Задумал ООО-шку открыть для работы с толстыми клиентами.
Основных причины две:
1. Толстые клиенты жмут контрактами и в случае чего не придется подставлять свой ИПшный зад, ограничившись уставным капиталом ООО в 10к.
2. Толстые клиенты в b2b любят толстых вендоров. Наличие трех букв "О" конечно не показывает никакой толстоты, но ИП и подавно, т.к. имеет слово "индивидуальный" в названии.
3. ООО честно во всех доках сайтах и рекламках можно называть LLC и это будет юридически корректно, в отличии от Вася Пупкин.
В итоге регаю ООО УСН 15% — регистратора, которое берет себе комиссию 10% с каждой продажи.
Т.е. с $100, отдаю 90 баксов ИП, а с оставшихся 10 плачу налог 15%,
итого: 7.8% налога против обычных 7 ИПшных. Вроде не плохо.
Некоторые опасения вызывает афилированность. Но здесь сколько не пытал юристов, вроде говорят все в порядке с поправкой на "особенности" налоговой.
Так что буду пробовать.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>В итоге регаю ООО УСН 15% — регистратора, которое берет себе комиссию 10% с каждой продажи. C>Т.е. с $100, отдаю 90 баксов ИП, а с оставшихся 10 плачу налог 15%, C>итого: 7.8% налога против обычных 7 ИПшных. Вроде не плохо.
Интересная схема.
А что мешает ИП отдавать 99%, а с 1% платить налог в 15%?
U_E>Странно, я полагал, что эта схема как раз одна из т.н. "схем Ходорковского" От коих схем бухгалтера отговаривают уже больше 10 лет.
U_E>В законе это называется взаимозависимые лица: http://www.zakonrf.info/nk/20/, http://www.zakonrf.info/nk/105.3/ и т.д.
U_E>Я бы поостерегся.
Да вроде ничего криминального.
Почему регистратору можно продавать мое ПО за 5%, а мне такую организацию создать нельзя...
Да, лица взаимозависимые. Но это еще не значит что сделка фейковая. Например не попадает под определение контролируемой.
Ладно бы ООО покупало у ИП липовые услуги. Здесь с этим все чисто. ООО перепродает лицензии.
В общем, поживем — увидим.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Здравствуйте, vladrsdn, Вы писали:
V>А что мешает ИП отдавать 99%, а с 1% платить налог в 15%?
Такой маленькой комиссии может быть недостаточно для прибыльности ООО. Поэтому заплатится 1% с оборота, а не 5%-10%-15% {в зависимости от региона} с разница "Доходы-Расходы".
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
U_E>>Странно, я полагал, что эта схема как раз одна из т.н. "схем Ходорковского" От коих схем бухгалтера отговаривают уже больше 10 лет.
U_E>>В законе это называется взаимозависимые лица: http://www.zakonrf.info/nk/20/, http://www.zakonrf.info/nk/105.3/ и т.д.
U_E>>Я бы поостерегся.
C>Да вроде ничего криминального.
Hу это ты так думаешь. В налоговой могут решить по-другому — посчитают, что ИП (как единственный поставщик и владелец ООО) по факту сотрудник ООО, и заставят заплатить все налоги с ФОТ + пеню и штрафы.
Даже тема — все сотрудники, кто много получает = ИП — это уже триггер для налоговой, а уж один ИП — это совсем плохо.
С ООО мы раньше выплачивали дивиденды под 9%, (какая ставка сейчас не знаю и вроде ходят разговоры о том, что будут поднимать).
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
U_E>>Странно, я полагал, что эта схема как раз одна из т.н. "схем Ходорковского" От коих схем бухгалтера отговаривают уже больше 10 лет.
U_E>>В законе это называется взаимозависимые лица: http://www.zakonrf.info/nk/20/, http://www.zakonrf.info/nk/105.3/ и т.д.
U_E>>Я бы поостерегся.
C>Да вроде ничего криминального. C>Почему регистратору можно продавать мое ПО за 5%, а мне такую организацию создать нельзя... C>Да, лица взаимозависимые. Но это еще не значит что сделка фейковая. Например не попадает под определение контролируемой. C>Ладно бы ООО покупало у ИП липовые услуги. Здесь с этим все чисто. ООО перепродает лицензии. C>В общем, поживем — увидим.
Ну и кстати, американская налоговая это однозначно трактует как сделку между аффилированными лицами и уход от налога на прибыль\дивиденды. Схема американская компания — российский ИП у нас не прокатила по этой причине.
ЕА>Hу это ты так думаешь. В налоговой могут решить по-другому — посчитают, что ИП (как единственный поставщик и владелец ООО) по факту сотрудник ООО, и заставят заплатить все налоги с ФОТ + пеню и штрафы. ЕА>Даже тема — все сотрудники, кто много получает = ИП — это уже триггер для налоговой, а уж один ИП — это совсем плохо.
Ок, вот я ИП. У меня есть исключительные права на ПО.
У меня есть 3 экономические цели:
1. Отвечать имуществом организации.
2. Работать как организация, тем самым привлекая более крупных клиентов и участвовать в тендерах.
3. Иметь возможность привлекать соучредителей-инвесторов.
С этой целью я регаю ООО.
Теперь вопрос. Как я смогу передать ООО права на свое ПО?
Продать?
Заключить агентский договор?
По вашему утверждению, все сделки такого рода опасны и чреваты доначислением налогов.
Получается что безопасно это не сделать никак.
Т.е. нарушается свобода ведения предпринимательской деятельности.
А это как-то не правильно.
Предположим вы на месте налоговика.
Предложите мне другую схему как достичь экономических целей 1) 2) 3).
Разработать ПО с нуля для ООО? — большие затраты.
Включить ПО в уставной капитал? — невыгодно для ИП.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>В итоге регаю ООО УСН 15% — регистратора, которое берет себе комиссию 10% с каждой продажи. C>Т.е. с $100, отдаю 90 баксов ИП, а с оставшихся 10 плачу налог 15%,
C>Предположим вы на месте налоговика. C>Предложите мне другую схему как достичь экономических целей 1) 2) 3). C>Разработать ПО с нуля для ООО? — большие затраты. C>Включить ПО в уставной капитал? — невыгодно для ИП.
Ну я то не на месте налоговика
Я лично с тобой полностью согласен, сам хотел по такой схеме работать. Но бодаться-то придется не со мной, а с налоговой.
А они это считают уходом от налогов.
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>Некоторые опасения вызывает афилированность. Но здесь сколько не пытал юристов, вроде говорят все в порядке с поправкой на "особенности" налоговой.
При такой схеме точно будут проблемы. Но в каждом городе есть люди, которые помогут открыть ОООшку на номинального учредителя (бомжа/алкаша).
Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:
ЕА>Ну и кстати, американская налоговая это однозначно трактует как сделку между аффилированными лицами и уход от налога на прибыль\дивиденды. Схема американская компания — российский ИП у нас не прокатила по этой причине.
Наверное хотели платить ноль налогов? А если открыть филиал, который будет заниматься маркетингом и продажами? Нанять сотрудника, платить зарплату, оплачивать рекламу, налоги. Остальную прибыль отправлять правообладателю.
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>Да вроде ничего криминального. C>Почему регистратору можно продавать мое ПО за 5%, а мне такую организацию создать нельзя... C>Да, лица взаимозависимые. Но это еще не значит что сделка фейковая. Например не попадает под определение контролируемой. C>Ладно бы ООО покупало у ИП липовые услуги. Здесь с этим все чисто. ООО перепродает лицензии. C>В общем, поживем — увидим.
"Криминал" для налоговой начнется сразу же когда ваше "фейковое" ООО станет убыточным. Ну а если налоговая в своей БД увидит, что директор ООО является еще и ИП, на которое уходит 90% всех ООО-ных поступлений, то устанете пыль глотать бегать на налоговые проверки.
V>"Криминал" для налоговой начнется сразу же когда ваше "фейковое" ООО станет убыточным. Ну а если налоговая в своей БД увидит, что директор ООО является еще и ИП, на которое уходит 90% всех ООО-ных поступлений, то устанете пыль глотать бегать на налоговые проверки.
Есть практика? Или просто теоретизирование?
Где найти судебную практику по подобным делам? Хотя бы один случай?
Тогда можно было бы иметь какую-то статистику и пример перед глазами.
А так какие-то страхи.
Почему бы тогда вообще законодательно не запретить сделки между ИП и ООО если учредитель одно лицо?
V>"Криминал" для налоговой начнется сразу же когда ваше "фейковое" ООО станет убыточным.
А оно не будет убыточным.
И оно не фейковое.
Расскажите мне, как передать права ООО на дальнейшую перепродажу?
Бесплатно нельзя.
За комиссию нельзя.
Как можно?
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:
ЕА>Ну и кстати, американская налоговая это однозначно трактует как сделку между аффилированными лицами и уход от налога на прибыль\дивиденды. Схема американская компания — российский ИП у нас не прокатила по этой причине.
И чем это грозило? И на какой схеме остановились-то в итоге чтобы со штатами работать?
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
V>>"Криминал" для налоговой начнется сразу же когда ваше "фейковое" ООО станет убыточным. Ну а если налоговая в своей БД увидит, что директор ООО является еще и ИП, на которое уходит 90% всех ООО-ных поступлений, то устанете пыль глотать бегать на налоговые проверки.
C>Есть практика? Или просто теоретизирование?
Вам рассказать как работает налоговая? Картина маслом с точки зрения налоговой:
1. Есть ООО, с Васей Пупкиным в качестве директора.
2. ООО отправляет каждый месяц до 90% своих поступлений на ИП Вася Пупкин.
3. Налоговая делает вывод, что Вася Пупкин специально зарегистрировал себе ИП чтобы вместо ООО-ных 15% налогов платить ИП-ные 6%. Налоговая делает вывод, что здесь нифига не чисто и переходит к п.4.
4. Налоговая начинает проверку в отношении ООО и ИП — у всех клиентов, с которыми вы работали в отчетном периоде, запрашиваются документы, подтверждающие выполнение работ/услуги т.п.
5. Ваши крупные клиенты, получая от вашей налоговой такое уведомление, мягко говоря ахреневают и скорее всего в дальнейшем вообще перестают с вами работать (от греха подальше).
Здравствуйте, drVanо, Вы писали:
V>Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
V>>>"Криминал" для налоговой начнется сразу же когда ваше "фейковое" ООО станет убыточным. Ну а если налоговая в своей БД увидит, что директор ООО является еще и ИП, на которое уходит 90% всех ООО-ных поступлений, то устанете пыль глотать бегать на налоговые проверки.
C>>Есть практика? Или просто теоретизирование?
V>Вам рассказать как работает налоговая? Картина маслом с точки зрения налоговой: V>1. Есть ООО, с Васей Пупкиным в качестве директора. V>2. ООО отправляет каждый месяц до 90% своих поступлений на ИП Вася Пупкин. V>3. Налоговая делает вывод, что Вася Пупкин специально зарегистрировал себе ИП чтобы вместо ООО-ных 15% налогов платить ИП-ные 6%. Налоговая делает вывод, что здесь нифига не чисто и переходит к п.4.
Преувеличиваете возможности нашей налоговой. Как они это узнают? Никакой информации о контрагентах ООО не передает в налоговую. Если только банк передаст налоговой сведения, но если вы не гоняете по счетам миллионы в месяц, это мало вероятно.
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>Преувеличиваете возможности нашей налоговой. Как они это узнают? Никакой информации о контрагентах ООО не передает в налоговую. Если только банк передаст налоговой сведения, но если вы не гоняете по счетам миллионы в месяц, это мало вероятно.
Вообще-то ООО должно отчитываться в налоговой. Вот из этих отчетов все и узнают.
1. Налоговая нагрузка налогоплательщика ниже ее среднего уровня по хозяйствующим субъектам в конкретной отрасли (виду экономической деятельности).
...
5. Среднемесячная заработная плата на одного работника ниже среднего уровня по виду экономической деятельности в субъекте Российской Федерации.
...
8. Финансово-хозяйственная деятельность строится на основе заключения договоров с контрагентами-перекупщиками или посредниками («цепочки контрагентов») без наличия разумных экономических или иных причин (деловой цели).
...
11. Уровень рентабельности значительно отклоняется по данным бухгалтерского учета от уровня рентабельности для данной сферы деятельности по данным статистики.
Здравствуйте, drVanо, Вы писали:
V>Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>>Преувеличиваете возможности нашей налоговой. Как они это узнают? Никакой информации о контрагентах ООО не передает в налоговую. Если только банк передаст налоговой сведения, но если вы не гоняете по счетам миллионы в месяц, это мало вероятно.
V>Вообще-то ООО должно отчитываться в налоговой. Вот из этих отчетов все и узнают.
Я же написал, что в этих отчетах нет информации по контрагентам. Только сумма дохода и расчет налогов.
C>Преувеличиваете возможности нашей налоговой. Как они это узнают? Никакой информации о контрагентах ООО не передает в налоговую. Если только банк передаст налоговой сведения, но если вы не гоняете по счетам миллионы в месяц, это мало вероятно.
Для режима УСН "Доходы-Расходы" весьма вероятна проверка того, что вы в эти самые Расходы принимаете. А у вас в Расходы будут приниматься выплаты ИП СамомуСебе.
Кстати, УСН "Доходы-Расходы" содержит исчерпывающий перечень того, что можно взять в Расходы (здесь некое отличие от ОСНО, там больше можно). Так что проверки очень даже бывают.
Если бы налоговые не проверяли "Доходы-Расходы", у нас бы коммерсы такого в Расходы понаписывали.
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
V>>Вообще-то ООО должно отчитываться в налоговой. Вот из этих отчетов все и узнают. C>Я же написал, что в этих отчетах нет информации по контрагентам. Только сумма дохода и расчет налогов.
Насколько я понимаю названия, адреса контрагентов выяснятся уже в ходе проверки.
P.S. В свое время принимал участие в налоговой проверке в отношении контор навального сразу нескольких (!!!) контор из кирова, торгующих лесом. В свое время одна из проверяемых контор купила у меня программу для ведения первички. Когда получил такое уведомление сначала чуть не обоcр..лся
Здравствуйте, modev, Вы писали:
M>Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>>Преувеличиваете возможности нашей налоговой. Как они это узнают? Никакой информации о контрагентах ООО не передает в налоговую. Если только банк передаст налоговой сведения, но если вы не гоняете по счетам миллионы в месяц, это мало вероятно.
M>Для режима УСН "Доходы-Расходы" весьма вероятна проверка того, что вы в эти самые Расходы принимаете. А у вас в Расходы будут приниматься выплаты ИП СамомуСебе. M>Кстати, УСН "Доходы-Расходы" содержит исчерпывающий перечень того, что можно взять в Расходы (здесь некое отличие от ОСНО, там больше можно). Так что проверки очень даже бывают.
Конечно, выводить на ИП-директора не стоит. ИП должен быть другой человек.
Для этой схемы проще использовать ООО УСН 6% и вывод на ИП УСН 6%. Итого налог — 12%.
По схеме с одним ООО на УСН "Доходы-Расходы": 9% дивиденды + 2-3% от дохода уйдет на налог = 11-12%
+ (в обоих случаях) налоги с з.п директора + расходы на банковские счета + бухгалтер.
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>Конечно, выводить на ИП-директора не стоит. ИП должен быть другой человек.
Ну и кто у вас этот второй человек? Родственник? Тогда не сильно лучше, чем сам себе.
И если у вашего ООО это единственная расходная операция — перевод денег некоему ИП — то тоже нехорошо. Дистрибуторы обычно с кучей клиентов работают, а вы только с одним.
А если этот ИП — третье лицо, то еще надежность данной схемы под вопросом.
На клерке в разделе "Проверки" несколько лет назад читал смешные жалобы. Чуть ли покупку канц товаров не дали в Расходы списать.
Здравствуйте, modev, Вы писали:
M>Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>>Конечно, выводить на ИП-директора не стоит. ИП должен быть другой человек.
M>Ну и кто у вас этот второй человек? Родственник? Тогда не сильно лучше, чем сам себе. M>И если у вашего ООО это единственная расходная операция — перевод денег некоему ИП — то тоже нехорошо. Дистрибуторы обычно с кучей клиентов работают, а вы только с одним. M>А если этот ИП — третье лицо, то еще надежность данной схемы под вопросом.
M>На клерке в разделе "Проверки" несколько лет назад читал смешные жалобы. Чуть ли покупку канц товаров не дали в Расходы списать.
Ну я не совсем понимаю зачем ТС это нужно. Риски конечно есть.
Я бы посоветовал закрыть ИП и открыть ООО на УСН 6% с одним директором на мин. зарплате, а прибыль выводить через дивиденды. Лучше быть обычным наемным работником, чем бесправным ИП, которым даже кредиты не дают
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>Здравствуйте, drVanо, Вы писали:
V>>Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>Я же написал, что в этих отчетах нет информации по контрагентам. Только сумма дохода и расчет налогов.
Есть такая штука, как камеральная проверка. Это когда они проверяют всю первичку.
Здравствуйте, bisoft, Вы писали:
B>Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>>Здравствуйте, drVanо, Вы писали:
V>>>Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>>Я же написал, что в этих отчетах нет информации по контрагентам. Только сумма дохода и расчет налогов.
B>Есть такая штука, как камеральная проверка. Это когда они проверяют всю первичку.
Да пол России так работают, в мелком опте сплошь серые зарплаты и нал в мешках перевозят. Ходорковский отдыхает
Здравствуйте, drVanо, Вы писали:
V>8. Финансово-хозяйственная деятельность строится на основе заключения договоров с контрагентами-перекупщиками или посредниками («цепочки контрагентов») без наличия разумных экономических или иных причин (деловой цели).
Как раз типичный шароварный случай — продажа лицензий через шароварных регистраторов. Хорошо, что у меня еще и прямые покупатели иногда бывают.
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>Расскажите мне, как передать права ООО на дальнейшую перепродажу? C>Бесплатно нельзя. C>За комиссию нельзя. C>Как можно?
Это довольно сложная задача. Луше посоветоваться и с бухгалтером и с юристом.
Вобщем бесплатно можно но в обмен на услуги ООО и лучше иметь другого человека директором ООО по началу, чтобы не получился договор между собой и собой.
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:
ЕА>>Ну и кстати, американская налоговая это однозначно трактует как сделку между аффилированными лицами и уход от налога на прибыль\дивиденды. Схема американская компания — российский ИП у нас не прокатила по этой причине.
C>Наверное хотели платить ноль налогов? А если открыть филиал, который будет заниматься маркетингом и продажами? Нанять сотрудника, платить зарплату, оплачивать рекламу, налоги. Остальную прибыль отправлять правообладателю.
C>.
Ну у нас как раз филиал с маркетингом, продажами, сотрудником и налогами
Их напрягают регулярные платежи кому-то, кто собственник компании больше чем на 10%.
Здравствуйте, Ivanoff, Вы писали:
I>Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:
ЕА>>Ну и кстати, американская налоговая это однозначно трактует как сделку между аффилированными лицами и уход от налога на прибыль\дивиденды. Схема американская компания — российский ИП у нас не прокатила по этой причине.
I>И чем это грозило? И на какой схеме остановились-то в итоге чтобы со штатами работать?
Честно говоря я уже не помню, чем могло кончиться — вроде на первый раз штрафы берут.
Мы вроде бы легко отделались, так у нас там реальное представительство, мы данной схемой сильно не увлекались и нашли грамотного налогового консультанта, который написал кучу каких-то обоснований для налоговой, почему именно так было необходимо заплатить.
Но он нам сказал больше так никогда не делать — регулярные платежи контрагенту, владеющему больше 10% компании это однозначные проблемы с IRS.
Сейчас стараемся, чтоб финансовых перетоков было минимум. Американская компания зарабатывает столько, чтобы хватало на зарплату и расходы.
C>Где найти судебную практику по подобным делам? Хотя бы один случай?
Можно поискать дела на kad.arbitr.ru по наименованию своей налоговой.
Но смысл? По НК налоговая имеет право без суда доначислять ИП и юр. лицам (НК 46-48), так что сколько чего там доначислили — можно лишь гадать.
Добрый день
C>Задумал ООО-шку открыть для работы с толстыми клиентами.
Открывайте ООО, ставьте себя директором. Все потоки с России перенаправляйте на нее. Себе установите зарплату, какая устраивает.
Бояться платить налоги в ПФР , ФОМС, ФСС не нужно. Между ИП и ООО никаких финансовых потоков.
С западных регистраторов можно так на ИП и принимать деньги.
C>3. ООО честно во всех доках сайтах и рекламках можно называть LLC и это будет юридически корректно, в отличии от Вася Пупкин.
Правильно указывать просто латиницей, типа Моya kompaniya, OOO.
Итальянские фирмы же пишут srl, немецкие Gmbh и т.д.
C>Предположим вы на месте налоговика.
На месте налоговика я вижу схему ухода от налогов.
C>Предложите мне другую схему как достичь экономических целей 1) 2) 3).
Продать исключительные права на ПО своему ООО, ИП закрыть и работать как ООО.
Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:
ЕА>С ООО мы раньше выплачивали дивиденды под 9%, (какая ставка сейчас не знаю и вроде ходят разговоры о том, что будут поднимать).
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
V>>Уход от налогов налицо.
Q>Налицо увеличение налогов. Если раньше он все деньги получал через ИП, то сейчас часть идет через ООО с соответствующим увеличением налогов.
Вот вот. Для чего ИП создал ООО чтобы платить "больше налогов"? Наверное для того чтобы платить меньше налогов от ООО, а это как раз чревато налоговыми проверками.
От коих схем бухгалтера отговаривают уже больше 10 лет.
