваться от внутренней периферии MCU и сместить акцент на разработку универсальных модулей для общения с внешней периферией


M>>За мысли спасибо, без шуток. Нечто рациональное начинает просматриваться. Поначалу думал, что вы просто тролль

R>Отлично. Благодарю за беседу.

Взаимно

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Такое лучше, чем шаблоны?

А что из этого можно шаблонизировать абстрактно от аппаратуры? При программировании аппаратуры сложность в уникальности аппаратуры, а не в чём-то ещё. По крайней мере мне так попадалось.

M>

	Скрытый текст
	M> M>void initAll() M>{ M> RCC_APB2PeriphClockCmd(RCC_APB2Periph_GPIOB, ENABLE); M> RCC_APB1PeriphClockCmd(RCC_APB1Periph_SPI2, ENABLE); M> RCC_APB2PeriphClockCmd(RCC_APB2Periph_GPIOA, ENABLE); M> SPI_StructInit(&spi); M> spi.SPI_Direction = SPI_Direction_2Lines_FullDuplex; M> spi.SPI_Mode = SPI_Mode_Slave; M> spi.SPI_DataSize = SPI_DataSize_8b; M> spi.SPI_CPOL = SPI_CPOL_Low; M> spi.SPI_CPHA = SPI_CPHA_2Edge; M> spi.SPI_NSS = SPI_NSS_Soft; M> spi.SPI_BaudRatePrescaler = SPI_BaudRatePrescaler_4; M> spi.SPI_FirstBit = SPI_FirstBit_MSB; M> spi.SPI_CRCPolynomial = 7; M> SPI_Init(SPI2, &spi); M> GPIO_StructInit(&port); M> port.GPIO_Mode = GPIO_Mode_AF_PP; M> port.GPIO_Pin = GPIO_Pin_13 | GPIO_Pin_14 | GPIO_Pin_15; M> port.GPIO_Speed = GPIO_Speed_50MHz; M> GPIO_Init(GPIOB, &port); M> port.GPIO_Mode = GPIO_Mode_Out_PP; M> port.GPIO_Pin = GPIO_Pin_0 | GPIO_Pin_1 | GPIO_Pin_2 | GPIO_Pin_3; M> port.GPIO_Speed = GPIO_Speed_50MHz; M> GPIO_Init(GPIOA, &port); M>}

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:


M>>Такое лучше, чем шаблоны?

S>А что из этого можно шаблонизировать абстрактно от аппаратуры? При программировании аппаратуры сложность в уникальности аппаратуры, а не в чём-то ещё. По крайней мере мне так попадалось.

Ну, касательно того, с чем я поработал — STM32 F1/F2/F3/F4/L1
Там аппаратные различия небольшие, на самом деле, но оно вызывает боль, если писать с использованием SPL, где всё сделано также, но не так, для каждого семейства, переиначивается масса имен констант и функций, хотя по сути одно и тоже. Под эти семейства у меня получился универсальный код с небольшими вкраплениями #ifdef'ов.

Например

• Тактирование. В SPL — это боль. А нужно то всего — получить адрес функции тактирования и флаги, которые туда передать, в зависимости от типа и конкретного указателя на периферию. Это делается на шаблонах на раз.
  
• Альтернативные функции пинов. Для каждого пина и периферии нужно включать AF0-AF15 (вроде, не помню, точно, сколько их всего). Это делается на шаблонах, в зависимости от типа и конкретного указателя на периферию.
  
• Таймеры. Их всего три типа — basic, standart и advanced. Они инициализируются немного по разному. На шаблонах делаем timer_traits и соответственно работаем немного по разному

Это то, что навскидку вспомнилось. Вместо стандартных портянок я просто пишу что-то такое:

GpioPin pinLed = { PA8 , GpioModeOutPp }; // где PA8 - это - #define PA8 GpioAddr( GPIOA, 8 )
GpioPin pinInt = { PA10, GpioModeInPp };

//...

pinLed = true;
pinLed.toggle();

//..
installGpioExtiHandler( pinInt, extiEventRisingEdge, lm9dsReadyHandler );
initTimerPwm( TIM1, ...);
initSpi( SPI2, ...)

В моем подходе (он опробован практически уже на паре-тройке десятков устройств на разных процах STM32 F1/F2/F3/F4/L1 ) важно то, что с вероятностью 99.999% периферия поднята корректно, и проблемы, если есть, следует искать в схемоте, которую нафуячили электронщики. Когда я писал портянки, то было фифти-фифти — либо электрощики накосячили, либо я встроенную периферию неправильно поднимаю. Приходилось искать соответствующую дискавери (в принципе, у нас большинство есть в товарных количествах, но для F2 и L1 их мало, но они у нас и используются пореже), искать и покупать ардуиновский шилд с нужным сенсором, если такое есть, или просить электронщиков побыстрому развести и залутить, если такого шилда в природе не существует, поднимать всё это на стендовой конфигурации, убеждаться, что "у меня всё работает", после чего идти пинать электронщиков, чтобы искали баги в схемоте.

Сейчас я просто сразу перехожу к последнему пункту, чем экономлю массу времени.

В принципе, сейчас всё норм, но немного не устраивает вот что. Я по молодости и неопытности завязался на SPL, и шаблоны-то оно конечно шаблонами, но многое ненужное попадает в генерируемый код. Сейчас я вижу, что SPL не нужен и всё можно сделать на регистрах периферии без SPL и нашаблонить/нагенерить генераторами так, что неиспользуемый код просто будет отбрасываться на этапе компиляции.

На работе не поймут, если я начну переписывать библиотеки, на которые уже все успели подсесть, а склонность к перфекционизму тянет меня сделать это в свободное время. Но просто в опенсорц выкладывать нет никакого желания

deleted

Здравствуйте, rean, Вы писали:

M>>На работе не поймут, если я начну переписывать библиотеки, на которые уже все успели подсесть, а склонность к перфекционизму тянет меня сделать это в свободное время. Но просто в опенсорц выкладывать нет никакого желания

R>Чтобы вы знали.

R>По гражданскому кодексу все разработки работников являются собственностью предприятия.
R>Т.е. вы не можете без разрешения продавать свои разработки, только использовать для себя в личных целях.

R>Скорей всего эта правовая особенность действует в большинстве стран. Если не в РФ, изучите этот вопрос.

Спасибо, я в курсе.

Я не собираюсь продавать то, что уже сделано. Я собираюсь по мотивам сделать новое, в РФ это не запрещено

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

Я думаю, что rean хорошо сказал вот это

Вы вероятно имеете ввиду, что ваше предполагаемое решение сокращает сроки разработки за счет того, что вы берете на себя
поддержку вашей тройки сотки и еще сотни других всяких железок. И вы, вероятно, берете на себя поддержку всего этого в одиночку. Сами будете все писать,
за все отвечать и продавать ваш сервис другим. Верно?

и теперь в понятных мне терминах получается, что речь про универсальный драйвер какого-то подмножества железа. Будет ли это в виде шаблонов, библиотечных функций, или как-то ещё, всё равно, главное, что это не будет сильно медленнее в исполнении, так?

Тогда с бизнес точки зрения возникает вопрос, что там с тестированием? Сколько существует разновидностей аппаратуры? сколько стоит купить себе экземпляр для тестирования? сколько времени занимает протестировать этот экземпляр, если багов нет?

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:


S>и теперь в понятных мне терминах получается, что речь про универсальный драйвер какого-то подмножества железа. Будет ли это в виде шаблонов, библиотечных функций, или как-то ещё, всё равно, главное, что это не будет сильно медленнее в исполнении, так?

Так.


S>Тогда с бизнес точки зрения возникает вопрос, что там с тестированием? Сколько существует разновидностей аппаратуры?

С тестированием всё плохо
Одних STMок порядка 800 версий чипов.
Например, можно продавать без гарантии подешевле, или с гарантией подороже. С гарантией — я беру конкретную STMку и всё на ней тестирую сам (или специально обученные люди).


S>сколько стоит купить себе экземпляр для тестирования? сколько времени занимает протестировать этот экземпляр, если багов нет?

Я не знаю Если бы я все знал, жил бы в Сочи А не спрашивал по форумам

В embed вообще всё немного не так, как в большом мире. За тот же убогий Keil просят многие тыщи.


Как вариант я рассматриваю опенсорц, если за банкет заплатит производитель MCU. Но до такого, чтобы заметили и заинтересовались, нужно поработать

Здравствуйте, rean, Вы писали:

R>Смотрите, как примерно мыслит человек, программирующий какую-то железку. Это тот, кому вы хотите что-то продать:

R>1. Есть изделие. В его составе есть микропроцессор и обвязка из портов и датчиков.
R>2. Изделие должно выполнять те или иные пользовательские функции.
R> Исходя из этого выбираем железо, которое будет максимально дешевым и способным решить задачу. Не всегда так, но в массовом производстве цена — ключ!

Сейчас да. А если посмотреть вперед, куда идет индустрия..? Сейчас уже можно взять стандартную железку, прилепить к ней N модулей, залить прошивку из облака. Вуаля.
Например Microsoft: Azure IOT Edge

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>С тестированием всё плохо
M>Одних STMок порядка 800 версий чипов.

А про распределение что-нибудь известно? Типа, 800 версий, но десять самых распространённых покрывают 70% использования?

M>Например, можно продавать без гарантии подешевле, или с гарантией подороже. С гарантией — я беру конкретную STMку и всё на ней тестирую сам (или специально обученные люди).

Можно попробовать, но мне не представляется, что это хорошо пойдёт.

S>>сколько стоит купить себе экземпляр для тестирования? сколько времени занимает протестировать этот экземпляр, если багов нет?

M>Я не знаю

Лучше бы узнать — это, скорее всего, критически важная вещь.

deleted