S>Оно вроде за работу деньги дает? Ну там, учителю за обучение, налоговому инспектору за инспектирование, и этого и требует в обмен на свои деньги? Не просто же так даром государство давало деньги, и тут вдруг раз, и решило первый раз потребовать уже что-то взамен — а именно, карту МИР.

государство очень много чего требует взамен. и в армию сходить, и налоги заплатить, и соседа не убивать, и в магазине не красть. а теперь еще и карту мир. а работодатель может заставить тебя костюм носить, например, просто потому что платит тебе зарплату. кому не нравится — меняют работодателя, остальные побубнят в курилке и успокоятся.

в случае с этими картами я, честно говоря, не понимаю в чем проблема для гражданина: такой же пластик, который можно отнести в такой же банкомат, из которого можно получить такие же деньги. проблема в лишней карточке? кошелек тянет?

Здравствуйте, ov, Вы писали:

ov>ну мы так далеко зайдем... а когда гопники пристанут или пожар случится, то государство тоже есть никто в этой схеме?

Практически никто: посредник между мной и конкретными полицейскими, которым я плачу за отлов и наказание гопников.

ov> задача государства: делать тебе лучше и безопаснее выбранными государством методами.

Неа. Государство — это, вообще говоря, такая большая касса, через которую проходит оплата услуг конкретных полицейских, пожарных, военных и т. д. Как мне делать безопасно — решаю я, плачу, а государство делает перевод моих денег реальному исполнителю. И раз плачу я, то и решать тоже буду я. Правда, кроме меня есть еще и другие граждане, которые хотят того же, то начинается коллективное управление деньгами — что-то вроде ТСЖ или акционерного общества. Ну и как нам жить безопасно и что делать с гопником — решаем путем голосования. Все остальные теории государства — ересь, проталкиваемая патриотами/коммунистами/религиозными фанатиками и т. п., и делается это — в первую очередь — для перекраивания общих расходов и общего блага в свою сторону.

ov> я готов понять точку зрения, что методы не супер, но чтобы государство вообще не требовалось — это абсурд.

«Анархия — мать порядка!» (© П. Ж. Прудон.) Ну и Новгородская республика тому пример.

Здравствуйте, ov, Вы писали:

ov>государство очень много чего требует взамен. и в армию сходить,

Пропустим — очень тяжелый вопрос.

ov>и налоги заплатить, и соседа не убивать, и в магазине не красть.

А это не государство требует, а сам сосед и другой сосед, который магазин держит. Государство же просто исполняет эти «хотелки» и просьбы.

ov>а теперь еще и карту мир. а работодатель может заставить тебя костюм носить, например, просто потому что платит тебе зарплату.

Некорректный пример. Государством в данном случае будет вахтер, а не директор.

ov>в случае с этими картами я, честно говоря, не понимаю в чем проблема для гражданина: такой же пластик, который можно отнести в такой же банкомат, из которого можно получить такие же деньги. проблема в лишней карточке? кошелек тянет?

1) Принудительность.
2) Повторные расходы моих же денег.
3) Не работает за границей.
4) Не может быть валютной.
5) Список можно продолжать до бесконечности.

ov>>ты ее обязан получить, если берешь у государства деньги. не хочешь получать карту — не бери деньги. а хочешь — изволь соответствовать требованиям.

I>не берешь, а зарабатываешь, поэтому имеешь право выбирать удобный для себя способ получения
I>ты сейчас половину населения своей страны назвал бездельниками и попрошайками

смешались в кучу кони, люди... я так понимаю, что в случае пенсионеров, получателей пособий итп у нас больше нет вопросов по этим картам и там государство может требовать карту мир? хорошо.

давай теперь рассмотрим тех, кто деньги у государства зарабатывает. как я уже в комменте выше написал, государство как работодатель может что-то от работника потребовать. скажем от депутатов и прочих элит оно требует раскрывать свои доходы, от полицейских — отдыхать дома, итп. а, скажем, банк как работодатель может потребовать от тебя носить костюм, а макдональдс — улыбаться клиенту. и ты, как работник, решаешь сам — соглашаться с этими требованиями или нет. не согласен — меняешь работодателя, все просто.

в целом я понимаю о чем ты, но считаю требование иметь конкретно этот пластик для зарплатного счета настолько несерьезной фигней, что даже обсуждать лениво. большинство людей в день зарплаты выстроятся в очередь к банкомату и снимут кеш, на этом их общение с миром закончится до следующего месяца. кто-то не снимет, а купит что-то в магазине с ровно такой же нулевой комиссией, как и с визой. для 99% бюджетников эти карты вообще ничего не меняют, так стоит ли напрягаться?

как я уже говорил, государство с этими картами решает свои определенные задачи (список я приводил), решает не травмируя население, а попутно еще и приучает его к использованию пластика вместо налички. по мне так одно сплошное здоровье.

если уж ныть, так про повышение пенсионного возраста итп — вот там проблема, а тут фигня.

а вообще я изначально хотел про распильную монополию уточнить, а в итоге мы ушли сильно далеко в сторону.

S>Все остальные теории государства — ересь, проталкиваемая патриотами/коммунистами/религиозными фанатиками и т. п.
S>«Анархия — мать порядка!» (© П. Ж. Прудон.) Ну и Новгородская республика тому пример.

прости, мне с тобой не о чем говорить. мы просто зря потратим время друг друга.

Здравствуйте, ov, Вы писали:

ov>государство очень много чего требует взамен. и в армию сходить, и налоги заплатить, и соседа не убивать, и в магазине не красть. а теперь еще и карту мир. а работодатель может заставить тебя костюм носить, например, просто потому что платит тебе зарплату. кому не нравится — меняют работодателя, остальные побубнят в курилке и успокоятся.

ov>в случае с этими картами я, честно говоря, не понимаю в чем проблема для гражданина: такой же пластик, который можно отнести в такой же банкомат, из которого можно получить такие же деньги. проблема в лишней карточке? кошелек тянет?

Эти карты с моих налогов оплачиваются. Если коммерс заставляет своих сотрудников костюм носить, это его расходы так или иначе. Если его продукция в результате станет слишком дорогая, я пойду куплю товар у того, у кого сотрудники ходят в чем хотят, и пусть коммерс разоряется. А с государством так не работает. Государство навязывает своим сотрудникам всякую фигню, а плачу в конце концов я.

S>Эти карты с моих налогов оплачиваются. Если коммерс заставляет своих сотрудников костюм носить, это его расходы так или иначе. Если его продукция в результате станет слишком дорогая, я пойду куплю товар у того, у кого сотрудники ходят в чем хотят, и пусть коммерс разоряется. А с государством так не работает. Государство навязывает своим сотрудникам всякую фигню, а плачу в конце концов я.

тут хорошо бы еще разобраться что именно оплачивается с твоих налогов. сама инфраструктура платежной системы? я думаю, размазанная по всем жителям страны, она обходится тебе очень недорого. ведь есть же где-то база ИНН, соцстраха итп, которые тоже оплачиваются из твоих налогов, но вроде ты не возражаешь.

если же посмотреть что ты реально платишь, так это комиссию за транзакции. их платит продавец, но перекладывает на тебя. но эту комиссию ты платишь в любом случае вне зависимости от пластика, которым пользуешься. разница только в том сколько и в чей карман ты платишь.

скажем новозеландский eftpos полностью бесплатен и для клиента и для бизнеса, то есть комиссия за платеж — 0% для всех участников сделки. поэтому весь мелкий бизнес принимает eftpos, а визы и мастеркарды только для более крупных покупок, когда выгода перевешивает процент платежной системы. вот я от мира ожидаю чего-то подобного в перспективе. пока, как я понимаю, там есть какие-то тарифы за процессинг. в идеале было бы и их тоже убрать, тогда и бизнес бы подтянулся с бОльшим удовольствием. вот на эту тему было бы интересно поговорить вместо нытья про распилы и гражданские права.

Здравствуйте, ov, Вы писали:

ov>тут хорошо бы еще разобраться что именно оплачивается с твоих налогов. сама инфраструктура платежной системы? я думаю, размазанная по всем жителям страны, она обходится тебе очень недорого.

Да я и недорого не хочу платить за нее.

ov>ведь есть же где-то база ИНН, соцстраха итп, которые тоже оплачиваются из твоих налогов, но вроде ты не возражаешь.

Если подумать, то могу и против тех возразить, в принципе-то, но это другая тема.

ov>если же посмотреть что ты реально платишь, так это комиссию за транзакции. их платит продавец, но перекладывает на тебя. но эту комиссию ты платишь в любом случае вне зависимости от пластика, которым пользуешься. разница только в том сколько и в чей карман ты платишь.

Разница в том, что я могу выбирать, и как продавец — какие карты принимать, а какие нет, и как покупатель — чьи карты использовать, или вообще с налом ходить.

ov>скажем новозеландский eftpos полностью бесплатен и для клиента и для бизнеса, то есть комиссия за платеж — 0% для всех участников сделки. поэтому весь мелкий бизнес принимает eftpos, а визы и мастеркарды только для более крупных покупок, когда выгода перевешивает процент платежной системы. вот я от мира ожидаю чего-то подобного в перспективе. пока, как я понимаю, там есть какие-то тарифы за процессинг. в идеале было бы и их тоже убрать, тогда и бизнес бы подтянулся с бОльшим удовольствием. вот на эту тему было бы интересно поговорить вместо нытья про распилы и гражданские права.

а я ожидаю, что со временем тарифы будут больше, чем у визы или мастеркарда, или что этот мир будет государством дотироваться напрямую, или и то и это вместе.

S>Да я и недорого не хочу платить за нее.

если на вики почитать про национальную платежную систему поподробнее, то выясняется, что все платежи по всем картам (и виза, и мир) проходят через нее. так что тут тебе особого выбора не предоставляется с целью обеспечения бесперебойности работы вообще всех карт внутри страны.

S>Разница в том, что я могу выбирать, и как продавец — какие карты принимать, а какие нет, и как покупатель — чьи карты использовать, или вообще с налом ходить.

на той же вики сказано, что банки уже вовсю выпускают совместные карты мир+виза итп. так что формально никто не мешает бюджетнику получать зарплату на карту мир, а расчитываться визой.

S>а я ожидаю, что со временем тарифы будут больше, чем у визы или мастеркарда, или что этот мир будет государством дотироваться напрямую, или и то и это вместе.

ну тут мы можем только напоминалку на пару лет поставить и потом оценить. еще бы понять какая сейчас комиссия, чтобы было с чем сравнивать.

Здравствуйте, ov, Вы писали:

S>>Да я и недорого не хочу платить за нее.

ov>если на вики почитать про национальную платежную систему поподробнее, то выясняется, что все платежи по всем картам (и виза, и мир) проходят через нее. так что тут тебе особого выбора не предоставляется с целью обеспечения бесперебойности работы вообще всех карт внутри страны.

И это прискорбно.

S>>Разница в том, что я могу выбирать, и как продавец — какие карты принимать, а какие нет, и как покупатель — чьи карты использовать, или вообще с налом ходить.

ov>на той же вики сказано, что банки уже вовсю выпускают совместные карты мир+виза итп. так что формально никто не мешает бюджетнику получать зарплату на карту мир, а расчитываться визой.

При этом по прежнему я оплачиваю этот самый мир. Бюджетнику никто не мешает выбирать, а вот мне выбрать не платить за мир нельзя.

S>>а я ожидаю, что со временем тарифы будут больше, чем у визы или мастеркарда, или что этот мир будет государством дотироваться напрямую, или и то и это вместе.

ov>ну тут мы можем только напоминалку на пару лет поставить и потом оценить. еще бы понять какая сейчас комиссия, чтобы было с чем сравнивать.

Ага, еще бы понять, сколько это вообще всё стоило.

S>Ага, еще бы понять, сколько это вообще всё стоило.

ну тарифы я в итоге нашел на их сайте, там десятки копеек за транзакцию — в принципе довольно гуманно. а сколько эта система стоила — да даже если один рубль, ты ведь и его не готов платить. подход "немерле не нужен" не конструктивен и ведет в тупик. ты считаешь, что визы с мастеркардом достаточно, а если их вдруг вырубят "снаружи", то ты будешь ругать власти за то, что они до этого довели. угадал? в такой парадигме мы далеко не продвинемся.

поставлю себе напоминалку на пару лет, обсудим результаты в 2019-м

Здравствуйте, ov, Вы писали:

ov>смешались в кучу кони, люди... я так понимаю, что в случае пенсионеров, получателей пособий итп у нас больше нет вопросов по этим картам и там государство может требовать карту мир? хорошо.

пособия — это мизерная часть, основные платежи — пенсии и зарплаты бюджетников
эти деньги люди сами заработали, это они имеют право требовать

Здравствуйте, ov, Вы писали:

ov>если на вики почитать про национальную платежную систему поподробнее, то выясняется, что все платежи по всем картам (и виза, и мир) проходят через нее. так что тут тебе особого выбора не предоставляется с целью обеспечения бесперебойности работы вообще всех карт внутри страны.

у меня за 10 лет банкомат ни разу деньги не глотал, а в этом году уже 4 раза (по таймауту).

ov>на той же вики сказано, что банки уже вовсю выпускают совместные карты мир+виза итп. так что формально никто не мешает бюджетнику получать зарплату на карту мир, а расчитываться визой.

почему он сам не может выбрать какую карту оформить?

Здравствуйте, ov, Вы писали:

S>>Ага, еще бы понять, сколько это вообще всё стоило.

ov>ну тарифы я в итоге нашел на их сайте, там десятки копеек за транзакцию — в принципе довольно гуманно. а сколько эта система стоила — да даже если один рубль, ты ведь и его не готов платить.

Не, не готов. Такая же канитель, как автоваз или вроде того.

ov>подход "немерле не нужен" не конструктивен и ведет в тупик.

Пусть лучше ОАК сделает восьмикрылый самолет. Толку столько же, как от карты МИР, а выглядеть будет наверняка прикольнее. Подход "восьмикрылый самолет не нужен" не конструктивен и ведет в тупик.

ov>ты считаешь, что визы с мастеркардом достаточно, а если их вдруг вырубят "снаружи", то ты будешь ругать власти за то, что они до этого довели.
ov> угадал? в такой парадигме мы далеко не продвинемся.

Внутри страны принимают нал, а снаружи страны не принимают мир. Если выключат визу с мастеркардом, внутри страны ничего особо не изменится, а наружу всё равно ничего нельзя будет заплатить. Никакого толку от мира в этом плане нету.

ov>поставлю себе напоминалку на пару лет, обсудим результаты в 2019-м

Давай.

Здравствуйте, ov, Вы писали:

ov>если на вики почитать про национальную платежную систему поподробнее, то выясняется, что все платежи по всем картам (и виза, и мир) проходят через нее. так что тут тебе особого выбора не предоставляется с целью обеспечения бесперебойности работы вообще всех карт внутри страны.

Вот и именно. И я, как держатель «Визы», плачу «Миру». Нафига? Только для того, чтобы большие дяди из правительства могли сказать, что «мы теперь независимы от...».

ov>на той же вики сказано, что банки уже вовсю выпускают совместные карты мир+виза итп. так что формально никто не мешает бюджетнику получать зарплату на карту мир, а расчитываться визой.

Бюджетникам — нельзя. К счету для получения бюджетных денег можно привязывать только «чистый» «Мир». Комбинация «Мир+ХХХ» — для небюджетных работников или счетов бюджетников, на которые они не получают зарплату.

ov>ну тут мы можем только напоминалку на пару лет поставить и потом оценить. еще бы понять какая сейчас комиссия, чтобы было с чем сравнивать.

Бугагашеньки. На создание системы угроханы бюджетные деньги через ЦБ, которые теперь фиг в каких тарифах найдешь.

Здравствуйте, ov, Вы писали:

ov>скажем новозеландский eftpos полностью бесплатен и для клиента и для бизнеса, то есть комиссия за платеж — 0% для всех участников сделки. поэтому весь мелкий бизнес принимает eftpos, [...]

EFTPOS английской королевой сделан за деньги налогоплательщиков?

Здравствуйте, salnicoff, Вы писали:

S>Вот и именно. И я, как держатель «Визы», плачу «Миру». Нафига? Только для того, чтобы большие дяди из правительства могли сказать, что «мы теперь независимы от...».

За независимость и наработки компетенций внутри страны нужно платить, почему нет? Иначе так и будем поклоняться белым людям с зеркальцами.

К системе МИР есть одна большая претензия — ее авторы не пытаются выводить ее на глобальный рынок. Начать нужно хотя бы с казахстанов каких-нибудь.

Вот была основана UnionPay в 2002 году, и сейчас дышит в спину Визе.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Здравствуйте, salnicoff, Вы писали:

M>За независимость и наработки компетенций внутри страны нужно платить, почему нет? Иначе так и будем поклоняться белым людям с зеркальцами.

А что плохого в том, что используется иностранная система/продукт, который лучше местных? Почему я своими деньгами должен оплачивать политические лозунги о какой-то независимости?

M>Вот была основана UnionPay в 2002 году, и сейчас дышит в спину Визе.

Явно потому, что имеет какие-то конкурентные преимущества. Что мешало перевести всех бюджетников на UnionPay?

Здравствуйте, salnicoff, Вы писали:

M>>За независимость и наработки компетенций внутри страны нужно платить, почему нет? Иначе так и будем поклоняться белым людям с зеркальцами.

S>А что плохого в том, что используется иностранная система/продукт, который лучше местных? Почему я своими деньгами должен оплачивать политические лозунги о какой-то независимости?

— уход валютных комиссионнах за рубеж. А мы тратим на валюту невосполнимую нефть.
— потеря компетенций
— угроза устойчивости (да, какая-то Виза могла поставить в стопор торговлю внутри страны)

M>>Вот была основана UnionPay в 2002 году, и сейчас дышит в спину Визе.

S>Явно потому, что имеет какие-то конкурентные преимущества. Что мешало перевести всех бюджетников на UnionPay?

Чтобы платить комиссии китайцам? Чтобы умения в постороении платежных систем получали китайцы? Чтобы китайцы могли держать за яцфа банковскую систему РФ?

И какие собственно недостатки имеет МИР? Если имеет — надо устранять.
Вы же в свой программе устраняете баги, а не покупаете программу конкурента и идете на помойку работать в Яндекс (таксистом).

ov>>поставлю себе напоминалку на пару лет, обсудим результаты в 2019-м

S>Давай.

поставил. но выступать с позиции "баба яга против" неинтересно, так что давай установим критерии, по которым можно будет судить кто из нас был (более) прав. предлагаю для начала:

— само существование карт мир и платежной системы. если это все фигня, ее популярность упадет или ее вообще закроют.
— альтернативные платежные системы (визы, мастеркарды и прочее) — их запрета опасаются местные "антимонопольщики" — будут ли они все еще в ходу в стране?
— комиссии за операции — как минимум должны быть ниже, чем у визы/мастеркарда, а как максимум еще и не расти больше, чем на инфляцию. сейчас это 10-40 копеек за операцию, судя по тарифам нспк.
— выход на зарубежные рынки — изначально об этом речь не шла, но в соседних комментариях об этом заговорили, так что пусть будет. если выйдет в другие страны — это будет явный плюс системе.

монополизацию из фразы "распильная монополия" мы так проверить сможем. распильность — вряд ли. я вот нашел годовой отчет на 2016, там еще видно 2015 год. увы, мне ума не хватает оценить масштабы бедствия, но допускаю что если там все ок, то мне предъявят, что распил просто скрыли от аудита. тупик. идеи?