Поясните сабж. Если пользователи Mac или Linux могут таким образом запускать Windows-программы, получается что Wine это как бы операционная система? Или как вообще выглядит процесс запуска программы из-под Wine? Как сделать, чтобы шаровара наилучшим образом работала под Wine? И если она будет хорошо работать, тогда может быть и не потребуется портировать программу с Windows на Mac и Linux?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Поясните сабж. Если пользователи Mac или Linux могут таким образом запускать Windows-программы, получается что Wine это как бы операционная система? Или как вообще выглядит процесс запуска программы из-под Wine? Как сделать, чтобы шаровара наилучшим образом работала под Wine? И если она будет хорошо работать, тогда может быть и не потребуется портировать программу с Windows на Mac и Linux?
Wine в *nix'ах — это слой совместимости с Win32 поверх нативного линуксового API, который пилит отдельная независимая банда. Примерно как Posix подсистема под Windows (её, правда, MS сама пилила; и которую вроде выпилили в текущих версиях винды), или какой-нибудь cygwin.
Как сделать — да никак. Если повезет, то будет работать (к слову, обычное приложение скорее всего будет работать, Far3 работает вполне удовлетворительно, например)
Портировать — ну, не понадобится, но тут либо надо убедить пользователя поставить и настроить Wine (что тру-линуксоиды не любят), либо самому ставить с программой свою копию Wine'а.
Вообщем, на Wine я бы не расчитывал.
А самое главное, под линуксом не принято что-то покупать. Линуксоиды готовы жрать бесплатный опен-сорц кактус, но платить не будут.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Поясните сабж. Если пользователи Mac или Linux могут таким образом запускать Windows-программы, получается что Wine это как бы операционная система?
Это не операционная система, это несколько библиотек и других файлов, реализующих использование Win32API, немного Native API в Linux и Mac. Что позволяет запускать программы для Windows в Linux. Иногда нормально запускаются даже 3D-игры, иногда глючит в разной степени.
Разработчики wine ведут БД со списком программ и насколько они успешно запускаются в wine. https://appdb.winehq.org/
K> Или как вообще выглядит процесс запуска программы из-под Wine?
$wine имя_экзешника
K> Как сделать, чтобы шаровара наилучшим образом работала под Wine?
По возможности не использовать функции, которые в wine не реализованы или реализованы плохо. Не использовать какие-нибудь необычные шрифты. То есть, запускаешь прогу в wine и тестируешь как она работает. Если все устраивает ничего не меняешь, если нет надо разбираться, что не так. Обычно wine пишет в лог (в консоль) ошибки.
K> И если она будет хорошо работать, тогда может быть и не потребуется портировать программу с Windows на Mac и Linux?
Зависит от многого. Один из дешевых методов портирования — это слинковать с winelib и вычистить косяки.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>А самое главное, под линуксом не принято что-то покупать. Линуксоиды готовы жрать бесплатный опен-сорц кактус, но платить не будут.
Это предубеждение, платить никто не любит на самом деле, просто в Linux в этом смысле пользователи продвинутее на предмет найти "опен-сорц кактус", ну и их самих меньше. В Windows еще та проблема (а кому наоборот — ), что найти просто бесплатную программу поиском в гугле обычному пользователю непросто, много всякого адваре и вообще малвари развелось.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>А самое главное, под линуксом не принято что-то покупать. Линуксоиды готовы жрать бесплатный опен-сорц кактус, но платить не будут.
M>Это предубеждение, платить никто не любит на самом деле, просто в Linux в этом смысле пользователи продвинутее на предмет найти "опен-сорц кактус", ну и их самих меньше. В Windows еще та проблема (а кому наоборот — ), что найти просто бесплатную программу поиском в гугле обычному пользователю непросто, много всякого адваре и вообще малвари развелось.
Платить никто не любит, но виндовые пользователи давно приучены. И под Линуксом много технических проблем — нужно собирать пакеты как минимум под основные дистры и основные архитектуры, думать, как защищать, и тп. С учетом количества Линукса на десктопах, и той доли пользователей из них, которая готова покупать, овчинка не стоит выделки.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Платить никто не любит, но виндовые пользователи давно приучены. И под Линуксом много технических проблем — нужно собирать пакеты как минимум под основные дистры и основные архитектуры, думать, как защищать, и тп. С учетом количества Линукса на десктопах, и той доли пользователей из них, которая готова покупать, овчинка не стоит выделки.
Shareware под Linux тем не менее есть, хотя и мало. Технические проблемы... С одной стороны сложнее защищать, из-за более продвинутых возможностей вплоть до пересборки ядра, и вообще готовые протекторы для Linux даже не знаю, кто-то делает? Электронные ключи делают.
С другой, крякать как-то не очень принято, не нужно всякие цифровые подписи и сертификаты покупать. Что до разнообразия архитектур и дистров, сейчас в винде тоже не просто с этим. По-хорошему, надо поддерживать до сих пор WinXP, Win7 32 и 64 бита и Win8,8.1 тоже 32 и 64 бита, скоро Win10 добавится, а совсем по-хорошему, не грех и на серверных версиях протестировать, разные локализации тоже могут сюрпризов подбросить.
Я не призываю локализировать shareware под Linux, очень возможно из-за меньшего количества пользователей это не окупится, но и проблемы в общем-то решаемые.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Поясните сабж. Если пользователи Mac или Linux могут таким образом запускать Windows-программы, получается что Wine это как бы операционная система? Или как вообще выглядит процесс запуска программы из-под Wine? Как сделать, чтобы шаровара наилучшим образом работала под Wine? И если она будет хорошо работать, тогда может быть и не потребуется портировать программу с Windows на Mac и Linux?
. Что касается запуска, то если делать совсем по нубски, то процесс запуска в Wine вглядит абсолютно так же как в Windows. Программы при установке загрязняют меню "Пуск" линукса подобно тому как это происходит в Windows и можно запустить оттуда, или *.exe файл из проводника. Просто взять и щёлкнуть на нём так же как в Windows.
Чтобы шаровара хорошо работала под Wine нужно её делать под win32, хуже если это .NET, хотя тоже будет работать. Но лучше всего сразу писать кроссплатформенные приложения, тогда это не потребует каких-то дополнительных усилий на портирование. Лично моё мнение, что те, кто пишут обычные прикладные приложения не кроссплатформенными, отстали от индустрии программирования на 10-15 лет.
Выбор между Windows, GNU/Linux, BSD, Mac OS X и прочими не имеет смысла. Какой резон выбирать, когда везде всё и так прекрасно работает. Да, Wine запустит традиционные архитектуры от Intel и AMD, но что если понадобится arm, sparc и прочие. Вот именно поэтому программа изначально являющаяся кроссплатформенной гораздо лучше.
По поводу денег считаю, что это традиционное заблуждение. Просто кое кому уже давно пора покинуть программную индустрию. Высокотехнологичный бизнес крайне не выгоден по сравнению с низкотехнологичным. А это в свою очередь обогащает тех, кто так сказать попал в струю и одновременно делает бедными всех остальных.
Большинство программистов это пушечное мясо и больших денег им никогда не видать. А крупные корпорации так и будут манить их морковками на верёвке, но они их не получат.
Нет, серьёзно, на кой писать не кроссплафторму аж в 2015 году, когда это не несёт никаких дополнительных усилий со стороны программистов.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Shareware под Linux тем не менее есть, хотя и мало. Технические проблемы... С одной стороны сложнее защищать, из-за более продвинутых возможностей вплоть до пересборки ядра, и вообще готовые протекторы для Linux даже не знаю, кто-то делает? Электронные ключи делают.
Электронные ключи делают шароварщики? Мы еще о шароваре говорим?
M> С другой, крякать как-то не очень принято, не нужно всякие цифровые подписи и сертификаты покупать. Что до разнообразия архитектур и дистров, сейчас в винде тоже не просто с этим. По-хорошему, надо поддерживать до сих пор WinXP, Win7 32 и 64 бита и Win8,8.1 тоже 32 и 64 бита, скоро Win10 добавится, а совсем по-хорошему, не грех и на серверных версиях протестировать, разные локализации тоже могут сюрпризов подбросить.
Цифровые подписи и сертификаты и под виндой не особо нужно покупать. Поддержка ОС от WinXP до Win8.1 x86/x64 от меня вообще ничего не требует. Это примерно то же, что поддержка Debian от 4 до 7/8.
M>Я не призываю локализировать shareware под Linux, очень возможно из-за меньшего количества пользователей это не окупится, но и проблемы в общем-то решаемые.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Поясните сабж. Если пользователи Mac или Linux могут таким образом запускать Windows-программы, получается что Wine это как бы операционная система? Или как вообще выглядит процесс запуска программы из-под Wine? Как сделать, чтобы шаровара наилучшим образом работала под Wine? И если она будет хорошо работать, тогда может быть и не потребуется портировать программу с Windows на Mac и Linux?
Wine — это костыли. Если хотите, чтобы пользователь пользовался костылями, не портируйте, конечно. Но он наверняка предпочтет протез.
Здравствуйте, rean, Вы писали:
V>>Нет, серьёзно, на кой писать не кроссплафторму аж в 2015 году, когда это не несёт никаких дополнительных усилий со стороны программистов. R>Со стороны молодого и неопытного программиста, да, это не несет никаких дополнительных усилий. R>В реальной же жизни, даже на уровне стандартной библиотеки C не выходя дальше консоли имеются серьезные проблемы в портируемости кода. Над этим лучшие програмерские умы уже десятилетиями бьются, но чудо-шареварщику, оказывается, все по силе, даже то, о чем он не догадывается или просто по наивности не хочет принимать.
Начать хотя бы с Boost, Qt и других подобных, дальше придёт понимание, что огромное множество кроссплатформенных библиотек совместимы с этими решениями. В том и дело, что эти технологии доступны даже неопытному программисту. Очень хорошо подмечено, по наивности или глупости программисты отказываются принимать современные технологии. Возможно им просто лень развиваться.
Что касается стандартных библиотек, то нужно очень хорошо постараться, чтобы добиться несовместимости. Причём знающие люди понимают, что несовместимость может быть лишь в нестандартных реализациях. И зачем в таком случае применять нестандартные решения от какого-либо производителя выходящие за рамки спецификации стандартной библиотеки.
Нужно применять стандарт, сказания о каких-то серьёзных проблемах выглядят как миф. Для подстраховки можно использовать компиляторы подобные gcc, mingw (порт для windows) и так далее, которые более приближены к стандартам, чем некоторые проприетарные компиляторы. Но это уже борьба с ветряными мельницами, поиск проблем, которых нет.
Причём речь именно про реальную жизнь. Одно дело драйвера, но если человек пишет прикладные приложения для Windows, GNU/Linux, BSD, Mac OS X и так далее, и они у него не кроссплафторменные, то в наше время это более чем печально. Исключением могут быть лишь такие поделища как Android, iOS, Windows Phone, там проблемы несовместимости созданы искусственно, а сносить их и ставить GNU/Linux рискованно и пока ещё преждевременно.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Shareware под Linux тем не менее есть, хотя и мало. Технические проблемы... С одной стороны сложнее защищать, из-за более продвинутых возможностей вплоть до пересборки ядра, и вообще готовые протекторы для Linux даже не знаю, кто-то делает?
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Нет, серьёзно, на кой писать не кроссплафторму аж в 2015 году, когда это не несёт никаких дополнительных усилий со стороны программистов.
Если делать "программку", то возможно и не несёт. А если делать полноценный продукт -- то еще как, и для типичного шароварщика-одиночки поддержка нескольких платформ может обернуться обширной головной болью.
Нужно писать с учетом особенностей платформы (реестр и всякие специальные папки в Windows, что-то там свое в Linux и Mac OS X), нужно добиваться того, чтобы приложения выглядели не как типичное кроссплатформенное говно на Swing'е, нужно разобраться с зависимостями и потенциальными конфликтами библиотек, где требуется -- нужно написать инсталлятор и деинсталлятор, нужно написать документацию -- в идеале с картинками, нужно отвечать на письма в поддержку. Кучу работы нужно проделать. И выходит, что тезис о "не требует никаких усилий" -- это не совсем уж и правда.
HgLab: Mercurial Server and Repository Management for Windows
Wine это альтернативная реализация Windows API.
K>Поясните сабж. Если пользователи Mac или Linux могут таким образом запускать Windows-программы, получается что Wine это как бы операционная система?
Нет, операционная система это OS X или Linux.
K> Или как вообще выглядит процесс запуска программы из-под Wine?
wine program.exe
K> Как сделать, чтобы шаровара наилучшим образом работала под Wine?
Запустить, проверить работоспособность. При проблемах исправить их в Wine, отослать разработчикам патчи. Возможно исправить свою программу.
K> И если она будет хорошо работать, тогда может быть и не потребуется портировать программу с Windows на Mac и Linux?
Я не думаю, что пользователям понравится этот вариант, но в целом без наличия нормальных альтернатив я думаю это приемлемый способ.
Н>Нужно писать с учетом особенностей платформы (реестр и всякие специальные папки в Windows, что-то там свое в Linux и Mac OS X), нужно добиваться того, чтобы приложения выглядели не как типичное кроссплатформенное говно на Swing'е, нужно разобраться с зависимостями и потенциальными конфликтами библиотек, где требуется -- нужно написать инсталлятор и деинсталлятор, нужно написать документацию -- в идеале с картинками, нужно отвечать на письма в поддержку. Кучу работы нужно проделать. И выходит, что тезис о "не требует никаких усилий" -- это не совсем уж и правда.
Крч. нужно РАБОТАТЬ и реализовывать эти не сложные и довольно обыденные вещи, а не херней страдать — что есть самая большая помеха в жизни любого шароваршика и человека работающего на себя.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> И если она будет хорошо работать, тогда может быть и не потребуется портировать программу с Windows на Mac и Linux?
Тут надо только понимать, что wine — это "игрушка" для того, чтобы поставить, посмотреть и снести все. Т.е. никто не будет в обычной жизни на Linux использовать ПО под Wine (ну если только совсем-совсем полная безнадега, но как пользователь я слабо себе это представляю). Второе — это то, что под Linux очень много хорошего свободного ПО на все случаи жизни и конкурировать с ним очень-очень непросто, по этому программа должна представлять собой нечто экстраординарное, чтобы быть купленной вместо имеющегося аналога.
Здравствуйте, TheByteMan, Вы писали:
TBM>Здравствуйте, Нахлобуч, Вы писали:
Н>>Нужно писать с учетом особенностей платформы (реестр и всякие специальные папки в Windows, что-то там свое в Linux и Mac OS X), нужно добиваться того, чтобы приложения выглядели не как типичное кроссплатформенное говно на Swing'е, нужно разобраться с зависимостями и потенциальными конфликтами библиотек,
TBM>Крч. нужно РАБОТАТЬ и реализовывать эти не сложные и довольно обыденные вещи, а не херней страдать — что есть самая большая помеха в жизни любого шароваршика и человека работающего на себя.
Если есть выбор между несколькими несложным вещами, которые можно сделать, я предпочту ту, где доход за час работы больше. Кроссплатформенность приносит очень мало дополнительных денег на вложенный час. Есть, конечно, исключения, навроде вебсерверов.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
> Второе — это то, что под Linux очень много хорошего свободного ПО на все случаи жизни
Они об этом не знают. Думают что нет жизни за пределами вантуза.
> по этому программа должна представлять собой нечто экстраординарное, чтобы быть купленной вместо имеющегося аналога.
Стандартное-платное рекламируется, его не надо искать, его впаривают. И ещё то, что, если платно, значит качественно,
если бесплатно, значит кактус.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, TheByteMan, Вы писали:
TBM>>Здравствуйте, Нахлобуч, Вы писали:
Н>>>Нужно писать с учетом особенностей платформы (реестр и всякие специальные папки в Windows, что-то там свое в Linux и Mac OS X), нужно добиваться того, чтобы приложения выглядели не как типичное кроссплатформенное говно на Swing'е, нужно разобраться с зависимостями и потенциальными конфликтами библиотек,
TBM>>Крч. нужно РАБОТАТЬ и реализовывать эти не сложные и довольно обыденные вещи, а не херней страдать — что есть самая большая помеха в жизни любого шароваршика и человека работающего на себя.
S>Если есть выбор между несколькими несложным вещами, которые можно сделать, я предпочту ту, где доход за час работы больше. Кроссплатформенность приносит очень мало дополнительных денег на вложенный час. Есть, конечно, исключения, навроде вебсерверов.
У меня есть желание (с которым я вот уже несколько лет успешно борюсь ) под Мак попробовать портировать. Маков сейчас уже достаточно много и аудитория там весьма платежеспособная.
S>Стандартное-платное рекламируется, его не надо искать, его впаривают. И ещё то, что, если платно, значит качественно, S>если бесплатно, значит кактус.
Что, в принципе, подтверждается практическим опытом навроде фотошопа против гимпа, офиса против либреофиса, дельфи против лазаруса и проча.
), что найти просто бесплатную программу поиском в гугле обычному пользователю непросто, много всякого адваре и вообще малвари развелось.
) под Мак попробовать портировать. Маков сейчас уже достаточно много и аудитория там весьма платежеспособная.
