Да что ж вы плачетесь-то, плачетесь, а очевидного, простейшего решения не видите?!. Вы бизнесмен или где? Как вы можете разводить нытье по таким ерундовым поводам.
Учитесь, пока я жив.
Открываете офис.
Набираете туда программистов.
Лично ходите между ними и заглядываете в монитор.
Программисты должны быть посажены таким образом, чтобы вы могли быстро (и случайным образом! это важно) перебегать между ними. Старайтесь делать выводы, что там делает программист, хотя это будет сложно.
Также! Важно! Случайным образом, но не реже раза в полчаса во время очередной проверки, резко отталкиваете программиста от клавиатуры и нажимаете Alt-Tab (всякие есть подлецы, знаете-ли). Если открылся форум, пасьянс косынка — выговор, хабрахабр или (не дай бог!) раздел "Политика" на rsdn — строгий выговор и увольнение по статье (профессиональное несоответствие).
Программисты должны коммитить каждый час. После того, как они расходятся, железно отработав свои 8 часов, вы садитесь и анализируете все коммиты. Т.к. программист может, несмотря на открытое окно студии, задуматься о чем-то своем и потратить ваше время и деньги впустую. Сопоставляйте время и количество диффов. Диффов в час должно быть не меньше 40-ка, в не менее чем 3-х файлах.
Уволить программиста должно быть легко, поэтому зарплата должна быть серая, а лучше — черная. Ну, как на удаленке, тут не мне вас учить.
В общем, запомните все это, а лучше — запишите. Помните — шутки кончились. Программистов нужно заставлять работать.
... судя по ветке.
Чтобы программисты работали, их надо мотивировать. Мотиваций может быть две:
* для "командных" личностей — это избавление от ответственности и необходимости принимать решения, много красивых слов (практически как ребенка по головке гладить) и разговоры про "часть команды"
* для "творческих" личностей — это делегирование части ответственности, возможность увидеть проблему, придумать решение и запилить его именно так, как видит программист
Поэтому во-первых, определитесь, какой тип вам нужен для ваших задач. Первый тип хорошо подходит для рутинных задач. Второй — для более высокоуровневых. С первым легче работать, он бесполезен если вы сами не готовы все разжевывать. Второй же при грамотной мотивации может принести в разы больше результата.
Во-вторых научитесь отличать первый тип от второго и не путайте мотивационные подходы, ибо они абсолютно несовместимы и вызывают отторжение, будучи применены не туда.
Если решите работать с первым типом, то будьте готовы каждый час его пинать по аське/скайпу, обсуждать "текущие проблемы", благодарить за выполненную работу, рассказывать, как это важно для проекта. Если со вторым — учитесь ставить задачи, будьте готовыми к тому, что одну и ту же вещь 10 человек сдеают 10 разными способами, поэтому учитесь фиксировать важные вещи и отдавать на откуп программисту второстепенные. Учитесь не морщиться, если реализация второстепенных отличается от того, как из видите вы. Это плата за мотивацию; именно поэтому важно фиксировать вещи первостепенные. В общем, management is fun!
А про почасовой контроль лучше забыть, ИМХО. "командных" людей он собраться не заставит без постоянного общения с ними; "творческих" он просто выбесит и они из принципа его хакнут как-нибудь (если вообще за работу возьмутся).
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>Вы работали с удаленными программистами на почасовой оплате? Вы уверены, что они отрабатывали больше 70% оплаченных часов?
Почасовая оплата годится только для работников физического труда, типа уборщиц и поварих. С программистами такая схема — наихудший вариант с точки зрения эффективности затрат.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>При условии, что вы уверены, что программисты отрабатывали на вас хотя бы 5-6 часов в день из 8 оплаченных часов и не тратили 2-3 часа на игры, фейсбук и т.п. __>Мой опыт — люди нанимаются на 2-3 удаленные работы и работают параллельно.
Лично мне все равно, сколько он времени на меня батрачит. Хоть 16 часов в сутки, хоть 15 минут, какая мне разница?
Мне важны две вещи:
1) Чтобы отдача соответствовала оплате
2) Чтобы существовало достаточно широкое окно времени, когда он/она доступен для коммуникации и срочных запросов (типа почини свою вчерашнюю багу, она мешает всем работать)
PS Комментарии в стиле, что такие системы не нужны, мол "увольняй", просьба дополнять своим успешным опытом работы с удаленными программистами.
При условии, что вы уверены, что программисты отрабатывали на вас хотя бы 5-6 часов в день из 8 оплаченных часов и не тратили 2-3 часа на игры, фейсбук и т.п.
Мой опыт — люди нанимаются на 2-3 удаленные работы и работают параллельно.
PPS Единственное назначение такой системы — мотивировать программиста в рабочее оплаченное время работать.
По-часовая оплата удаленно с людьми, которым Вы не доверяете — это мега-жопа.
Ищите нормальных контракторов или договаривайтесь на fixed per-deliverable payments.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>Поделитесь своим опытом — как мотивируете удаленных программистов. Как контролируете результат? Уверены ли вы что они работают больше 4 часов в день?
Нам пофигу, пусть хоть по десять секунд работают. Примерно заданный результат за примерно оговоренные деньги есть — и достаточно.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>А как можно по-другому вести разработку продукта?
За себя скажу, что ставить прогу, контролировать и заставлять пахать свои 8 часов в день — первое что приходит в голову менеджеру. На практике это не работает: начинается саботаж, "итальянские забастовки", падают энтузиазм и производительность. То, что хорошо работает со слесарями, вообще не работает с программистами. Советую почитать книженцию "Как пасти котов" для прояснения, очень жизненная.
Мой личный путанный опыт:
— У нас снимки делаются. При этом иcпользуем ITWorkTimer. В снимках есть и плюсы, есть и минусы. что больше — зависит от правильности использвоания инструмента.
— на входе отпадает большее количество людей, т.к. думают, что будет микроменеджмент
— 8 часов в день реального продуктивного труда — это очень сложно. 6 часов — вполне приемлемая величина. При 6 часах з/п надо как за 8.
— Наличие скриншотов это некая дисциплинирующая составляющая, как поход в офис (мол, все, сели, теперь я работаю). Но это НЕ мотиватор. Если человек захочет обмануть, он обманет. При этом с некоторыми людьми это даже ДЕмотиватор.
— Требовать часы бессмысленно, надо требовать результат в срок, как и при работе без скриншотов. Т.е. скриншоты — это сильно дополнительный инструмент на который смотреть стоит только в каких-то исключительных случаях
— Все люди делятся на 3 типа: Дай, Ты-мне, я-тебе, Отдаю. Первый будет филонить как не контролируй. Скриншоты помогают таких отсеять быстро. "Ты-мне, я-тебе" вполне хорошо уживаются со скриншотами, считают это честным способом подсчета оплаты (но НЕ мотиватором). "Отдаю" может работать и со скриншотами, но отсутствие скриншотов воспринимает как доверие и мотиватор. Особенно, если в середине дня можно свалить в бассейн, "потому что чувствую, что работается плохо". "Отдаю" самый редкий и самый желанный тип людей, лучшие. Стоит ли их демотивировать скриншотами?
— Переход на почасовку избаавляет от необходимости "торговаться" за часы или деньги перед началом работы.
— Переход на почасовку позволяет писать ТЗ с "дырами", которые закрываются по мере работы над багой.
— Переход на скриншоты позволяет расслабиться менеджеру, т.к. контроль можно провести не сразу, а спустя какое-то время. По сути, почасовка и скриншоты позволяют поразгильдяйничать мне, как менеджеру.
— Реально подбор людей и делание/не делание скриншотов никак не связаны. С одним начинаешь работать и он тебе не нравится, и результат вшивенький. А у второго земля под ногами горит, делает хорошо, толковый, нравится тебе и т.п. Это основные критерии по которым принимается решение о людях.
У нас функционал скриншотов почти не используется. Они делаются, но я туда не смотрю за ненадобностью. Разбор скриншотов может быть только в случае каких-то проблем, а таковые реально бывают редко. ITWorkTimer используется больше как таймер для подсчета времени, которое ушло на ту или иную задачу (чтобы на листике не писать).
Общий вывод: Почасовка — это хорошо и правильно, часы считать тем или иным способом надо. Желательно эту бюрократию автоматизировать. Скриншоты железно хороши только для отлова разгильдяев, для остальных это или приятное дополнение, или они вовсе не нужны. В любом случае оценивать надо результат и количество денег, потраченных на это.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>А как можно по-другому вести разработку продукта?
Сдельно-премиально, не?
__>Список задач меняется каждый день. __>ТЗ уточняется каждый день.
А какой характер изменений? Если "всё что делали — уже не надо, надо делать другое" то это классическое "не спеши выполнять — отменят". Безумно демотивирует.
В других случаях опять таки должно быть всё равно сколько жопочасов потрачено на решение задачи пока это колво разумное.
Если я могу решить задачу за час и платят мне за часы то почему бы мне не решать её 3 часа и получить за это больше денег?
Это такая же глупость как платить за строчки кода.
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Каждый день митинг.
Программист в свободном формате излагает что было сделано и с какими траблами он столкнулся.
Каждый день коммиты.
Грубо говоря, если три дня подряд вам рассказывают что фиксили hello word — здесь что-то не так. Надо разбираться.
Прога, отправляющая скриншоты сразу говорит о недоверии. Джуниоров или на исп. сроке еще можно применять. Дальше лучше без нее.
Здесь еще надо учитывать, что за человек.
Один работает с 9 до 18 и успевает кучу всего.
Другой 3 часа читает вконтакты, в итоге отрабатывает свои часы более разбросано, с 10 до 21 или на выходных.
Нужно просто для себя представлять результат, который требуется от людей. Если результаты достигаются — забить или попытаться мотивировать бонусами итд чтобы меньше вконтактах сидели.
Если не достигается — то разбираться.
Вобщем это скорее тема мотивации и психологии чем технических средств. В эту сторону нужно смотреть.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
J>>И потом, вдруг он программистов-мазохистов найдет CC>Пусть тогда к мыщъху обращается, он титановые баттплаги всем рекламировал не так давно. Думается их можно использовать как в качестве кнута так и в качестве пряника, для нестандартноориентированных работников.
Вот что я говорил, я же знал что он "упоротый" Уже 2 топика в которых он доказывает что слежка — это правильный метод. Так что вебка, зеркало и пусть ищет идиотов, практика показывает для любых условий идиот обязательно найдется
Вывод — неверный. Как раз отвечавшие отлично понимают что из этого выйдет. Вам уже написали что если вы хотите получить часы — вы их получите. Только эффективности работы это не добавит. Будут эмулировать работу разными способами а сами сидеть за вторым компом.
Написали же что люди будут выполнять именно тот KPI котовый вы задаете. Вы задаете часы — получаете часы. А вам предлагают задавать результат (типа выдал результат — получит денежку), тогда именно его люди и будут выдавать. Только это конечно сложнее чем придумать програмку которая будет следить и потом искренне верить что это решило проблему...
Управляли мы и удаленными командами и локальными и сами тоже управлялись разными людьми. Вам опытные люди правду пишут, но вы не хотите ее слушать. Вы уже сами приняли решение и теперь слушаете только тех кто с этим решением согласен.
__>Насколько я понял, из отвечавших почти никто не управляет удаленными программистами, но многие сами работают программистами.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>Я считаю, что такая прога очень хорошо замотивирует работать без отвлечений.
когда-то давно, один такой перец предложил мне поставить вебкамеру, которая бы снимала мое нахождение у компьютера...
ушел я от него, сразу.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>Это и есть in-house. __>Удаленные сотрудники на фултайме.
ты ж тут до этого момента про почасовую оплату говорил, а тут оказывается, они на фултайме.
с удаленщиком на фултайме, я уверен, надо обращаться следующим образом: вовремя платить оговоренную зарплату один или два раза в месяц, а если сотрудник не устраивает — увольнять и нанимать другого. ну т.е. примерно так же, как делают с офисными сотрудниками.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>>> Вы уверены, что они отрабатывали больше 70% оплаченных часов? CC>>Надо бы определиться зачем нужны программисты. CC>>Чтобы они проводили определённое время за компом или чтобы они производили какой то продукт?
__>Очень сложная дилемма. Помогите определиться.
Я за продукт. Платить надо исключительно за результат а не за мозоль на заднице.
Договорились что будет Х денег за Y функционал к сроку Z, и пусть делает как хочет и когда хочет — оплата по результатам. Завалил сроки несколько раз — досвидульки.
Если есть затыки или какие либо проблемы — пусть немедля связывается с менеджером, объясняет в чём проблема, пусть решают вдвоём как разруливать ситуацию.
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>Кто чем сделает снимки экрана программистов?
__>PS Комментарии в стиле, что такие системы не нужны, мол "увольняй", просьба дополнять своим успешным опытом работы с удаленными программистами. __>При условии, что вы уверены, что программисты отрабатывали на вас хотя бы 5-6 часов в день из 8 оплаченных часов и не тратили 2-3 часа на игры, фейсбук и т.п. __>Мой опыт — люди нанимаются на 2-3 удаленные работы и работают параллельно.
несколько коммитов в день
в идеале ежечасно, если задача позволяет
это позволит хотя бы понять кто как работает
а также ежедневные подробные отчеты на имейл на человеческом языке и логгинг всего что делается в тоггл на человеческом языке
иногда среди удаленщиков встречаются серьезные товарищи
— либо понимающие что такое деловая этика
— либо понимающие что такое порядочность и сила слова
однако первые рано или поздно уходят в бизнесмены, а вторые делают менеджерскую карьеру близкую к властным кругам, поскольку там они с такими качествами сделают в 2-10 раз больше денег
и доступны они на рынке лишь в юности
а поскольку большинство менеджеров (тем более менеджеров-инженеров) — кретины они их обычно отсеивают, поскольку хотят чувствовать себя боссами над теми кто у них работает, и не понимают, как это можно "не врать"
__>А на кого он это делает? Пилит собственный геолокационный сервис с фотошарингом? Что в это время кушает семья?
Вы это, извините, сейчас серьезно спросили? Вам действительно сложно понять, какие точки приложения своего труда может найти высокопрофессиональный, умеющий много и качественно работать программист? Ну, кроме как пилить супер-амбициозный и невероятно сложный и интересный "геолокационный сервис с фотошарингом", чтобы его семье было чего покушать?
Кстати, а сколько вы платите своим удаленным работникам, можно спросить? Это очень даже принципиальный вопрос.
Re[3]: 2 анонимных ника в интернетах - не личности :)
__>Программист не знает, ЧТО нужно делать. Это знает менеджер продукта. Программист делает очень много (половину) лишнего функционала в таком режиме.
Объяснить так, чтобы программист понял — задача менеджера. Просто хороший менеджер найдет способ объяснить, а хреновый будет считать себя единственным человеком, прнимающим что к чему и требовать от программистов поминутной отчетности и менять указания каждый день.
__>А можно мне просто программиста-профессионала, который делает свою работу по поставленным задачам и получает за это деньги? Которого не нужно контролировать чаще раза в день. И которого не выбешивает почасовая отчетность.
Профессионал не будет сидеть на фрилансных сайтах с рейтами в 15-20$. Он или вырастет в менеджеры в большой компании, или откроет свое дело, или займется консалтингом. Реалии нашего мира таковы, что за теми, кто засиживается в девелоперских ролях нужен присмотр и уход...
__>А как можно по-другому вести разработку продукта? __>Список задач меняется каждый день. __>ТЗ уточняется каждый день.
элементарно, сорс контрол с баг трекингом, в любой момент можно посмотреть, кто что сделал или не сделал. А какой смысл часы считать, у вас же в задании не часы, а продукт
__>Проблема в том, что баг можно пофиксить за 5 минут, а можно за 2 часа. Можно написать 500 строк кода в день, а можно — 50. __>И по баг трекеру и сорс контролу однозначно не определишь, работал человек 8 часов или 4. По крайней мере, программист так считает, что не определишь. Менеджер, конечно, все понимает. __>Задача — замотивировать программиста работать 8 часов, а не 4.
не понимаю, зачем вам дались эти часы? Чтобы у программиста здоровье попортилось? Между прочим, на всяких государственных предприятиях есть инструкции по охране труда, где через определенные промежутки времени обязаны быть перерывы, так что чистое время работы программиста за монитором не должно быть больше 6 с половиной часов в день. По крайней мере в РФ так.
А по мне, так хоть полчаса пусть работает, если все сделано, как надо. Другой может неделю будет часы закрывать, да еще потом баги фиксить три раза. Вы просто себе ставите планку отсечения — не продуктивных хотите, а усидчивых. В чем ваша польза от этого?
C>>Недооценка задач сплошь и рядом происходит. Невозможно точно оценить нетипичную задачу заранее, если ее никогда до этого не делал. Разработчик сказал — будет готово в среду. C>>В среду вечером сдает бажную еле работающую версию. Рассказывает про проблемы, которые пришлось преодолеть. C>>Сразу увольнять?
AN>Заранее спросить, решал ли разработчик подобные задачи раньше. Если не решал — срок умножить на 2 или даже на 3. А при сотрудничестве с разработчиком смотреть на то, является ли срыв сроков случайной или системной ошибкой.
C>>В этом случае как раз непонятно, то ли он разбирался сутки и пробовал разные решения(делал research) перед тем как три строчки кода написать, C>>то ли залипал в контактах. И тут как-раз пригодился бы timetracking и скриншоты.
AN>Скриншоты тоже не помогут. Работа программиста не только из написания кода состоит, но и в том, что-бы подумать, как лучше решать задачу, а в этот момент на экране вообще ничего происходить не будет.
простите, неловко спрашивать
вы программировали когда-нибудь?
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
J>>понимаете в чем дело, для нас с вами идея очевидно неработающая, а для топикстартера — нет, раз он ее предложил. Зачем спорить, на своем опыте такое лучше постигается. И потом, вдруг он программистов-мазохистов найдет __>Поделитесь своим опытом — как мотивируете удаленных программистов.
Деньгами.
__> Как контролируете результат?
Если представленные результаты соответствуют выставленным требованиям — результат годный. Иначе — негодный.
__> Уверены ли вы что они работают больше 4 часов в день?
Пока результат проходит приёмку — абсолютно всё равно сколько они работают. Важен качественный результат а не сколько на него потрачено времени.
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[3]: да, некоторые менеджеры очень хреновые, но это не повод переходить на лич
__>А можно мне просто программиста-профессионала, который делает свою работу по поставленным задачам и получает за это деньги? Которого не нужно контролировать чаще раза в день. И которого не выбешивает почасовая отчетность.
Конечно можно. $100/hr?
Проводите почасовую оплату через oDesk. От работника будет по скриншоту раз в 10 минут (и даже с вебкамеры). При подозрении на обман можно затребовать возврат денег (с соответствующим разбирательством конечно)
Здравствуйте, eustin, Вы писали:
__>>Кто чем сделает снимки экрана программистов? E>Всю ветку не читал, может уже предложили... Мы используем TimeDoctor, и не только для программистов E>Рекомендую, дисцеплинирует.
Бегло покликал сообщения в ветке, странный спор
— производительность людей на удаленке увеличивается (по опыту).
— работодатель платит деньги за время работника и имеет право знать, чем он занят в рабочее время.
K>>Ну, часов на 5 работы в день без выходных. Лично я бы — платил. Если человек будет эффективно и качественно работать 5 часов в день (25 в неделю) за 25 тыс. — я бы был даже доволен.
__>Суть бизнеса — не ограничиваться на том, чем доволен __>Почитайте про продажи или переговоры.
Договариваться можно только когда есть пространство для маневра. Вы же хотите получить еще что-то сверху (+50% рабочего времени), не добавив ничего. 25тыр/неделю на удаленке программистом зарабатывается безболезненно (причем, сопоставимые деньги деньги и в офисе получатся). Т.е зачем программистам напрягаться? Тем более, что по 8 часов в день работать головой довольно тяжело.
__>И как мотивировали, чтобы работал? Уволить не предлагать. Проблема системная, следующий будет таким же.
Без повышение оплаты — никак, придут точно такие же офисные хомячки. Нужен надсмотрщик, который будет регулярно пинать и максимально использовать имеющиеся навыки программистов. Ну и готовиться к текучке при повышении давления на работников, пока не останутся морально стойкие пофигисты.
__>Программист может или работать за фиксированную оплату на кого-то (фултайм/фриланс, офис/удаленка). Или организовать свой бизнес. Бизнес может быть продуктовым или сервисным. В случае продуктового бизнеса перспективы туманны. В случае сервисного еще более туманны. И это не связано с программированием. Какие еще могут быть варианты? Взламывать банковские системы?
Сначала хотел подробно вам ответить, по пунктам, несмотря на то, что вы полностью проигнорировали мое предложение поставить не себе мыслительный эксперимент, и ответили стандартной тухлой ерундой. Т.е. моего условия не выполнили, и не собирались выполнять.
Потом понял — бесполезно. Вы и так все знаете лучше нас, зачем вам задумываться над тем, что вам говорят? Вы начальник — мы дураки.
И если вы будете честным человеком, то немедленно по провалу вашего проекта, напишите нам об этом открытку.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>Проблема в том, что баг можно пофиксить за 5 минут, а можно за 2 часа. Можно написать 500 строк кода в день, а можно — 50.
Дык ты ж хочешь часы а не колво пофикшенных багов.
Вот и будет он чиниться неспешно 2 часа. Причём аргументированно.
__>Задача — замотивировать программиста работать 8 часов, а не 4.
Знаю только один способ: платить сильно больше. Но это спринтерство и работает далеко не со всеми — люди банально выдыхаются и кладут болт.
Уж лучше в спокойном режиме, не перенапрягаясь. На марафонских дистанциях такая стратегия эффективнее.
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>PPS Единственное назначение такой системы — мотивировать программиста в рабочее оплаченное время работать.
Внедри скрам и плати только если спринт закрыт. Плюсы, платишь по факту выполненных работ на основании сроков о которых договорились на планировании спринта. Из минусов, тебе придётся тратить время на поддержку процесса, т.е. работать.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>PPS Единственное назначение такой системы — мотивировать программиста в рабочее оплаченное время работать.
у одеска есть похожая софтина — народ запускал ее в виртуалке, симулировал скриптом переключения экранов и движения мышей.
таким образом при меньшей ставке им удавалось зарабатывать нормальные деньги.
единственная мотивация работать в оплаченное время — квалифицированность сотрудника и его удовлетворенность оплатой труда.
если он удовлетворен, он не будет заморачиваться и искать способы, как бы обмануть работодателя (за исключением некоторого процента индивидов)
если сотрудник квалифицированный, то он вместо работы за меньшие деньги найдет более высокооплачиваемую работу.
если квалификации недостаточно, а денег хочется больше — будет искать способы.
меняй способ выбора кандидатов, хотя если ты платишь меньше рынка, то меняй, не меняй, ничего не изменится.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>У вас почасовая оплата? __>Результат за деньги — это не почасовая оплата.
а какая, собственно, разница ?
ведь работодателя интересует, наличие результата, его качество и сроки исполнения.
на основании этого можно делать выводы — устраивает ли результат такого качества и в такие сроки за потраченные на него деньги или нет.
если устраивает — зачем пытаться скроить ? не устраивает — надо искать другого исполнителя.
при длительной невозможности найти исполнителя удовлетворяющего требованиям, стоит задуматься о правильности условий.
либо поднимать оплату, либо снижать хотелки.
p.s. здесь я выступаю и как работник, и как работодатель.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>При условии, что вы уверены, что программисты отрабатывали на вас хотя бы 5-6 часов в день из 8 оплаченных часов и не тратили 2-3 часа на игры, фейсбук и т.п.
__>PPS Единственное назначение такой системы — мотивировать программиста в рабочее оплаченное время работать.
Оплачивать нужно не часы, а работу. Договариваетесь о том, что и в какой срок должно быть сделано. Если работа делается качественно и в срок, то не важно сколько часов в день работник на неё тратит.
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>А если не делается качественно и в срок?
Заранее обговорить действия сторон при наступлении этого случая.
C>Недооценка задач сплошь и рядом происходит. Невозможно точно оценить нетипичную задачу заранее, если ее никогда до этого не делал. Разработчик сказал — будет готово в среду. C>В среду вечером сдает бажную еле работающую версию. Рассказывает про проблемы, которые пришлось преодолеть. C>Сразу увольнять?
Заранее спросить, решал ли разработчик подобные задачи раньше. Если не решал — срок умножить на 2 или даже на 3. А при сотрудничестве с разработчиком смотреть на то, является ли срыв сроков случайной или системной ошибкой.
C>В этом случае как раз непонятно, то ли он разбирался сутки и пробовал разные решения(делал research) перед тем как три строчки кода написать, C>то ли залипал в контактах. И тут как-раз пригодился бы timetracking и скриншоты.
Скриншоты тоже не помогут. Работа программиста не только из написания кода состоит, но и в том, что-бы подумать, как лучше решать задачу, а в этот момент на экране вообще ничего происходить не будет.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
C>>>В этом случае как раз непонятно, то ли он разбирался сутки и пробовал разные решения(делал research) перед тем как три строчки кода написать, C>>>то ли залипал в контактах. И тут как-раз пригодился бы timetracking и скриншоты.
AN>>Скриншоты тоже не помогут. Работа программиста не только из написания кода состоит, но и в том, что-бы подумать, как лучше решать задачу, а в этот момент на экране вообще ничего происходить не будет.
__>простите, неловко спрашивать __>вы программировали когда-нибудь?
А что не так он написал? Были ситуации когда я с листиком и ручкой сидел по 2-3 дня. И только после этого садился за клавиатуру. Не всегда надо бросаться с шашкой наголо.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
J>>тебе уже куча народу из практики собственной ответило — не работает этот метод. но ты, почему-то, считаешь их теоретиками
__>У них практика устриц, как лучше приготовить салат __>Устрицы не готовят салаты ....
тебе уже несколько человек сказало что опыт в найме и управлении у них есть и твоя система не работает. почему-то ты этого не видишь
p.s. ну и мнением т.н. устриц пренебрегать не стоит, ибо они тебя предупреждают о том, что ты готовишь их неправильно, и рискуешь отравиться
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>Кто чем сделает снимки экрана программистов?
работаю удаленно и был тим-лидом удаленщиков, так же работал под надзором программы, которая записывает заголовки текущего окна, но без скриншотов
1. реально сильное завышение часов — чувствуется, 1-2 часа в день заметить сложно, надо считать и смотреть досконально
2. к программам отношусь спокойно
3. если работы много и интересная — делаю в полную силу и выдаю полноценных 8-10 рабочих часов в день, потому что нравится и интересно
4. если работы скучная — делаю как можно быстрее, чтобы избавиться
5. если работы нет или она периодическая — спрашиваю что еще поделать
6. исключения — плохое самочувствие, голова болит и т.п. — тогда производительность снижается, бывает туплю и читаю интернет
7. программа со скриншотами не учитывает одну мою особенность — если задача сложная — я обычно "ухожу думать" — ложусь на диванчик и начинаю строить модель в голове, периодически лезу в интернет через планшет, чтобы найти что-то по моей теме — когда модель построена, а в инете найдены решения локальных проблем — снова сажусь за комп и начинаю писать код
__>>Кто чем сделает снимки экрана программистов?
G>Оффтоп: а разве есть смысл заморачиваться? Даже если запретить ему убивать программу для слежки, он с планшета будет в Фэйсбуке сидеть.
Если он будет сидеть часами, то снимки экрана не будут меняться.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
J>>А сзади обязать поставить зеркало — все проблемы сразу решаются CC>А ошейник, кляп и шоры носить не надо обязывать?
тоже вариант
CC>Если не выдаёт оговореные результаты — надо просто без затей гнать. А не устраивать детсад.
понимаете в чем дело, для нас с вами идея очевидно неработающая, а для топикстартера — нет, раз он ее предложил. Зачем спорить, на своем опыте такое лучше постигается. И потом, вдруг он программистов-мазохистов найдет
CC>>Если не выдаёт оговореные результаты — надо просто без затей гнать. А не устраивать детсад.
J>понимаете в чем дело, для нас с вами идея очевидно неработающая, а для топикстартера — нет, раз он ее предложил. Зачем спорить, на своем опыте такое лучше постигается. И потом, вдруг он программистов-мазохистов найдет
Поделитесь своим опытом — как мотивируете удаленных программистов. Как контролируете результат? Уверены ли вы что они работают больше 4 часов в день?
J>>А сзади обязать поставить зеркало — все проблемы сразу решаются CC>А ошейник, кляп и шоры носить не надо обязывать?
CC>Если не выдаёт оговореные результаты — надо просто без затей гнать. А не устраивать детсад.
Поделитесь своим опытом — как мотивируете удаленных программистов.
W>По-часовая оплата удаленно с людьми, которым Вы не доверяете — это мега-жопа. W>Ищите нормальных контракторов или договаривайтесь на fixed per-deliverable payments.
Вы работали с удаленными программистами на почасовой оплате? Вы уверены, что они отрабатывали больше 70% оплаченных часов?
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>Кто чем сделает снимки экрана программистов?
__>PS Комментарии в стиле, что такие системы не нужны, мол "увольняй", просьба дополнять своим успешным опытом работы с удаленными программистами. При условии, что вы уверены, что программисты отрабатывали на вас хотя бы 5-6 часов в день из 8 оплаченных часов. __>Мой опыт — люди нанимаются на 2-3 удаленные работы и работают параллельно.
Ну к примеру на одеске при hourly-rate проектах использование программки, делающей скриншонты обязательно. Будут видны скрины, и активность (мышь\клава). Комиссия одеска — 10%.
P.S. Где вы находите таких недобросовестных? Дофига же нормальных программеров, которые не будут вас обманывать по затраченному времени. Конечно в обмен нужны нормальные деньги и адекватное отношение.
__>>Вы работали с удаленными программистами на почасовой оплате? Вы уверены, что они отрабатывали больше 70% оплаченных часов?
G>Почасовая оплата годится только для работников физического труда, типа уборщиц и поварих. С программистами такая схема — наихудший вариант с точки зрения эффективности затрат.
А как можно по-другому вести разработку продукта?
Список задач меняется каждый день.
ТЗ уточняется каждый день.
__>>PS Комментарии в стиле, что такие системы не нужны, мол "увольняй", просьба дополнять своим успешным опытом работы с удаленными программистами. При условии, что вы уверены, что программисты отрабатывали на вас хотя бы 5-6 часов в день из 8 оплаченных часов. __>>Мой опыт — люди нанимаются на 2-3 удаленные работы и работают параллельно.
M>Ну к примеру на одеске при hourly-rate проектах использование программки, делающей скриншонты обязательно. Будут видны скрины, и активность (мышь\клава). Комиссия одеска — 10%.
M>P.S. Где вы находите таких недобросовестных? Дофига же нормальных программеров, которые не будут вас обманывать по затраченному времени. Конечно в обмен нужны нормальные деньги и адекватное отношение.
В теории, да. У вас есть личный опыт управления удаленными программистами? Вы уверены, что каждый из них не тратил 2-3 часа в день на игры, форумы, личные дела?
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
G>>Почасовая оплата годится только для работников физического труда, типа уборщиц и поварих
__>А как можно по-другому вести разработку продукта? __>Список задач меняется каждый день. __>ТЗ уточняется каждый день.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>В теории, да. У вас есть личный опыт управления удаленными программистами? Вы уверены, что каждый из них не тратил 2-3 часа в день на игры, форумы, личные дела?
И в практике тоже да. Я сам работаю удаленно... И никогда не обманывал работадателя по затраченному времени.
__>>Поделитесь своим опытом — как мотивируете удаленных программистов. Как контролируете результат? Уверены ли вы что они работают больше 4 часов в день?
S>Нам пофигу, пусть хоть по десять секунд работают. Примерно заданный результат за примерно оговоренные деньги есть — и достаточно.
У вас почасовая оплата?
Результат за деньги — это не почасовая оплата.
G>>>Почасовая оплата годится только для работников физического труда, типа уборщиц и поварих
__>>А как можно по-другому вести разработку продукта? __>>Список задач меняется каждый день. __>>ТЗ уточняется каждый день.
S>in-house, например, а не аутсорсить.
Это и есть in-house.
Удаленные сотрудники на фултайме.
__>>В теории, да. У вас есть личный опыт управления удаленными программистами? Вы уверены, что каждый из них не тратил 2-3 часа в день на игры, форумы, личные дела?
M>И в практике тоже да. Я сам работаю удаленно... И никогда не обманывал работадателя по затраченному времени.
Вы работаете именно фултайм с 8-ми часовой отработкой каждый день?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>И потом, вдруг он программистов-мазохистов найдет
Пусть тогда к мыщъху обращается, он титановые баттплаги всем рекламировал не так давно. Думается их можно использовать как в качестве кнута так и в качестве пряника, для нестандартноориентированных работников.
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__> Вы уверены, что они отрабатывали больше 70% оплаченных часов?
Надо бы определиться зачем нужны программисты.
Чтобы они проводили определённое время за компом или чтобы они производили какой то продукт?
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
DEV>несколько коммитов в день DEV>в идеале ежечасно, если задача позволяет DEV>это позволит хотя бы понять кто как работает DEV>а также ежедневные подробные отчеты на имейл на человеческом языке и логгинг всего что делается в тоггл на человеческом языке
еще можно определить кто сколько работает, если менторить людей активно
но для этого нужен выделенный архитектор-менеджер на полставки минимум
DEV>иногда среди удаленщиков встречаются серьезные товарищи DEV>- либо понимающие что такое деловая этика DEV>- либо понимающие что такое порядочность и сила слова DEV>однако первые рано или поздно уходят в бизнесмены, а вторые делают менеджерскую карьеру близкую к властным кругам, поскольку там они с такими качествами сделают в 2-10 раз больше денег
у нас сейчас как раз работает один такой
по видимому будущий министр, а может и президент, одной небольшой развивающейся страны
как минимум глава госкорпорации
получает относительно копейки, делает 100% от обещанного и все качественно
__>>PS Комментарии в стиле, что такие системы не нужны, мол "увольняй", просьба дополнять своим успешным опытом работы с удаленными программистами. __>>При условии, что вы уверены, что программисты отрабатывали на вас хотя бы 5-6 часов в день из 8 оплаченных часов и не тратили 2-3 часа на игры, фейсбук и т.п. __>>Мой опыт — люди нанимаются на 2-3 удаленные работы и работают параллельно.
DEV>несколько коммитов в день DEV>в идеале ежечасно, если задача позволяет DEV>это позволит хотя бы понять кто как работает
Это потребует мониторить это все каждый день — слишком сильная нагрузка на менеджера.
И потом: задача на час, ее программист закоммитил через 2 часа.
Как определить: 1) там действительно была проблема, 2) была проблема именно у этого программиста, или 3) он ее выполнил за полчаса и полтора часа играл?
DEV>а также ежедневные подробные отчеты на имейл на человеческом языке и логгинг всего что делается в тоггл на человеческом языке
Это все есть и это позволяет в первый же день отсеять тех, кто совсем не работает.
DEV>так что вы сами себе злой буратино
Не вижу проблем в такой системе. Они установлены во всех серьезных компаниях.
DEV>у нас сейчас как раз работает один такой DEV>по видимому будущий министр, а может и президент, одной небольшой развивающейся страны DEV>как минимум глава госкорпорации DEV>получает относительно копейки, делает 100% от обещанного и все качественно
здесь надо спросить себя
"готов ли я нанять на работу будущего президента, к примеру, парагвая?"
очевидно такой человек не станет мелочиться и приписывать липовые часы, поскольку его жизненные цели на порядок крупнее
однако долго он не проработает — это очевидно
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>Результат за деньги — это не почасовая оплата.
Вам собственно надо что получить? Потраченные часы или таки результат?
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>Это потребует мониторить это все каждый день — слишком сильная нагрузка на менеджера.
Среднестатистический менеджер обычно может полноценно рулить 5-6-ю локальными подчинёнными. Большее колво начинает сказываться на качестве.
Менеджерить удалёнку — считай двойная нагрузка на менеджера.
__>И потом: задача на час, ее программист закоммитил через 2 часа. __>Как определить: 1) там действительно была проблема, 2) была проблема именно у этого программиста, или 3) он ее выполнил за полчаса и полтора часа играл?
Между 2 и 3 разницы никакой. Вообще никакой. В обоих случаях с точки зрения бизнеса человек работает плохо.
DEV>>так что вы сами себе злой буратино __>Не вижу проблем в такой системе. Они установлены во всех серьезных компаниях.
Отучаемся говорить за всех.
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
__>>Это и есть in-house. __>>Удаленные сотрудники на фултайме.
LS>ты ж тут до этого момента про почасовую оплату говорил, а тут оказывается, они на фултайме.
LS>с удаленщиком на фултайме, я уверен, надо обращаться следующим образом: вовремя платить оговоренную зарплату один или два раза в месяц, а если сотрудник не устраивает — увольнять и нанимать другого. ну т.е. примерно так же, как делают с офисными сотрудниками.
У вас есть опыт управления удаленными программистами на фултайме?
__>>А как можно по-другому вести разработку продукта? CC>Сдельно-премиально, не?
Продукт пока не приносит денег, так что премии платить не с чего.
И не представляю, как может премия замотивировать программиста.
__>>Список задач меняется каждый день. __>>ТЗ уточняется каждый день. CC>А какой характер изменений? Если "всё что делали — уже не надо, надо делать другое" то это классическое "не спеши выполнять — отменят". Безумно демотивирует.
Меняются приоритеты поставленных задач. Появляются новые задачи.
"Всё что делали — уже не надо, надо делать другое" — да бывает, но не "все", а 10%. Как можно без этого?
CC>Если я могу решить задачу за час и платят мне за часы то почему бы мне не решать её 3 часа и получить за это больше денег?
Потому что вас наняли именно потому, что вы можете решить задачу за час.
__>> Вы уверены, что они отрабатывали больше 70% оплаченных часов? CC>Надо бы определиться зачем нужны программисты. CC>Чтобы они проводили определённое время за компом или чтобы они производили какой то продукт?
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
CC>>Напишет/скачает прогу для дёргания мышой, делов то. __>У вас такое было?
в 2000м году такое писали повально для накрутки кликов по баннерам в ad-софте.
Почему бы не использовать такой же метод для борьбы с неадекватным работодателем?
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>>>Результат за деньги — это не почасовая оплата. CC>>Вам собственно надо что получить? Потраченные часы или таки результат? __>Мне надо получить название программы для мониторинга. Или советы от людей с релевантным опытом.
А. ну т.е. надо шашечки а не ехать.
Удачи.
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>У вас есть опыт управления удаленными программистами на фултайме?
Я 4 года работал удалённо на фуллтайме, потом переехал в головной офис.
Каждый день переписывались и перезванивались по любым вопросам по мере из возникновения, кроме того обсуждалось что сделано, что надо сделать и как будем делать.
Как удалённо так и в офисе рабочее время ненормированное и плавающее. Начало/конец как и перерывы во время работы — произвольные, в разумных пределах, и обусловлены исключительно текущим состоянием дел.
Результаты неизменно хорошие: скоро RC, все в мыле пашут а у нас всё готово и zero bug count.
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>И не представляю, как может премия замотивировать программиста.
Профессионал работает за деньги.
CC>>А какой характер изменений? Если "всё что делали — уже не надо, надо делать другое" то это классическое "не спеши выполнять — отменят". Безумно демотивирует. __>Меняются приоритеты поставленных задач. Появляются новые задачи. __>"Всё что делали — уже не надо, надо делать другое" — да бывает, но не "все", а 10%. Как можно без этого?
Ок.
CC>>Если я могу решить задачу за час и платят мне за часы то почему бы мне не решать её 3 часа и получить за это больше денег? __>Потому что вас наняли именно потому, что вы можете решить задачу за час.
Но раз тут маячит морковкой получить 2х денег за решение её за 2 часа то почему бы и нет?
Кроме того, люди, которые умеют решать быстро как правило берут дорого.
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
__>>У вас есть опыт управления удаленными программистами на фултайме?
CC>Я 4 года работал удалённо на фуллтайме, потом переехал в головной офис. CC>Каждый день переписывались и перезванивались по любым вопросам по мере из возникновения, кроме того обсуждалось что сделано, что надо сделать и как будем делать. CC>Как удалённо так и в офисе рабочее время ненормированное и плавающее. Начало/конец как и перерывы во время работы — произвольные, в разумных пределах, и обусловлены исключительно текущим состоянием дел.
CC>Результаты неизменно хорошие: скоро RC, все в мыле пашут а у нас всё готово и zero bug count.
4 года до release candidate и zero bug count — это хорошие результаты?
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>>>В теории, да. У вас есть личный опыт управления удаленными программистами? Вы уверены, что каждый из них не тратил 2-3 часа в день на игры, форумы, личные дела?
M>>И в практике тоже да. Я сам работаю удаленно... И никогда не обманывал работадателя по затраченному времени.
__>Вы работаете именно фултайм с 8-ми часовой отработкой каждый день?
А зачем вам такое сотрудничество с обязательной 8-ми часовой отработкой? Работаете в белую? значит должен был быть испытательный срок.
Работаю фултайм с оплатой в конце месяца фактически затраченного времени. Время логгируется вручную в жире.
Да что вы говорите. Ну вот, все рычаги себе так, махом, отрезали.
А если серьезно, я никогда в офисе не работал больше 4 часов чистого времени (на работодателя). Ни-ког-да (пожалуй, не учитывая авралы-дедлайны, которых было у меня на памяти не больше десятка).
Причем за производительность меня неоднократно хвалили и поощряли (это не похвальба, просто отмечаю — сам себя особо производительным для компании не считал). И ни разу вопросов к моей производительности не возникало (а к другим в моей команде, к слова, возникало). И работал я не только программистом за свою жизнь — в других офисно-планктонных сферах ровно то же самое.
И видел (и вижу) как работали и работают люди и в офисах, и на удаленке. Как их контролируют джирами, тайм трекерами, ПМ-ом с кнутом, митингами, коммитами, код ревьюями, перфоманс ревьюями (их, кстати, я всегда проходил неплохо, в плюсе). Как выпускаются продукты, фиксятся баги, идет бизнес.
Вам нужно немного понять реалии индустрии. Тот, кто имеет мотивацию и способность программировать хотя бы 8 часов чистого времени в сутки, качественно и продуктивно (видел и примеры непродуктивного продолжительного онанирования, называемой программировнием, по многучасов) не будет делать это на дядю. По крайней мере, длительное время. И это личный опыт тоже. Зачем?
C>Каждый день митинг. C>Программист в свободном формате излагает что было сделано и с какими траблами он столкнулся. C>Каждый день коммиты.
если человек 30-59% рабочего времени не работает, то он найдет, что рассказать на митинге.
C>Вобщем это скорее тема мотивации и психологии чем технических средств. В эту сторону нужно смотреть.
Я считаю, что такая прога очень хорошо замотивирует работать без отвлечений.
__>>При условии, что вы уверены, что программисты отрабатывали на вас хотя бы 5-6 часов в день из 8 оплаченных часов и не тратили 2-3 часа на игры, фейсбук и т.п. __>>Мой опыт — люди нанимаются на 2-3 удаленные работы и работают параллельно.
Pzz>Лично мне все равно, сколько он времени на меня батрачит. Хоть 16 часов в сутки, хоть 15 минут, какая мне разница?
Это в теории.
А на практике отдача от программиста зависит от менеджера. И может отличаться в разы для одного и того же программиста.
Pzz>Мне важны две вещи: Pzz>1) Чтобы отдача соответствовала оплате
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
Pzz>>Лично мне все равно, сколько он времени на меня батрачит. Хоть 16 часов в сутки, хоть 15 минут, какая мне разница?
__>Это в теории. __>А на практике отдача от программиста зависит от менеджера. И может отличаться в разы для одного и того же программиста.
От менеджера зависит, от количества часов, проведенных за компьютером, линейным образом не зависит
Кант, вон, работал только с утра и до обеда, а написал целую книжную полку. Всем бы так...
Pzz>>Мне важны две вещи: Pzz>>1) Чтобы отдача соответствовала оплате
__>Вопрос мотивации человека работать.
__>>Вы работаете именно фултайм с 8-ми часовой отработкой каждый день?
M>А зачем вам такое сотрудничество с обязательной 8-ми часовой отработкой? Работаете в белую? значит должен был быть испытательный срок. M>Работаю фултайм с оплатой в конце месяца фактически затраченного времени. Время логгируется вручную в жире.
Никогда не бывает такого, что списываете 8 часов, а на деле — пару часов из восьми сидели в фейсбуке, рсдне и т.п.?
K>Вам нужно немного понять реалии индустрии. Тот, кто имеет мотивацию и способность программировать хотя бы 8 часов чистого времени в сутки, качественно и продуктивно (видел и примеры непродуктивного продолжительного онанирования, называемой программировнием, по многучасов) не будет делать это на дядю. По крайней мере, длительное время. И это личный опыт тоже. Зачем?
А на кого он это делает? Пилит собственный геолокационный сервис с фотошарингом? Что в это время кушает семья?
B>... судя по ветке. B>Чтобы программисты работали, их надо мотивировать. Мотиваций может быть две: B>* для "командных" личностей — это избавление от ответственности и необходимости принимать решения, много красивых слов (практически как ребенка по головке гладить) и разговоры про "часть команды" B>* для "творческих" личностей — это делегирование части ответственности, возможность увидеть проблему, придумать решение и запилить его именно так, как видит программист
Программист не знает, ЧТО нужно делать. Это знает менеджер продукта. Программист делает очень много (половину) лишнего функционала в таком режиме.
B>Поэтому во-первых, определитесь, какой тип вам нужен для ваших задач. Первый тип хорошо подходит для рутинных задач. Второй — для более высокоуровневых. С первым легче работать, он бесполезен если вы сами не готовы все разжевывать. Второй же при грамотной мотивации может принести в разы больше результата.
B>Во-вторых научитесь отличать первый тип от второго и не путайте мотивационные подходы, ибо они абсолютно несовместимы и вызывают отторжение, будучи применены не туда.
B>Если решите работать с первым типом, то будьте готовы каждый час его пинать по аське/скайпу, обсуждать "текущие проблемы", благодарить за выполненную работу, рассказывать, как это важно для проекта. Если со вторым — учитесь ставить задачи, будьте готовыми к тому, что одну и ту же вещь 10 человек сдеают 10 разными способами, поэтому учитесь фиксировать важные вещи и отдавать на откуп программисту второстепенные. Учитесь не морщиться, если реализация второстепенных отличается от того, как из видите вы. Это плата за мотивацию; именно поэтому важно фиксировать вещи первостепенные. В общем, management is fun!
B>А про почасовой контроль лучше забыть, ИМХО. "командных" людей он собраться не заставит без постоянного общения с ними; "творческих" он просто выбесит и они из принципа его хакнут как-нибудь (если вообще за работу возьмутся).
А можно мне просто программиста-профессионала, который делает свою работу по поставленным задачам и получает за это деньги? Которого не нужно контролировать чаще раза в день. И которого не выбешивает почасовая отчетность.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>>>Вы работаете именно фултайм с 8-ми часовой отработкой каждый день?
M>>А зачем вам такое сотрудничество с обязательной 8-ми часовой отработкой? Работаете в белую? значит должен был быть испытательный срок. M>>Работаю фултайм с оплатой в конце месяца фактически затраченного времени. Время логгируется вручную в жире.
__>Никогда не бывает такого, что списываете 8 часов, а на деле — пару часов из восьми сидели в фейсбуке, рсдне и т.п.?
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
CC>>Результаты неизменно хорошие: скоро RC, все в мыле пашут а у нас всё готово и zero bug count. __>4 года до release candidate и zero bug count — это хорошие результаты?
Какие 4 года? Дни остались.
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>если человек 30-59% рабочего времени не работает, то он найдет, что рассказать на митинге.
Сказки расскажет, но это видно практически сразу.
C>>Вобщем это скорее тема мотивации и психологии чем технических средств. В эту сторону нужно смотреть. __>Я считаю, что такая прога очень хорошо замотивирует работать без отвлечений.
Замотивирует плюнуть и уйти.
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
__>Кто чем сделает снимки экрана программистов?
Всю ветку не читал, может уже предложили... Мы используем TimeDoctor, и не только для программистов
Рекомендую, дисцеплинирует.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>Кто чем сделает снимки экрана программистов?
__>PS Комментарии в стиле, что такие системы не нужны, мол "увольняй", просьба дополнять своим успешным опытом работы с удаленными программистами. __>При условии, что вы уверены, что программисты отрабатывали на вас хотя бы 5-6 часов в день из 8 оплаченных часов и не тратили 2-3 часа на игры, фейсбук и т.п. __>Мой опыт — люди нанимаются на 2-3 удаленные работы и работают параллельно.
__>PPS Единственное назначение такой системы — мотивировать программиста в рабочее оплаченное время работать.
А что, для вас новость что все эти часы — это достаточно абстрактное понятие, даже в случае если вы ведете дела с серьезной конторой? ВСЕГДА нормальные программисты/конторы берут сроки большие чем тратят на самом деле на задачу. Это — норма. Пляшите от выполнения конкретных заданий, с определенным уровнем качества за устраивающий вас срок в неделях/месяцах. А там пускай хоть усидяться в фейсбуках работники, если задачи будут выполнять.
__>>А на кого он это делает? Пилит собственный геолокационный сервис с фотошарингом? Что в это время кушает семья?
K>Вы это, извините, сейчас серьезно спросили? Вам действительно сложно понять, какие точки приложения своего труда может найти высокопрофессиональный, умеющий много и качественно работать программист? Ну, кроме как пилить супер-амбициозный и невероятно сложный и интересный "геолокационный сервис с фотошарингом", чтобы его семье было чего покушать?
Да. Если он не работает на дядю, то где он берет деньги кормить семью?
K>Кстати, а сколько вы платите своим удаленным работникам, можно спросить? Это очень даже принципиальный вопрос.
G>А что, для вас новость что все эти часы — это достаточно абстрактное понятие, даже в случае если вы ведете дела с серьезной конторой? ВСЕГДА нормальные программисты/конторы берут сроки большие чем тратят на самом деле на задачу. Это — норма. Пляшите от выполнения конкретных заданий, с определенным уровнем качества за устраивающий вас срок в неделях/месяцах. А там пускай хоть усидяться в фейсбуках работники, если задачи будут выполнять.
Вы не понимаете разницу между оплатой за сделанное ТЗ и оплатой за потраченное время?
И не знаете, в каких случаях можно использовать одно, а в каких — другое?
__>Да. Если он не работает на дядю, то где он берет деньги кормить семью?
Давайте так — я вам развернуто и подробно отвечу на этот вопрос. Честно. Думаю, вам, как лицу заинтересованному, будет полезна эта сформулированная точка зрения, которая очень распространена среди не только программистов, а вообще людей наемного, преимущественно "офисного" труда.
Только сначала вы напишите ваши предположения на ваш же вопрос. Не на отшибись. Действительно подумав, достаточно подробно. Включив фантазию, постаравшись поставить себя на место предполагаемого работника, умеющего много (8 и более часов, сосредоточенно), качественно и эффективно работать.
Думаю, результат этого эксперимента будет полезен нам обоим, причем вам в первую очередь. И позволит заглянуть в проблему глубже, чем "чем же мне делать снимки экрана?.. ща, найду, и все наладится".
__>25 тыс. руб. в неделю
Ну, часов на 5 работы в день без выходных. Лично я бы — платил. Если человек будет эффективно и качественно работать 5 часов в день (25 в неделю) за 25 тыс. — я бы был даже доволен.
И, учитывая, что вас как-то слишком интересует такое абстрактное понятие, как "личный опыт" в этом деле. Да, я платил за разработку. Как за разработку по ТЗ, так и по фиксированному времени работы (типа ваш "фуллтайм"). Платил и за часы, т.е. по факту предоставления детализированного "списка работ" и сколько по ним было потрачено времени. И была такое, что и качество меня не устраивало, и сроки, и я почти никогда не сомневался, что все декларируемое время человек на мое задание не потратил.
__>>Да. Если он не работает на дядю, то где он берет деньги кормить семью?
K>Давайте так — я вам развернуто и подробно отвечу на этот вопрос. Честно. Думаю, вам, как лицу заинтересованному, будет полезна эта сформулированная точка зрения, которая очень распространена среди не только программистов, а вообще людей наемного, преимущественно "офисного" труда.
K>Только сначала вы напишите ваши предположения на ваш же вопрос. Не на отшибись. Действительно подумав, достаточно подробно. Включив фантазию, постаравшись поставить себя на место предполагаемого работника, умеющего много (8 и более часов, сосредоточенно), качественно и эффективно работать.
Программист может или работать за фиксированную оплату на кого-то (фултайм/фриланс, офис/удаленка). Или организовать свой бизнес. Бизнес может быть продуктовым или сервисным. В случае продуктового бизнеса перспективы туманны. В случае сервисного еще более туманны. И это не связано с программированием. Какие еще могут быть варианты? Взламывать банковские системы?
__>>25 тыс. руб. в неделю
K>Ну, часов на 5 работы в день без выходных. Лично я бы — платил. Если человек будет эффективно и качественно работать 5 часов в день (25 в неделю) за 25 тыс. — я бы был даже доволен.
Суть бизнеса — не ограничиваться на том, чем доволен
Почитайте про продажи или переговоры.
K>И, учитывая, что вас как-то слишком интересует такое абстрактное понятие, как "личный опыт" в этом деле. Да, я платил за разработку. Как за разработку по ТЗ, так и по фиксированному времени работы (типа ваш "фуллтайм"). Платил и за часы, т.е. по факту предоставления детализированного "списка работ" и сколько по ним было потрачено времени. И была такое, что и качество меня не устраивало, и сроки, и я почти никогда не сомневался, что все декларируемое время человек на мое задание не потратил.
И как мотивировали, чтобы работал? Уволить не предлагать. Проблема системная, следующий будет таким же.
__>>>Кто чем сделает снимки экрана программистов? E>>Всю ветку не читал, может уже предложили... Мы используем TimeDoctor, и не только для программистов E>>Рекомендую, дисцеплинирует.
Спасибо за программу. То, что нужно. Была бы еще интеграция с Битрикс24....
E>Бегло покликал сообщения в ветке, странный спор
Насколько я понял, из отвечавших почти никто не управляет удаленными программистами, но многие сами работают программистами.
E>- производительность людей на удаленке увеличивается (по опыту). E>- работодатель платит деньги за время работника и имеет право знать, чем он занят в рабочее время.
__>>А как можно по-другому вести разработку продукта? __>>Список задач меняется каждый день. __>>ТЗ уточняется каждый день. N>элементарно, сорс контрол с баг трекингом, в любой момент можно посмотреть, кто что сделал или не сделал. А какой смысл часы считать, у вас же в задании не часы, а продукт
Проблема в том, что баг можно пофиксить за 5 минут, а можно за 2 часа. Можно написать 500 строк кода в день, а можно — 50.
И по баг трекеру и сорс контролу однозначно не определишь, работал человек 8 часов или 4. По крайней мере, программист так считает, что не определишь. Менеджер, конечно, все понимает.
Задача — замотивировать программиста работать 8 часов, а не 4.
Здравствуйте, Ivanoff, Вы писали:
K>>>Ну, часов на 5 работы в день без выходных. Лично я бы — платил. Если человек будет эффективно и качественно работать 5 часов в день (25 в неделю) за 25 тыс. — я бы был даже доволен.
__>>Суть бизнеса — не ограничиваться на том, чем доволен __>>Почитайте про продажи или переговоры.
I>Договариваться можно только когда есть пространство для маневра. Вы же хотите получить еще что-то сверху (+50% рабочего времени), не добавив ничего. 25тыр/неделю на удаленке программистом зарабатывается безболезненно (причем, сопоставимые деньги деньги и в офисе получатся). Т.е зачем программистам напрягаться? Тем более, что по 8 часов в день работать головой довольно тяжело.
Почему сверху? Хочу получить свое — 8 часов работы, как и договаривались. 25тыр/неделю на удаленке программистом зарабатывается безболезненно — это ваши иллюзии. Вакансии и требования к ним почитайте. На 200 тыс. можно идти директором департамента разработки в Abbyy — так на минуту.
__>>И как мотивировали, чтобы работал? Уволить не предлагать. Проблема системная, следующий будет таким же.
I>Без повышение оплаты — никак, придут точно такие же офисные хомячки. Нужен надсмотрщик, который будет регулярно пинать и максимально использовать имеющиеся навыки программистов. Ну и готовиться к текучке при повышении давления на работников, пока не останутся морально стойкие пофигисты.
__>>Программист может или работать за фиксированную оплату на кого-то (фултайм/фриланс, офис/удаленка). Или организовать свой бизнес. Бизнес может быть продуктовым или сервисным. В случае продуктового бизнеса перспективы туманны. В случае сервисного еще более туманны. И это не связано с программированием. Какие еще могут быть варианты? Взламывать банковские системы?
K>Сначала хотел подробно вам ответить, по пунктам, несмотря на то, что вы полностью проигнорировали мое предложение поставить не себе мыслительный эксперимент, и ответили стандартной тухлой ерундой. Т.е. моего условия не выполнили, и не собирались выполнять.
K>Потом понял — бесполезно. Вы и так все знаете лучше нас, зачем вам задумываться над тем, что вам говорят? Вы начальник — мы дураки.
Конечно, не утруждайте себя. Я не стою ваших драгоценных секунд.
K>И если вы будете честным человеком, то немедленно по провалу вашего проекта, напишите нам об этом открытку.
Да, конечно, ведь вы столько в меня вложили. А еще, как честный человек, женюсь.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>Почему сверху? Хочу получить свое — 8 часов работы, как и догаваривались.
Ну так именно это ты и получишь: 8 жопочасов но не результат.
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
__>>Да, конечно, ведь вы столько в меня вложили. А еще, как честный человек, женюсь.
K>На ком, на вашем разработчике? Как бы действительно не пришлось.
Нет, на ваших мудрых советах и тонких подколках
K>Правда, боюсь, об этом вы нам открыток присылать не будете. Честности точно не хватит.
Не надо бояться. Страх открывает дверь темной стороне силы.
__>>Проблема в том, что баг можно пофиксить за 5 минут, а можно за 2 часа. Можно написать 500 строк кода в день, а можно — 50. CC>Дык ты ж хочешь часы а не колво пофикшенных багов. CC>Вот и будет он чиниться неспешно 2 часа. Причём аргументированно.
Чиниться неспешно 2 часа включает в себя полтора часа читать фейсбук. Нельзя писать код или фиксить баг быстрее или медленнее.
__>>Задача — замотивировать программиста работать 8 часов, а не 4. CC>Знаю только один способ: платить сильно больше. Но это спринтерство и работает далеко не со всеми — люди банально выдыхаются и кладут болт.
Платить сильно больше — помогает первые 2 месяца.
CC>Уж лучше в спокойном режиме, не перенапрягаясь. На марафонских дистанциях такая стратегия эффективнее.
__>Нет, на ваших мудрых советах и тонких подколках
Резко возросшее количество истеричных смайликов в ваших сообщениях радует.
__>Не надо бояться. Страх открывает дверь темной стороне силы.
А фантасмагоричная несвязная бредовость ваших сообщений (то про женитьбу, то про темную сторону какой-то там силы) радует еще больше. Кризис — верный путь к переоценке ценностей. Рад за вас.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>>>Почему сверху? Хочу получить свое — 8 часов работы, как и догаваривались. CC>>Ну так именно это ты и получишь: 8 жопочасов но не результат. __>можно это как-то обосновать?
Ну ты требуешь часы а не результат, вот тебе и начнут выдавать в первую очередь часы.
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>>>Проблема в том, что баг можно пофиксить за 5 минут, а можно за 2 часа. Можно написать 500 строк кода в день, а можно — 50. CC>>Дык ты ж хочешь часы а не колво пофикшенных багов. CC>>Вот и будет он чиниться неспешно 2 часа. Причём аргументированно. __>Чиниться неспешно 2 часа включает в себя полтора часа читать фейсбук. Нельзя писать код или фиксить баг быстрее или медленнее.
Ещё как можно. Проверить то, проверить сё, написать тестик, прогнать его 100500 раз. Подкрутить что попало, ещё раз прогнать.
Пока летит — отдыхаем.
__>>>Задача — замотивировать программиста работать 8 часов, а не 4. CC>>Знаю только один способ: платить сильно больше. Но это спринтерство и работает далеко не со всеми — люди банально выдыхаются и кладут болт. __>Платить сильно больше — помогает первые 2 месяца.
А потом народ выдыхается и решает что ну его нафиг так надрываться.
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
I>>Договариваться можно только когда есть пространство для маневра. Вы же хотите получить еще что-то сверху (+50% рабочего времени), не добавив ничего. 25тыр/неделю на удаленке программистом зарабатывается безболезненно (причем, сопоставимые деньги деньги и в офисе получатся). Т.е зачем программистам напрягаться? Тем более, что по 8 часов в день работать головой довольно тяжело.
__>Почему сверху? Хочу получить свое — 8 часов работы, как и договаривались.
Это Вам так кажется, ценник же за неделю, а не за час. Вы же хотите 8 рабочих часов, а не обычный рабочий день, как договаривались. А рабочий день в офисе — это в том числе и на ВК часик посидеть.
__>25тыр/неделю на удаленке программистом зарабатывается безболезненно — это ваши иллюзии. Вакансии и требования к ним почитайте. На 200 тыс. можно идти директором департамента разработки в Abbyy — так на минуту.
А причем тут вакансии abby и их требования? Естественно, надо идти на oDesk, elance и подобные места. Если программист не идиот, то свои 20-25 баксов в час он там достаточно быстро найдет.
__>>>И как мотивировали, чтобы работал? Уволить не предлагать. Проблема системная, следующий будет таким же.
I>>Без повышение оплаты — никак, придут точно такие же офисные хомячки. Нужен надсмотрщик, который будет регулярно пинать и максимально использовать имеющиеся навыки программистов. Ну и готовиться к текучке при повышении давления на работников, пока не останутся морально стойкие пофигисты.
__>вы — теоретик или есть опыт?
К сожалению, есть. Я работал в одной потогонной конторе менеджером через oDesk. Там тоже активно нагружали работников на 40 часов в неделю, метрики всякие считали. Но реальная отдача была в основном от тех, кто сидел на повышенном рейте.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
CC>>Знаю только один способ: платить сильно больше. Но это спринтерство и работает далеко не со всеми — люди банально выдыхаются и кладут болт.
__>Платить сильно больше — помогает первые 2 месяца.
Вы, похоже, не пробовали Или сильно больше — это аж +20% к текущей оплате?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>>>Знаю только один способ: платить сильно больше. Но это спринтерство и работает далеко не со всеми — люди банально выдыхаются и кладут болт. __>>Платить сильно больше — помогает первые 2 месяца. CC>А потом народ выдыхается и решает что ну его нафиг так надрываться.
Не соглашусь. Это с непривычки 8 часов в день — тяжко. Но если втянуться — то нормально потом идёт (но не за 2 месяца, конечно)
Здравствуйте, Ivanoff, Вы писали:
I>Не соглашусь. Это с непривычки 8 часов в день — тяжко. Но если втянуться — то нормально потом идёт (но не за 2 месяца, конечно)
Смотря что делать. Если просто кодить или баги править то наверное можно.
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>Поделитесь своим опытом — как мотивируете удаленных программистов.
Меня когда-то мотивировали ежедневными отчётами. Изрядно надоедало их писать, но какой-то эффект от этого был — нужно было в общих чертах описывать, на что ушёл прошедший рабочий день.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>Почему сверху? Хочу получить свое — 8 часов работы, как и договаривались. __>25тыр/неделю на удаленке программистом зарабатывается безболезненно — это ваши иллюзии. Вакансии и требования к ним почитайте. На 200 тыс. можно идти директором департамента разработки в Abbyy — так на минуту.
вы — теоретик или есть опыт, на удаленке работать?
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
G>>>>Пошевелить/пощёлкать мышкой даже обезьяна догадается __>>>Каждые 5 минут.
CC>>Напишет/скачает прогу для дёргания мышой, делов то.
__>У вас такое было?
У меня программу заказывали для автоматического переключения между окнами, выбираешь окна в список, ставишь таймаут и сидишь наблюдаешь. Это, вообще, была система для работы с камерами наблюдения, но мало ли что
__>Потому что вас наняли именно потому, что вы можете решить задачу за час.
это утверждение не имеет ничего общего с почасовой оплатой.
когда нанимают человека для решения задачи в фиксированный срок, то и оплату производят исходя из этих, оговоренных, срока и суммы.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
I>>Не соглашусь. Это с непривычки 8 часов в день — тяжко. Но если втянуться — то нормально потом идёт (но не за 2 месяца, конечно) CC>Смотря что делать. Если просто кодить или баги править то наверное можно.
А чем ещё девелоперу заниматься? Всё к тому же кодингу и сводится, только сеньору вместо функциональной спецификации на вход выдаются требования и спеку самому еще придется продумывать (и, возможно, писать).
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>Проблема в том, что баг можно пофиксить за 5 минут, а можно за 2 часа. Можно написать 500 строк кода в день, а можно — 50. __>И по баг трекеру и сорс контролу однозначно не определишь, работал человек 8 часов или 4. По крайней мере, программист так считает, что не определишь. Менеджер, конечно, все понимает. __>Задача — замотивировать программиста работать 8 часов, а не 4.
Мне кажется, что в процессе разработки продукта вы не учитываете один фактор — техническое описание.
Да с одной стороны программный продукт является литературным произведением (с точки зрения авторских прав), а с другой стороны это техническое решение(использование компьютеров).
Так вот, для всех технических решений (от юлы до Протон-М) существует описание: из чего сделано и как сделано.
По мне так снимки экрана являются бесполезной вещью, а вот аргументация, почему так сделано, т.е. почему использовалась та или иная технологи/практика, является бесценным (особенно со ссылками на авторитетные источники).
Программист — это, также, технический специалист, который обладает необходимым опытом или не обладает, но может проработать информацию и выработать решение.
Программист, который фиксит багу за 5 минут — это программист, который уже обладает аргументами использование той или иной технологии и может в своем фиксе написать: "код был исправлен, и приведён в соответствии с рекомендациями производителя базовых библиотек. P.S. Хотите подробности, назначайте задачу."
Программист, который фиксит багу за 2 часа — это программист, который на текущий момент не обладает достаточно знаниями, а это значит ему надо порыться в интернете, найти нужную информацию, сделать лабораторную. Только после этого он делает фикс и пишет комментарий: "фикс был сделан после изучения спецификации/практик (ссылки), на основании рекомендации с форума (ссылки) и проведения пару лабораторных (прилагается). Также прилагаю мое виденье полученное в результате изучения проблемы (ссылка на бог программиста)."
Таким образом, по аргументам программиста и потраченному времени можно сделать вывод насколько он эффективен в данном проекте.
----
"Ответить на вопрос — значит согласиться с правильностью его постановки.", Карстен Бредемайер
Здравствуйте, Ivanoff, Вы писали:
I>только сеньору вместо функциональной спецификации на вход выдаются требования и спеку самому еще придется продумывать (и, возможно, писать).
И это занимает довольно таки прилично времени, как бы не больше чем написание кода. Ибо ошибка на стадии проектирования стоит дорого.
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
I>>только сеньору вместо функциональной спецификации на вход выдаются требования и спеку самому еще придется продумывать (и, возможно, писать). CC>И это занимает довольно таки прилично времени, как бы не больше чем написание кода. Ибо ошибка на стадии проектирования стоит дорого.
Ну и что? Вполне реально заниматься этим по 8 часов в день, несмотря на серьёзную нагрузку на мозги. Мозг, как и любую мышцу, надо тренировать
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>Почему сверху? Хочу получить свое — 8 часов работы, как и договаривались.
имеет место системное недопонимание.
8 часов 5 дней в неделю — это fulltime, с соответствующей оплатой.
__>25тыр/неделю на удаленке программистом зарабатывается безболезненно — это ваши иллюзии. Вакансии и требования к ним почитайте. На 200 тыс. можно идти директором департамента разработки в Abbyy — так на минуту.
25 тысяч в неделю * 4.3 недели = 107тысяч рублей, для москвы это уровень где-то между мидлом и жуниором. для перефирии это уровень сеньйора.
а теперь сравни свои предложения с условиями офиса :
— в офисе никто не висит над твоим плечом
— в офисе имеют место плюшки и чай
— в офисе есть коллеги, с которыми можно потрындеть в оплачиваемое время
— в офисе есть обеды
— в офисе есть фитнес
— в офисе есть отпуск
— в офисе есть больничные
— в офисе есть пенсионные и прочие отчисления
что из этого есть у тебя ?
чему, в конце концов, ты удивляешься, наняв разработчика за 18$ ?
__>>25тыр/неделю на удаленке программистом зарабатывается безболезненно — это ваши иллюзии. Вакансии и требования к ним почитайте. На 200 тыс. можно идти директором департамента разработки в Abbyy — так на минуту. J>25 тысяч в неделю * 4.3 недели = 107тысяч рублей, для москвы это уровень где-то между мидлом и жуниором. для перефирии это уровень сеньйора.
Сразу видно теоретика 'периферии'.
Зажрались ваши мидлоджуниоры, привыкли уи пинать в белокаменной за 100к.
Сениор на "периферии" 70 стоит. А если по СНГ пошукать можно и дешевле найти на фултайм.
100к на 'перефирии' это уровень гуру.
Ну и надо различать стоимость часа и фултайм.
Если стоимость часа на одеске $20 это не значит, что за фултайм получишь 20*8*4.
Ну и про индусов не стоит забывать, которым не требуется снимать кв в Москве. Есть среди них качественный материал за свои рейты.
Возможно ошибка здесь в том, что удаленщик из Мск Тогда надо нанимать из региона — за такую ЗП будет держаться и сам прогу со скриншотами повесит себе.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
__>>Почему сверху? Хочу получить свое — 8 часов работы, как и договаривались. __>>25тыр/неделю на удаленке программистом зарабатывается безболезненно — это ваши иллюзии. Вакансии и требования к ним почитайте. На 200 тыс. можно идти директором департамента разработки в Abbyy — так на минуту.
S>вы — теоретик или есть опыт, на удаленке работать?
Есть опыт найма. Я и говорю, что люди нанимаются на 2-3 работы. Понятно, что можно много заработать, если ничего не делать.
__>>Почему сверху? Хочу получить свое — 8 часов работы, как и договаривались. J>имеет место системное недопонимание. J>8 часов 5 дней в неделю — это fulltime, с соответствующей оплатой.
C>Сразу видно теоретика 'периферии'. C>Зажрались ваши мидлоджуниоры, привыкли уи пинать в белокаменной за 100к. C>Сениор на "периферии" 70 стоит. А если по СНГ пошукать можно и дешевле найти на фултайм. C>100к на 'перефирии' это уровень гуру.
C>Ну и надо различать стоимость часа и фултайм. C>Если стоимость часа на одеске $20 это не значит, что за фултайм получишь 20*8*4. C>Ну и про индусов не стоит забывать, которым не требуется снимать кв в Москве. Есть среди них качественный материал за свои рейты.
C>Возможно ошибка здесь в том, что удаленщик из Мск Тогда надо нанимать из региона — за такую ЗП будет держаться и сам прогу со скриншотами повесит себе.
Были у меня удаленьщики из Мск. Работали недолго. Опыт крайне негативный.
V>Вывод — неверный. Как раз отвечавшие отлично понимают что из этого выйдет. Вам уже написали что если вы хотите получить часы — вы их получите. Только эффективности работы это не добавит. Будут эмулировать работу разными способами а сами сидеть за вторым компом.
Считают, что отлично понимают.
Теоретики в вакууме... теоретизировать я и сам могу, мне нужен опыт.
__>>Насколько я понял, из отвечавших почти никто не управляет удаленными программистами, но многие сами работают программистами.
__>>PPS Единственное назначение такой системы — мотивировать программиста в рабочее оплаченное время работать. K>Внедри скрам и плати только если спринт закрыт. Плюсы, платишь по факту выполненных работ на основании сроков о которых договорились на планировании спринта. Из минусов, тебе придётся тратить время на поддержку процесса, т.е. работать.
Уже много раз отвечал про различие оплаты по ТЗ и по часам. Это — разные вещи.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
I>>только сеньору вместо функциональной спецификации на вход выдаются требования и спеку самому еще придется продумывать (и, возможно, писать). CC>И это занимает довольно таки прилично времени, как бы не больше чем написание кода. Ибо ошибка на стадии проектирования стоит дорого.
проектирование — хрен бы с ним, в конце концов ТДД никто не отменял. Пишем тест, создаем простейшую реализацию и дальше усложняем и рефакторим до посинения пока проект не станет хорошим — и maks__ доволен и мозги не сильно напрягаются. А ошибка превращается в фичу, которая программисту не то что стоит не копейки, а наоборот создает видимость успешной работы в глазах maks__, ибо время программист отрабатывает до последней секунды.
А вот если я в тетрадке матмодель составляю, да дифуры решаю, тут система maks__ сочтет меня бездельником, так что вебка — таки идеальный вариант
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
J>>единственная мотивация работать в оплаченное время — квалифицированность сотрудника и его удовлетворенность оплатой труда. __>глубочайшее непонимание человеческой психики
Расскажи нам, о великий знаток человеческих душ, как нормальный человек реагирует на так желаемый тобой постоянный скрытый мониторинг?
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
__>Задача — замотивировать программиста работать 8 часов, а не 4.
А Вы сами пробовали работать настоящие, "чистые" 8 часов, головой? Такое не каждый осилит. У меня, например, через 7 часов начинают отказывать мозги.
Да и отойти на пять минут кофе попить или покурить раз в час — это почти час за день, например.
Вы понимаете, сколько времени на самом деле работают работники в офисе? От силы часа 4 в день. Почему тогда удаленщик, работая больше, должен получать з/п, сопоставимую с з/п офисного работника, но при этом сам заботиться о деньгах на отпуск, на лечение, на пенсию, будучи освобожденным от премий (из ваших слов)? Или у вас белая з/п?
Я считаю, что мотивировать надо 5-часовой работой, остальное время уже не продуктивно. Тогда можно будет требовать качество и полную отдачу.
Я работал удаленно почасово, и видел, какие фреймворки во фреймворках городились в проектах.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>Никогда не бывает такого, что списываете 8 часов, а на деле — пару часов из восьми сидели в фейсбуке, рсдне и т.п.?
Никогда не бывало такого, что на фулл-тайм получаете за 8 часов, а уже две недели работаете по 12, включая выходные?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>>Никогда не бывает такого, что списываете 8 часов, а на деле — пару часов из восьми сидели в фейсбуке, рсдне и т.п.? _AB>Никогда не бывало такого, что на фулл-тайм получаете за 8 часов, а уже две недели работаете по 12, включая выходные?
Бывало. А толку? Результатом уже второй недели ровно столько же, сколько можно сделать за 20 часов работы в нормальном режиме.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
J>>единственная мотивация работать в оплаченное время — квалифицированность сотрудника и его удовлетворенность оплатой труда.
__>глубочайшее непонимание человеческой психики __>оплата труда не является мотиватором работы, она является необходимым условием работы
Расскажите это контакторам, которые разгребают авгиевы конюшни в коде за оплату сильно выше рынка.
Здравствуйте, Ivanoff, Вы писали:
_AB>>Никогда не бывало такого, что на фулл-тайм получаете за 8 часов, а уже две недели работаете по 12, включая выходные? I>Бывало. А толку? Результатом уже второй недели ровно столько же, сколько можно сделать за 20 часов работы в нормальном режиме.
1. Топик стартеру же важны жопочасы. Он за переработки платит или нет, интересно?
2. В моем случае это наступает на третью неделю.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
W>>По-часовая оплата удаленно с людьми, которым Вы не доверяете — это мега-жопа. W>>Ищите нормальных контракторов или договаривайтесь на fixed per-deliverable payments.
__>Вы работали с удаленными программистами на почасовой оплате? Вы уверены, что они отрабатывали больше 70% оплаченных часов?
А вы уверены, что поняли всё из того, что вам написал wantus?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>В теории, да. У вас есть личный опыт управления удаленными программистами? Вы уверены, что каждый из них не тратил 2-3 часа в день на игры, форумы, личные дела?
Твоя цель в том, чтобы программист не тратил время на игры, форумы, личные дела, или в том, чтобы он сделал работу?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
__>>>25тыр/неделю на удаленке программистом зарабатывается безболезненно — это ваши иллюзии. Вакансии и требования к ним почитайте. На 200 тыс. можно идти директором департамента разработки в Abbyy — так на минуту. J>>25 тысяч в неделю * 4.3 недели = 107тысяч рублей, для москвы это уровень где-то между мидлом и жуниором. для перефирии это уровень сеньйора.
C>Сразу видно теоретика 'периферии'. C>Зажрались ваши мидлоджуниоры, привыкли уи пинать в белокаменной за 100к. C>Сениор на "периферии" 70 стоит. А если по СНГ пошукать можно и дешевле найти на фултайм. C>100к на 'перефирии' это уровень гуру.
C>Ну и надо различать стоимость часа и фултайм. C>Если стоимость часа на одеске $20 это не значит, что за фултайм получишь 20*8*4. C>Ну и про индусов не стоит забывать, которым не требуется снимать кв в Москве. Есть среди них качественный материал за свои рейты.
C>Возможно ошибка здесь в том, что удаленщик из Мск Тогда надо нанимать из региона — за такую ЗП будет держаться и сам прогу со скриншотами повесит себе.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
__>>>Почему сверху? Хочу получить свое — 8 часов работы, как и договаривались. J>>имеет место системное недопонимание. J>>8 часов 5 дней в неделю — это fulltime, с соответствующей оплатой.
__>А при чем тут Москва????
где в зацитированном тексте фигурирует слово Москва ?
в остальном я тоже расписал — если человек в москве — то это жуниор, если не в москве, то сеньер выбирая между потогоной удаленкой и уютным офисом выберет офис.
у тебя нет условий, которые бы мотивировали квалифицированного человека работать.
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
V>>Вывод — неверный. Как раз отвечавшие отлично понимают что из этого выйдет. Вам уже написали что если вы хотите получить часы — вы их получите. Только эффективности работы это не добавит. Будут эмулировать работу разными способами а сами сидеть за вторым компом.
__>Считают, что отлично понимают. __>Теоретики в вакууме... теоретизировать я и сам могу, мне нужен опыт.
тебе уже куча народу из практики собственной ответило — не работает этот метод. но ты, почему-то, считаешь их теоретиками
J>в остальном я тоже расписал — если человек в москве — то это жуниор, если не в москве, то сеньер выбирая между потогоной удаленкой и уютным офисом выберет офис. J>у тебя нет условий, которые бы мотивировали квалифицированного человека работать.
Сомнительное утверждение. Имхо 80% разработчиков выберут удаленку при одинаковых условиях по оплате.
А потогонная она будет или нет, можно будет узнать только поработав.
Между теплым уютным офисом и домом часто может возникнуть грязный и вонючий общественный транспорт и километр пробок.
Так что у вас какие-то странные представления.
Стабильная fulltime удаленка на 100к — это вполне и очень даже конкурентное предложение. На hh такую вакансию кинуть и через несколько дней будет около 20 кандидатов вполне сениорского уровня.
Кстати подумал, что TimeDoctor вполне подойдет, но не всем.
Есть дисциплинированные люди, которые принципиально в рабочее время вкалывают, а не сидят по вконтактам.
Ровно в 18 заканчивают работу без овертаймов. Для таких людей будет не проблема установить прогу со скриншотами.
Проблема будет только в безопасности. Например я бы на месте работника не захотел чтобы скриншоты с личного компа уходили бы непонятно куда.
Поэтому я предложил бы работодателю купить мне рабочий лаптоп и работать за ним с 10-18.
Ну и скорее всего существующие работники воспримут это в штыки. Т.е. нужно оговаривать уже с новыми. Но при этом необходимо распознать тип. Если это 'рас3.14здяй' то толку от проги не будет,
наоборот рабочее время будет тратиться на обман проги.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>Сомнительное утверждение. Имхо 80% разработчиков выберут удаленку при одинаковых условиях по оплате.
Зависит. Фуллтайм офисная работа обычно предлагает ещё кучу прочих бенефитов.
C>Между теплым уютным офисом и домом часто может возникнуть грязный и вонючий общественный транспорт и километр пробок.
Машина + свободный график решают.
C>Поэтому я предложил бы работодателю купить мне рабочий лаптоп и работать за ним с 10-18.
Виртуалка будет удобнее.
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
AN>Оплачивать нужно не часы, а работу. Договариваетесь о том, что и в какой срок должно быть сделано. Если работа делается качественно и в срок, то не важно сколько часов в день работник на неё тратит.
А если не делается качественно и в срок?
Недооценка задач сплошь и рядом происходит. Невозможно точно оценить нетипичную задачу заранее, если ее никогда до этого не делал. Разработчик сказал — будет готово в среду.
В среду вечером сдает бажную еле работающую версию. Рассказывает про проблемы, которые пришлось преодолеть.
Сразу увольнять?
В этом случае как раз непонятно, то ли он разбирался сутки и пробовал разные решения(делал research) перед тем как три строчки кода написать,
то ли залипал в контактах. И тут как-раз пригодился бы timetracking и скриншоты.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>В этом случае как раз непонятно, то ли он разбирался сутки и пробовал разные решения(делал research) перед тем как три строчки кода написать, C>то ли залипал в контактах. И тут как-раз пригодился бы timetracking и скриншоты.
а если он Кнута читал? Обязать читать на экране?
Он выдал вам решение в итоге? Значит разбирался. Может у него вконтакте куча продвинутых друзей и он спрашивал у них совета, почему тогда он не может "зависать" вконтакте?
Здравствуйте, notacat, Вы писали:
N>не понимаю, зачем вам дались эти часы? Чтобы у программиста здоровье попортилось? Между прочим, на всяких государственных предприятиях есть инструкции по охране труда, где через определенные промежутки времени обязаны быть перерывы, так что чистое время работы программиста за монитором не должно быть больше 6 с половиной часов в день. По крайней мере в РФ так. N>А по мне, так хоть полчаса пусть работает, если все сделано, как надо. Другой может неделю будет часы закрывать, да еще потом баги фиксить три раза. Вы просто себе ставите планку отсечения — не продуктивных хотите, а усидчивых. В чем ваша польза от этого?
А как определить, что человек "продуктивный"?
Это ж надо чтобы ты сам понимал задачу, мог оценить сколько на нее надо времени, затем приерно учесть сколько таких задач за день можно сделать и ровно столько на человека назначить? Это ж чертовски сложно контролировать, это свою голову разгрузить нельзя, надо только думать и оценивать продуктивность. Зачем?
__>>Задача — замотивировать программиста работать 8 часов, а не 4. S>А Вы сами пробовали работать настоящие, "чистые" 8 часов, головой? Такое не каждый осилит. У меня, например, через 7 часов начинают отказывать мозги. S>Да и отойти на пять минут кофе попить или покурить раз в час — это почти час за день, например.
Перерывы по 5-15 минут каждый час входят в рабочее время.
S>Вы понимаете, сколько времени на самом деле работают работники в офисе? От силы часа 4 в день.
Знаю, и не считаю это правильным. Пришел на работу — работай. Но в россии всем пофигу на все, в т.ч. и руководству.
S>Почему тогда удаленщик, работая больше, должен получать з/п, сопоставимую с з/п офисного работника, но при этом сам заботиться о деньгах на отпуск, на лечение, на пенсию, будучи освобожденным от премий (из ваших слов)? Или у вас белая з/п?
потому что в офисе он получит меньше денег
про пенсию — не надо раскачивать лодку, враг окружил!
S>Я считаю, что мотивировать надо 5-часовой работой, остальное время уже не продуктивно. Тогда можно будет требовать качество и полную отдачу. S>Я работал удаленно почасово, и видел, какие фреймворки во фреймворках городились в проектах.
W>>>По-часовая оплата удаленно с людьми, которым Вы не доверяете — это мега-жопа. W>>>Ищите нормальных контракторов или договаривайтесь на fixed per-deliverable payments.
__>>Вы работали с удаленными программистами на почасовой оплате? Вы уверены, что они отрабатывали больше 70% оплаченных часов?
Q>А вы уверены, что поняли всё из того, что вам написал wantus?
Он написал очень очевидную вещь. А вы поняли, в чем моя задача?
__>>Никогда не бывает такого, что списываете 8 часов, а на деле — пару часов из восьми сидели в фейсбуке, рсдне и т.п.? _AB>Никогда не бывало такого, что на фулл-тайм получаете за 8 часов, а уже две недели работаете по 12, включая выходные?
меня пытались заставить выйти в субботу, когда работал в офисе в крупной конторе
я посылал без колебаний
люди очень удивлялись
кстати, там ситуация была в том, что сначала 4 дня не знаешь чем заняться, а в пятницу выясняется, что в субботу надо срочно доделывать проект — типичная российская шиза
_AB>>>Никогда не бывало такого, что на фулл-тайм получаете за 8 часов, а уже две недели работаете по 12, включая выходные? I>>Бывало. А толку? Результатом уже второй недели ровно столько же, сколько можно сделать за 20 часов работы в нормальном режиме. _AB>1. Топик стартеру же важны жопочасы. Он за переработки платит или нет, интересно? _AB>2. В моем случае это наступает на третью неделю.
не считаю, что имеет смысл работать больше 8 часов в день
__>>В теории, да. У вас есть личный опыт управления удаленными программистами? Вы уверены, что каждый из них не тратил 2-3 часа в день на игры, форумы, личные дела?
Q>Твоя цель в том, чтобы программист не тратил время на игры, форумы, личные дела, или в том, чтобы он сделал работу?
у меня есть смутное подозрение, что п.1 связан с п.2
V>>>Вывод — неверный. Как раз отвечавшие отлично понимают что из этого выйдет. Вам уже написали что если вы хотите получить часы — вы их получите. Только эффективности работы это не добавит. Будут эмулировать работу разными способами а сами сидеть за вторым компом.
__>>Считают, что отлично понимают. __>>Теоретики в вакууме... теоретизировать я и сам могу, мне нужен опыт.
J>тебе уже куча народу из практики собственной ответило — не работает этот метод. но ты, почему-то, считаешь их теоретиками
У них практика устриц, как лучше приготовить салат
Устрицы не готовят салаты ....
__>>Мой опыт — люди нанимаются на 2-3 удаленные работы и работают параллельно.
_AB>Вот так вот подозрение безо всяких доказательство переросло в уверенность а потом и в "мой опыт".
у меня было больше 1 программиста
представляешь!
успевай следить за мыслью
Здравствуйте, maks__, Вы писали:
C>>>Недооценка задач сплошь и рядом происходит. Невозможно точно оценить нетипичную задачу заранее, если ее никогда до этого не делал. Разработчик сказал — будет готово в среду. C>>>В среду вечером сдает бажную еле работающую версию. Рассказывает про проблемы, которые пришлось преодолеть. C>>>Сразу увольнять?
AN>>Заранее спросить, решал ли разработчик подобные задачи раньше. Если не решал — срок умножить на 2 или даже на 3. А при сотрудничестве с разработчиком смотреть на то, является ли срыв сроков случайной или системной ошибкой.
C>>>В этом случае как раз непонятно, то ли он разбирался сутки и пробовал разные решения(делал research) перед тем как три строчки кода написать, C>>>то ли залипал в контактах. И тут как-раз пригодился бы timetracking и скриншоты.
AN>>Скриншоты тоже не помогут. Работа программиста не только из написания кода состоит, но и в том, что-бы подумать, как лучше решать задачу, а в этот момент на экране вообще ничего происходить не будет.
__>простите, неловко спрашивать __>вы программировали когда-нибудь?
Программировал.
Правильно оценивать сроки научился не сразу, а после получения значительного опыта. Так-же, с опытом, пришло понимание, что для решения сложной задачи часто бывает разумно начать решение не с того, что-бы открыть IDE и начать код писать, а с того, что-бы взять бумагу и карандаш или посоветоватся с коллегами или прочитать что-нибудь по теме (возможно, что почитать на бумаге, а не на экране). Для решения сложной задачи этот подход лучше и результат получается быстрее и качественнее.
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>Сомнительное утверждение. Имхо 80% разработчиков выберут удаленку при одинаковых условиях по оплате.
при одинаковой оплате и одинаковом количестве затрачиваемого времени.
C>А потогонная она будет или нет, можно будет узнать только поработав.
имхо топикстартер со старту обозначает, что хочет 8 часов реальной работы в день. это не имеет ничего общего с расслабленной работой в офисе
C>Между теплым уютным офисом и домом часто может возникнуть грязный и вонючий общественный транспорт и километр пробок. C>Так что у вас какие-то странные представления.
это компенсируется множеством ништяков которые есть в офисе и которых не предлагает топикстартер. мне, конечно, не известно, что конкретно он предлагает, но учитывая постоянные разговоры про часы, смею предположить, что ни больничные ни отпуск он не оплачивает. потому против отпуска с больничными стоит дорога в общественном транспорте.
если не брать москву и прочие крупные города, то в провинции и добираешься быстрее и есть масса альтернатив, типа велосипеда, пешего хода, такси и автомобиля.
C>Стабильная fulltime удаленка на 100к — это вполне и очень даже конкурентное предложение. На hh такую вакансию кинуть и через несколько дней будет около 20 кандидатов вполне сениорского уровня.
да, стабильный фуллтайм на 100к — это хорошая удаленка. стабильные 172 подотчетных часа в месяц за 100к — это плохая удаленка
ЗAL>А как определить, что человек "продуктивный"? AL>Это ж надо чтобы ты сам понимал задачу, мог оценить сколько на нее надо времени, затем приерно учесть сколько таких задач за день можно сделать и ровно столько на человека назначить? Это ж чертовски сложно контролировать, это свою голову разгрузить нельзя, надо только думать и оценивать продуктивность. Зачем?
если всего этого не можешь, то как дать задание удаленному программисту? Посиди 8 часов, мышку подвигай?
