Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:
Q>>То есть булочная будет заключать с каждым покупателем договор на месяц вперед в котором оговаривается цена покупки и минимальное количество товара.
S>У булочной очень короткий короткий цикл, она и за деньги может продавать. А вот у булочной с поставщиками нужен форвард.
Если товары непрерывно дешевеют, то какие бы ты схемы ни выдумывал, всегда в цепочке будет проигравший. То есть тот, кто вынужден покупать по завышенной цене подешевевший товар. Или продавать по сниженной цене товар, на производство (или покупку) которого затрачено больше средств.
Q>>А этот голодный скажет: у меня форвард с булочной, поэтому за меньшую зарплату я работать не могу — нечем будет платить за хлеб.
S>Возьму того, который придет. Не бывает такого что все голодные, но при этом никто не хочет работать.
Разумеется, всегда ест флуктуации, но мы говорим об общей ситуации в экономике, а она будет именно такой.
Q>>Ну невозможна нормальная экономическая деятельность в условиях дефляции, признай это наконец!
S>Нормальная это какая?
Нормальная — это когда количество денег в экономике растет одновременно с ростом производства. Да, осуществлять эмиссию в точности с ростом невозможно, погрешностей не избежать, поэтому предпочтительней выпускать немного больше. Потому что небольшая инфляция в 1-2% не настолько губительна для экономики как дефляция, которая неизбежно и очень быстро перерастает в полноценный кризис.
S>Как сейчас, когда за каждую транзакцию нужно отслюнявить кучу бессмысленных поборов от налога на прибыль, до потерь в результате инфляции?
Остапа понесло... При чем тут налоги? Или при дефляции их отменяют?
S>Беру деньгами и несу их в булочную, если только у меня нет геморроя. Если у проктолога нет денег, я беру расписку на его услуги, иду в клиринговый центр и меняю ее на то что нужно мне.
Всё понятно, читать дальнейший бред нет желания.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:
C>Когда-то США отказалась от поддержки доллара золотом и это стали просто бумажки.
А чем золото подкреплено? Какая практическая польза от золотого слитка? Украшения?
Не нужно столько украшений сколько есть запасов золотых слитков в хранилишах у государств.
Просто для удобства обмена товарообмена нужно нечто назваемое деньги. Это нечто должно быть ограничено в количестве. Иначе оно обесценится. Вот так же и биткоин — количество ограничено законами математики.
А насчет долларов-бумажек. В США государство принимает их (и только их) для уплаты налогов, а уплата налогов — обязанность. Этого уже достаточно чтобы они стали ценными.
Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
IO>Биткоин лучше доллара потому, что там эти цифры не могут появиться из ниоткуда. IO>А в случае доллара могут, в любом количестве. Просто указом правительства или центробанка.
Не лучше, экономика биткоинов загнется гарантировано из-за дефляционной спирали, а долларовую можно поддерживать неопределенно долго, при грамотной политике центробанка.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
Q>>Как он продаст? Цены-то не он устанавливает, а рынок!
vsb>Он влияет на цены.
Капиталист влияет на цены? Ты в своем уме? Если и влияет, то в сторону уменьшения: выйдя на рынок со своим товаром он увеличит предложение, следовательно понизит цены.
Q>>Ничего подобного это не значит. А во времена Великой Депрессии все удачные бизнесы вдруг резко стали неудачными?
vsb>Может быть и так. Как при крахе доткомов — расплодилось сайтов, которые ничего из себя не представляли, но почему то считали, что они успешные бизнесы.
С чего ты решил, что разоряться будут только те бизнесы, которые "ничего из себя не представляют"? Еще раз говорю: во времена Великой Депрессии кризис дошел до всех, в том числе до фермеров, которые делали жизненно необходимые товары — продукты. Но из-за падения цен на них они не могли свести концы с концами.
vsb>У населения деньги будут.
Но их количество не будет увеличиваться. А значит их будет хватать на те товары и в том количестве, которые они покупали раньше. Поэтому рост экономики станет невозможным.
vsb>Всё, чем отличается инфляция от дефляции — в чью пользу собирается налог. При инфляции с потребителя, не тратящего все свои деньги на новый андроид, снимается инфляционный налог, позволяющий выпускать хреновые телефоны и иметь прибыль за счёт инфляции. При дефляции с бизнеса собирается налог в пользу потребителей. Успешный бизнес сможет работать в этих условиях, неуспешный — не сможет.
Долго пытался понять написанное... Такое впечатление, что ты считаешь капиталистов кровопийцами, которых нужно гнобить, а заботиться только о потребителях. Только ведь потребителем человек становится лишь после работы, а на работе он является производителем. И от того, насколько успешным производителем он является (сколько денег заработает), зависит то, насколько активным потребителем он станет после работы. Так что не стоит разделять эти понятия.
vsb>Значит надо производить товары эффективнее, чтобы продавать по цене, по которой их купят.
Товары производятся для того, чтобы получать прибыль. Если же увеличивать производство, а прибыль капиталиста останется той же (а большей она стать не может поскольку количество денег не увеличивается), то зачем это делать капиталисту?
vsb>Или объявлять себя банкротом и идти работать к конкурентам, чтобы узнать, как же они ведут свой бизнес.
А с чего ты решил, что конкуренты ведут свой бизнес лучше?
Q>>Денег нет, понимаешь? Ты ограничил их количество, поэтому их нет физически! Значит как бы ему ни хотелось, он купить не сможет. И заработать их, сделав какой-то товар и продав его, тоже не сможет, потому что у других людей денег тоже нет и он не сможет продать.
vsb>Есть.
Это называется "баранье упрямство". Ты сам заявил, что количество денег должно быть постоянным, но здесь утверждаешь, что дополнительные деньги откуда-то появятся.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:
C>В чем я не прав?
Я думаю стоит BitCoin воспринимать как игровую валюту, вышедшую за пределы игровой песочницы. Т.е. оно что-то стоит, пока люди им играются. Перестанут играться — кирдык.
Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:
Y>>C золотого стандарта на "ничем не обеспеченые" валюты ушли именно по причине того, что количество золота ограничено законами физики(а не потребностями экономики, например).
S>На фиатные деньги перешли для того чтобы финансисты смогли окончательно отобрать власть у промышленников. Сама по себе ограниченность денежной массы не опасна. Ну будут падать цены,
Вот в этом и заключается главная опасность. Капиталист, планируя производство, считает стоимость сырья, труда и знает по какой цене он может продать товар. Если же рыночная цена падает, он не может получить прибыль и несет убытки. Уменьшить расходы он не может — рабочие не соглашаются работать за меньшую зарплату, а поставщики сырья не соглашаются продавать его дешевле. Отсюда — дефляция и кризис.
S>ну часть рассчетов перейдет в бартер.
То есть тебе зарплату будут выдавать твоими программами, а ты меняй их в булочной на хлеб. Неплохо, ага.
S>Для экономики это означает что никто не станет вкладываться в бизнесы с рентабельностью меньше некоторого порога что само по себе не так уж плохо.
Для экономики это означает тотальный кризис.
Y>>В этом же, по одной из версий, причина Великой Депрессии. "Поэтому он и привлекателен", ага.
S>Если бы не государственная монополия на доллар, штаты быстро бы напечатали товарные чеки как у нас в 90-е и выскочили из кризиса за несколько месяцев.
Что-то я не помню, чтобы мы в 90-е выскочили из кризиса за несколько месяцев.
И, потом, ты же только что говорил о необходимости поддерживать постоянное количество денег в обороте? А сейчас заговорил о каких-то товарных чеках. Что это если не дополнительные деньги?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
Q>>Вот в этом и заключается главная опасность. Капиталист, планируя производство, считает стоимость сырья, труда и знает по какой цене он может продать товар. Если же рыночная цена падает, он не может получить прибыль и несет убытки. Уменьшить расходы он не может — рабочие не соглашаются работать за меньшую зарплату, а поставщики сырья не соглашаются продавать его дешевле. Отсюда — дефляция и кризис.
vsb>Ну пусть продаёт по такой цене, чтобы получать прибыль и не нести убытки.
Как он продаст? Цены-то не он устанавливает, а рынок!
vsb>Если не хотят покупать по такой цене, значит его бизнес неудачен.
Ничего подобного это не значит. А во времена Великой Депрессии все удачные бизнесы вдруг резко стали неудачными? Отсутствие спроса может иметь самые разные причины и первая из них — отсутствие денег у населения. Ведь их количество не растет, а население растет. Да и экономика производит все больше разных и интересных товаров.
vsb>Дефляция или инфляция — не важно.
А купить их не на что — ведь количество денег не меняется, значит зарплата осталась той же и ее хватает лишь на старые товары с старом количестве. Чтобы купить новые — нужно больше денег. Это и есть дефляция и именно она обычно является причиной кризисов.
vsb><...> значит потребитель никуда не денется, пойдёт и купит.
Денег нет, понимаешь? Ты ограничил их количество, поэтому их нет физически! Значит как бы ему ни хотелось, он купить не сможет. И заработать их, сделав какой-то товар и продав его, тоже не сможет, потому что у других людей денег тоже нет и он не сможет продать.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:
Q>>Только благодаря другому спекулянту. Но это лишь означает, что разорится тот спекулянт, а не капиталист. Но устойчивой схемы все равно не получится.
S>Можно заключить форвард с прямым потребителем, он от этого не раззорится.
То есть булочная будет заключать с каждым покупателем договор на месяц вперед в котором оговаривается цена покупки и минимальное количество товара.
Q>>Да щяз прям! Вот ты выходишь к рабочим и говоришь: все цены падают, поэтому я понижаю вам зарплату. Кто-то скажет: а <то-то> не падает — ведь не может всё падать, что-то может и дорожать. Хотел бы я посмотреть как ты будешь с ними договариваться.
S>Не вопрос, если кто-то не желает, я его уволю и возьму с улицы очередного голодного.
А этот голодный скажет: у меня форвард с булочной, поэтому за меньшую зарплату я работать не могу — нечем будет платить за хлеб.
Ну невозможна нормальная экономическая деятельность в условиях дефляции, признай это наконец!
S>У тебя превратное представление о бартере из 90-х. Если я пишу софт для пекарей, <...>
А если для врачей-проктологов?
Или ты, когда нужен хлеб, пишешь софт для булочных, а когда обнаружишь геморрой — то сядешь писать для проктологов?
S>Если вдруг я пишу программы и получаю программы значит я делаю никому не нужные вещи на которые на рынке нет сбыта.
Извини за грубость, но ты несешь чушь. И сдается мне, что ты и сам это понимаешь.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>>>Рост ВВП и не нужен при нулевом росте населения. C>>Конечно-конечно. Зачем нужно улучшать жизнь? _>Хорощая жизнь не зависит от _стоимости_ жилья.
Ещё один попугай...
Причём тут вообще жильё?
_>К примеру, в СССР поездка на метро стоила 5 копеек, это 7 центов по официальному курсу доллара США и 2 копейки по неофициальному. Сейчас поездка в метро стоит 27 рублей. Это почти доллар.
В Тамбове кило гречки стоит 50 рублей, а в Москве Ламборжини Дьябло стоит аж 400 тысяч долларов!
_>Даже с учетом инфляции доллара стоимость поездки выросла в 10 раз. И доля услуг метро, входящая в ВВП, выросла в 10 раз. Но фактически-то услуга не улучшилась.
Здравствуйте, Grayscaler, Вы писали:
G>Я думаю стоит BitCoin воспринимать как игровую валюту, вышедшую за пределы игровой песочницы. Т.е. оно что-то стоит, пока люди им играются. Перестанут играться — кирдык.
Я бы сравнил это с филателией. Есть люди, которые собирают марки, ищут редкие, покупают их, отдавая порой немалые деньги и получают удовольствие от владения ими. Другие им завидуют, а когда зависть превышает некоторый порог (или владелец охладеет к своему приобретению) — покупают. Но марки при этом остаются абсолютно бесполезной и не очень ликвидной бумагой.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
C>Я правильно понимаю, что сейчас аналогичная ситуация с Биткоин — вообще абсолютно ничем не подкреплена, даже хуже доллара — там хоть бумажка и печать что-то стоили. Стоимость биткоина же совсем нулевая. И тем не менее многие активно стали на него переползать. Это ж бред
C>В чем я не прав?
В том что пытаешься сравнить BitCoin с деньгами. А это товар, который может стать деньгами, а может и не стать.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Ну а что не так? Всё падает. США разваливается, дефолт и полный техас. Тенге падает, Марченко ушёл, без него деноминация, инфляция и стагнация одновременно. Евро? Шутите? Рубль? Не смешно. vsb>И только биткоин на протяжении всей истории показывает исключительно положительный рост.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Каким образом она загнётся? Вот будет продолжаться как сейчас — биткоин укрепляется, доллар падает. Никто ничего не отменяет, но люди потихоньку переводят сбережения в надёжный биткоин, начинают им расплачиваться в разных интернет-магазинах. В какой момент биткоин загнётся и кто его загнёт?
Когда вдруг люди начнут не только складывать биткоины под матрас, а начнут использовать их на открытом рынке. Цена мгновенно упадёт, так как предложение увеличится. Затем цена снова начнёт увеличиваться, люди снова начнут его под матрас класть. Затем см. пункт 1. Центробанки могут против такого проводить контр-циклическую политику, регулируя объём денег на рынке. С биткоином это невозможно.
Далее, биткоин — абсолютно идиотская вещь в качестве основной валюты. Он провоцирует дефлцию, что вызывает стагнацию в экономике — неверящие могут спросить у Японии.
Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:
Q>>Вот в этом и заключается главная опасность. Капиталист, планируя производство, считает стоимость сырья, труда и знает по какой цене он может продать товар. Если же рыночная цена падает, он не может получить прибыль и несет убытки.
S>Это опасно только для производств с длительным циклом вроде аграрки. Но для таких производств придуманы форварды пользуясь которыми промышленник может зафиксировать прибыль еще до начала производства.
Только благодаря другому спекулянту. Но это лишь означает, что разорится тот спекулянт, а не капиталист. Но устойчивой схемы все равно не получится.
Q>>Уменьшить расходы он не может — рабочие не соглашаются работать за меньшую зарплату, а поставщики сырья не соглашаются продавать его дешевле. S>Если цены на рынке падают, то все соглашаются.
Да щяз прям! Вот ты выходишь к рабочим и говоришь: все цены падают, поэтому я понижаю вам зарплату. Кто-то скажет: а <то-то> не падает — ведь не может всё падать, что-то может и дорожать. Хотел бы я посмотреть как ты будешь с ними договариваться.
Q>>То есть тебе зарплату будут выдавать твоими программами, а ты меняй их в булочной на хлеб. Неплохо, ага.
S>Нет не так. Если мне будут выдавать зарплату программами мне вообще нет смысла работать по найму. Я про другой сценарий, когда <...>
Гениально, Холмс! Для себя ты почему-то не хочешь бартера, пусть он будет для других!
Q>>Для экономики это означает тотальный кризис.
S>Не обязательно.
Обязательно. 146%
Q>>И, потом, ты же только что говорил о необходимости поддерживать постоянное количество денег в обороте? А сейчас заговорил о каких-то товарных чеках. Что это если не дополнительные деньги?
S>Это не фиатные деньги, а по сути тот же товар что и хлеб или биткойны.
С таким же успехом можно говорить и про деньги, что это не деньги, а хлеб, машины и программы. Но по сути это именно деньги, то есть эквивалент ценностей, но не сами ценности. Ведь это тоже бумага.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Только благодаря другому спекулянту. Но это лишь означает, что разорится тот спекулянт, а не капиталист. Но устойчивой схемы все равно не получится.
Можно заключить форвард с прямым потребителем, он от этого не раззорится.
Q>Да щяз прям! Вот ты выходишь к рабочим и говоришь: все цены падают, поэтому я понижаю вам зарплату. Кто-то скажет: а <то-то> не падает — ведь не может всё падать, что-то может и дорожать. Хотел бы я посмотреть как ты будешь с ними договариваться.
Не вопрос, если кто-то не желает, я его уволю и возьму с улицы очередного голодного. Форд так и делал пока государство на него не надавило.
Q>Гениально, Холмс! Для себя ты почему-то не хочешь бартера, пусть он будет для других!
У тебя превратное представление о бартере из 90-х. Если я пишу софт для пекарей, то я получаю в качестве вознаграждения булки, а не программы. Если вдруг я пишу программы и получаю программы значит я делаю никому не нужные вещи на которые на рынке нет сбыта.
Q>С таким же успехом можно говорить и про деньги, что это не деньги, а хлеб, машины и программы. Но по сути это именно деньги, то есть эквивалент ценностей, но не сами ценности. Ведь это тоже бумага.
Можно, это называется "товарная теория денег". Для фиатных денег эта теория не выдерживает столкновения с реальностью.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
C>>Когда вдруг люди начнут не только складывать биткоины под матрас, а начнут использовать их на открытом рынке. Цена мгновенно упадёт, так как предложение увеличится. vsb>Это процесс постепенный, никто не даст отмашку "продавайте биткоины". Поэтому цена будет регулироваться рынком.
Да, в виде циклов Boom-Bust.
vsb>Как сейчас и происходит. Пузыри от небольшого объёма рынка, когда на него может сильно влиять богатый человек. Со временем такие пузыри будут всё меньше и меньше. Хорошо видно было недавно — когда закрыли Silk Road, в первые часы кто-то решил обрушить цену на биткоин. Однако цена скорректировалась уже в течение часа, я не успел даже деньги закинуть на биржу, чтобы успеть скупить по маленькой цене.
Не будут они меньше, в системе нет никакого регулирования.
C>>Далее, биткоин — абсолютно идиотская вещь в качестве основной валюты. Он провоцирует дефлцию, что вызывает стагнацию в экономике — неверящие могут спросить у Японии. vsb>А что с Японией не так?
Да совершенные мелочи: http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_pcap_cd&hl=en&dl=en&idim=country:JPN:USA:KOR Подумаешь, нулевой рост ВВП за 10 лет...
Кстати, рости Япония начала после того, как были приняты антикризисные меры и в экономике была увеличена инфляция. В прошлом году ещё к власти пришёл новый президент и начал проводить официальную политику финансовой безответственности — массивные заимствования, финансирование гос. проектов, дотации населению, льготное кредитование и прочее. За счёт эмиссии денег, понятное дело. Результат на лицо — c нулевого роста в 2012-м году получился рост в 3% (прогноз) в текущем году при инфляции 0.5%
vsb>Отличная мощнейшая экономика, товары, качество которых стало нарицательным. Можешь быть иметь дефляционную экономику, в условиях, когда все вокруг инфляционные — невыгодно. Если весь мир будет иметь дефляционную экономику — может быть всё будет по-другому?
Да, тогда плохо будет всем.
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>Открою секрет (полишинеля). Рост экономики нужен чтобы отдавались проценты по кредитам и вкладам. Чтобы можно было печататть новые деньги при этом не пораждая инфляцию
Рост экономики нужен для того, чтобы население имело возможность покупать телевизоры, видеомагнитофоны, мобильные телефоны, цифровые фотоаппараты по мере того как они изобретаются. Чтобы можно было не всю жизнь ездить на одной машине, а менять ее хотя бы через 10 лет, чтобы жить не в 20-метровой конуре, а в просторном доме. Чтобы иметь не один комплект одежды на все случаи жизни, а менять их по мере того, как она надоедает, а не когда изнашиваются. Чтобы отпуск проводить не на даче кверху жопой, а путешествовать по миру.
Вообще, странно, что такие вещи приходится объяснять. Или ты всерьез считаешь что жить нужно как в среденвековье?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>Проценты по кредитам (и частным и государственным) а также вкладам постоянно капают. Таким образом сумма равная = "сумма все выпущенных денег + проценты долга по всем кредитам, займам и вкладам" всё время растет. Если не допечатывать деньги то просто в один прекрасный момент не будет столько денежной массы чтобы выплатить все долги + проценты, и наступит дефолт, и я не имею ввиду только госдолг. Поэтому правительство постоянно выпускает новые деньги и денежная масса увеличивается. Чтобы при этом не возникала инфляция, объем производимых товаров и услуг тоже должен постоянно расти, то есть нужен экономический рост.
Почему должно быть обязательное увеличение?
Foo имеет 250 units, кладёт в банк 100 units под 10%.
Bar имеет 0 units, берёт в банке кредит 100 units под 20%.
Bar покупает сырьё у Baz за 100 units, делает Widget, и продаёт его за 150 units Foo.
Bar возвращает в банк 120 units.
Банк отдаёт 110 units Foo.
Прибыль Bar — 30 units.
Прибыль Baz — 100 units.
Прибыль банка — 10 units.
Остаток Foo — 110 units + Widget.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>>Открою секрет (полишинеля). Рост экономики нужен чтобы отдавались проценты по кредитам и вкладам. Чтобы можно было печататть новые деньги при этом не пораждая инфляцию
Q>Рост экономики нужен для того, чтобы население имело возможность покупать телевизоры, видеомагнитофоны, мобильные телефоны, цифровые фотоаппараты по мере того как они изобретаются.
Достала вся эту чушь. Фотографировать вообще перестал — слишком это просто, в результате ценность снимков равна 0.
Чтобы можно было не всю жизнь ездить на одной машине, а менять ее хотя бы через 10 лет, чтобы жить не в 20-метровой конуре, а в просторном доме. Чтобы иметь не один комплект одежды на все случаи жизни, а менять их по мере того, как она надоедает, а не когда изнашиваются. Чтобы отпуск проводить не на даче кверху жопой, а путешествовать по миру.
Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:
S>Эмиссия биткойна ограничена законами физики, поэтому он и привлекателен на фоне ничем необеспеченных валют, таких как рубль или доллар.
C золотого стандарта на "ничем не обеспеченые" валюты ушли именно по причине того, что количество золота ограничено законами физики(а не потребностями экономики, например). В этом же, по одной из версий, причина Великой Депрессии. "Поэтому он и привлекателен", ага.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Y>>>C золотого стандарта на "ничем не обеспеченые" валюты ушли именно по причине того, что количество золота ограничено законами физики(а не потребностями экономики, например).
S>>На фиатные деньги перешли для того чтобы финансисты смогли окончательно отобрать власть у промышленников. Сама по себе ограниченность денежной массы не опасна. Ну будут падать цены,
Q>Вот в этом и заключается главная опасность. Капиталист, планируя производство, считает стоимость сырья, труда и знает по какой цене он может продать товар. Если же рыночная цена падает, он не может получить прибыль и несет убытки. Уменьшить расходы он не может — рабочие не соглашаются работать за меньшую зарплату, а поставщики сырья не соглашаются продавать его дешевле. Отсюда — дефляция и кризис.
Ну пусть продаёт по такой цене, чтобы получать прибыль и не нести убытки. Если не хотят покупать по такой цене, значит его бизнес неудачен. Дефляция или инфляция — не важно. Если конкуренты продают по такой цене, значит он где-то промахнулся. Если конкуренты не могут продавать по такой цене, значит потребитель никуда не денется, пойдёт и купит. Если, конечно, это не очередной андроид, отличающийся особенным серебристым отливом, никому не нужный.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, vsb, Вы писали:
Q>>>Вот в этом и заключается главная опасность. Капиталист, планируя производство, считает стоимость сырья, труда и знает по какой цене он может продать товар. Если же рыночная цена падает, он не может получить прибыль и несет убытки. Уменьшить расходы он не может — рабочие не соглашаются работать за меньшую зарплату, а поставщики сырья не соглашаются продавать его дешевле. Отсюда — дефляция и кризис.
vsb>>Ну пусть продаёт по такой цене, чтобы получать прибыль и не нести убытки.
Q>Как он продаст? Цены-то не он устанавливает, а рынок!
Он влияет на цены.
vsb>>Если не хотят покупать по такой цене, значит его бизнес неудачен.
Q>Ничего подобного это не значит. А во времена Великой Депрессии все удачные бизнесы вдруг резко стали неудачными?
Может быть и так. Как при крахе доткомов — расплодилось сайтов, которые ничего из себя не представляли, но почему то считали, что они успешные бизнесы.
Q> Отсутствие спроса может иметь самые разные причины и первая из них — отсутствие денег у населения. Ведь их количество не растет, а население растет. Да и экономика производит все больше разных и интересных товаров.
У населения деньги будут.
Всё, чем отличается инфляция от дефляции — в чью пользу собирается налог. При инфляции с потребителя, не тратящего все свои деньги на новый андроид, снимается инфляционный налог, позволяющий выпускать хреновые телефоны и иметь прибыль за счёт инфляции. При дефляции с бизнеса собирается налог в пользу потребителей. Успешный бизнес сможет работать в этих условиях, неуспешный — не сможет.
vsb>>Дефляция или инфляция — не важно.
Q>А купить их не на что — ведь количество денег не меняется, значит зарплата осталась той же и ее хватает лишь на старые товары с старом количестве. Чтобы купить новые — нужно больше денег. Это и есть дефляция и именно она обычно является причиной кризисов.
Значит надо производить товары эффективнее, чтобы продавать по цене, по которой их купят. Или объявлять себя банкротом и идти работать к конкурентам, чтобы узнать, как же они ведут свой бизнес.
vsb>><...> значит потребитель никуда не денется, пойдёт и купит.
Q>Денег нет, понимаешь? Ты ограничил их количество, поэтому их нет физически! Значит как бы ему ни хотелось, он купить не сможет. И заработать их, сделав какой-то товар и продав его, тоже не сможет, потому что у других людей денег тоже нет и он не сможет продать.
vsb>А что с Японией не так? Отличная мощнейшая экономика, товары, качество которых стало нарицательным. Можешь быть иметь дефляционную экономику, в условиях, когда все вокруг инфляционные — невыгодно. Если весь мир будет иметь дефляционную экономику — может быть всё будет по-другому?
Почитай книжки Кругмана, у него на простых примерах разбирается, почему при недостатке денег начинается кризис
Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:
Q>>То есть тебе зарплату будут выдавать твоими программами, а ты меняй их в булочной на хлеб. Неплохо, ага. S>Нет не так. Если мне будут выдавать зарплату программами мне вообще нет смысла работать по найму. Я про другой сценарий, когда фермер продает хлеб в обмен на нужные ему солярку, технику и удобрения. Или когда тракторный завод продает трактор фермеру в обмен на сколько-то тонн хлеба. Или же этот феремер продает зерно в обмен на товарные расписки которые можно кожно конвертировать во что угодно в клиринговом центре.
И оный центр должен будет оперировать какими-то единицами пересчёта топоров в сапоги минуя промежуточные конвертации в солярку и еще over 9000 других товаров и полуфабрикатов... Вах, вы только что изобрели деньги!
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>И оный центр должен будет оперировать какими-то единицами пересчёта топоров в сапоги минуя промежуточные конвертации в солярку и еще over 9000 других товаров и полуфабрикатов...
эти единицы называются "объем спроса" и "объем приложения". Даже в начале 20 веке можно было можно было пересчитывать кросс-курсы товаров для каждой сделки вообще не обращаясь к универсальным единицам.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Значение имеет не знак (инфляция или дефляция) а скорость и предсказуемость этого процесса.
Значение имеет знак, и только знак. Потому что если небольшая инфляция в 1-2% даже полезна для экономики, то такая же дефляция быстро раскручивается в кризис.
M>В Японии дефляция была не одно десятилетие и не сказать чтобы это повлияло на ее экономику особенно отрицательно.
Это просто пять. Всем известно, что Япония переживает кризис — но при этом "не сказать чтобы это повлияло на ее экономику особенно отрицательно", ага. Ну да, она же не падает, просто роста нет, а так всё нормально.
M>Если капиталист знает что к моменту когда товар будет произведен деньги подорожают на 5% он просто заложит эти пять процентов в свою прибыль.
Как он это сделает? Вот ты капиталист, выпускаешь табуретки и знаешь, что деньги подорожают на 5%. Что ты будешь делать? Требовать от поставщиков чтобы они продавали тебе дерево дешевле? Но кому это захочется, они постараются поискать платежеспособных покупателей. Или объявишь о снижении зарплаты?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
C>> Если есть замедление роста, то это чувствуют все. CRT>Вот это как они чувствуют? Типа недостаточно разбогатели в этом году?
Да. В прошлом году зарплату увеличили, а в этом нет. И при поездке в соседнюю Турцию вдруг обнаружилось, что цены там как-то подросли.
Хорощая жизнь не зависит от _стоимости_ жилья. Она зависит от качества жилья. А качество и стоимость это совсе не одно и тоже. ВВП — это же количественный попугайский показатель, да еще и финансовый.
К примеру, в СССР поездка на метро стоила 5 копеек, это 7 центов по официальному курсу доллара США и 2 копейки по неофициальному. Сейчас поездка в метро стоит 27 рублей. Это почти доллар.
Даже с учетом инфляции доллара стоимость поездки выросла в 10 раз. И доля услуг метро, входящая в ВВП, выросла в 10 раз. Но фактически-то услуга не улучшилась.
CRT>>Рост экономики рассматиривается как абсолютная необходимость
Q>Странно, что есть люди, которые в этом сомневаются. А в необходимости прогресса ты тоже не уверен?
Рост экономики рассматривается как необходимость всеми правительствами не потому что они так беспокоятся о том что ты должен постоянно богатеть. А потому что если не будет роста или он будет недостаточным, то будет либо инфляция либо дефолт. Не то что тебе не станет лучше чем было, тебе станет хуже чем было, даже если экономика не падает, а просто недостаточно растет
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
C>>Инфляции нет в стране с нулевым ростом. В других странах она вполне есть. BFE>Рост подсчитан в единицах и объемах выпущенных товаров?
Фшколу!
Рост рассчитывается как объём транзакций в экономике. Можно рассчитывать и как рост ВНП, но он менее точен.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
Q>>>Если ситуация сложилась такая, что даже на носках приходится экономить, то это не просто плохо, а очень плохо.
S>>ИМХО это очень даже хорошо — будет меньше истрачено природных ресурсов. Будет меньше мусора.
Q>Задолбали уже этим ресурсами. С чего ты решил что их надо экономить? А главное — кому от этого станет лучше? Производители носков будут сильно огорчены если все дружно начнут на них экономить. Какие-нибудь египетские фермеры, выращивающие хлопок — еще больше, они и так не особо шикуют. Так ради кого же ты ведешь эту идиотскую пропаганду об экономии? Назови хоть одну группу людей, которая от этого выиграет.
Все и выиграют. Будет больше свободного времени, которое нужно как на выбор подходящей ао всем параметрам жены, так и на воспитание детей.
Здравствуйте, realdata, Вы писали:
IO>>>Это будет учитываться в рассчете роста? C>>Нет, чисто финансовые сделки не учитываются в ВВП. В нём учитывается общая прибыль или добавленная стоимость. R>Ок, будем продавать коробок спичек друг другу. Или консультации оказывать.
Да, только продавать нужно с прибылью. Т.е. ты Васе за 10 рублей, Вася тебе за 11, ты ему за 12 и так далее. Это если вести подсчёт по добавленной стоимости.
Понятно, что методики подсчёта ВВП не идеально точные, но их погрешность в масштабе экономики — менее 0.1%
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>>А по существу есть что возразить? Чем отличаются поездки на метро нынешние и 20-летней давности?
N>Финансированием. По существу метро в СССР просто датировалось из других источников, как хлеб и многое другое.
Вас послушать, так получается, что все дотировалось.
Здравствуйте, Grayscaler, Вы писали:
G>Я думаю стоит BitCoin воспринимать как игровую валюту, вышедшую за пределы игровой песочницы. Т.е. оно что-то стоит, пока люди им играются. Перестанут играться — кирдык.
Для игровой валюты в нем слишком много реальных денег и оборудования.
В этом смысле вообще нет разницы между золотом и биткоином или там бумажкой МММ. Объявляем стоимость какой нибудь абстрактной какашки в 1$, придумываем с вами правила, приглашаем народ и начинаем играть. Самое простое правило — какашка будет с каждым днем повышать свою стоимость на 1$. С биткоином чутка посложнее — стоимость будет повышаться по некой ахрененно сложной функции F. И понеслась.
Но если смотреть с точки зрения здравого смысла, то золото это вещество, которое можно потрогать, которое можно использовать в производстве, биткоин это вообще НИЧТО! Как и бумажка МММ!
Хотя бумагой можно хотябы печку топить
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Вопрос про меня и про вас. Я не замечу падение/рост дохода на 1%. И каждый отдельно взятый человек от этого не пострадает. Так что и в масшатбах государства ничего ужасного происходить не должно.
Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>Это не противоречит того факта, что суть их — игра. Бумажками МММ в лихие 90-е зарплату выдавали в некоторых местах, но это не означает что МММ это нечто большее чем игра по четко сформулированным правилам. Тут все зависит от того на сколько много людей будут втянуты в эту игру. И эта игра закончится ровно в тот момент, когда исчезнут биржи на которых можно купить и продать эту виртуальную придуманную валюту. Это может быть сделано например очень просто — придумают закон по которому нельзя будет принимать платежи в этой валюте, после этого курс Биткоина упадет ниже плинтуса и станет никому не интересеню
Игры не обсуждают в сенате, про них не говорят на уолл стрит. Банки тоже никогда про игры не высказывались.
Все сводится к тому, что ищут пути регулировать обращение криптовалют на государственом уровне, а не запрещать.
Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>Есть такое понятие как "Игра на Бирже" и об этом говорят во всех вышеперечисленных местах. А в сенате много о чем говорят и о порнухе и об компьютерных шутерах. У них работа такая, говорит обо всем что волнует население.
Т.е. ты приравниваешь биткойны к игре на бирже, к легальному финансовому институту.
Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>Пока туда не подключатся банки, этим транспортом много не на переводишь. Насколько быстро и анонимно сегодня можно перевести и обналичить например 100 тысяч долларов?
В каком виде должны подключиться банки? Сейчас на бирже можно вайры отправлять. Тебе этого мало?
Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>Золото всегда было в моде, его носят барышни, из него делают украшения, у него есть свои физические и химические полезные свойства и оно в природе ограниченно, его нельзя напечатать, его нельзя намайнить в компьютере. Оно существовало до того, как появился первый человек. Золото и драгоценности это валюта на все века. Любой ламбард в любом веке может поменять золото на любую валюту современности.
Причину со следствием перепутал — украшения из золота делают, потому что оно дорогое, а не наоборот.
Дальше аналогии тоже странные — количество биткойнов тоже конечно и намайнить его без огромных затрат уже нельзя.
Давай сначала определимся что такое драгоценность? Тебе на необитаемом острове будет толк от золотого кольца с рубином?
Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>И что Центробанк высказал о биткоинах?
Какой именно? Про криптовалюты высказывался сенат США, правительство Германии, Швейцарии, банк Китая, банк Франции, европейские регуляторы.
Тебе все еще кажется, что это компьютерная игра?
Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>Ты правда не понимаешь разницу между редким металлом с определенными редкими физическими и эстетическими характеристиками и виртуальной валютой?
Ценность лично для тебя будет одинаковой — что золото, что биткойн. Физические характеристики тебе ничего не дадут. Все дело только в спросе.
C0x>Да, только это фуфло придуманное человеком как и dogecoin и неимеет никакой практической ценности.
Картины не имеют никакой практической стоимости. Зеленые бумажки, кстати, тоже.
C0x>
C0x>Драгоценность — термин, широко используемый в быту и в литературе для указания на материальную и культурную ценность предмета и духовную сущность человека. ...
C0x>Думаешь биткоин каким-то боком под это определение попадает?
Зачем так сложно? Пока есть спрос — вещь имеет ценность.
C0x>Да, я буду получать от него эстетическое удовольствие C0x>Вот от чего мне точно не будет толка, так это от биткоинов.
Т.е. разницы никакой. Ты балдеешь от колец, а другой от циферок.
C0x>Ну а то что имеет связь с нелегалом, как показывает мировой опыт, обычно рано или поздно прикрывается.
компьютеры и накопители за последние десятилетия заполонили планету, это все что необходимо для поддержания биткойнов, и это практически невозможно прикрыть
D>>Малопонятно как "вывод биткойнов на межд. валютную биржу" поможет с его обеспечением
C0x>Её как минимум можно будет за какие-то гроши продать банку.
банкам то они могут быть нужны в двух случаях:
(1) биткойны таки можно кому-то продать (кому?)
(2) у банков есть долги номинированные в биткойнах
так что, обеспечение биткойнов зависит от наличия крупных должников (банков?), чьи долги номинированы в биткойнах.
Кто и зачем будет брать долги в биткойнах??
C0x>Чтобы прикрыть биткоины достаточно прикрыть биржи на которых они торгуются для этого достаточно прикрыть владельцев этих бирж или сайты этих бирж. И вообще запретить любые операции и расчеты в биткоинах. Думаешь это сложно сделать? Бизнес напугать легче простого, а без бизнеса эти виртовалютки никому нафиг не сдались, темболее если бирж толком нормальных не будет. Тоесть биткоин будет иметь ценность для меня когда я буду уверен что "завтра и после завтра" я смогу пойти и купить на него булку хлеба.
В СССР за оборот долларов сажали на 10 лет. Думаете, это снизило курс долларов?
D>>так что, обеспечение биткойнов зависит от наличия крупных должников (банков?), чьи долги номинированы в биткойнах. D>>Кто и зачем будет брать долги в биткойнах??
C0x>Вот я и говорю, что нафиг биткоин по серьезном никому не нужен будет без банков. Тоесть я лично буду рад биткоинам только в том случае если я смогу прийти в банк и поменять их на доллары или евро. Если я этого не могу сделать, то для меня это ненадежный способ не то что вложения денег, а даже трансфера средств.
Попробуйте прийти в банк с акциями Apple или с бруском палладия.
Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>Физические характеристики мне всегда гарантируют минимальный спрос. У биткоина такой спрос ограничен лишь временем, пока не закроют основные биржи обмена.
ты кусок золота тоде не можешь свободно продать — запрещено законом.
C0x>Картины материальны, поэтому они имеют перманентно возрастающую ценность. Даже если мы все погибнем от падения метиорита и через 100000 лет какаято чебурашка найдет эту картину — она будет стоить неимоверных денег в чебурашкиных тугриках.
Сколько сейчас стоит наскальная живопись? Или какова ценность надписи "Здесь был Вася"?
C0x>Есть вещи ценность которых и спрос на которые постоянен, например на упомянутые картины и другие произведения исскуства, которые можно потрогать, положить в музей. А есть вещи ценность которых ограничена во времени, например ваучеры МММ или биткоины.
У биткойна тоже есть свои плюсы. Если они имеют ценность здесь и сейчас и позволяют делать 100% прибыли в день, то меня это уже устраивает.
Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>Да, но есть жизненно необходимые потребности: тепло, покушать, попить, секис, здровие, продолжение рода. И эти вещи к играм имеют мало отношения.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Что он не становится лучше.
Это в каком месте он не улучшается? Цитата из википедии: Согласно индексу Биг-Мака японские рабочие получают самую высокую почасовую зарплату в мире.
Он там самый высокий в мире. А ты говоришь не улучшается. Ну-ну.
C>Таких? Нет.
Хикки это сугубо японская специфика. Из-за чрезмерной плотности населения, менталитета и фиг знает чего еще. С экономикой вообще никак не связано.
У них еще и уровень самоубийств самый высокий. И что?
C>В Испании — дефляция, как и в Греции. В Японии безработица — около 5%, но очень низкий коэффициент работающих.
Очень низкий коэффициент работающих из-за высокой продолжительности жизни, что как бы говорит нам о высоком уровне ее самой. В Испании дефляция — следствие кризиса, а не его причина. Просто инфляционный пузырь лопнул. Но ты же утверждаешь, что инфляция это всегда хорошо.
C>Да ну? Историю учить будем или как?
Да, поучи меня истории, пожалуйста. Покажи мне реальный исторический пример дефляционной спирали. Только с условием, что кризис случился из-за дефляции, а не наоборот, когда дефляция стала следствием экономического кризиса.
Здравствуйте, gran, Вы писали:
C>>Что он не становится лучше. G>Это в каком месте он не улучшается? Цитата из википедии: Согласно индексу Биг-Мака японские рабочие получают самую высокую почасовую зарплату в мире. G>Он там самый высокий в мире. А ты говоришь не улучшается. Ну-ну.
Ты понимаешь разницу между улучшением и абсолютным уровнем?
Не говоря уж про то, что "индекс Биг-Мака" лишь немногим более полезен, чем средняя температура по больнице (включая морг).
C>>Таких? Нет. G>Хикки это сугубо японская специфика. Из-за чрезмерной плотности населения, менталитета и фиг знает чего еще. С экономикой вообще никак не связано.
Да ну? Что же этот феномен массово возник в 2000-е? Не потому ли, что молодые люди тупо отчаялись получить нормальную работу (рост — не нужен!) и решили удплиться от мира?
G>У них еще и уровень самоубийств самый высокий. И что?
И то.
C>>В Испании — дефляция, как и в Греции. В Японии безработица — около 5%, но очень низкий коэффициент работающих. G>Очень низкий коэффициент работающих из-за высокой продолжительности жизни, что как бы говорит нам о высоком уровне ее самой. В Испании дефляция — следствие кризиса, а не его причина. Просто инфляционный пузырь лопнул. Но ты же утверждаешь, что инфляция это всегда хорошо.
Да ну? А почему тогда в США дефляция не стала следствием кризиса?
Или почему в твоей любимой Японии рост зарплат и ВВП начался после массивных вливаний для запуска инфляции?
C>>Да ну? Историю учить будем или как? G>Да, поучи меня истории, пожалуйста. Покажи мне реальный исторический пример дефляционной спирали. Только с условием, что кризис случился из-за дефляции, а не наоборот, когда дефляция стала следствием экономического кризиса.
Германия, правительство Брюнинга. Я же говорю — учи историю.
Здравствуйте, gran, Вы писали:
G>Да, поучи меня истории, пожалуйста. Покажи мне реальный исторический пример дефляционной спирали. Только с условием, что кризис случился из-за дефляции, а не наоборот, когда дефляция стала следствием экономического кризиса.
Да, ещё забыл США в период с 22-го года по 29-й. Была чистая дефляция почти всё время: http://www.rateinflation.com/inflation-rate/usa-historical-inflation-rate?start-year=1914&end-year=1929
Здравствуйте, gran, Вы писали:
Q>>Значение имеет знак, и только знак. Потому что если небольшая инфляция в 1-2% даже полезна для экономики, то такая же дефляция быстро раскручивается в кризис.
G>Во первых, дефляционная спираль это лишь теория.
Да-да, не подкрепленная жизнью. Про Великую Депрессию когда-нибудь слышал?
G>Во вторых, экономика Японии ясно показывает, что в условиях дефляции можно очень хорошо жить и развиваться.
Экономика Японии "развивается" лишь по сравнению с Россией, а вообще-то она давно стоит на месте.
Агащаз, почти все время. 21-22 год — последствия кризиса 20-го года. В оставшиеся годы наблюдаем дефляцию 2 года из семи. И Великая Депрессия вообще мимо дефляционной спирали. Там толком причины то неизвестны.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
G>>Да, поучи меня истории, пожалуйста. Покажи мне реальный исторический пример дефляционной спирали. Только с условием, что кризис случился из-за дефляции, а не наоборот, когда дефляция стала следствием экономического кризиса. C>Да, ещё забыл США в период с 22-го года по 29-й. Была чистая дефляция почти всё время: http://www.rateinflation.com/inflation-rate/usa-historical-inflation-rate?start-year=1914&end-year=1929
C>Закончилось всё счастливо — Великой Депрессией.
Судя по таблице была инфляция с временной корректировкой в некоторые моменты.
Вообще весь этот вопрос с "дефляционной спиралью" похоже затрагивает какие-то глубинные религиозные верования.
Иначе откуда столько эмоций при минимуме фактического материала? И бесконечное повторение одних и тех же "аргументов".
Впрочем последним страдают обе стороны.
Может быть попробуем перевести спор в конструктивное русло? Есть какие-то исследования, которые бы подтверждали теорию "спирали"?
Ну т.е. с нормальным анализом вместо утверждений типа "японцы попробовали и им стало плохо". Можно ссылки?
В Педивикии есть ссылки на места вроде журналов Economist и Форбс, бложека Кругмана и пары фрических агитпомоек.
И ничего, что можно было бы назвать научным исследованием. Даже в специфическом смысле экономической науки, которая сама по себе сильно идеологизирована.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, gran, Вы писали:
G>>Да, поучи меня истории, пожалуйста. Покажи мне реальный исторический пример дефляционной спирали. Только с условием, что кризис случился из-за дефляции, а не наоборот, когда дефляция стала следствием экономического кризиса. C>Да, ещё забыл США в период с 22-го года по 29-й. Была чистая дефляция почти всё время: http://www.rateinflation.com/inflation-rate/usa-historical-inflation-rate?start-year=1914&end-year=1929
C>Закончилось всё счастливо — Великой Депрессией.
Причина Депрессии была в стихийном рынке. С тех пор появились корпорации, которые планируют спрос и производство, не допуская затоваривания складов.
А биткойн тут ожидает проблема, так как регулятора в нем как бы нет.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
C>>Да ну? А почему тогда в США дефляция не стала следствием кризиса? C>>Или почему в твоей любимой Японии рост зарплат и ВВП начался после массивных вливаний для запуска инфляции? _>И качество японских машин сразу упало. Стали делать такое же дерьмо, как в Европе.
А ещё взорвалась электростанция и произошло цунами. Вот что инфляция делает!
Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>Каким же? То есть киоски у меня в метро, продающие украшения из золота делают это против закона?
Внимательно прочитай еще раз — кусок золота ты продать не сможешь.
Изделие из золота стоит заметно дороже самого металла.
C0x>Наскальная живопись сейчас бесценна. И находится под защитой закона. Я еще раз повторюсь, у этих вещей ценность растет со временем, у некоторых с очень большим временем.
Если бесценна, то ее нельзя ни купить, ни продать. Значит цена равна нулю.
C0x>Ну так вперед, я же не говорю, что для твоего кармана это плохо. Я в свое время и на HYIP подымал неплохо. Но это было и есть фуфло.
Вливать кучу бабок на биржу я бы не стал, а поиграть ради возможного большого куша — почему бы и нет? Я же ничем не рискую.
Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>Человек живет тем что зарабатывает на покере. Тут уж как не стыкуй, но его работа — покер C0x>Да че там, некоторые и в WOW зарабатывали.
Т.е. плавно подходим к тому, что это работа.
Дальше спорить бесполезно — любую работу можно представить как игру и наоборот.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
C>>Причины ВД прекрасно известны, читаем Кейнеса. EP>Только не стоит забывать что это только одна из теорий.
Ну так и механика Ньютона — одна из теорий. Мне вот больше нравится ангельская теория гравитации, например.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Правильно, но тут модель которая достаточно точно описывает окружающий мир (до определённых пределов), которая отлично коррелирует с громадным количеством экспериментальными данных (до определённых пределов), а в случае с дефляцией есть всего несколько примеров. И как-то не очевидно где у лошади голова, а где хвост.
Можно вопрос? А почему теория кейнеса прекрасно описывает все существующие эпизоды дефляции? Включая и очень исторические (я не зря Ньютона упомянул)?
Я понимаю, что у сторонников биткоинов дефляция — это что-то типа розового единорога.
EP>С чем из этого ты согласен, и есть ли какие-то дополнительные важные факторы?
Стоит подумать ЧЕМ ИМЕННО вызывается дефляция.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>>Правильно, но тут модель которая достаточно точно описывает окружающий мир (до определённых пределов), которая отлично коррелирует с громадным количеством экспериментальными данных (до определённых пределов), а в случае с дефляцией есть всего несколько примеров. И как-то не очевидно где у лошади голова, а где хвост. C>Можно вопрос? А почему теория кейнеса прекрасно описывает все существующие эпизоды дефляции? Включая и очень исторические (я не зря Ньютона упомянул)?
C>Я понимаю, что у сторонников биткоинов дефляция — это что-то типа розового единорога.
EP>>С чем из этого ты согласен, и есть ли какие-то дополнительные важные факторы? C>Стоит подумать ЧЕМ ИМЕННО вызывается дефляция.
Когда рассуждают о дефляции, почему-то упирают на факт, что товар производителя будет дешеветь. Но ведь и сырье и прочие расходы ведь тоже будут уменьшаться.
Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>Не передергивай. Есть игра Покер и человек на неё зарабатывает Играя. Есть работа — производство, предоставление услуг. Разницу понимаешь?
Не передергиваю. У нас законы такие.
Регулярный доход, на свой страх и риск — значит предпринимательство, а не игра.
Когда-то США отказалась от поддержки доллара золотом и это стали просто бумажки. Тем не менее весь мир активно стал использовать эти бумажки. А сами США печатая их неограничеено, залезли в какой-то космический долг
Я правильно понимаю, что сейчас аналогичная ситуация с Биткоин — вообще абсолютно ничем не подкреплена, даже хуже доллара — там хоть бумажка и печать что-то стоили. Стоимость биткоина же совсем нулевая. И тем не менее многие активно стали на него переползать. Это ж бред
Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:
C>Я правильно понимаю, что сейчас аналогичная ситуация с Биткоин — вообще абсолютно ничем не подкреплена, даже хуже доллара — там хоть бумажка и печать что-то стоили. Стоимость биткоина же совсем нулевая. И тем не менее многие активно стали на него переползать. Это ж бред
C>В чем я не прав?
Читать Bitсoin FAQ до просветления. Эмиссия биткойна ограничена законами физики, поэтому он и привлекателен на фоне ничем необеспеченных валют, таких как рубль или доллар. И, кстати, себестимость не нулевая, а вполне сравнима с его рыночной стоимостью. Опровергунть это довольно просто: дай мне биткойн, а я дам тебе 1000 рублей. Если у него действительно нулевая себестоимость, ты заработаешь 1000 на халяву рублей.
Любая бумажка — бред. Особенно, если кто-то (не ты) имеет возможность напечатать их сколько хочет.
Обычные валюты печатают правительства, БитКоин — кто угодно, но в крайне ограниченном количестве.
Другое дело, что правительство будет удерживать курс, т. к. крах нацвалюты крайне плох для страны. На Биткоин же всем плевать.
Но ещё раз — любые бумажки по своей сути являются лишь промежуточным звеном в цепочке товар-деньги-товар. Копить их не стоит.
Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:
C>Когда-то США отказалась от поддержки доллара золотом и это стали просто бумажки. Тем не менее весь мир активно стал использовать эти бумажки. А сами США печатая их неограничеено, залезли в какой-то космический долг
C>Я правильно понимаю, что сейчас аналогичная ситуация с Биткоин — вообще абсолютно ничем не подкреплена, даже хуже доллара — там хоть бумажка и печать что-то стоили. Стоимость биткоина же совсем нулевая. И тем не менее многие активно стали на него переползать. Это ж бред
C>В чем я не прав?
Bitcoin is backed by no government, and its value isn't rooted in precious metals. Instead, it's distributed across the entire network of users, its roots in complex digital mathematics. Bitcoin supporters say that this makes the currency immune to manipulation by politicians or oligarchs seeking to move its value up or down for politics or profit. Отсюда
Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:
C> Я правильно понимаю, что сейчас аналогичная ситуация с Биткоин — вообще абсолютно ничем не подкреплена
Наличные (бумажные) или безналичные деньги подкрепляется обещаниями. Доллар не был "подкреплен золотом", а за него "обещали N золота" — разница существенная. То же самое и с BTC — за него некоторые обещают продавать товары и услуги, на чем он и держится.
Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:
C>Я правильно понимаю, что сейчас аналогичная ситуация с Биткоин — вообще абсолютно ничем не подкреплена, даже хуже доллара — там хоть бумажка и печать что-то стоили. Стоимость биткоина же совсем нулевая. И тем не менее многие активно стали на него переползать. Это ж бред
Стоимость биткоина совсем ненулевая. Генерация биткоина сейчас стоит совсем немногим меньше его цены на рынке.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:
C>>Я правильно понимаю, что сейчас аналогичная ситуация с Биткоин — вообще абсолютно ничем не подкреплена, даже хуже доллара — там хоть бумажка и печать что-то стоили. Стоимость биткоина же совсем нулевая. И тем не менее многие активно стали на него переползать. Это ж бред
vsb>Стоимость биткоина совсем ненулевая.
Это себестоимость.
Генерация биткоина сейчас стоит совсем немногим меньше его цены на рынке.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Объём золотых резервов всех стран мира, по оценке Всемирного золотого совета, составлял около 30 000 тонн _>Это всего навсего по 4 грамма на душу
Ну и что ?
Золото использовалось раньше как универсальное средства обмена, как денеги, только потому что оно хорошо подходит для этого. Главный параметр — его количество ограничено, но достаточно для этих целей.
Раньше было достаточно.
А не потому что оно само по себе представляет большую ценность
Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:
C>Я правильно понимаю, что сейчас аналогичная ситуация с Биткоин — вообще абсолютно ничем не подкреплена, даже хуже доллара — там хоть бумажка и печать что-то стоили.
Вообще-то бОльшая часть долларов существует только как цифры на счетах, даже без бумажек.
Биткоин лучше доллара потому, что там эти цифры не могут появиться из ниоткуда.
А в случае доллара могут, в любом количестве. Просто указом правительства или центробанка.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:
IO>>Биткоин лучше доллара потому, что там эти цифры не могут появиться из ниоткуда. IO>>А в случае доллара могут, в любом количестве. Просто указом правительства или центробанка.
ЕА>Не лучше, экономика биткоинов загнется гарантировано из-за дефляционной спирали
Каким образом она загнётся? Вот будет продолжаться как сейчас — биткоин укрепляется, доллар падает. Никто ничего не отменяет, но люди потихоньку переводят сбережения в надёжный биткоин, начинают им расплачиваться в разных интернет-магазинах. В какой момент биткоин загнётся и кто его загнёт?
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
>> люди потихоньку >> переводят сбережения в надёжный биткоин
H>День определённо удался )
Ну а что не так? Всё падает. США разваливается, дефолт и полный техас. Тенге падает, Марченко ушёл, без него деноминация, инфляция и стагнация одновременно. Евро? Шутите? Рубль? Не смешно.
И только биткоин на протяжении всей истории показывает исключительно положительный рост.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>C золотого стандарта на "ничем не обеспеченые" валюты ушли именно по причине того, что количество золота ограничено законами физики(а не потребностями экономики, например).
На фиатные деньги перешли для того чтобы финансисты смогли окончательно отобрать власть у промышленников. Сама по себе ограниченность денежной массы не опасна. Ну будут падать цены, ну часть рассчетов перейдет в бартер. Для экономики это означает что никто не станет вкладываться в бизнесы с рентабельностью меньше некоторого порога что само по себе не так уж плохо.
Y>В этом же, по одной из версий, причина Великой Депрессии. "Поэтому он и привлекателен", ага.
Если бы не государственная монополия на доллар, штаты быстро бы напечатали товарные чеки как у нас в 90-е и выскочили из кризиса за несколько месяцев.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
>>> люди потихоньку >>> переводят сбережения в надёжный биткоин
H>>День определённо удался )
vsb>Ну а что не так? Всё падает. США разваливается, дефолт и полный техас. Тенге падает, Марченко ушёл, без него деноминация, инфляция и стагнация одновременно. Евро? Шутите? Рубль? Не смешно.
vsb>И только биткоин на протяжении всей истории показывает исключительно положительный рост.
Да, я понимаю, людям хочется иметь опору, иметь что-то абсолютное — абсолютную систему отсчета, абсолютную справедливость, абсолютную единицу ценностей... Но увы, ничего абсолютного в мире нет, всё относительно. Нужно это признать, привыкнуть и научиться жить в этом относительном мире. Отдавая себе отчет в том, что твоя опора, которая сейчас кажется абсолютной, может завтра рухнуть.
Почитай здесь для общего образования, может это поможет понять тебе эту жизнь.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
>>>> люди потихоньку >>>> переводят сбережения в надёжный биткоин
H>>>День определённо удался )
vsb>>Ну а что не так? Всё падает. США разваливается, дефолт и полный техас. Тенге падает, Марченко ушёл, без него деноминация, инфляция и стагнация одновременно. Евро? Шутите? Рубль? Не смешно.
vsb>>И только биткоин на протяжении всей истории показывает исключительно положительный рост.
Q>Да, я понимаю, людям хочется иметь опору, иметь что-то абсолютное — абсолютную систему отсчета, абсолютную справедливость, абсолютную единицу ценностей... Но увы, ничего абсолютного в мире нет, всё относительно. Нужно это признать, привыкнуть и научиться жить в этом относительном мире. Отдавая себе отчет в том, что твоя опора, которая сейчас кажется абсолютной, может завтра рухнуть.
Есть более прочные валюты, есть менее прочные. Абсолютного ничего нет, если завтра разразится ядерная война и все погибнут, единственной ходовой валютой будут патроны к автомату Калашникова. Но пока что альтернатив биткоину не видно.
Q>Почитай здесь для общего образования, может это поможет понять тебе эту жизнь.
Головки тюльпанов не обладают теми свойствами, которые обеспечивают популярность биткоина. Но аналогия в тему — видно, что ценность определяется человеческим мнением а не какими-то государствами. Так и с биткоином.
Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:
C>И что это за "complex digital mathematics"?
Чтобы получить новую битмонетку, надо найти такую строчку, которая при комбинации с текущей вершиной цепочки монет даст хэш, имеющий N подряд идущих одинаковых битов.
Это вычислительно сложная задача, потому нельзя взять и создать 100500 монет просто так.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
Q>>Почитай здесь для общего образования, может это поможет понять тебе эту жизнь.
vsb>Головки тюльпанов не обладают теми свойствами, которые обеспечивают популярность биткоина. Но аналогия в тему — видно, что ценность определяется человеческим мнением а не какими-то государствами. Так и с биткоином.
Вот именно! То же и с золотом — оно считается ценным лишь потому, что люди так договорились между собой. Потому что его удобно использовать в качестве денег, т.е. всеобщего эталона ценностей. Было удобно до промышленной революции, когда население росло не быстрее, чем добывалось золото, а перечень товаров на протяжении тысячелетий ограничивался едой, одеждой и жильем. Промышленная революция создала больше товаров, для оплаты которых золота стало не хватать, тогда и появились бумажные деньги.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
vsb>>Каким образом она загнётся? Вот будет продолжаться как сейчас — биткоин укрепляется, доллар падает. Никто ничего не отменяет, но люди потихоньку переводят сбережения в надёжный биткоин, начинают им расплачиваться в разных интернет-магазинах. В какой момент биткоин загнётся и кто его загнёт? C>Когда вдруг люди начнут не только складывать биткоины под матрас, а начнут использовать их на открытом рынке. Цена мгновенно упадёт, так как предложение увеличится.
Это процесс постепенный, никто не даст отмашку "продавайте биткоины". Поэтому цена будет регулироваться рынком. Как сейчас и происходит. Пузыри от небольшого объёма рынка, когда на него может сильно влиять богатый человек. Со временем такие пузыри будут всё меньше и меньше. Хорошо видно было недавно — когда закрыли Silk Road, в первые часы кто-то решил обрушить цену на биткоин. Однако цена скорректировалась уже в течение часа, я не успел даже деньги закинуть на биржу, чтобы успеть скупить по маленькой цене.
C>Далее, биткоин — абсолютно идиотская вещь в качестве основной валюты. Он провоцирует дефлцию, что вызывает стагнацию в экономике — неверящие могут спросить у Японии.
А что с Японией не так? Отличная мощнейшая экономика, товары, качество которых стало нарицательным. Можешь быть иметь дефляционную экономику, в условиях, когда все вокруг инфляционные — невыгодно. Если весь мир будет иметь дефляционную экономику — может быть всё будет по-другому?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вот в этом и заключается главная опасность. Капиталист, планируя производство, считает стоимость сырья, труда и знает по какой цене он может продать товар. Если же рыночная цена падает, он не может получить прибыль и несет убытки.
Это опасно только для производств с длительным циклом вроде аграрки. Но для таких производств придуманы форварды пользуясь которыми промышленник может зафиксировать прибыль еще до начала производства.
Q>Уменьшить расходы он не может — рабочие не соглашаются работать за меньшую зарплату, а поставщики сырья не соглашаются продавать его дешевле.
Если цены на рынке падают, то все соглашаются.
Q>То есть тебе зарплату будут выдавать твоими программами, а ты меняй их в булочной на хлеб. Неплохо, ага.
Нет не так. Если мне будут выдавать зарплату программами мне вообще нет смысла работать по найму. Я про другой сценарий, когда фермер продает хлеб в обмен на нужные ему солярку, технику и удобрения. Или когда тракторный завод продает трактор фермеру в обмен на сколько-то тонн хлеба. Или же этот феремер продает зерно в обмен на товарные расписки которые можно кожно конвертировать во что угодно в клиринговом центре.
Q>Для экономики это означает тотальный кризис.
Не обязательно.
Q>Что-то я не помню, чтобы мы в 90-е выскочили из кризиса за несколько месяцев.
С развалом СССР у нас развалились практически все производственные цепочки и значительная часть производств стали невостребованными. К тому же местные деньги очень быстро запретили, а потом и бартер с клирингом прикрыли.
Q>И, потом, ты же только что говорил о необходимости поддерживать постоянное количество денег в обороте? А сейчас заговорил о каких-то товарных чеках. Что это если не дополнительные деньги?
Это не фиатные деньги, а по сути тот же товар что и хлеб или биткойны.
On 17.10.2013 12:04, smallpoxlet wrote:
> Y>И оный центр должен будет оперировать какими-то единицами пересчёта > топоров в сапоги минуя промежуточные конвертации в солярку и еще over > 9000 других товаров и полуфабрикатов... > > эти единицы называются "объем спроса" и "объем приложения". Даже в > начале 20 веке можно было можно было пересчитывать кросс-курсы товаров > для каждой сделки вообще не обращаясь к универсальным единицам.
Вы имеете в виду период гражданской войны и "военного коммунизма" в
России? Ну можно было, да — пиджак на полкило муки и т.п. Только очень
неудобно.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Денег нет, понимаешь? Ты ограничил их количество, поэтому их нет физически! Значит как бы ему ни хотелось, он купить не сможет. И заработать их, сделав какой-то товар и продав его, тоже не сможет, потому что у других людей денег тоже нет и он не сможет продать. vsb>>Есть. Q>Это называется "баранье упрямство". Ты сам заявил, что количество денег должно быть постоянным, но здесь утверждаешь, что дополнительные деньги откуда-то появятся.
Что значит, что "количество денег должно быть постоянным"? Вот, например, я возьму 10 бумажек и на каждой напишу, что предъявителю сей бумажки "я гарантирую выплату одной десятой копейки. Выплата производится при предъявлении десяти бумажек." И буду такими бумажками расплачиваться за товар. При такой схеме количество денег увеличится или останется постоянным?
Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:
C>Когда-то США отказалась от поддержки доллара золотом и это стали просто бумажки. Тем не менее весь мир активно стал использовать эти бумажки. А сами США печатая их неограничеено, залезли в какой-то космический долг
C>В чем я не прав?
1. печатание долларов не имеет никакого отношения к долгу США
2. доллар обеспечен авторитетом американской экономики, а если припрет то и армии тоже
Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:
Y>>И оный центр должен будет оперировать какими-то единицами пересчёта топоров в сапоги минуя промежуточные конвертации в солярку и еще over 9000 других товаров и полуфабрикатов... S>эти единицы называются "объем спроса" и "объем приложения".
Эти единицы и определяют стоимость товара здесь и сейчас и выражаются через некую универсальную меру стоимости. Кто сказал "деньги"? facepalm.jpg!
S>Даже в начале 20 веке можно было можно было пересчитывать кросс-курсы товаров для каждой сделки вообще не обращаясь к универсальным единицам.
Вычситывать можно(хотя "универсальная мера стоимости" аka деньги там в неявном виде присутствует). 1/4 штанов стоят кило колбасы, причём владелец килограмма колбасы хочет 1/4 лопаты и постричься. Очень удобно.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>То есть булочная будет заключать с каждым покупателем договор на месяц вперед в котором оговаривается цена покупки и минимальное количество товара.
У булочной очень короткий короткий цикл, она и за деньги может продавать. А вот у булочной с поставщиками нужен форвард.
Q>А этот голодный скажет: у меня форвард с булочной, поэтому за меньшую зарплату я работать не могу — нечем будет платить за хлеб.
Возьму того, который придет. Не бывает такого что все голодные, но при этом никто не хочет работать. Если, конечно, государство не платит им пособий.
Q>Ну невозможна нормальная экономическая деятельность в условиях дефляции, признай это наконец!
Нормальная это какая? Как сейчас, когда за каждую транзакцию нужно отслюнявить кучу бессмысленных поборов от налога на прибыль, до потерь в результате инфляции?
Q>А если для врачей-проктологов?
Беру деньгами и несу их в булочную, если только у меня нет геморроя. Если у проктолога нет денег, я беру расписку на его услуги, иду в клиринговый центр и меняю ее на то что нужно мне.
Здравствуйте, sharez, Вы писали:
S>Но ещё раз — любые бумажки по своей сути являются лишь промежуточным звеном в цепочке товар-деньги-товар. Копить их не стоит.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вот в этом и заключается главная опасность. Капиталист, планируя производство, считает стоимость сырья, труда и знает по какой цене он может продать товар. Если же рыночная цена падает, он не может получить прибыль и несет убытки. Уменьшить расходы он не может — рабочие не соглашаются работать за меньшую зарплату, а поставщики сырья не соглашаются продавать его дешевле. Отсюда — дефляция и кризис.
Значение имеет не знак (инфляция или дефляция) а скорость и предсказуемость этого процесса. В Японии дефляция была не одно десятилетие и не сказать чтобы это повлияло на ее экономику особенно отрицательно. Если капиталист знает что к моменту когда товар будет произведен деньги подорожают на 5% он просто заложит эти пять процентов в свою прибыль.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Конечно-конечно. Зачем нужно улучшать жизнь?
а она в Японии плохая?
Открою секрет (полишинеля). Рост экономики нужен чтобы отдавались проценты по кредитам и вкладам. Чтобы можно было печататть новые деньги при этом не пораждая инфляцию
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
C>>Конечно-конечно. Зачем нужно улучшать жизнь? CRT>а она в Японии плохая?
Она не улучшается, что несомненно сказывается на жителях. См.: http://en.wikipedia.org/wiki/Hikikomori и прочее.
И что самое главное, это совершенно напрасные страдания, так как нет никаких фундаментальных причин для застоя экономики. Что прекрасно продемонстировал новый президент Японии.
CRT>Открою секрет (полишинеля). Рост экономики нужен чтобы отдавались проценты по кредитам и вкладам. Чтобы можно было печататть новые деньги при этом не пораждая инфляцию
Неверно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
CRT>>Открою секрет (полишинеля). Рост экономики нужен чтобы отдавались проценты по кредитам и вкладам. Чтобы можно было печататть новые деньги при этом не пораждая инфляцию
C>Неверно.
И всё? Одно слово?
ПОчему же когда снижается рост говорят что наступает кризис и жизнь людей ухудшается. Хотя экономика не падает, она просто растет менее быстро или стоит на месте? Почему "страдания" ? Население в Японии не растет. По идее положение людей не должно изменится в худшую сторону.
Потому что сумма всех денег плюс прценты по кредитам всегда больше денежной массы. И если экономика не будет расти то тут 2 варианта: либо дефолт, либо печатаются новые деньги и наступает инфляция. Чтобы этого не было экономика должна расти, тогда можно печатать новые деньги без инфляции
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>>>Открою секрет (полишинеля). Рост экономики нужен чтобы отдавались проценты по кредитам и вкладам. Чтобы можно было печататть новые деньги при этом не пораждая инфляцию C>>Неверно. CRT>И всё? Одно слово?
Да.
CRT>ПОчему же когда снижается рост говорят что наступает кризис и жизнь людей ухудшается. Хотя экономика не падает, она просто растет менее быстро или стоит на месте? Почему "страдания" ? Население в Японии не растет. По идее положение людей не должно изменится в худшую сторону.
Где такое говорят? Во время кризиса ВВП почти всех стран упал. Замедление роста — это просто замедление роста, это ещё не кризис.
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
C>>Где такое говорят? Во время кризиса ВВП почти всех стран упал. Замедление роста — это просто замедление роста, это ещё не кризис. CRT>Везде так говорят. В новостях, везде.
Ну то есть, агенство ОБС.
Хотя замедление роста — это тоже не сахар. Замедление роста до практически нуля — это уже само по себе кризис, показывающий, что в экономике есть проблемы.
CRT>>Везде так говорят. В новостях, везде. C>Ну то есть, агенство ОБС.
Ну я не знаю где ты в лесах скрывался, но это везде обусжадется.
Как только рост уменьшается тут же начинают бить тревогу. Это один из самых главных показателей.
Рост экономики рассматиривается как абсолютная необходимость
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>Ну я не знаю где ты в лесах скрывался, но это везде обусжадется. CRT>Как только рост уменьшается тут же начинают бить тревогу. Это один из самых главных показателей.
Конечно.
CRT>Рост экономики рассматиривается как абсолютная необходимость
А что, должно быть иначе? Или ты согласен, чтобы каждый год твоя зарплата оставалась та же самая, без надежд на её рост?
CRT>>Рост экономики рассматиривается как абсолютная необходимость C>А что, должно быть иначе? Или ты согласен, чтобы каждый год твоя зарплата оставалась та же самая, без надежд на её рост?
Вопрос в том что отстутвие экономического роста сейчас рассматривается и приводит к ухудшению положения людей. Не отстутствие улучшения а именно ухудшение.
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>>>Рост экономики рассматиривается как абсолютная необходимость C>>А что, должно быть иначе? Или ты согласен, чтобы каждый год твоя зарплата оставалась та же самая, без надежд на её рост? CRT>Вопрос в том что отстутвие экономического роста сейчас рассматривается и приводит к ухудшению положения людей. Не отстутствие улучшения а именно ухудшение.
Замедление роста означает, что есть вероятность, что рост станет отрицательным. Т.е. если в прошлом году было 3%, в этом 1%, то в следующем может быть и -1%.
Ну и как бы нормальные люди предпочитают, чтобы их положение улучшалось из года в год.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Замедление роста означает, что есть вероятность, что рост станет отрицательным. Т.е. если в прошлом году было 3%, в этом 1%, то в следующем может быть и -1%.
Да не в этом дело. Не в страхе что послезавтра может быть он станет отрицательным.
C>Ну и как бы нормальные люди предпочитают, чтобы их положение улучшалось из года в год.
Экономика может расти, население уменьшаться, а положение людей ухудшаться при этом. Как в некоторых европейских странах
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
C>>Ну и как бы нормальные люди предпочитают, чтобы их положение улучшалось из года в год. CRT>Экономика может расти, население уменьшаться, а положение людей ухудшаться при этом. Как в некоторых европейских странах
Чего-чего? Не надо сюда левых "европейцев" примешивать. Если экономика падает или даже есть замедление роста, то это чувствуют все.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
_>>Рост ВВП и не нужен при нулевом росте населения. C>Конечно-конечно. Зачем нужно улучшать жизнь?
Рост ВВП и уровень жизни не всегда связаны imho.
Вот пример: я в прошлом году заработал $ X и купил новый автомобиль за $ Y.
Мой уровень жизни в прошлом году определялся возможностью ездить на новеньком авто и возможностью тратить (жратва, отпуск, текущие расходы): (X-Y).
В этом году я заработал $ Z: (X-Y) < Z < X.
По идее, я должен был бы жить хуже, ибо заработал в этом году меньше, чем в прошлом.
Но нет! Мне в этом году уже не нужен автомобиль — он у меня уже есть. Я также могу на нем ездить и еще могу потратить на жратву, отпуск и тек. расходы
в этом году всю сумму Z > (X-Y) — больше чем в прошлом. И буду жить лучше.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, CRT, Вы писали:
C>>>Где такое говорят? Во время кризиса ВВП почти всех стран упал. Замедление роста — это просто замедление роста, это ещё не кризис. CRT>>Везде так говорят. В новостях, везде. C>Ну то есть, агенство ОБС.
C>Хотя замедление роста — это тоже не сахар. Замедление роста до практически нуля — это уже само по себе кризис, показывающий, что в экономике есть проблемы.
Бесконечный рост на ограниченной территории невозможен по определению.
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>> Если есть замедление роста, то это чувствуют все.
CRT>Вот это как они чувствуют? Типа недостаточно разбогатели в этом году?
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
C>>Ну и как бы нормальные люди предпочитают, чтобы их положение улучшалось из года в год. S>Ну потребите вы на 1% меньше бензина и одежды. Этого даже заметить будет невозможно, если телевизор не смотреть.
Предел заметности — 0.5%, именно при таком изменении цен магазины замечают изменение спроса на товар.
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
C>>Хотя замедление роста — это тоже не сахар. Замедление роста до практически нуля — это уже само по себе кризис, показывающий, что в экономике есть проблемы. S>Бесконечный рост на ограниченной территории невозможен по определению.
А мне бесконечный и не нужен. Согласен всего лет на 300 хотя бы.
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>Как только рост уменьшается тут же начинают бить тревогу. Это один из самых главных показателей.
Правильно делают. Потому что если не бить тревогу, то замедление роста сменится падением, поэтому меры надо предпринимать заранее.
CRT>Рост экономики рассматиривается как абсолютная необходимость
Странно, что есть люди, которые в этом сомневаются. А в необходимости прогресса ты тоже не уверен?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
C>>> Если есть замедление роста, то это чувствуют все.
CRT>>Вот это как они чувствуют? Типа недостаточно разбогатели в этом году?
S>Ага, лишнюю пару нсоков не купили.
Если ситуация сложилась такая, что даже на носках приходится экономить, то это не просто плохо, а очень плохо.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Бесконечный рост на ограниченной территории невозможен по определению.
Хазина с Пургиняном наслушались? Они врут. Просто они готовят население к социализму с его дефицитом и очередями. И аргументируют это невозможностью бесконечного роста, чтобы народ сильно не возбухал. На самом деле, если посмотреть на историю, то она демонстрирует непрерывный экспоненциальный рост и в настоящее время не видно принципиальных пределов для продолжения его роста на протяжении 50-100 лет, а там найдут еще источники роста.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>Рост экономики рассматривается как необходимость всеми правительствами не потому что они так беспокоятся о том что ты должен постоянно богатеть. А потому что если не будет роста или он будет недостаточным, то будет либо инфляция либо дефолт.
Это полный бред. Без экономического роста на практике будет дефляция или нулевая инфляция. Дефолт — вообще непонятно к чему приплетён, так как он размер гос. долга с ростом связан очень слабо.
C>Это полный бред. Без экономического роста на практике будет дефляция или нулевая инфляция. Дефолт — вообще непонятно к чему приплетён, так как он размер гос. долга с ростом связан очень слабо.
Как же не допрёт до сих пор.
Проценты по кредитам (и частным и государственным) а также вкладам постоянно капают. Таким образом сумма равная = "сумма все выпущенных денег + проценты долга по всем кредитам, займам и вкладам" всё время растет. Если не допечатывать деньги то просто в один прекрасный момент не будет столько денежной массы чтобы выплатить все долги + проценты, и наступит дефолт, и я не имею ввиду только госдолг. Поэтому правительство постоянно выпускает новые деньги и денежная масса увеличивается. Чтобы при этом не возникала инфляция, объем производимых товаров и услуг тоже должен постоянно расти, то есть нужен экономический рост.
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>Как же не допрёт до сих пор. CRT>Проценты по кредитам (и частным и государственным) а также вкладам постоянно капают. Таким образом сумма равная = "сумма все выпущенных денег + проценты долга по всем кредитам, займам и вкладам" всё время растет. Если не допечатывать деньги то просто в один прекрасный момент не будет столько денежной массы чтобы выплатить все долги + проценты, и наступит дефолт, и я не имею ввиду только госдолг. Поэтому правительство постоянно выпускает новые деньги и денежная масса увеличивается. Чтобы при этом не возникала инфляция, объем производимых товаров и услуг тоже должен постоянно расти, то есть нужен экономический рост.
Своеобразное понимание слова "дефолт", ну да ландо.
Ты споришь о том, что было раньше, курица или яйцо. Почему, собственно, ты решил что первичной целью правительств является выдача кредитов и получение по ним процентов? Потому что они такие злобные твари, только и думают как бы честный народ обобрать, а самим не работать, а жить на проценты? Почему бы не допустить, что они заботятся о росте доходов народа чтобы тот переизбрал их на следующий срок? А для этого — да, нужно увеличение денег в обороте, осуществляемое путем эмиссии и кредитования. Не стоит отделять правительство от страны, они живут в ней и планируют делать это долго (Россию пока не рассматриваем), поэтому не стоит думать будто они только и думают, как бы устроить народу пакость. У них, безусловно, есть для этого все возможности, но большинство из них стараются ими не пользоваться.
А что касается процентов, то они, как и цены, определяются спросом и предложением. В той же Японии ставка на протяжении длительного времени была нулевой — потому что был низкий спрос на кредиты из-за отсутствия роста производства. Так что не всё зависит от желаний правительства.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
M>>Значение имеет не знак (инфляция или дефляция) а скорость и предсказуемость этого процесса. Q>Значение имеет знак, и только знак. Потому что если небольшая инфляция в 1-2% даже полезна для экономики, то такая же дефляция быстро раскручивается в кризис.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>> Если есть замедление роста, то это чувствуют все. CRT>>Вот это как они чувствуют? Типа недостаточно разбогатели в этом году? C>Да. В прошлом году зарплату увеличили, а в этом нет. И при поездке в соседнюю Турцию вдруг обнаружилось, что цены там как-то подросли.
Но жизнь при этом улучшается (раз есть инфляция), я правильно понял?
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Бесконечный рост на ограниченной территории невозможен по определению.
Возможен. Cyberax с qwertyuiop считают рост в цифрах, "которые написаны на долговых обязательствах". Понятно, что если не считать товары, а именно деньги, то рост ничем не ограничен.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
C>>>Хотя замедление роста — это тоже не сахар. Замедление роста до практически нуля — это уже само по себе кризис, показывающий, что в экономике есть проблемы. S>>Бесконечный рост на ограниченной территории невозможен по определению. C>А мне бесконечный и не нужен. Согласен всего лет на 300 хотя бы.
И как вы то себе представляете? Личные телевизоры высотой 15 метров?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>>Бесконечный рост на ограниченной территории невозможен по определению.
Q>Хазина с Пургиняном наслушались?
Кто это? Вот Ломоносова помню, и его формулу закона сохранения.
Они врут. Просто они готовят население к социализму с его дефицитом и очередями. И аргументируют это невозможностью бесконечного роста, чтобы народ сильно не возбухал. На самом деле, если посмотреть на историю, то она демонстрирует непрерывный экспоненциальный рост и в настоящее время не видно принципиальных пределов для продолжения его роста на протяжении 50-100 лет, а там найдут еще источники роста.
Да вы хоть Капицу почитатайте или теорию катастроф.
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Это полный бред. Без экономического роста на практике будет дефляция или нулевая инфляция. Дефолт — вообще непонятно к чему приплетён, так как он размер гос. долга с ростом связан очень слабо.
CRT>Как же не допрёт до сих пор. CRT>Проценты по кредитам (и частным и государственным) а также вкладам постоянно капают. Таким образом сумма равная = "сумма все выпущенных денег + проценты долга по всем кредитам, займам и вкладам" всё время растет. Если не допечатывать деньги то просто в один прекрасный момент не будет столько денежной массы чтобы выплатить все долги + проценты, и наступит дефолт, и я не имею ввиду только госдолг. Поэтому правительство постоянно выпускает новые деньги и денежная масса увеличивается. Чтобы при этом не возникала инфляция, объем производимых товаров и услуг тоже должен постоянно расти, то есть нужен экономический рост.
Телега впереди лошади получается. Вообще-то количество денег должно соответствовать количеству товаров, а не наоборот.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
_>>К примеру, в СССР поездка на метро стоила 5 копеек, это 7 центов по официальному курсу доллара США и 2 копейки по неофициальному. Сейчас поездка в метро стоит 27 рублей. Это почти доллар. C>В Тамбове кило гречки стоит 50 рублей, а в Москве Ламборжини Дьябло стоит аж 400 тысяч долларов!
_>>Даже с учетом инфляции доллара стоимость поездки выросла в 10 раз. И доля услуг метро, входящая в ВВП, выросла в 10 раз. Но фактически-то услуга не улучшилась. C>
C>Интересно, какой ещё бред в этой ветке напишут?..
А по существу есть что возразить? Чем отличаются поездки на метро нынешние и 20-летней давности?
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
C>>Интересно, какой ещё бред в этой ветке напишут?.. _>А по существу есть что возразить? Чем отличаются поездки на метро нынешние и 20-летней давности?
А ты ТОЛЬКО на метро ездишь? Бомжуешь, что ли?
Но даже так, ты не заметил, что метро пришло в большее число районов Москвы? Это тоже рост, однако.
Здравствуйте, realdata, Вы писали:
S>>>Бесконечный рост на ограниченной территории невозможен по определению. C>>А мне бесконечный и не нужен. Согласен всего лет на 300 хотя бы. R>И как вы то себе представляете? Личные телевизоры высотой 15 метров?
Блин, ну бред в этой теме вообще зашкаливает.
Как насчёт медицины, которая лечит все болезни? Или промышленности без отходов?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
C>>>> Если есть замедление роста, то это чувствуют все. CRT>>>Вот это как они чувствуют? Типа недостаточно разбогатели в этом году? C>>Да. В прошлом году зарплату увеличили, а в этом нет. И при поездке в соседнюю Турцию вдруг обнаружилось, что цены там как-то подросли. BFE>Но жизнь при этом улучшается (раз есть инфляция), я правильно понял?
Инфляции нет в стране с нулевым ростом. В других странах она вполне есть.
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
C>>Это полный бред. Без экономического роста на практике будет дефляция или нулевая инфляция. Дефолт — вообще непонятно к чему приплетён, так как он размер гос. долга с ростом связан очень слабо. CRT>Как же не допрёт до сих пор. CRT>Проценты по кредитам (и частным и государственным) а также вкладам постоянно капают. Таким образом сумма равная = "сумма все выпущенных денег + проценты долга по всем кредитам, займам и вкладам" всё время растет.
Никто не мешает простить все долги (девальвацией, к примеру) и жить без них. Можно вполне прожить без роста, неограниченное время.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Инфляции нет в стране с нулевым ростом. В других странах она вполне есть.
Рост подсчитан в единицах и объемах выпущенных товаров?
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
Q>>Если ситуация сложилась такая, что даже на носках приходится экономить, то это не просто плохо, а очень плохо.
S>ИМХО это очень даже хорошо — будет меньше истрачено природных ресурсов. Будет меньше мусора.
Задолбали уже этим ресурсами. С чего ты решил что их надо экономить? А главное — кому от этого станет лучше? Производители носков будут сильно огорчены если все дружно начнут на них экономить. Какие-нибудь египетские фермеры, выращивающие хлопок — еще больше, они и так не особо шикуют. Так ради кого же ты ведешь эту идиотскую пропаганду об экономии? Назови хоть одну группу людей, которая от этого выиграет.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Кто это? Вот Ломоносова помню, и его формулу закона сохранения.
В экономике нет закона сохранения. Собственно, она для того и существует чтобы создавать. А вас же какое-то странное отношение к ней: вы считаете, что в мире есть ограниченное количество ценностей и всё, что можно с ними делать — это распределять их. Сейчас они распределяются несправедливо, а вы будете рачительным и справедливым хозяином, вы будете экономить и распределять ровно столько, сколько каждому необходимо. Отсюда появляется социализм с его справедливым распределением нищеты и убожества. А капитализм производит блага и поэтому, хотя и распределяет их несправедливо, тем не менее даже бедным при этом достается больше, чем секретарям парткомов при социализме.
S>Да вы хоть Капицу почитатайте или теорию катастроф.
Ну-ну, сейчас пойду в гугл доказывать что я не прав.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, realdata, Вы писали:
Q>>Рост экономики нужен для того, чтобы население имело возможность покупать телевизоры, видеомагнитофоны, мобильные телефоны, цифровые фотоаппараты по мере того как они изобретаются.
R>Достала вся эту чушь. Фотографировать вообще перестал — слишком это просто, в результате ценность снимков равна 0.
А я колбасу перестал есть, надоело, в крайнем случае на завтрак съем грамм 50 ветчины.
Но это не значит, что при возврате социализма я буду чувствовать себя уютно.
R> Чтобы можно было не всю жизнь ездить на одной машине, а менять ее хотя бы через 10 лет, чтобы жить не в 20-метровой конуре, а в просторном доме. Чтобы иметь не один комплект одежды на все случаи жизни, а менять их по мере того, как она надоедает, а не когда изнашиваются. Чтобы отпуск проводить не на даче кверху жопой, а путешествовать по миру.
R>Зачем? Мне вот это все уже не интересно.
В таком случае переезжай в Северную Корею на пмж. Разницы не почувствуешь.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
BFE>>Рост подсчитан в единицах и объемах выпущенных товаров? C>Фшколу!
C>Рост рассчитывается как объём транзакций в экономике. Можно рассчитывать и как рост ВНП, но он менее точен.
Можно ссылку, о чем это. Или хотя бы ключевые слова.
Звучит странно. Т.е. если я займу Рабиновичу до завтра 1000р.,
завтра он мне, и т.д., то за год у нас выйдет хороший оборот.
Это будет учитываться в рассчете роста?
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
C>>Рост рассчитывается как объём транзакций в экономике. Можно рассчитывать и как рост ВНП, но он менее точен. IO>Можно ссылку, о чем это. Или хотя бы ключевые слова.
Блин, ну вот ведь есть Вики! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F
IO>Звучит странно. Т.е. если я займу Рабиновичу до завтра 1000р., IO>завтра он мне, и т.д., то за год у нас выйдет хороший оборот. IO>Это будет учитываться в рассчете роста?
Нет, чисто финансовые сделки не учитываются в ВВП. В нём учитывается общая прибыль или добавленная стоимость.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Рост рассчитывается как объём транзакций в экономике. Можно рассчитывать и как рост ВНП, но он менее точен. IO>>Можно ссылку, о чем это. Или хотя бы ключевые слова. C>Блин, ну вот ведь есть Вики! C>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F
Вот я и спрашиваю, утверждение про "объём транзакций" выведено оттуда, или из другого места?
Просто в этой статье написаны банальные вещи, которые скорее говорят в пользу версии об
"объёме товаров". Вернее о стоимости товаров, тут B0FEE664 ошибся конечно.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
IO>>Звучит странно. Т.е. если я займу Рабиновичу до завтра 1000р., IO>>завтра он мне, и т.д., то за год у нас выйдет хороший оборот. IO>>Это будет учитываться в рассчете роста? C>Нет, чисто финансовые сделки не учитываются в ВВП. В нём учитывается общая прибыль или добавленная стоимость.
Ок, будем продавать коробок спичек друг другу. Или консультации оказывать.
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
Q>>Задолбали уже этим ресурсами. С чего ты решил что их надо экономить? А главное — кому от этого станет лучше? Производители носков будут сильно огорчены если все дружно начнут на них экономить. Какие-нибудь египетские фермеры, выращивающие хлопок — еще больше, они и так не особо шикуют. Так ради кого же ты ведешь эту идиотскую пропаганду об экономии? Назови хоть одну группу людей, которая от этого выиграет.
S>Все и выиграют. Будет больше свободного времени, которое нужно как на выбор подходящей ао всем параметрам жены, так и на воспитание детей.
У безработных? Да, у них свободного времени масса. Только что-то они не сильно этому радуются.
Я не пойму, ты действительно не понимаешь идиотизма этой пропаганды или это такой тонкий троллинг? Все люди хотят жить хорошо и повышать свой уровень жизни год от года — это факт, аксиома. Экономия — это неизбежное снижение уровня жизни. Так для чего же это?!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, realdata, Вы писали:
C>>Нет, чисто финансовые сделки не учитываются в ВВП. В нём учитывается общая прибыль или добавленная стоимость.
R>Ок, будем продавать коробок спичек друг другу. Или консультации оказывать.
Если твои консультации будут настолько полезными, что за них кто-то согласится платить — то почему бы нет? Значит ты создал полезную услугу.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
Q>>В таком случае переезжай в Северную Корею на пмж. Разницы не почувствуешь.
S>Вот этому чуваку достаточно шлепанцев за 3 доллара:
Он сам тебе об этом рассказал? Сдается мне, что у него есть еще кое что кроме шлепанцев.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
Q>>В таком случае переезжай в Северную Корею на пмж. Разницы не почувствуешь.
S>Вот этому чуваку достаточно шлепанцев за 3 доллара:
Вспомнилось вдруг: в школе учительница истории, ярая коммунистка, рассказывала об американских миллионерах в стиле "их нравы" — корреспондент его спрашивает: "что вы едите за завтрак", а он рассказывает: "одно яйцо, салатик, <еще что-то скромное>". Я еще тогда не понял смысла ее рассказа и хотел спросить "а разве люди должны зарабатывать чтобы хватало только на еду?" У тебя похожий подход: не фиг шиковать, базовые потребности обеспечены, а остальное — барство.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Все и выиграют. Будет больше свободного времени, которое нужно как на выбор подходящей ао всем параметрам жены, так и на воспитание детей.
Глобальная экономия ресурсов означает больше работы за меньшие деньги. Неужели надо объяснять почему?
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
IO>Просто в этой статье написаны банальные вещи, которые скорее говорят в пользу версии об IO>"объёме товаров". Вернее о стоимости товаров, тут B0FEE664 ошибся конечно.
Ничего я не ошибся. Рассмотрим следующую упрощённую ситуацию на примере одного товара — пшеницы. Предположим, что в первый год было собрано 100 тон пшеницы, которую распродали за 100 уе за тонну, а во второй год собрали 200 тон пшеницы, которую распродали за 50 уе за тонну. Вопрос: при нулевой инфляции экономика выросла или нет?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Ничего я не ошибся. Рассмотрим следующую упрощённую ситуацию на примере одного товара — пшеницы. Предположим, что в первый год было собрано 100 тон пшеницы, которую распродали за 100 уе за тонну, а во второй год собрали 200 тон пшеницы, которую распродали за 50 уе за тонну. Вопрос: при нулевой инфляции экономика выросла или нет?
Это понятно, просто ВВП это формальный показатель. Обычно говорят про nominal GDP, есть ещё real GDP, который с инфляцией.
Объёмы выплавки чугуния это тоже важный показатель. Но другой.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
BFE>>Ничего я не ошибся. Рассмотрим следующую упрощённую ситуацию на примере одного товара — пшеницы. Предположим, что в первый год было собрано 100 тон пшеницы, которую распродали за 100 уе за тонну, а во второй год собрали 200 тон пшеницы, которую распродали за 50 уе за тонну. Вопрос: при нулевой инфляции экономика выросла или нет?
IO>Это понятно, просто ВВП это формальный показатель. Обычно говорят про nominal GDP, есть ещё real GDP, который с инфляцией. IO>Объёмы выплавки чугуния это тоже важный показатель. Но другой.
Вот формально и получается, что при стагнирующей экономике объёмы выплавки "чугиния" выросли в два раза.
Это к комментарию Cyberax'a:
Ну и как бы нормальные люди предпочитают, чтобы их положение улучшалось из года в год.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>А по существу есть что возразить? Чем отличаются поездки на метро нынешние и 20-летней давности?
Финансированием. По существу метро в СССР просто датировалось из других источников, как хлеб и многое другое. В Таллине сейчас весь транспорт для резидентов вообще бесплатен. Только какое это имеет отношение к реальной стоимости его эксплуатации?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
S>>На фиатные деньги перешли для того чтобы финансисты смогли окончательно отобрать власть у промышленников. Сама по себе ограниченность денежной массы не опасна. Ну будут падать цены, Q>Вот в этом и заключается главная опасность. Капиталист, планируя производство, считает стоимость сырья, труда и знает по какой цене он может продать товар. Если же рыночная цена падает, он не может получить прибыль и несет убытки. Уменьшить расходы он не может — рабочие не соглашаются работать за меньшую зарплату, а поставщики сырья не соглашаются продавать его дешевле. Отсюда — дефляция и кризис.
При инфляции ведь большинство соглашаются. А несогласные и так требуют повышения зарплат "в соответствии с инфляцией" и увеличивают цены на товары, услуги.
В чём разница, разве только в принудительном удешевлении по-дефолту?
Ну ок, такую "принудиловку" можно сделать и на основе bitcoin — зарплата, цены на товары, сырьё, и т.п. будут указываться не в BTC, а в
Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:
C>Когда-то США отказалась от поддержки доллара золотом и это стали просто бумажки. Тем не менее весь мир активно стал использовать эти бумажки. А сами США печатая их неограничеено, залезли в какой-то космический долг
C>Я правильно понимаю, что сейчас аналогичная ситуация с Биткоин — вообще абсолютно ничем не подкреплена, даже хуже доллара — там хоть бумажка и печать что-то стоили. Стоимость биткоина же совсем нулевая. И тем не менее многие активно стали на него переползать. Это ж бред
C>В чем я не прав?
Во всем прав.
Это просто игра. По типу биржи или МММ. Придумали некую виртуальную валюту, придумали закон по которому её стоимость будет расти, придумали способ добычи этой ВВ, натыкали виртуальных бирж в интернете и теперь пилят бабло люди друг на друге — как и всегда вообщем-то. Это суть. Все остальное (всякие заумные объяснения, математика, физика, модели и т.д.) это чтобы сделать этот бред более наукоподобным и придать ему некий приличный вид.
С таким же успехом ребята могли бы просто создать Онлайн Игру, в которой каждому чуваку раздали бы по лапате и сказали что за 1 день вы сможете накопать 0.0001 грамм виртуального золота, затянуть туда миллионы игроков, поставить биржи обмена этого вирт.золота и делать пиар компанию.
Здравствуйте, Grayscaler, Вы писали:
G>Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:
C>>В чем я не прав?
G>Я думаю стоит BitCoin воспринимать как игровую валюту, вышедшую за пределы игровой песочницы. Т.е. оно что-то стоит, пока люди им играются. Перестанут играться — кирдык.
Ну а как же теневой рынок который использует биткоин для расчётов? Ты же понимаешь, пока реальный сектор использует биткоин для оплаты, то он обеспечен реальными активами/репутацией.
Здравствуйте, icezone, Вы писали:
I>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>>Это просто игра.
I>игра уже далеко зашла — битками можно платить в магазинах
Это не противоречит того факта, что суть их — игра. Бумажками МММ в лихие 90-е зарплату выдавали в некоторых местах, но это не означает что МММ это нечто большее чем игра по четко сформулированным правилам. Тут все зависит от того на сколько много людей будут втянуты в эту игру. И эта игра закончится ровно в тот момент, когда исчезнут биржи на которых можно купить и продать эту виртуальную придуманную валюту. Это может быть сделано например очень просто — придумают закон по которому нельзя будет принимать платежи в этой валюте, после этого курс Биткоина упадет ниже плинтуса и станет никому не интересеню
I>>игра уже далеко зашла — битками можно платить в магазинах
C0x>Это не противоречит того факта, что суть их — игра. Бумажками МММ в лихие 90-е зарплату выдавали в некоторых местах, но это не означает что МММ это нечто большее чем игра по четко сформулированным правилам. Тут все зависит от того на сколько много людей будут втянуты в эту игру. И эта игра закончится ровно в тот момент, когда исчезнут биржи на которых можно купить и продать эту виртуальную придуманную валюту. Это может быть сделано например очень просто — придумают закон по которому нельзя будет принимать платежи в этой валюте, после этого курс Биткоина упадет ниже плинтуса и станет никому не интересеню
Тут вот такое дело, платежи золотом тоже запрещены, и за аффинажные работы частные лица преследуются по УК. Однако на стоимость золота это не влияет.
В СССР был запрещен оборот доллара, в результате его курс превышал равновесный в 3 раза.
Здравствуйте, icezone, Вы писали:
I>Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>>Ну потребите вы на 1% меньше бензина и одежды. Этого даже заметить будет невозможно, если телевизор не смотреть.
I>В масштабах страны 1% во сколько денег выльется?
Вопрос про меня и про вас. Я не замечу падение/рост дохода на 1%. И каждый отдельно взятый человек от этого не пострадает. Так что и в масшатбах государства ничего ужасного происходить не должно.
C0x>Но если смотреть с точки зрения здравого смысла, то золото это вещество, которое можно потрогать, которое можно использовать в производстве, биткоин это вообще НИЧТО! Как и бумажка МММ! C0x>Хотя бумагой можно хотябы печку топить
с точки зрения биткойна это минус золота
государства и бандиты контролируют большую часть физического мира.
Даже простое хранение золота вызывает проблемы.
Что уж говорить о переводе золота между странами.
I>Игры не обсуждают в сенате, про них не говорят на уолл стрит. Банки тоже никогда про игры не высказывались. I>Все сводится к тому, что ищут пути регулировать обращение криптовалют на государственом уровне, а не запрещать.
да ладно.. До тех денег которые делают на Играх-2014 и которые вполне серьезно обсуждают и в правительстве и в госдуме, биткойну еще пилить и пилить..
Здравствуйте, icezone, Вы писали:
I>Игры не обсуждают в сенате, про них не говорят на уолл стрит. Банки тоже никогда про игры не высказывались. I>Все сводится к тому, что ищут пути регулировать обращение криптовалют на государственом уровне, а не запрещать.
ну это не совсем так, буквально на этой неделе EBA(European Banking Authority) предупредила о пользовании биткоинов. ЕЦБ также озабочен и пристально наблюдает за процессом, в ближайшее время не исключет более жёстких мер. ну а китай на прошлой неделе попросту взял и запретил своим банкам в эту игру играть
Здравствуйте, icezone, Вы писали:
I>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>>Это не противоречит того факта, что суть их — игра. Бумажками МММ в лихие 90-е зарплату выдавали в некоторых местах, но это не означает что МММ это нечто большее чем игра по четко сформулированным правилам. Тут все зависит от того на сколько много людей будут втянуты в эту игру. И эта игра закончится ровно в тот момент, когда исчезнут биржи на которых можно купить и продать эту виртуальную придуманную валюту. Это может быть сделано например очень просто — придумают закон по которому нельзя будет принимать платежи в этой валюте, после этого курс Биткоина упадет ниже плинтуса и станет никому не интересеню
I>Игры не обсуждают в сенате, про них не говорят на уолл стрит. Банки тоже никогда про игры не высказывались. I>Все сводится к тому, что ищут пути регулировать обращение криптовалют на государственом уровне, а не запрещать.
Есть такое понятие как "Игра на Бирже" и об этом говорят во всех вышеперечисленных местах. А в сенате много о чем говорят и о порнухе и об компьютерных шутерах. У них работа такая, говорит обо всем что волнует население.
C0x>>Но если смотреть с точки зрения здравого смысла, то золото это вещество, которое можно потрогать, которое можно использовать в производстве, биткоин это вообще НИЧТО! Как и бумажка МММ! C0x>>Хотя бумагой можно хотябы печку топить
D>с точки зрения биткойна это минус золота
D>государства и бандиты контролируют большую часть физического мира. D>Даже простое хранение золота вызывает проблемы. D>Что уж говорить о переводе золота между странами.
D>А транзакции биткойнов гораздо проще скрыть.
D>>А транзакции биткойнов гораздо проще скрыть.
C0x>Ну и кому это выгодно, кроме бандитов?
ну да, вся базовая ценность биткойнов зиждется исключительно на их полезности для людей уклоняющихся от налогов, от кредиторов, от полиции, от валютного контроля и т.п.
Плюс еще для стран с раздеребаненной банковской системой типа Аргентины/Украины.
И собственно доля использования биткойна такими людьми и является основным показателем того, есть пузырь или нет, адекватно стоят биткойны или нет.
D>>А транзакции биткойнов гораздо проще скрыть.
C0x>Ну и кому это выгодно, кроме бандитов?
Тем, кто прячется от бандитов...
Банки, налоговая и все прочие сливают данные бандитам во всем мире. Как еще называть людей, которые требуют половину дохода? Даже мусульмане с христиан в Турции брали всего 5%.
Здравствуйте, icezone, Вы писали:
I>Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>>Вопрос про меня и про вас. Я не замечу падение/рост дохода на 1%. И каждый отдельно взятый человек от этого не пострадает. Так что и в масшатбах государства ничего ужасного происходить не должно.
I>Отдельно взятых человек у нас сколько миллионов?
Здравствуйте, variator, Вы писали:
V>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
I>>>игра уже далеко зашла — битками можно платить в магазинах
C0x>>Это не противоречит того факта, что суть их — игра. Бумажками МММ в лихие 90-е зарплату выдавали в некоторых местах, но это не означает что МММ это нечто большее чем игра по четко сформулированным правилам. Тут все зависит от того на сколько много людей будут втянуты в эту игру. И эта игра закончится ровно в тот момент, когда исчезнут биржи на которых можно купить и продать эту виртуальную придуманную валюту. Это может быть сделано например очень просто — придумают закон по которому нельзя будет принимать платежи в этой валюте, после этого курс Биткоина упадет ниже плинтуса и станет никому не интересеню
V>Тут вот такое дело, платежи золотом тоже запрещены, и за аффинажные работы частные лица преследуются по УК. Однако на стоимость золота это не влияет. V>В СССР был запрещен оборот доллара, в результате его курс превышал равновесный в 3 раза.
Золото всегда было в моде, его носят барышни, из него делают украшения, у него есть свои физические и химические полезные свойства и оно в природе ограниченно, его нельзя напечатать, его нельзя намайнить в компьютере. Оно существовало до того, как появился первый человек. Золото и драгоценности это валюта на все века. Любой ламбард в любом веке может поменять золото на любую валюту современности.
D>>>А транзакции биткойнов гораздо проще скрыть.
C0x>>Ну и кому это выгодно, кроме бандитов?
D>ну да, вся базовая ценность биткойнов зиждется исключительно на их полезности для людей уклоняющихся от налогов, от кредиторов, от полиции, от валютного контроля и т.п. D>Плюс еще для стран с раздеребаненной банковской системой типа Аргентины/Украины.
D>И собственно доля использования биткойна такими людьми и является основным показателем того, есть пузырь или нет, адекватно стоят биткойны или нет.
Ценность его зависит к сожалению от многих факторов. Пукнет какой-нибудь сенатор в США или в другой стране большой 20-ки, и курс биткоина пойдет либо стремительно вниз либо вверх. Разве серьезные люди, даже пусть и бандиты, будут доверять такой валюте?
Здравствуйте, C0x, Вы писали:
D>>И собственно доля использования биткойна такими людьми и является основным показателем того, есть пузырь или нет, адекватно стоят биткойны или нет. C0x>Ценность его зависит к сожалению от многих факторов. Пукнет какой-нибудь сенатор в США или в другой стране большой 20-ки, и курс биткоина пойдет либо стремительно вниз либо вверх. Разве серьезные люди, даже пусть и бандиты, будут доверять такой валюте?
1. При наличии бирж его можно использовать просто как краткосрочный анонимный транспорт.
2. Сейчас на биржах торгуют деривативами — это позволяет застраховаться от рисков изменения курса. Например:
Miners, merchants who accept payment in Bitcoins, or just anyone having Bitcoins who wants independence of BTC vs USD rate. This is the most typical use case for futures. Example: Miner has mined 1000 BTC and current exchange rate is $6 for 1 BTC (so marking to market that's $6000 value in Bitcoins). If rate decreases to $3 for 1 BTC by December, miner would effectively loose half of his money (because he needs to do certain payments in USD). To fix this problem the miner sells 600 december BTCUSD futures contract at 6.0000 price. Now, if rate goes down he would get as many Bitcoins as it's needed to buy $6000 on the spot market. If rate goes up, his account will still have exactly amount of Bitcoins needed to buy $6000 (which would be less in Bitcoins, but his Bitcoins increased value — so the miner loses nothing).
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
D>>>И собственно доля использования биткойна такими людьми и является основным показателем того, есть пузырь или нет, адекватно стоят биткойны или нет. C0x>>Ценность его зависит к сожалению от многих факторов. Пукнет какой-нибудь сенатор в США или в другой стране большой 20-ки, и курс биткоина пойдет либо стремительно вниз либо вверх. Разве серьезные люди, даже пусть и бандиты, будут доверять такой валюте?
EP>1. При наличии бирж его можно использовать просто как краткосрочный анонимный транспорт.
Пока туда не подключатся банки, этим транспортом много не на переводишь. Насколько быстро и анонимно сегодня можно перевести и обналичить например 100 тысяч долларов?
Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>Ценность его зависит к сожалению от многих факторов. Пукнет какой-нибудь сенатор в США или в другой стране большой 20-ки, и курс биткоина пойдет либо стремительно вниз либо вверх. Разве серьезные люди, даже пусть и бандиты, будут доверять такой валюте?
Будут. Была такая ЛибертиВалуе, вполне успешная контора, пока ее не закрыли ребята из ФБР. Но у биткоина нет конторы, и ФБР ее не сможет закрыть.
Вообще про криптовалюты я и 10 лет назад читал, но не обратил внимания
Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>Пока туда не подключатся банки, этим транспортом много не на переводишь. Насколько быстро и анонимно сегодня можно перевести и обналичить например 100 тысяч долларов?
Понятия не имею — никогда не пробовал.
Но, к примеру, https://btc-e.com/ показывает что сейчас выставлено buy orders BTC/USD на 9680838.81 USD — если бы были проблемы с выводом средств то таких бы объёмов не было.
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>>Ценность его зависит к сожалению от многих факторов. Пукнет какой-нибудь сенатор в США или в другой стране большой 20-ки, и курс биткоина пойдет либо стремительно вниз либо вверх. Разве серьезные люди, даже пусть и бандиты, будут доверять такой валюте?
S>Будут. Была такая ЛибертиВалуе, вполне успешная контора, пока ее не закрыли ребята из ФБР. Но у биткоина нет конторы, и ФБР ее не сможет закрыть.
А с чего вдруг её не возможно будет закрыть? Я как минимум знаю один способ — запретить биржи обмена биткоинов. Эти биржи управляются вполне конкретными личностями. Не будет бирж, не будет биткоина. То есть достаточно прикрыть способы обналичивания биткоинов. Сажать например за это например лет на 20.
Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>А с чего вдруг её не возможно будет закрыть? Я как минимум знаю один способ — запретить биржи обмена биткоинов. Эти биржи управляются вполне конкретными личностями. Не будет бирж, не будет биткоина. То есть достаточно прикрыть способы обналичивания биткоинов. Сажать например за это например лет на 20.
В Китае так и сделали: 5 декабря запретили банкам — курс BTC/USD упал, потом восстановился, сегодня запретили остальным (как я понял) — курс опять в полёте.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>>А с чего вдруг её не возможно будет закрыть? Я как минимум знаю один способ — запретить биржи обмена биткоинов. Эти биржи управляются вполне конкретными личностями. Не будет бирж, не будет биткоина. То есть достаточно прикрыть способы обналичивания биткоинов. Сажать например за это например лет на 20.
EP>В Китае так и сделали: 5 декабря запретили банкам — курс BTC/USD упал, потом восстановился, сегодня запретили остальным (как я понял) — курс опять в полёте.
На курс биткоина влияет не только банковская система китая, а наверно сотни факторов из-за которых битки и ненадежны. Очередной киоск начал принимать биткоины — Ура товарищи — курс подскочил на 100$. Очередного мошейника посадили и отобрали у него битки — курс упал на 100$. ФБР намекнула что будут прикрывать битки — курс обвалился на 200$. Вот так с ним и будет ИМХО.
Здравствуйте, icezone, Вы писали:
I>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>>Есть такое понятие как "Игра на Бирже" и об этом говорят во всех вышеперечисленных местах. А в сенате много о чем говорят и о порнухе и об компьютерных шутерах. У них работа такая, говорит обо всем что волнует население.
I>Т.е. ты приравниваешь биткойны к игре на бирже, к легальному финансовому институту.
Я не приравниваю, я уточняю, что об играх говорят в сенате.
Здравствуйте, icezone, Вы писали:
I>Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>>ну это не совсем так
I>и много вы видели игр, о которых высказывались центробанки?
Здравствуйте, icezone, Вы писали:
I>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>>Золото всегда было в моде, его носят барышни, из него делают украшения, у него есть свои физические и химические полезные свойства и оно в природе ограниченно, его нельзя напечатать, его нельзя намайнить в компьютере. Оно существовало до того, как появился первый человек. Золото и драгоценности это валюта на все века. Любой ламбард в любом веке может поменять золото на любую валюту современности.
I>Причину со следствием перепутал — украшения из золота делают, потому что оно дорогое, а не наоборот.
Ты правда не понимаешь разницу между редким металлом с определенными редкими физическими и эстетическими характеристиками и виртуальной валютой?
I>Дальше аналогии тоже странные — количество биткойнов тоже конечно и намайнить его без огромных затрат уже нельзя.
Да, только это фуфло придуманное человеком как и dogecoin и неимеет никакой практической ценности.
I>Давай сначала определимся что такое драгоценность?
Драгоценность — термин, широко используемый в быту и в литературе для указания на материальную и культурную ценность предмета и духовную сущность человека. ...
Думаешь биткоин каким-то боком под это определение попадает?
I>Тебе на необитаемом острове будет толк от золотого кольца с рубином?
Да, я буду получать от него эстетическое удовольствие
Вот от чего мне точно не будет толка, так это от биткоинов.
Здравствуйте, icezone, Вы писали:
I>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>>И что Центробанк высказал о биткоинах?
I>Какой именно? Про криптовалюты высказывался сенат США, правительство Германии, Швейцарии, банк Китая, банк Франции, европейские регуляторы. I>Тебе все еще кажется, что это компьютерная игра?
Здравствуйте, icezone, Вы писали:
I>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>>Я не приравниваю, я уточняю, что об играх говорят в сенате.
I>Игра на бирже и компьютерная игра — для тебя одно и то же?
Здравствуйте, icezone, Вы писали:
I>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>>Пока туда не подключатся банки, этим транспортом много не на переводишь. Насколько быстро и анонимно сегодня можно перевести и обналичить например 100 тысяч долларов?
I>В каком виде должны подключиться банки? Сейчас на бирже можно вайры отправлять. Тебе этого мало?
Они должны вывести биткоин на международную валютную биржу и начать проводить крупные операции в биткоинах. А до тех пор это фуфло, которое существуют хз где и обеспечено хз кем.
C0x>Они должны вывести биткоин на международную валютную биржу и начать проводить крупные операции в биткоинах. А до тех пор это фуфло, которое существуют хз где и обеспечено хз кем.
Обеспечение биткойна это его использование. Причем использование нелегальное, потому что в легальном контексте он во всем проигрывает обычным валютам и банковским операциям. Без нелегальной составляющей он нахрен не нужен и стоит ноль.
Малопонятно как "вывод биткойнов на межд. валютную биржу" поможет с его обеспечением
Здравствуйте, icezone, Вы писали:
I>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>>Я не приравниваю, я уточняю, что об играх говорят в сенате.
I>Игра на бирже и компьютерная игра — для тебя одно и то же?
Для многих смысл игры на бирже именно в игре и острых ощущениях. Поэтому и называется Игра.
Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>Здравствуйте, icezone, Вы писали:
I>>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>>>Пока туда не подключатся банки, этим транспортом много не на переводишь. Насколько быстро и анонимно сегодня можно перевести и обналичить например 100 тысяч долларов?
I>>В каком виде должны подключиться банки? Сейчас на бирже можно вайры отправлять. Тебе этого мало?
C0x>Они должны вывести биткоин на международную валютную биржу и начать проводить крупные операции в биткоинах. А до тех пор это фуфло, которое существуют хз где и обеспечено хз кем.
А потом банки сделают деривативы на биткойны и начнут выдавать в них кредиты. Частным лицам запретят оборот биткойнов под угрозой уголовного преследования, как сейчас это сделано с золотом.
Здравствуйте, C0x, Вы писали:
I>>Давай сначала определимся что такое драгоценность? C0x>
C0x>Драгоценность — термин, широко используемый в быту и в литературе для указания на материальную и культурную ценность предмета и духовную сущность человека. ...
C0x>Думаешь биткоин каким-то боком под это определение попадает?
Драгоценность — термин, широко используемый в быту и в литературе для указания на материальную и культурную ценность предмета и духовную сущность человека. Драгоценности могут выступать как дорогая вещь, например, ювелирные изделия, предмет важного исторического и общественного значения, то что представляется особенно дорогим и памятным для кого-либо, является талантливым, самобытным, отличается необходимыми для культуры качествами, свойствами.
Bitcoin — это первая децентрализованная платёжная система и валюта, причём набравшая огромную популярность. В технологическом плане она интересна как минимум тем, что предлагает решение задачи византийских генералов.
В плане практической полезности ничем не уступает старой банкноте за которую готовы отдать 15.4k RUB. .
C0x>>Они должны вывести биткоин на международную валютную биржу и начать проводить крупные операции в биткоинах. А до тех пор это фуфло, которое существуют хз где и обеспечено хз кем.
D>Обеспечение биткойна это его использование. Причем использование нелегальное, потому что в легальном контексте он во всем проигрывает обычным валютам и банковским операциям. Без нелегальной составляющей он нахрен не нужен и стоит ноль.
Ну а то что имеет связь с нелегалом, как показывает мировой опыт, обычно рано или поздно прикрывается.
D>Малопонятно как "вывод биткойнов на межд. валютную биржу" поможет с его обеспечением
Её как минимум можно будет за какие-то гроши продать банку.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Bitcoin — это первая децентрализованная платёжная система и валюта, причём набравшая огромную популярность. В технологическом плане она интересна как минимум тем, что предлагает решение задачи византийских генералов. EP>В плане практической полезности ничем не уступает старой банкноте за которую готовы отдать 15.4k RUB. EP>.
Разница лишь в том, что ценность этой банкноты будет всегда расти со временем, а ценность биткоина либо придет к какой-то средней величине и будет на ней болтаться либо вообще упадет до 0.
Здравствуйте, icezone, Вы писали:
I>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>>Ты правда не понимаешь разницу между редким металлом с определенными редкими физическими и эстетическими характеристиками и виртуальной валютой?
I>Ценность лично для тебя будет одинаковой — что золото, что биткойн. Физические характеристики тебе ничего не дадут. Все дело только в спросе.
Физические характеристики мне всегда гарантируют минимальный спрос. У биткоина такой спрос ограничен лишь временем, пока не закроют основные биржи обмена.
C0x>>Да, только это фуфло придуманное человеком как и dogecoin и неимеет никакой практической ценности.
I>Картины не имеют никакой практической стоимости. Зеленые бумажки, кстати, тоже.
Картины материальны, поэтому они имеют перманентно возрастающую ценность. Даже если мы все погибнем от падения метиорита и через 100000 лет какаято чебурашка найдет эту картину — она будет стоить неимоверных денег в чебурашкиных тугриках.
C0x>>
C0x>>Драгоценность — термин, широко используемый в быту и в литературе для указания на материальную и культурную ценность предмета и духовную сущность человека. ...
C0x>>Думаешь биткоин каким-то боком под это определение попадает?
I>Зачем так сложно? Пока есть спрос — вещь имеет ценность.
Есть вещи ценность которых и спрос на которые постоянен, например на упомянутые картины и другие произведения исскуства, которые можно потрогать, положить в музей. А есть вещи ценность которых ограничена во времени, например ваучеры МММ или биткоины.
Здравствуйте, icezone, Вы писали:
I>Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>>Для многих смысл игры на бирже именно в игре и острых ощущениях. Поэтому и называется Игра.
I>Вся наша жизнь — игра.
Да, но есть жизненно необходимые потребности: тепло, покушать, попить, секис, здровие, продолжение рода. И эти вещи к играм имеют мало отношения.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Значение имеет знак, и только знак. Потому что если небольшая инфляция в 1-2% даже полезна для экономики, то такая же дефляция быстро раскручивается в кризис.
Во первых, дефляционная спираль это лишь теория. Во вторых, экономика Японии ясно показывает, что в условиях дефляции можно очень хорошо жить и развиваться.
M>>В Японии дефляция была не одно десятилетие и не сказать чтобы это повлияло на ее экономику особенно отрицательно.
Q>Это просто пять. Всем известно, что Япония переживает кризис — но при этом "не сказать чтобы это повлияло на ее экономику особенно отрицательно", ага. Ну да, она же не падает, просто роста нет, а так всё нормально.
Кто эти все, которым известно? Я, например, вижу обилие японских товаров, автомобилей. И это все на маленьких островах практически без ресурсов. А еще, отсутствие роста в условиях дефляции это рост.
Q>Как он это сделает? Вот ты капиталист, выпускаешь табуретки и знаешь, что деньги подорожают на 5%. Что ты будешь делать? Требовать от поставщиков чтобы они продавали тебе дерево дешевле? Но кому это захочется, они постараются поискать платежеспособных покупателей. Или объявишь о снижении зарплаты?
А как в условиях инфляции объясняется удорожание? Никто ж не захочет покупать по более высоким ценам. Вот так же в условиях дефляции и будет объясняться удешевление.
C0x>>Ну а то что имеет связь с нелегалом, как показывает мировой опыт, обычно рано или поздно прикрывается.
D>компьютеры и накопители за последние десятилетия заполонили планету, это все что необходимо для поддержания биткойнов, и это практически невозможно прикрыть
Чтобы прикрыть биткоины достаточно прикрыть биржи на которых они торгуются для этого достаточно прикрыть владельцев этих бирж или сайты этих бирж. И вообще запретить любые операции и расчеты в биткоинах. Думаешь это сложно сделать? Бизнес напугать легче простого, а без бизнеса эти виртовалютки никому нафиг не сдались, темболее если бирж толком нормальных не будет. Тоесть биткоин будет иметь ценность для меня когда я буду уверен что "завтра и после завтра" я смогу пойти и купить на него булку хлеба.
D>так что, обеспечение биткойнов зависит от наличия крупных должников (банков?), чьи долги номинированы в биткойнах. D>Кто и зачем будет брать долги в биткойнах??
Вот я и говорю, что нафиг биткоин по серьезном никому не нужен будет без банков. Тоесть я лично буду рад биткоинам только в том случае если я смогу прийти в банк и поменять их на доллары или евро. Если я этого не могу сделать, то для меня это ненадежный способ не то что вложения денег, а даже трансфера средств.
Здравствуйте, gran, Вы писали:
G>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Значение имеет знак, и только знак. Потому что если небольшая инфляция в 1-2% даже полезна для экономики, то такая же дефляция быстро раскручивается в кризис.
G>Во первых, дефляционная спираль это лишь теория. Во вторых, экономика Японии ясно показывает, что в условиях дефляции можно очень хорошо жить и развиваться.
Вот именно, в Японии самая высокая продолжительность жизни.
M>>>В Японии дефляция была не одно десятилетие и не сказать чтобы это повлияло на ее экономику особенно отрицательно.
Экономика это фикция, а вот на качество товаров дефляция влияет строго положительно.
Q>>Как он это сделает? Вот ты капиталист, выпускаешь табуретки и знаешь, что деньги подорожают на 5%. Что ты будешь делать? Требовать от поставщиков чтобы они продавали тебе дерево дешевле? Но кому это захочется, они постараются поискать платежеспособных покупателей. Или объявишь о снижении зарплаты?
G>А как в условиях инфляции объясняется удорожание? Никто ж не захочет покупать по более высоким ценам. Вот так же в условиях дефляции и будет объясняться удешевление.
Инфляционная модель ведет к бессммысленной тратет ресурсов и в тупик, к сожалению на эту тему наложено табу аналогичное политкорректности.
Здравствуйте, C0x, Вы писали:
I>>Вся наша жизнь — игра.
C0x>Да, но есть жизненно необходимые потребности: тепло, покушать, попить, секис, здровие, продолжение рода. И эти вещи к играм имеют мало отношения.
Ну когда человек перестает играть, он встает на путь старения и смерти.
Здравствуйте, icezone, Вы писали:
I>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>>Слово Игра там не случайно.
I>Игры заканчиваются там, где начинаются деньги.
Скажите это владельцам казино в Лас-Вегас
Кстати, посли тотального запрета на онлайн-казино в США эти самые люди теперь лоббируют открытие интернет-казино для США.
Здравствуйте, gran, Вы писали:
Q>>Значение имеет знак, и только знак. Потому что если небольшая инфляция в 1-2% даже полезна для экономики, то такая же дефляция быстро раскручивается в кризис. G>Во первых, дефляционная спираль это лишь теория.
Гравитация — тоже теория.
G>Во вторых, экономика Японии ясно показывает, что в условиях дефляции можно очень хорошо жить и развиваться.
Не показывает.
G>Кто эти все, которым известно? Я, например, вижу обилие японских товаров, автомобилей. И это все на маленьких островах практически без ресурсов.
У японцев спроси, которые тупо не могут найти работу. У хиккимори, к примеру (уже 3% населения и растёт!).
G>А еще, отсутствие роста в условиях дефляции это рост.
Бред. Дефляция вызывается тем, что зарплаты массово ПАДАЮТ.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, gran, Вы писали:
C>Гравитация — тоже теория.
Гравитация это вообще непонятная фигня. Никто не знает что это такое. Квантовая механика не соединяется с теорией относительности как раз из-за гравитации. И с гравитацией уже стопицот экспериментов проведено. Покажи хоть один эксперимент с дефляцией. А не из книжки с детскими сказками.
C>Не показывает.
Что конкретно она не показывает? Уровень жизни плохой?
C>У японцев спроси, которые тупо не могут найти работу. У хиккимори, к примеру (уже 3% населения и растёт!).
Причем здесь хикки? Думаешь у нас их нет? А еще у нас есть бичи, алкаши и наркоманы. И процент тоже растет.
Безработица в Японии очень низкая. Не как в этих ваших продвинутых Испаниях. Ах да, зато в Испании инфляция.
C>Бред. Дефляция вызывается тем, что зарплаты массово ПАДАЮТ.
Не путай причины и следствия. Никто еще реальную дефляционную спираль не видел.
G>>Во вторых, экономика Японии ясно показывает, что в условиях дефляции можно очень хорошо жить и развиваться. C>Не показывает.
G>>Кто эти все, которым известно? Я, например, вижу обилие японских товаров, автомобилей. И это все на маленьких островах практически без ресурсов. C>У японцев спроси, которые тупо не могут найти работу. У хиккимори, к примеру (уже 3% населения и растёт!).
Продолжительность жизни показывает, что у яапнцев дела идут лучше всех остальных.
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
G>>>Кто эти все, которым известно? Я, например, вижу обилие японских товаров, автомобилей. И это все на маленьких островах практически без ресурсов. C>>У японцев спроси, которые тупо не могут найти работу. У хиккимори, к примеру (уже 3% населения и растёт!). S>Продолжительность жизни показывает, что у яапнцев дела идут лучше всех остальных.
Где то читал, что продолжительность жизни их липовая — они просто смерть не регистрируют и продолжают получать пенсию на умерших родственников.
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
G>>>Кто эти все, которым известно? Я, например, вижу обилие японских товаров, автомобилей. И это все на маленьких островах практически без ресурсов. C>>У японцев спроси, которые тупо не могут найти работу. У хиккимори, к примеру (уже 3% населения и растёт!). S>Продолжительность жизни показывает, что у яапнцев дела идут лучше всех остальных.
Нет, она показывает, что японцы в целом ведут здоровую жизнь.
Здравствуйте, gran, Вы писали:
C>>Не показывает. G>Что конкретно она не показывает? Уровень жизни плохой?
Что он не становится лучше.
C>>У японцев спроси, которые тупо не могут найти работу. У хиккимори, к примеру (уже 3% населения и растёт!). G>Причем здесь хикки? Думаешь у нас их нет?
Таких? Нет.
G>Безработица в Японии очень низкая. Не как в этих ваших продвинутых Испаниях. Ах да, зато в Испании инфляция.
В Испании — дефляция, как и в Греции. В Японии безработица — около 5%, но очень низкий коэффициент работающих.
C>>Бред. Дефляция вызывается тем, что зарплаты массово ПАДАЮТ. G>Не путай причины и следствия. Никто еще реальную дефляционную спираль не видел.
Да ну? Историю учить будем или как?
I>один из крупнейших онлайн ритейлеров Overstock сегодня объявил, что будет принимать оплату в битках.
тем не менее цены там номинированы не в битках. Если курс упадет в 2 раза, как это произошло на днях, то тебя попросят заплатить в 2 раза больше биткойнов.
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
I>>один из крупнейших онлайн ритейлеров Overstock сегодня объявил, что будет принимать оплату в битках. D>тем не менее цены там номинированы не в битках. Если курс упадет в 2 раза, как это произошло на днях, то тебя попросят заплатить в 2 раза больше биткойнов.
Да, как я понял сейчас так практически везде. Цена привязывается к курсу BTC/USD, или ещё чему-нибудь. Продавцы потом сразу продают BTC на бирже (либо просто хеджируют продав фьючерсы), и время от времени выводят USD удобным для них способом.
Есть даже сервисы которые помогают это автоматизировать, например bitpay: http://www.youtube.com/watch?v=scGM3nRsrlY http://www.youtube.com/watch?v=YZ-pqo0cLcE
Здравствуйте, icezone, Вы писали:
I>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>>Физические характеристики мне всегда гарантируют минимальный спрос. У биткоина такой спрос ограничен лишь временем, пока не закроют основные биржи обмена.
I>ты кусок золота тоде не можешь свободно продать — запрещено законом.
Каким же? То есть киоски у меня в метро, продающие украшения из золота делают это против закона?
I>Сколько сейчас стоит наскальная живопись? Или какова ценность надписи "Здесь был Вася"?
Наскальная живопись сейчас бесценна. И находится под защитой закона. Я еще раз повторюсь, у этих вещей ценность растет со временем, у некоторых с очень большим временем.
C0x>>Есть вещи ценность которых и спрос на которые постоянен, например на упомянутые картины и другие произведения исскуства, которые можно потрогать, положить в музей. А есть вещи ценность которых ограничена во времени, например ваучеры МММ или биткоины.
I>У биткойна тоже есть свои плюсы. Если они имеют ценность здесь и сейчас и позволяют делать 100% прибыли в день, то меня это уже устраивает.
Ну так вперед, я же не говорю, что для твоего кармана это плохо. Я в свое время и на HYIP подымал неплохо. Но это было и есть фуфло.
Здравствуйте, icezone, Вы писали:
I>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>>Не поверишь, но есть игры на деньги C0x>>Например Покер. У меня приятель там на фуллтайме зарабатывает.
I>как-то плохо стыкуется игра и фуллтайм
Человек живет тем что зарабатывает на покере. Тут уж как не стыкуй, но его работа — покер
Да че там, некоторые и в WOW зарабатывали.
Здравствуйте, icezone, Вы писали:
I>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>>Да, но есть жизненно необходимые потребности: тепло, покушать, попить, секис, здровие, продолжение рода. И эти вещи к играм имеют мало отношения.
I>забыл как игрушка называется — Симс вроде
Статья 192 УК РФ Нарушение правил сдачи государству драгоценных, металлов и драгоценных камней
Госдума РФ, 1996
Уклонение от обязательной сдачи на аффинаж или обязательной продажи государству добытых из недр, полученных из вторичного сырья, а также поднятых и найденных драгоценных, металлов или драгоценных камней, если это деяние совершено в крупном размере, наказывается штрафом в размере от двухсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до пяти месяцев, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до пяти лет.
Примечание. Нарушение правил сдачи или продажи государству драгоценных металлов и драгоценных камней признается совершенным в крупном размере, если стоимость указанных в настоящей статье предметов, не сданных или не проданных государству, превышает пятьсот минимальных размеров оплаты труда.
Биткоин должен находиться под контролем государства, как и золото и все остальное.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, gran, Вы писали:
C>>>Что он не становится лучше. G>>Это в каком месте он не улучшается? Цитата из википедии: Согласно индексу Биг-Мака японские рабочие получают самую высокую почасовую зарплату в мире. G>>Он там самый высокий в мире. А ты говоришь не улучшается. Ну-ну. C> C>Ты понимаешь разницу между улучшением и абсолютным уровнем?
C>Не говоря уж про то, что "индекс Биг-Мака" лишь немногим более полезен, чем средняя температура по больнице (включая морг).
Продолжительность жизни вас тоже не убеждает? Предпочитаете аппелировать к попугайским экономическим показателям?
C>Или почему в твоей любимой Японии рост зарплат и ВВП начался после массивных вливаний для запуска инфляции?
И какой реальный результат? Как это повлияло на качество жизни?
Корелляция на графиках есть, но какой фактор есть причина, из него понять невозможно. Вообще, массовое кредитование в США ввела мафия, которая окрепла во время сухого закона и потом подалась в банковскую сферу.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Да ну? А почему тогда в США дефляция не стала следствием кризиса?
C>Или почему в твоей любимой Японии рост зарплат и ВВП начался после массивных вливаний для запуска инфляции?
И качество японских машин сразу упало. Стали делать такое же дерьмо, как в Европе.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
G>>>>Кто эти все, которым известно? Я, например, вижу обилие японских товаров, автомобилей. И это все на маленьких островах практически без ресурсов. C>>>У японцев спроси, которые тупо не могут найти работу. У хиккимори, к примеру (уже 3% населения и растёт!). S>>Продолжительность жизни показывает, что у яапнцев дела идут лучше всех остальных. C>Нет, она показывает, что японцы в целом ведут здоровую жизнь.
Как говорили марксисты, бытие определяет сознание. Будь у японцев беспросветная жизнь, не помог бы им никакой здоровый образ жизни и не стали бы они его вести.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, gran, Вы писали:
C>>>Не показывает. G>>Что конкретно она не показывает? Уровень жизни плохой? C>Что он не становится лучше.
В Олимпиаду вбухали кучу средств. Эти средства учитываются в ВВП? Учитываются.
Повысит ли это строительство качество жизни? Нет, не повысит. Так что ВВП не является параметром для измерения качества жизни.
Качество жизни измеряется продолжительностью жизни, ну еще можно учесть соотношения "счастливых" и депрессивных граждан.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
C>>Что он не становится лучше. _>В Олимпиаду вбухали кучу средств. Эти средства учитываются в ВВП? Учитываются. _>Повысит ли это строительство качество жизни? Нет, не повысит. Так что ВВП не является параметром для измерения качества жизни. _>Качество жизни измеряется продолжительностью жизни, ну еще можно учесть соотношения "счастливых" и депрессивных граждан.
"Я вчера сжёг чемодан долларов, которые получил из продажи квартиры. Учитываются ли эти средства при рассчёте доходов? Учитываются. Значит, денежный доход не может являться средством измерения качества жизни".
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
C>>Да, ещё забыл США в период с 22-го года по 29-й. Была чистая дефляция почти всё время: http://www.rateinflation.com/inflation-rate/usa-historical-inflation-rate?start-year=1914&end-year=1929 C>>Закончилось всё счастливо — Великой Депрессией. _>Причина Депрессии была в стихийном рынке. С тех пор появились корпорации, которые планируют спрос и производство, не допуская затоваривания складов.
Да ну? То тебе дефляционная спираль в кризисе не нравится, то без кризиса не нравится. Это называется "no real Scotsman fallacy", в следующий раз тебе не понравится, что дефляция была в стране, начинающейся на букву "Ф".
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>В Олимпиаду вбухали кучу средств. Эти средства учитываются в ВВП? Учитываются. _>Повысит ли это строительство качество жизни? Нет, не повысит. Так что ВВП не является параметром для измерения качества жизни.
_>Качество жизни измеряется продолжительностью жизни, ну еще можно учесть соотношения "счастливых" и депрессивных граждан.
Топик вообще-то об экономике. Если мерять её продолжительностью жизни, то даже Африка не сильно отличается от развитых стран.
А если прибавить "счастье" как критерий, получится что Филлипины намного круче Швеции (в последней сплошная депрессия и
высокий уровень самоубийств). Это может быть и так, с некоторой точки зрения, но всё это не про экономику.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
IO>Может быть попробуем перевести спор в конструктивное русло? Есть какие-то исследования, которые бы подтверждали теорию "спирали"? IO>Ну т.е. с нормальным анализом вместо утверждений типа "японцы попробовали и им стало плохо". Можно ссылки?
Это прямое следствие неокейнсианизма, Кругман всё что делает — это 100500 раз об этом повторяет. Причём предсказания, сделанные на основе этой теории оказались полностью верными в этом кризисе.
Здравствуйте, gran, Вы писали:
C>>Да, ещё забыл США в период с 22-го года по 29-й. Была чистая дефляция почти всё время: http://www.rateinflation.com/inflation-rate/usa-historical-inflation-rate?start-year=1914&end-year=1929 C>>Закончилось всё счастливо — Великой Депрессией. G>Агащаз, почти все время. 21-22 год — последствия кризиса 20-го года. В оставшиеся годы наблюдаем дефляцию 2 года из семи. И Великая Депрессия вообще мимо дефляционной спирали. Там толком причины то неизвестны.
Причины ВД прекрасно известны, читаем Кейнеса. А чем тебе не нравятся 20-е годы — не понимаю. Это же был рай на Земле — твёрдый обменный курс, нулевая инфляция и дефляция.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
C>>Не говоря уж про то, что "индекс Биг-Мака" лишь немногим более полезен, чем средняя температура по больнице (включая морг). _>Продолжительность жизни вас тоже не убеждает? Предпочитаете аппелировать к попугайским экономическим показателям?
Ага. Показатели — они не врут.
C>>Или почему в твоей любимой Японии рост зарплат и ВВП начался после массивных вливаний для запуска инфляции? _>И какой реальный результат? Как это повлияло на качество жизни?
Он возрос: http://en.wikipedia.org/wiki/Abenomics , а безработица снизилась. ВНЕЗАПНО. Да, "индекс счастья" тоже поднялся.
_>Корелляция на графиках есть, но какой фактор есть причина, из него понять невозможно. Вообще, массовое кредитование в США ввела мафия, которая окрепла во время сухого закона и потом подалась в банковскую сферу.
Брееееед. А может во всём виновата буква U в названии страны?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Это прямое следствие неокейнсианизма, Кругман всё что делает — это 100500 раз об этом повторяет. Причём предсказания, сделанные на основе этой теории оказались полностью верными в этом кризисе.
C>Соответственно, берём любую книгу и читаем: http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Keynesian_economics
Из книг там кажется только это упоминается. Оно релевантно?
Есть общепризнанная обзорная работа на эту тему, поближе к истокам? Не считая самого Кейнса.
А то количество идеологического флейма вокруг этой темы пугает.
Очевидно, что написана куча политического шлака. Не хотелось бы терять на него время.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Причины ВД прекрасно известны, читаем Кейнеса. EP>>Только не стоит забывать что это только одна из теорий. C>Ну так и механика Ньютона — одна из теорий.
Правильно, но тут модель которая достаточно точно описывает окружающий мир (до определённых пределов), которая отлично коррелирует с громадным количеством экспериментальными данных (до определённых пределов), а в случае с дефляцией есть всего несколько примеров. И как-то не очевидно где у лошади голова, а где хвост.
Тут было озвучено несколько спорных факторов почему дефляция это плохо:
1. Психологический фактор: работникам и предприятиям трудно понять почему их работа становится дешевле, в итоге рождаются завышенные ожидания.
2. Хранение средств при дефляции равносильно (для держателя) вкладу при инфляции под проценты превышающие инфляцию.
3. Без инфляции не получится выдавать кредиты.
С чем из этого ты согласен, и есть ли какие-то дополнительные важные факторы?
Здравствуйте, icezone, Вы писали:
I>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>>Каким же? То есть киоски у меня в метро, продающие украшения из золота делают это против закона?
I>Внимательно прочитай еще раз — кусок золота ты продать не сможешь. I>Изделие из золота стоит заметно дороже самого металла.
C0x>>Наскальная живопись сейчас бесценна. И находится под защитой закона. Я еще раз повторюсь, у этих вещей ценность растет со временем, у некоторых с очень большим временем.
I>Если бесценна, то ее нельзя ни купить, ни продать. Значит цена равна нулю.
У слова бесценный есть 3 известных мне значения и первое из них — очень дорогой, неоценимый.
Ты привел третье.
C0x>>Ну так вперед, я же не говорю, что для твоего кармана это плохо. Я в свое время и на HYIP подымал неплохо. Но это было и есть фуфло.
I>Вливать кучу бабок на биржу я бы не стал, а поиграть ради возможного большого куша — почему бы и нет? Я же ничем не рискую.
Здравствуйте, icezone, Вы писали:
I>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>>Каким же? То есть киоски у меня в метро, продающие украшения из золота делают это против закона?
I>Внимательно прочитай еще раз — кусок золота ты продать не сможешь.
Здравствуйте, icezone, Вы писали:
I>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>>Человек живет тем что зарабатывает на покере. Тут уж как не стыкуй, но его работа — покер C0x>>Да че там, некоторые и в WOW зарабатывали.
I>Т.е. плавно подходим к тому, что это работа. I>Дальше спорить бесполезно — любую работу можно представить как игру и наоборот.
Не передергивай. Есть игра Покер и человек на неё зарабатывает Играя. Есть работа — производство, предоставление услуг. Разницу понимаешь?
Здравствуйте, icezone, Вы писали:
I>Здравствуйте, C0x, Вы писали:
C0x>>Ну симсы меня все-равно не согреет и не накормит
I>Плохо ты геймеров знаешь — если их за уши не оттягивать от игры, то они будут до полного истощения сидеть.
Вот ты сам и подметил верно — до истощения. Потом сдохнут. А я говорю про вещи необходимые для поддержания жизни.
Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:
S>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
S> Если я пишу софт для пекарей, то я получаю в качестве вознаграждения булки, а не программы.
железо без по это просто груда металла. вам нужна ось, нужен браузер, а если вы программист -- компилятор. софт для пекарей -- его достаточно купить один раз, а кушать хочется даже по ночам. без хлебушка вы быстро загнетесь, а пекарям специализированный софт необязателен.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
EP>>Правильно, но тут модель которая достаточно точно описывает окружающий мир (до определённых пределов), которая отлично коррелирует с громадным количеством экспериментальными данных (до определённых пределов), а в случае с дефляцией есть всего несколько примеров. И как-то не очевидно где у лошади голова, а где хвост. C>Можно вопрос? А почему теория кейнеса прекрасно описывает все существующие эпизоды дефляции? Включая и очень исторические (я не зря Ньютона упомянул)?
А я не знаю прекрасно или нет
C>Я понимаю, что у сторонников биткоинов дефляция — это что-то типа розового единорога.
Подробней про сторонников биткоинов.
EP>>Тут было озвучено несколько спорных факторов почему дефляция это плохо: EP>>[...] EP>>С чем из этого ты согласен, и есть ли какие-то дополнительные важные факторы? C>Стоит подумать ЧЕМ ИМЕННО вызывается дефляция.
Это всё понятно, ты ответь чем именно дефляция плоха.
I>один из крупнейших онлайн ритейлеров Overstock сегодня объявил, что будет принимать оплату в битках.
знаешь какое событие я бы посчитал знаковым в истории биткойнов?
Когда продавать за биткойны начнут в рассрочку -- получил макбук и выплачиваешь по десятой биткойна в месяц.
Вот это будет реальный майлстоун в жизни биткойнов.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>>>С чем из этого ты согласен, и есть ли какие-то дополнительные важные факторы? C>>Стоит подумать ЧЕМ ИМЕННО вызывается дефляция. EP>Это всё понятно, ты ответь чем именно дефляция плоха.
Тем что в реальном мире она всегда является следствием глобальной нехватки денег в стране. У неё не бывает другой причины.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
C>>Стоит подумать ЧЕМ ИМЕННО вызывается дефляция. _>Когда рассуждают о дефляции, почему-то упирают на факт, что товар производителя будет дешеветь. Но ведь и сырье и прочие расходы ведь тоже будут уменьшаться.
Да, в том числе и расходы на HR. То бишь, зарплата персонала.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Причина Депрессии была в стихийном рынке. С тех пор появились корпорации, которые планируют спрос и производство, не допуская затоваривания складов.
О ужас, откуда этот бред? Как корпорации могут планировать спрос? А производство — не думаешь ли ты, что руководители Форда и Тойоты собираются и решают сколько каждый из них выпустит автомобилей в этом году? Да они друг друга удушить готовы за проценты роста своих продаж!
А затоваривания складов не допускали и раньше, даже мелкие производители. Им-то даже легче: падает спрос — они тут же сокращают производство и увольняют рабочих. Только проблема именно в этом и заключается, а содержание складов никого не волнует.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>В Олимпиаду вбухали кучу средств. Эти средства учитываются в ВВП? Учитываются. _>Повысит ли это строительство качество жизни? Нет, не повысит. Так что ВВП не является параметром для измерения качества жизни.
_>Качество жизни измеряется продолжительностью жизни, ну еще можно учесть соотношения "счастливых" и депрессивных граждан.
Вот только счастливыми они становятся от того, что купили машину, квартиру и провели отпуск на Мальдивах. И это благодаря тому, что получили зарплату работая на олимпийских стройках.
А как ты собрался определять качество жизни по ее продолжительности — для меня загадка. Какое, например, у меня качество жизни, как ты определишь? Ведь она еще не закончилась. А если я сегодня попаду под машину — ты определишь качество как отвратительное? Тебе не кажется кто твой критерий — это, мягко говоря, бред?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
CRT>>Чтобы при этом не возникала инфляция, объем производимых товаров и услуг тоже должен постоянно расти, то есть нужен экономический рост.
EP>Foo имеет 250 units, кладёт в банк 100 units под 10%. EP>Bar имеет 0 units, берёт в банке кредит 100 units под 20%. EP>Bar покупает сырьё у Baz за 100 units, делает Widget, и продаёт его за 150 units Foo.
EP>Bar возвращает в банк 120 units. EP>Банк отдаёт 110 units Foo.
EP>Прибыль Bar — 30 units. EP>Прибыль Baz — 100 units. EP>Прибыль банка — 10 units. EP>Остаток Foo — 110 units + Widget.
EP>Почему должно быть обязательное увеличение?
Потому что ты привел пример с единичным циклом, а тебе говорят про необходимость постоянного увеличения количества денег.
Попробуй повторить тот же цикл при сложившихся условиях.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
EP>>Почему должно быть обязательное увеличение?
Q>Потому что ты привел пример с единичным циклом, а тебе говорят про необходимость постоянного увеличения количества денег.
Увеличение количества денег эквивалентно уменьшению цен.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>>В Олимпиаду вбухали кучу средств. Эти средства учитываются в ВВП? Учитываются. _>>Повысит ли это строительство качество жизни? Нет, не повысит. Так что ВВП не является параметром для измерения качества жизни.
_>>Качество жизни измеряется продолжительностью жизни, ну еще можно учесть соотношения "счастливых" и депрессивных граждан.
Q>Вот только счастливыми они становятся от того, что купили машину, квартиру и провели отпуск на Мальдивах.
Чушь. Я не стал счастливее от покупки 2 машин.
И это благодаря тому, что получили зарплату работая на олимпийских стройках.
Q>А как ты собрался определять качество жизни по ее продолжительности — для меня загадка. Какое, например, у меня качество жизни, как ты определишь? Ведь она еще не закончилась. А если я сегодня попаду под машину — ты определишь качество как отвратительное?
Конечно, ваша смерть делает счастливыми ваших родственников.
Тебе не кажется кто твой критерий — это, мягко говоря, бред?
Вот вы и пишите бред. И случайные гибель и ранняя старость однозачно характеризуют качество жизни.
Здравствуйте, realdata, Вы писали:
EP>>>Почему должно быть обязательное увеличение?
Q>>Потому что ты привел пример с единичным циклом, а тебе говорят про необходимость постоянного увеличения количества денег.
R>Увеличение количества денег эквивалентно уменьшению цен.
Может ты чего-то не дослышал или не дочитал, но увеличение количества денег в обороте должно производиться в соответствии с ростом экономики. Это настолько очевидно, что у меня в голове не укладывается, как тут можно что-то не понимать? Если в этом году выпущено товаров на 5% больше, чем в предыдущем, то чтобы они были куплены, нужно чтобы покупатели заработали на 5% больше денег. А откуда они возьмутся? Да, возможны флуктуации — увеличение скорости оборота, или вытащат ранее накопленные заначки — но в среднем рост производства невозможен без увеличения объема денег на рынке!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
R>Увеличение количества денег эквивалентно уменьшению цен.
но есть нюанс (С)
при увеличении количества денег, леньги впрыскиваются в систему избирательно.
При уменьшении цен, это эквивалентно впрыскиванию денег пропорционально тому сколько денег уже есть, то есть "деньги впрыскиваются" тому у кого денег ужн много.
Так как вся суть экономики это эффективное *распределение/аллокация*, то как ты понимаешь, это не нюанс, а кардинальная разница.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, realdata, Вы писали:
EP>>>>Почему должно быть обязательное увеличение?
Q>>>Потому что ты привел пример с единичным циклом, а тебе говорят про необходимость постоянного увеличения количества денег.
R>>Увеличение количества денег эквивалентно уменьшению цен.
Q>Может ты чего-то не дослышал или не дочитал, но увеличение количества денег в обороте должно производиться в соответствии с ростом экономики. Это настолько очевидно, что у меня в голове не укладывается, как тут можно что-то не понимать?
Это очевидно только для замыленного глаза.
Если в этом году выпущено товаров на 5% больше, чем в предыдущем, то чтобы они были куплены, нужно чтобы покупатели заработали на 5% больше денег.
Вовсе не обязательно, можно уменьшить цены на все товары на 5% и тогда стоимость всей суммы денег в товарном выражении вырастет на те же самые 5%.
А откуда они возьмутся? Да, возможны флуктуации — увеличение скорости оборота, или вытащат ранее накопленные заначки — но в среднем рост производства невозможен без увеличения объема денег на рынке!
Рост производства уже неактуален для человечества, экосфера не выдержит.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>>Чушь. Я не стал счастливее от покупки 2 машин.
Q>Зачем же ты тогда их покупал?
Не целью получения счастья, очевидно.
Q>А от чего же ты станешь счастливее?
Это я даже психологу не расскажу.
От сознания того, что проживешь долгую жизнь? Но как можно быть в этом уверенным?
Вот если меня собъет машина и я стану инвалидом, или если я начну рано болеть и потом умру, от этого я точно счастливым не стану.
Q>Может ты чего-то не дослышал или не дочитал, но увеличение количества денег в обороте должно производиться в соответствии с ростом экономики. Это настолько очевидно, что у меня в голове не укладывается, как тут можно что-то не понимать? Если в этом году выпущено товаров на 5% больше, чем в предыдущем, то чтобы они были куплены, нужно чтобы покупатели заработали на 5% больше денег.
100 лет назад все в бога верили, однако сейчас времена изменились. Также и кейнсианские аксиомы не являются на самом деле истиной, точнее могут не являться истиной в последней инстанции.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
EP>>Почему должно быть обязательное увеличение? Q>Потому что ты привел пример с единичным циклом, а тебе говорят про необходимость постоянного увеличения количества денег. Q>Попробуй повторить тот же цикл при сложившихся условиях.
Здравствуйте, realdata, Вы писали:
R>Вовсе не обязательно, можно уменьшить цены на все товары на 5% и тогда стоимость всей суммы денег в товарном выражении вырастет на те же самые 5%.
Уже тысячу раз объясняли — это невозможно, понижение цен — это и есть кризис!
R>Рост производства уже неактуален для человечества, экосфера не выдержит.
Вы что все, белены объелись Пургиняна начитались? Или вы — его агенты, приучаете народ к нищете и дефициту? Чтобы он не вопил, когда жизнь в путинской россии опустится ниже уровня Зимбабве?
Критерием деятельности любого правительства является рост экономики. Если оно не может его обеспечить — его нужно гнать. А если оно рассылает по форумам агитаторов, призывающих к смирению экономии и нищему существованию — то расстреливать!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
Q>>Может ты чего-то не дослышал или не дочитал, но увеличение количества денег в обороте должно производиться в соответствии с ростом экономики. Это настолько очевидно, что у меня в голове не укладывается, как тут можно что-то не понимать? Если в этом году выпущено товаров на 5% больше, чем в предыдущем, то чтобы они были куплены, нужно чтобы покупатели заработали на 5% больше денег.
S>100 лет назад все в бога верили, однако сейчас времена изменились. Также и кейнсианские аксиомы не являются на самом деле истиной, точнее могут не являться истиной в последней инстанции.
Ты можешь ответить по сути написанного, а не переходя на обсуждение личностей?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
D>при увеличении количества денег, леньги впрыскиваются в систему избирательно. D>При уменьшении цен, это эквивалентно впрыскиванию денег пропорционально тому сколько денег уже есть, то есть "деньги впрыскиваются" тому у кого денег ужн много.
При уменьшении цен это тоже действует избирательно — первыми разоряются те предприниматели, которые вынуждены первыми снизить цены.
Вы так рассуждаете, как будто все по команде дружно возьмут — и снизят цены, чтобы никому не было обидно. Но так не бывает, каждый производитель стремится продать дороже. И вот он видит, что продать по той цене, по которой он планировал — невозможно, товар не покупается. А ведь он затратил деньги на покупку сырья, на зарплату, — а прибыли не получает. Даже если цены на сырье уже упали (а это еще не факт, производитель сырья тоже не хочет продавать дешево и будет тянуть до последнего) — то сейчас это ему не поможет, ведь текущий товар он продает с убытком! Вот именно это — и есть кризис. Все кризисы возникают по такому сценарию, разным может быть лишь причина уменьшения денег у населения. Вы же предлагаете создать изначально кризисную экономику и доказываете, что это хорошо.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
Q>>А от чего же ты станешь счастливее? _>Это я даже психологу не расскажу.
Однако здесь рассказываешь, что источником счастья является продолжительность жизни. Если заврался, то лучше прекратить это болтовню чтобы не позориться.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[15]: Кругман - голова, ему палец в рот не клади
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Это прямое следствие неокейнсианизма, Кругман всё что делает — это 100500 раз об этом повторяет.
Он не только об этом повторяет
мне например, вот это нравится
* The growth of the Internet will slow drastically, as the flaw in "Metcalfe's law"--which states that the number of potential connections in a network is proportional to the square of the number of participants--becomes apparent: most people have nothing to say to each other! By 2005 or so, it will become clear that the Internet's impact on the economy has been no greater than the fax machine's.
* As the rate of technological change in computing slows, the number of jobs for IT specialists will decelerate, then actually turn down; ten years from now, the phrase information economy will sound silly.
а потом из этой кучи вытаскивают то, что больше нравится, и с натяжками, каких не было у совы на глобусе, Кругман становится вангой. Если не вытаскивать то чего не сбывается, или в данный момент выгладит не соответствующим данному моменту, то натяжек не видно.
Re[16]: Кругман - голова, ему палец в рот не клади
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
C>>Это прямое следствие неокейнсианизма, Кругман всё что делает — это 100500 раз об этом повторяет. B>Он не только об этом повторяет
Последние 5 лет — практически эксклюзивно.
B>а потом из этой кучи вытаскивают то, что больше нравится, и с натяжками, каких не было у совы на глобусе, Кругман становится вангой. Если не вытаскивать то чего не сбывается, или в данный момент выгладит не соответствующим данному моменту, то натяжек не видно.
Нет, ну надо различать "футурологическое" предсказание, которое делается не на основе моделей, а просто "из воздуха" для выпуска газеты 31-го декабря. Тут Кругман ничем не лучше и не хуже остальных.
C>надо различать "футурологическое" предсказание, которое делается не на основе моделей, C>Надо смотреть на его серьёзные экономические предсказания, сделанные на основе моделей.
О том и говорю. Если смотреть на "серьезные" и отличать их от "несерьезных", то все кучеряво. Проблема как раз с выделенным до наступления даты предсказания.
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
C>>Надо смотреть на его серьёзные экономические предсказания, сделанные на основе моделей. B>О том и говорю. Если смотреть на "серьезные" и отличать их от "несерьезных", то все кучеряво. Проблема как раз с выделенным до наступления даты предсказания.
Собственно, никаких проблем. Указанные тобой предсказания были написаны для выпуска газеты на 31-е декабря.
Предсказания о том, что огромное (в 4 раза) увеличение денежной массы в США не вызовет инфляции в условиях кризиса было сделано в реферируемой статье.
Это большая разница или как?
Sapienti sat!
Re[19]: Кругман - голова, ему палец в рот не клади
C>Собственно, никаких проблем. Указанные тобой предсказания были написаны для выпуска газеты на 31-е декабря. C>в США не вызовет инфляции в условиях кризиса было сделано в реферируемой статье.
Ок. Когда он пишет
Inflation will be back.
в газете, не верим. на самом деле он имеет ввиду что инфлации не будет — в полном соответствии с его моделями, как он и пишет в другом месте
C>Это большая разница или как?
большая. предсказания вещь такая, что наплодить их можно в разных местах много, и если что сбудеся, сразу становишся, предсказателем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
Q>>>А от чего же ты станешь счастливее? _>>Это я даже психологу не расскажу.
Q>Однако здесь рассказываешь, что источником счастья является продолжительность жизни. Если заврался, то лучше прекратить это болтовню чтобы не позориться.
Живи быстро, умри молодым.
Re[20]: Кругман - голова, ему палец в рот не клади
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
C>>Собственно, никаких проблем. Указанные тобой предсказания были написаны для выпуска газеты на 31-е декабря. C>>в США не вызовет инфляции в условиях кризиса было сделано в реферируемой статье. B>Ок. Когда он пишет B>
B>Inflation will be back.
Кстати, это как раз произошло — в том году, когда это писалось, инфляция была 1.3%
B>в газете, не верим. на самом деле он имеет ввиду что инфлации не будет — в полном соответствии с его моделями, как он и пишет в другом месте
Тебе не кажется, что прогнозы немножко зависят от времени? И что прогноз для 2000-го года будет слегка отличаться от прогноза на 2009-й?
C>>Это большая разница или как? B>большая. предсказания вещь такая, что наплодить их можно в разных местах много, и если что сбудеся, сразу становишся, предсказателем
Sapienti sat!
Re[21]: Кругман - голова, ему палец в рот не клади
C>>>Собственно, никаких проблем. Указанные тобой предсказания были написаны для выпуска газеты на 31-е декабря.
C>>> не вызовет инфляции B>>
B>>Inflation will be back.
C>это как раз произошло — в том году, когда это писалось, инфляция была 1.3%
In 1999 inflation will probably be more than 3 percent; with only moderate bad luck--say, a drop in the dollar--it could easily top 4 percent. Sell bonds!
бонды-то продал? я не понял, ты его предсказания опровергаешь или чего?
C>Тебе не кажется, что прогнозы немножко зависят от времени? И что прогноз для 2000-го года будет слегка отличаться от прогноза на 2009-й?
Когда он год зрит, он прямо пишет:
The growth of the Internet will slow drastically, as.... ... 2005 or so, it will become clear that the Internet's impact on the economy has been no greater than the fax machine's.
"so" — это сколько лет? Или в данном случае эффект не наблюдается из за публикации в газете на 31е?
C>
Re[22]: Кругман - голова, ему палец в рот не клади
B> In 1999 inflation will probably be more than 3 percent; with only moderate bad luck--say, a drop in the dollar--it could easily top 4 percent. Sell bonds!
B>бонды-то продал? я не понял, ты его предсказания опровергаешь или чего?
Он примерно на годик ошибся, в 2000-м году было 3.5%
Я говорю про то, что брать прогнозы на 1999-й год и говорить: "А вот тут в 1999-м году Кругман прогнозирует инфляцию, а в 2009-м году он прогнзирует её отсутствие! Значит его прогнозам нельзя доверять!" — это просто полный
B>"so" — это сколько лет? Или в данном случае эффект не наблюдается из за публикации в газете на 31е?
Это предсказание тупо неверное. Дальше-то что? Роль Интернета — ну это никак не следствие каких-либо экономических моделей.
.
