Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Чё-то они до сих пор не собрались.
зачем?
A>Ноутбуки, на которые даже другой Виндовс не поставишь, уже появились в продаже.
проснись . раньше были ноуты с виндой, а теперь уже с убунтой. или вообще с досом.
Re[7]: А вы готовы к запрету динамического нативного кода ?
Здравствуйте, sin_cos, Вы писали:
_>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Ноутбуки, на которые даже другой Виндовс не поставишь, уже появились в продаже. _>проснись . раньше были ноуты с виндой, а теперь уже с убунтой. или вообще с досом.
Ну да. Среди многих сотен наименований можно наковырять парочку с досом или убунтой. Прям камень с плеч.
No taxation without representation
Re: А вы готовы к запрету динамического нативного кода ?
IID>Индустрия год за годом закручивает гайки в этом направлении. Конечно, мешают ущербные тормозные языки, которые без JIT-а превращаются в тыкву. И легаси. Но рано или поздно это произойдёт.
IID>MS уже прямым текстом заявила, что динамический код в ядре — плохо. И запретила его в Windows 2016 Server. Направление движения понятно. В красноглазом зоопарке уже много лет этим занимаются. В андроиде юзермод закрыли selinux-ом, от версии к версии всё жёстче. А в ядре машут банхаммером всякие RKP в гипервизорах.
IID>Накроются медным тазом протекторы. Упаковщики. Доморощенные JITы. Хаки с генерацией перехватов. IID>Вы готовы ? IID>В win наверняка процесс будет долгим. Сначала окна страшные станут выдавать, предупреждая об опасностях. И кто первым среагирует — к тому юзеры и побегут.
Они уже попытались, вспомните историю. Windows Vista со своей пароноидальной безопасностью и системой прав.
Win8 когда все говорили что "Десктоп приложения умрут".
Итог: В торопях разработанные Win7, Win8.1 и Win10, в которых все нормально с десктопом и драйверами.
Все на что их хватило так это выдавать сообщения, для неподписанных приложений. Против рынка не попрешь!
Re[2]: А вы готовы к запрету динамического нативного кода ?
Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>Индустрия год за годом закручивает гайки в этом направлении. Конечно, мешают ущербные тормозные языки, которые без JIT-а превращаются в тыкву. И легаси. Но рано или поздно это произойдёт.
IID>>MS уже прямым текстом заявила, что динамический код в ядре — плохо. И запретила его в Windows 2016 Server. Направление движения понятно. В красноглазом зоопарке уже много лет этим занимаются. В андроиде юзермод закрыли selinux-ом, от версии к версии всё жёстче. А в ядре машут банхаммером всякие RKP в гипервизорах.
IID>>Накроются медным тазом протекторы. Упаковщики. Доморощенные JITы. Хаки с генерацией перехватов. IID>>Вы готовы ? IID>>В win наверняка процесс будет долгим. Сначала окна страшные станут выдавать, предупреждая об опасностях. И кто первым среагирует — к тому юзеры и побегут.
C0x>Они уже попытались, вспомните историю. Windows Vista со своей пароноидальной безопасностью и системой прав.
Паранормальной ? Она никуда не делась, ваще-т. И да — Vista сильно закрутила гайки, и подняла безопасность ОС. Одна только ASLR/KASLR чего стоит. Мейнстрим линукс в те годы KASLR не умел, например. А ешё PatchGuard, убивший стада руткитов, и аналога которому в линуксе ваще нет! (Бугага, но в современном линуксе исполняемая память ядра writable! Это вообще нонсенс! В WinNT 3.1 такого не было. Уточню: речь про ARM, про x86 не в курсе, но разницы, по-идее, не должно быть).
C0x>Win8 когда все говорили что "Десктоп приложения умрут". C0x>Итог: В торопях разработанные Win7, Win8.1 и Win10, в которых все нормально с десктопом и драйверами. C0x>Все на что их хватило так это выдавать сообщения, для неподписанных приложений. Против рынка не попрешь!
Вообще-то нет.
Уже сделано гораздо больше. Неподписанные драйвера грузить нельзя. Причём если сначала требовалась просто подпись и это можно было сделать самостоятельно, купив сертификат. То теперь кросс-подпись, и подписывать будет MS.
Сделаны специальные флаги, которые блокируют загрузку библиотек, неподписанных MSом.
Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>... C0x>Итог: В торопях разработанные Win7, Win8.1 и Win10, в которых все нормально с десктопом и драйверами. C0x>Все на что их хватило так это выдавать сообщения, для неподписанных приложений. Против рынка не попрешь!
+1
Кстати, я вдруг вспомнил, что такие игроки рынка, как Citrix, VMware и Symantec (да и сама MS,
например в Office или App-V), в некоторых своих продуктах активно используют внедрение в процессы с
перехватом функций. Без поддержки динамического кода это просто не будет работать. Если MS пойдет
на такие шаги, половина энтерпрайза так и будет сидеть на XP-Win7 еще лет 20...
Re[3]: А вы готовы к запрету динамического нативного кода ?
Здравствуйте, okman, Вы писали:
O>Кстати, я вдруг вспомнил, что такие игроки рынка, как Citrix, VMware и Symantec (да и сама MS, O>например в Office или App-V), в некоторых своих продуктах активно используют внедрение в процессы с O>перехватом функций. Без поддержки динамического кода это просто не будет работать. Если MS пойдет O>на такие шаги, половина энтерпрайза так и будет сидеть на XP-Win7 еще лет 20...
Ну антивирусам лавочку прикрыли 10 лет назад. И вышеозвученный симантек никуда не делся, сглотнул. Антивирусники пожужжали-пожжужали, да и заткнулись.
Кроме того, что позволено юпитеру — не позволено быку Себе-то они найдут способ разрешить, если захотят (решений таких масса, очевидно).
kalsarikännit
Re[4]: А вы готовы к запрету динамического нативного кода ?
Здравствуйте, okman, Вы писали:
O>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>Ну антивирусам лавочку прикрыли 10 лет назад.
O>Ты о чем конкретно? O>Антивирусы вполне себе здоровы, каждый год еще пяток-другой новых появляется. O>Разве нет?
Больше скажу, и вирусов не меньше стало, а даже больше!
Читы живее всех живых — сам недавно пробовал внедрение кода в другие процессы. Работает!
Re[5]: А вы готовы к запрету динамического нативного кода ?
Здравствуйте, okman, Вы писали:
O>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>Ну антивирусам лавочку прикрыли 10 лет назад.
O>Ты о чем конкретно? O>Антивирусы вполне себе здоровы, каждый год еще пяток-другой новых появляется. O>Разве нет?
Нет. Возможность хучить ядро закрыли полностью. Дали пару десятков коллбеков, которых, по-мнению МС "хватит всем". (Кстати, регистрация некоторых проверяет, кто сделал вызов. Если вызов из драйвера МС — то можно, иначе нельзя).
В результате качество покрытия опасных действий сильно упало. Есть лазейки, которые современный антивирус заткнуть не в состоянии. Зато МС закрыла ядро и многие динамические структуры (таблицы обработчиков) от модификаций.
kalsarikännit
Re[3]: А вы готовы к запрету динамического нативного кода ?
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>>Индустрия год за годом закручивает гайки в этом направлении. Конечно, мешают ущербные тормозные языки, которые без JIT-а превращаются в тыкву. И легаси. Но рано или поздно это произойдёт.
IID>>>MS уже прямым текстом заявила, что динамический код в ядре — плохо. И запретила его в Windows 2016 Server. Направление движения понятно. В красноглазом зоопарке уже много лет этим занимаются. В андроиде юзермод закрыли selinux-ом, от версии к версии всё жёстче. А в ядре машут банхаммером всякие RKP в гипервизорах.
IID>>>Накроются медным тазом протекторы. Упаковщики. Доморощенные JITы. Хаки с генерацией перехватов. IID>>>Вы готовы ? IID>>>В win наверняка процесс будет долгим. Сначала окна страшные станут выдавать, предупреждая об опасностях. И кто первым среагирует — к тому юзеры и побегут.
C0x>>Они уже попытались, вспомните историю. Windows Vista со своей пароноидальной безопасностью и системой прав.
IID>Паранормальной ?
Параноидальный, вообщето.
IID> Она никуда не делась, ваще-т. И да — Vista сильно закрутила гайки, и подняла безопасность ОС.
Сравнение 7-ки с Vista по выскакиванию предупреждения: http://www.digitalcitizen.life/windows-7-vs-windows-vista-uac-benchmark
C0x>>Win8 когда все говорили что "Десктоп приложения умрут". C0x>>Итог: В торопях разработанные Win7, Win8.1 и Win10, в которых все нормально с десктопом и драйверами. C0x>>Все на что их хватило так это выдавать сообщения, для неподписанных приложений. Против рынка не попрешь!
IID>Вообще-то нет. IID>Уже сделано гораздо больше. Неподписанные драйвера грузить нельзя. Причём если сначала требовалась просто подпись и это можно было сделать самостоятельно, купив сертификат. То теперь кросс-подпись, и подписывать будет MS.
Это уже так работает или планы?
IID>Сделаны специальные флаги, которые блокируют загрузку библиотек, неподписанных MSом.
В каком смысле библиотек? Мой софт спокойно качает из интернета DLL и загружает в память.
IID>Процесс идёт, даже если ты этого не видишь.
Идет, но перегибать палку никто не будет. Посмотри на MacOS, там до сих пор можно устанавливать софт из левых источников. И это пример самой параноидальной конторы!
Re[7]: А вы готовы к запрету динамического нативного кода ?
Здравствуйте, rumit7, Вы писали:
R>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>>Читы живее всех живых — сам недавно пробовал внедрение кода в другие процессы. Работает!
R>на какой оси пробовали и в какие процессы? на 10 в защищенный процесс пробовали?
На всех пробовал. Внедрение в игры работало. Если внедряющий процесс с правами админа запущен,
так вообще проблем не замечал. А что, где-то не срабатывало? Расскажи, мне тема сама по себе интересна.
Re[8]: А вы готовы к запрету динамического нативного кода ?
Здравствуйте, C0x, Вы писали:
R>>на какой оси пробовали и в какие процессы? на 10 в защищенный процесс пробовали?
C0x>На всех пробовал. Внедрение в игры работало. Если внедряющий процесс с правами админа запущен, C0x>так вообще проблем не замечал. А что, где-то не срабатывало? Расскажи, мне тема сама по себе интересна.
ну как-бы в вопросе подсказка: на 10 в защищенный процесс пробовали?
Re[6]: А вы готовы к запрету динамического нативного кода ?
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Здравствуйте, okman, Вы писали:
O>>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>>Ну антивирусам лавочку прикрыли 10 лет назад.
O>>Ты о чем конкретно? O>>Антивирусы вполне себе здоровы, каждый год еще пяток-другой новых появляется. O>>Разве нет?
IID>Нет. Возможность хучить ядро закрыли полностью. Дали пару десятков коллбеков, которых, по-мнению МС "хватит всем". (Кстати, регистрация некоторых проверяет, кто сделал вызов. Если вызов из драйвера МС — то можно, иначе нельзя). IID>В результате качество покрытия опасных действий сильно упало. Есть лазейки, которые современный антивирус заткнуть не в состоянии. Зато МС закрыла ядро и многие динамические структуры (таблицы обработчиков) от модификаций.
Мое мнение, хорошую защиту можно обеспечить только если ты разработчик ОС и имеешь доступ к её коду.
Иначе, как это было раньше, Антивирус по большей части сам и являлся вирусом (использовал хитрые трюки и дыры в системе) и подавал Вирусописателям идеи, как зацепиться в системе по крепче.
При этом никто не гарантировал отсутствия дыр в самих антивирусах.
Я к тому, что если Майкрософт прицепился к Антивирусам, не означает, что он прицепился ко всему рынку ПО.
Re[9]: А вы готовы к запрету динамического нативного кода ?
Здравствуйте, rumit7, Вы писали:
R>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
R>>>на какой оси пробовали и в какие процессы? на 10 в защищенный процесс пробовали?
C0x>>На всех пробовал. Внедрение в игры работало. Если внедряющий процесс с правами админа запущен, C0x>>так вообще проблем не замечал. А что, где-то не срабатывало? Расскажи, мне тема сама по себе интересна.
R>ну как-бы в вопросе подсказка: на 10 в защищенный процесс пробовали?
Нет не пробовали.
Re[6]: А вы готовы к запрету динамического нативного кода ?
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Нет. Возможность хучить ядро закрыли полностью.
Касперский все равно хучит ядро (используя VT).
Так что не полностью. То же самое делает драйвер Cheat Engine и куча другого софта.
KPP aka Patch Guard для такого софта — лишь формальность.
Re[10]: А вы готовы к запрету динамического нативного кода ?
Здравствуйте, rumit7, Вы писали:
R>на какой оси пробовали и в какие процессы? на 10 в защищенный процесс пробовали?
Из ядра можно открыть защищенный процесс (ZwOpenProcess), а затем делать с ним все, что угодно.
Включая внедрение своего кода. Защита 'DisableDynamicCode' элементарно отключается через
патч нужного битика в EPROCESS. Так что серьезным препятствием это считать нельзя.
Тем более, что даже в последних версиях Windows таких процессов всего несколько штук.
Re[4]: А вы готовы к запрету динамического нативного кода ?
Виста всё это умеет из коробки, в 7ке просто по-дефолту передвинули ползунок на одно деление.
IID>>Уже сделано гораздо больше. Неподписанные драйвера грузить нельзя. Причём если сначала требовалась просто подпись и это можно было сделать самостоятельно, купив сертификат. То теперь кросс-подпись, и подписывать будет MS.
C0x>Это уже так работает или планы?
Работает. Сделано послабление — проверяется дата подписи. Драйвера подписанные старым способом (до закручивания гаек) продолжат грузиться. Подписанные после — нет.
IID>>Сделаны специальные флаги, которые блокируют загрузку библиотек, неподписанных MSом. C0x>В каком смысле библиотек? Мой софт спокойно качает из интернета DLL и загружает в память.
Речь о системных процессах. Не всех. Пока.
IID>>Процесс идёт, даже если ты этого не видишь.
C0x>Идет, но перегибать палку никто не будет. Посмотри на MacOS, там до сих пор можно устанавливать софт из левых источников. И это пример самой параноидальной конторы!
Ого! Вот это достижение! Даже цак можно не одевать!
. раньше были ноуты с виндой, а теперь уже с убунтой. или вообще с досом.
Она никуда не делась, ваще-т. И да — Vista сильно закрутила гайки, и подняла безопасность ОС. Одна только ASLR/KASLR чего стоит. Мейнстрим линукс в те годы KASLR не умел, например. А ешё PatchGuard, убивший стада руткитов, и аналога которому в линуксе ваще нет! (Бугага, но в современном линуксе исполняемая память ядра writable! Это вообще нонсенс! В WinNT 3.1 такого не было. Уточню: речь про ARM, про x86 не в курсе, но разницы, по-идее, не должно быть).
Себе-то они найдут способ разрешить, если захотят (решений таких масса, очевидно).
