Делаем проект вдвоем, я придумал идею, нашел нишу в которой можно нормально работать, я сделал сайт, нашел много людей которым интересен наш софт, и которые его хотят попробовать. Но! Этот программист никак не может довести до ума программу, квалификация у него достаточная, даже более чем достаточная, так что сказать что не справляется будет не правильно. % от проекта очень хороший для него, так что и это не причина.
Проблема в том, что в программе много ошибок, я тестирую программу, подробно расписываю как и что должно быть и отсылаю ему, он делает, но делает это всегда не в срок(я заранее спрашиваю его сколько времени это займет), опаздывает на 3-4 дня — неделю и в итоге, то, что он высылает, половина-70% не исправлено, новые фичи, о которых писалось сделаны на половину и т.д.
Этот человек заверяет что он старается на полную, времени уже потратили год, но никак не получается сделать нормальный продукт. Весь тормоз из-за него.
Не знаю что делать, говорил с ним, что нужно постараться, всё исправить, много раз проверить, прежде чем высылать, соглашается, но нихрена не делает.
Надоело, из-за него теряю деньги, время и нервы.
Бросить проект не могу.
Что делать?
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> Этот программист никак не может довести до ума программу,
Это бывает. Может ему помошник нужен?
А>% от проекта очень хороший для него, так что и это не причина.
Какой если не серет?
А>Проблема в том, что в программе много ошибок, я тестирую программу, подробно расписываю как и что должно быть и отсылаю ему, он делает, но делает это всегда не в срок(я заранее спрашиваю его сколько времени это займет), опаздывает на 3-4 дня — неделю и в итоге
И это нормально. Программисты практически всегда неправильно оценивают требуемое время.
Как говорится если говорит 2 недели — читай 2 месяца, если говорит "2 месяца", читай "через год"
А>Этот человек заверяет что он старается на полную, времени уже потратили год, но никак не получается сделать нормальный продукт.
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>> Этот программист никак не может довести до ума программу,
M_F>Это бывает. Может ему помошник нужен?
Он так не думает.
А>>% от проекта очень хороший для него, так что и это не причина. M_F>Какой если не серет?
40% от чистой прибыли
А>>Проблема в том, что в программе много ошибок, я тестирую программу, подробно расписываю как и что должно быть и отсылаю ему, он делает, но делает это всегда не в срок(я заранее спрашиваю его сколько времени это займет), опаздывает на 3-4 дня — неделю и в итоге
M_F>И это нормально. Программисты практически всегда неправильно оценивают требуемое время. M_F>Как говорится если говорит 2 недели — читай 2 месяца, если говорит "2 месяца", читай "через год"
А>>Этот человек заверяет что он старается на полную, времени уже потратили год, но никак не получается сделать нормальный продукт.
M_F>А кто говорил, что это легко?
Просто проблема в том, что он уверяет меня в том, что всё сделал, я тестирую и выскакивают практически все теже ошибки что и были, как будто он не проверяет перед отправкой мне. Я его всегда призываю подробно всё проверить перед высылкой, но всё тоже самое. Зачем мне три раза тестировать одни и тежи ошибки???
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Делаем проект вдвоем, я придумал идею, нашел нишу в которой можно нормально работать, я сделал сайт, нашел много людей которым интересен наш софт, и которые его хотят попробовать. Но! Этот программист никак не может довести до ума программу, квалификация у него достаточная, даже более чем достаточная, так что сказать что не справляется будет не правильно. % от проекта очень хороший для него, так что и это не причина. А>Проблема в том, что в программе много ошибок, я тестирую программу, подробно расписываю как и что должно быть и отсылаю ему, он делает, но делает это всегда не в срок(я заранее спрашиваю его сколько времени это займет), опаздывает на 3-4 дня — неделю и в итоге, то, что он высылает, половина-70% не исправлено, новые фичи, о которых писалось сделаны на половину и т.д. А>Этот человек заверяет что он старается на полную, времени уже потратили год, но никак не получается сделать нормальный продукт. Весь тормоз из-за него. А>Не знаю что делать, говорил с ним, что нужно постараться, всё исправить, много раз проверить, прежде чем высылать, соглашается, но нихрена не делает. А>Надоело, из-за него теряю деньги, время и нервы. А>Бросить проект не могу. А>Что делать?
В бизнесе главное — реализация, а не идея.
В Вашей ситуации реализацией занимается программист, а не Вы.
И претензии с Вашей стороны к нему выглядят глупо — это его бизнес на 100%.
Здравствуйте, MaxPastukhov, Вы писали:
MP>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Делаем проект вдвоем, я придумал идею, нашел нишу в которой можно нормально работать, я сделал сайт, нашел много людей которым интересен наш софт, и которые его хотят попробовать. Но! Этот программист никак не может довести до ума программу, квалификация у него достаточная, даже более чем достаточная, так что сказать что не справляется будет не правильно. % от проекта очень хороший для него, так что и это не причина. А>>Проблема в том, что в программе много ошибок, я тестирую программу, подробно расписываю как и что должно быть и отсылаю ему, он делает, но делает это всегда не в срок(я заранее спрашиваю его сколько времени это займет), опаздывает на 3-4 дня — неделю и в итоге, то, что он высылает, половина-70% не исправлено, новые фичи, о которых писалось сделаны на половину и т.д. А>>Этот человек заверяет что он старается на полную, времени уже потратили год, но никак не получается сделать нормальный продукт. Весь тормоз из-за него. А>>Не знаю что делать, говорил с ним, что нужно постараться, всё исправить, много раз проверить, прежде чем высылать, соглашается, но нихрена не делает. А>>Надоело, из-за него теряю деньги, время и нервы. А>>Бросить проект не могу. А>>Что делать?
MP>В бизнесе главное — реализация, а не идея. MP>В Вашей ситуации реализацией занимается программист, а не Вы. MP>И претензии с Вашей стороны к нему выглядят глупо — это его бизнес на 100%.
Не согласен, т.к. продавать он не умеет, выйти на рынок он не сможет по многим причинам, область очень узкоспециализированная, нужны знания, выйти на клиентов он не может.
Он может только разрабатывать софт и всё.
Реализация — это не написание кода, это создание продукта, грамотная его продвижение и продажа.
Программирования здесь 10-20% от всех затрат.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Делаем проект вдвоем, я придумал идею, нашел нишу в которой можно нормально работать, я сделал сайт, нашел много людей которым интересен наш софт, и которые его хотят попробовать. Но! Этот программист никак не может довести до ума программу, квалификация у него достаточная, даже более чем достаточная, так что сказать что не справляется будет не правильно. % от проекта очень хороший для него, так что и это не причина. А>Проблема в том, что в программе много ошибок, я тестирую программу, подробно расписываю как и что должно быть и отсылаю ему, он делает, но делает это всегда не в срок(я заранее спрашиваю его сколько времени это займет), опаздывает на 3-4 дня — неделю и в итоге, то, что он высылает, половина-70% не исправлено, новые фичи, о которых писалось сделаны на половину и т.д. А>Этот человек заверяет что он старается на полную, времени уже потратили год, но никак не получается сделать нормальный продукт. Весь тормоз из-за него. А>Не знаю что делать, говорил с ним, что нужно постараться, всё исправить, много раз проверить, прежде чем высылать, соглашается, но нихрена не делает. А>Надоело, из-за него теряю деньги, время и нервы. А>Бросить проект не могу. А>Что делать?
Это частая проблема неопытных нанимателей и неопытных программистов.
Решается интеграционными тестами.
Заставь программиста написать тест на каждый баг, который повторяется больше одного раза.
Веди все баги в иссуе трекере.
Вобщем нужен порядок в делах.
В следующий раз, когда он присылает тебе билд на тестирование, запускаешь интеграционные тесты. И если программист "забыл" что тест не прошел — отпинываешь билд обратно.
Но это так, техника.
На самом деле проблема в другом. По моему мнению, любой проект требует работы на фултайм. Ну чтобы мозг всегда был им занят и искал возможности развития.
Если программист работает после основной работы пару часов, то получится скорее всего тяпляп, ну или растянуто по времени если жестко начать контроллировать. Т.е. так проекты не делаются. Ищи программиста, который готов работать на фултайм.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Делаем проект вдвоем, я придумал идею, нашел нишу в которой можно нормально работать, я сделал сайт, нашел много людей которым интересен наш софт, и которые его хотят попробовать. Но! Этот программист никак не может довести до ума программу, квалификация у него достаточная, даже более чем достаточная, так что сказать что не справляется будет не правильно. % от проекта очень хороший для него, так что и это не причина. А>>Проблема в том, что в программе много ошибок, я тестирую программу, подробно расписываю как и что должно быть и отсылаю ему, он делает, но делает это всегда не в срок(я заранее спрашиваю его сколько времени это займет), опаздывает на 3-4 дня — неделю и в итоге, то, что он высылает, половина-70% не исправлено, новые фичи, о которых писалось сделаны на половину и т.д. А>>Этот человек заверяет что он старается на полную, времени уже потратили год, но никак не получается сделать нормальный продукт. Весь тормоз из-за него. А>>Не знаю что делать, говорил с ним, что нужно постараться, всё исправить, много раз проверить, прежде чем высылать, соглашается, но нихрена не делает. А>>Надоело, из-за него теряю деньги, время и нервы. А>>Бросить проект не могу. А>>Что делать?
C>Это частая проблема неопытных нанимателей и неопытных программистов. C>Решается интеграционными тестами. C>Заставь программиста написать тест на каждый баг, который повторяется больше одного раза. C>Веди все баги в иссуе трекере. C>Вобщем нужен порядок в делах.
C>В следующий раз, когда он присылает тебе билд на тестирование, запускаешь интеграционные тесты. И если программист "забыл" что тест не прошел — отпинываешь билд обратно.
C>Но это так, техника. C>На самом деле проблема в другом. По моему мнению, любой проект требует работы на фултайм. Ну чтобы мозг всегда был им занят и искал возможности развития. C>Если программист работает после основной работы пару часов, то получится скорее всего тяпляп, ну или растянуто по времени если жестко начать контроллировать. Т.е. так проекты не делаются. Ищи программиста, который готов работать на фултайм.
Вот только проблема, если я найду другого программиста, отдаст ли мне исходники тот? он может заломить нереальную цену за них, а заново писать нет смысла, т.к. работы там много.
Как бы поступить?
Здравствуйте, Vlad2011, Вы писали:
V>Здравствуйте, MaxPastukhov, Вы писали:
MP>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>>Делаем проект вдвоем, я придумал идею, нашел нишу в которой можно нормально работать, я сделал сайт, нашел много людей которым интересен наш софт, и которые его хотят попробовать. Но! Этот программист никак не может довести до ума программу, квалификация у него достаточная, даже более чем достаточная, так что сказать что не справляется будет не правильно. % от проекта очень хороший для него, так что и это не причина. А>>>Проблема в том, что в программе много ошибок, я тестирую программу, подробно расписываю как и что должно быть и отсылаю ему, он делает, но делает это всегда не в срок(я заранее спрашиваю его сколько времени это займет), опаздывает на 3-4 дня — неделю и в итоге, то, что он высылает, половина-70% не исправлено, новые фичи, о которых писалось сделаны на половину и т.д. А>>>Этот человек заверяет что он старается на полную, времени уже потратили год, но никак не получается сделать нормальный продукт. Весь тормоз из-за него. А>>>Не знаю что делать, говорил с ним, что нужно постараться, всё исправить, много раз проверить, прежде чем высылать, соглашается, но нихрена не делает. А>>>Надоело, из-за него теряю деньги, время и нервы. А>>>Бросить проект не могу. А>>>Что делать?
MP>>В бизнесе главное — реализация, а не идея. MP>>В Вашей ситуации реализацией занимается программист, а не Вы. MP>>И претензии с Вашей стороны к нему выглядят глупо — это его бизнес на 100%.
V>Не согласен, т.к. продавать он не умеет, выйти на рынок он не сможет по многим причинам, область очень узкоспециализированная, нужны знания, выйти на клиентов он не может. V>Он может только разрабатывать софт и всё. V>Реализация — это не написание кода, это создание продукта, грамотная его продвижение и продажа. V>Программирования здесь 10-20% от всех затрат.
Это — "ваша правда", а по факту, основные затраты в софтверном бизнесе — это именно девелопмент.
Я-то знаю, ибо как сам свой софт продаю уже давно и успешно.
И, хотя я сам занимаюсь продажами, четко вижу, что девелопмент — это 90% затрат.
А вот как раз "грамотное продвижение и продажа" по времени 5% времени от силы.
И еще 5% — общение с клиентами.
И проблема у Вас с девелопером не потому, что он "плохой".
А потому, что Вы не можете адекватно оценить реальную скорость девелопмента и постоянно "подгоняете" его.
Девелопмент софтверного продукта — это не "написать и положить на полку", это непрерывная его доработка, борьба с багами.
Собственно, та проблема, о которой Вы и написали.
И Ваш девелопер на 90% отвечает за успех Вашего бизнеса — нравится Вам это, или нет.
Согласен полностью, каждый делает свою часть работы. Но зная как продажники всегда тянут одеяло на себя, думаю в вашем случае справедливый расклад должен быть 70%/30% в его пользу хыхыхы.
Ну и еще замечание, тот продажник, который не научился работать с программистом (а это всегда проблемы) — не очень. Продать готовенькое девочка в сто раз лучше тебя сумеет, а ты попробуй и с программистом договориться суметь и продать, то чего девочки не умеют
Здравствуйте, Vlad2011, Вы писали:
V>Вот только проблема, если я найду другого программиста, отдаст ли мне исходники тот? он может заломить нереальную цену за них, а заново писать нет смысла, т.к. работы там много. V>Как бы поступить?
твоя доля 60%, его 40%.
у него 100% исходников, у тебя 0%.
я все правильно понял?
Теперь толкай ему мысль что сам не прочь потестировать и выцарапывай под этим соусом исходники. И смотри на его реакцию. Если нах пошлет, то ты в пролете. Тебе останется или торговатся или начинать все с начала.
Алсо, я даже не знаю, что ты там себе навыдумывал. Но факт в мелком софтверном бизнесе. у кого ишодники, того и тапки. (В крупном еще и патенты и прочие возможности защитить вложения в код)
забанен на 2,5 недели за слово "Раша". адекватненько.
От нервов пейте водку, помогает. От багов наймите тестера, это совсем недорого. От срыва сроков почитайте уже что-нибудь об управлении софтверными проектами и правильной организации работ. Проблемы же совершенно детские.
> Алсо, я даже не знаю, что ты там себе навыдумывал. Но факт в мелком софтверном бизнесе. у кого ишодники, того и тапки. (В крупном еще и патенты и прочие возможности защитить вложения в код)
И что? Ну отдаст он свои тапки, думаешь они кому-нибудь налезут? 99% прогов пишут код на свой вкус и цвет и другой прог начнет орать что это гнокод и он щаз начнет все переписывать с нуля. Типичная ситуация.
Здравствуйте, jhjhg6fjyfyju, Вы писали:
J>Здравствуйте, Vlad2011, Вы писали:
V>>Вот только проблема, если я найду другого программиста, отдаст ли мне исходники тот? он может заломить нереальную цену за них, а заново писать нет смысла, т.к. работы там много. V>>Как бы поступить?
J>твоя доля 60%, его 40%. J>у него 100% исходников, у тебя 0%. J>я все правильно понял?
J>Теперь толкай ему мысль что сам не прочь потестировать и выцарапывай под этим соусом исходники. И смотри на его реакцию. Если нах пошлет, то ты в пролете. Тебе останется или торговатся или начинать все с начала.
J>Алсо, я даже не знаю, что ты там себе навыдумывал. Но факт в мелком софтверном бизнесе. у кого ишодники, того и тапки. (В крупном еще и патенты и прочие возможности защитить вложения в код)
проект для забугорных клиентов и очень специфичная ниша, у него нет шансов самостоятельно вести бизнес.
Тем более с его отношением к кодингу.
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G>Согласен полностью, каждый делает свою часть работы. Но зная как продажники всегда тянут одеяло на себя, думаю в вашем случае справедливый расклад должен быть 70%/30% в его пользу хыхыхы. G>Ну и еще замечание, тот продажник, который не научился работать с программистом (а это всегда проблемы) — не очень. Продать готовенькое девочка в сто раз лучше тебя сумеет, а ты попробуй и с программистом договориться суметь и продать, то чего девочки не умеют
Здравствуйте, Vlad2011, Вы писали:
V>Реализация — это не написание кода, это создание продукта, грамотная его продвижение и продажа. V>Программирования здесь 10-20% от всех затрат.
обычно, если работа с напарником, то 50 на 50.
один реализует, на другом ВСЕ_ОСТАЛЬНОЕ. Хостинг, нагон трафика, реклама, дизайн, какой-никакой маркетинг (платные и бесплатные вбросы). Хотя я бы и соотносил 40% на 60% все же. Ибо програмист рискует меньше и нервов своих тратит меньше. С другой стороны, если софт запредельно сложный, PhD доки и тому подобное, то доля твоя может и 30% и 20% быть.
хотя конечно, тебе здесь напоют что доля твоя, как раз 10%, а то и 5%. Но это у них не от биольшого ума конечно.
забанен на 2,5 недели за слово "Раша". адекватненько.
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G>И что? Ну отдаст он свои тапки, думаешь они кому-нибудь налезут? 99% прогов пишут код на свой вкус и цвет и другой прог начнет орать что это гнокод и он щаз начнет все переписывать с нуля. Типичная ситуация.
это ты смишно рассказываешь.
забанен на 2,5 недели за слово "Раша". адекватненько.
"отдал исходники" — этого вообще вопроса стоять не должно.
сделай приватный аккаунт на гитхабе либо подними svn и попроси программиста залить исходники туда.
система контроля версий
багтрекинг
тесты
это минимальный набор, нужный для того чтобы проект не загнулся
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Здравствуйте, Vlad2011, Вы писали:
V>проект для забугорных клиентов и очень специфичная ниша, у него нет шансов самостоятельно вести бизнес. V>Тем более с его отношением к кодингу.
пару лет назад или что-то около того, один фултаймщиг стырил целый АвтоКАД (достаточно специфичная ниша?) и даже переименовал и продавал. И даже его палили и пытались судить. Плохо историю я помню для деталей. Но это показывает, что гипотетического программиста хрен чTо остановит.
забанен на 2,5 недели за слово "Раша". адекватненько.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>квалификация у него достаточная, даже более чем достаточная, так что сказать что не справляется будет не правильно.
программиста, который не может протестировать свой код и закрыть список багов, я б не стал называть квалифицированным
к сожалению, такое сплошь и рядом, тысячи их
как программист, ничего посоветовать не могу, проблема менеджмента
Здравствуйте, Vlad2011, Вы писали:
V>Не согласен, т.к. продавать он не умеет, выйти на рынок он не сможет по многим причинам, область очень узкоспециализированная, нужны знания, выйти на клиентов он не может.
Так в этом и проблема. Если он не разбирается в предметной области, то все зависит то грамотной постановки задачи.
Здравствуйте, Vlad2011, Вы писали:
V>Просто проблема в том, что он уверяет меня в том, что всё сделал, я тестирую и выскакивают практически все теже ошибки что и были, как будто он не проверяет перед отправкой мне. Я его всегда призываю подробно всё проверить перед высылкой, но всё тоже самое. Зачем мне три раза тестировать одни и тежи ошибки???
Ну программист же не читатель, а писатель. Если некоторую часть можно покрыть автотестами, то финальную прогу — только ручками тестить. Может и такой вариант, что он баг поправил, потестил — вроде работает, а вы мыслите по другому, по другому что-то делаете, и баг опять вылезает. Не знаю, как вы с ним общаетесь, в каком виде баг репорты пишете, но в кустарных конторах выдел не раз такую картину — есть лид, выдал сотрудникам кучу заданий, тут поправить, там дописать, здесь переделать, причем на словах, и не особо конкретизируя, потом получает в итоге, что что-то забыли сделать, что-то сделали не так, как он думал, что-то не до конца протестили. И тут начинается со стороны лида брызганье слюной. Иногда сам был в ситуации, когда на меня крошили батон такие товарищи, иногда со стороны наблюдал. И если в первом случае меня нельзя назвать объективным, то во втором — я, думаю, гораздо более объективен — так вот я в большинстве случаев считал что лид не прав потому что не организовал нормально работу, не зафиксировал на бумаге хотя бы требования и акценты. Без формалистики тяжело, и даже хорошие знакомые, долго и напряженно работающие в режиме руководитель-исполнитель могут сильно испортить отношения. А уж если и прибыли нет, то этот срок быстро сокращается.
Здравствуйте, tofox2, Вы писали:
А>>квалификация у него достаточная, даже более чем достаточная, так что сказать что не справляется будет не правильно.
T>программиста, который не может протестировать свой код и закрыть список багов, я б не стал называть квалифицированным
Не согласен. Человеку вообще сложно искать ошибки в своей работе, этим должен заниматься другой человек. Я подразумеваю не исправление найденых багов, а поиск новых. Ну, или конечно сам программист может все это делать, но имхо производительность будет ниже, чем у пары — програмер/тестер. Тестер тут нужен конечно не кнопко-мышетыкатель, а человек, который знает предметную область, думаю, не хуже чем програмист, который умеет читать исходники на используемом языке, может наваять юнит тест на найденный баг, чтобы на пальцах не объяснять разработчику, при каких входных условиях прога падает.
T>к сожалению, такое сплошь и рядом, тысячи их T>как программист, ничего посоветовать не могу, проблема менеджмента
Согласен, это проблема управленческая, почему всё на программистов валят?
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>"отдал исходники" — этого вообще вопроса стоять не должно. C>сделай приватный аккаунт на гитхабе либо подними svn и попроси программиста залить исходники туда.
C>система контроля версий C>багтрекинг C>тесты
C>это минимальный набор, нужный для того чтобы проект не загнулся
+1
это топикстартеру:
если он этого не сделает, то сразу забей, представь что у него винт накрылся или пожар был и усё!
начинай с нуля по той схеме которую тебе описали и больше таких ошибок не делай.
имея работающий (но без исходников) продукт нормальный программист тебе быстро новый напишет.
Здравствуйте, uuuser, Вы писали:
U>это топикстартеру: U>если он этого не сделает, то сразу забей, представь что у него винт накрылся или пожар был и усё! U>начинай с нуля по той схеме которую тебе описали и больше таких ошибок не делай. U>имея работающий (но без исходников) продукт нормальный программист тебе быстро новый напишет.
Бугагашечка, напишите мне MSSQLServer быстро, исходников у меня нету.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Здравствуйте, uuuser, Вы писали:
U>>это топикстартеру: U>>если он этого не сделает, то сразу забей, представь что у него винт накрылся или пожар был и усё! U>>начинай с нуля по той схеме которую тебе описали и больше таких ошибок не делай. U>>имея работающий (но без исходников) продукт нормальный программист тебе быстро новый напишет.
UA>Бугагашечка, напишите мне MSSQLServer быстро, исходников у меня нету.
а MSSQLServer один ленивый программист написал ?????
первое сообщение топикстартера прочитай для начала.
Здравствуйте, uuuser, Вы писали:
U>Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>>Здравствуйте, uuuser, Вы писали:
U>>>это топикстартеру: U>>>если он этого не сделает, то сразу забей, представь что у него винт накрылся или пожар был и усё! U>>>начинай с нуля по той схеме которую тебе описали и больше таких ошибок не делай. U>>>имея работающий (но без исходников) продукт нормальный программист тебе быстро новый напишет.
UA>>Бугагашечка, напишите мне MSSQLServer быстро, исходников у меня нету.
U>а MSSQLServer один ленивый программист написал ????? U>первое сообщение топикстартера прочитай для начала.
Бугагашечка, в одиночку иногда такое пишут что и 100-не не под силу сделать.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Здравствуйте, uuuser, Вы писали:
U>>Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>>>Здравствуйте, uuuser, Вы писали:
U>>>>это топикстартеру: U>>>>если он этого не сделает, то сразу забей, представь что у него винт накрылся или пожар был и усё! U>>>>начинай с нуля по той схеме которую тебе описали и больше таких ошибок не делай. U>>>>имея работающий (но без исходников) продукт нормальный программист тебе быстро новый напишет.
UA>>>Бугагашечка, напишите мне MSSQLServer быстро, исходников у меня нету.
U>>а MSSQLServer один ленивый программист написал ????? U>>первое сообщение топикстартера прочитай для начала.
UA>Бугагашечка, в одиночку иногда такое пишут что и 100-не не под силу сделать.
согласен, но думаю не в данном случае ибо речь про ленивого программера без хорошего стимула, к тому же он писал продукт на заказ по заданиям топикстартера а значит ничего гениального он там не сотворил
Здравствуйте, uuuser, Вы писали:
U>Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>>Здравствуйте, uuuser, Вы писали:
U>>>это топикстартеру: U>>>если он этого не сделает, то сразу забей, представь что у него винт накрылся или пожар был и усё! U>>>начинай с нуля по той схеме которую тебе описали и больше таких ошибок не делай. U>>>имея работающий (но без исходников) продукт нормальный программист тебе быстро новый напишет.
UA>>Бугагашечка, напишите мне MSSQLServer быстро, исходников у меня нету.
U>а MSSQLServer один ленивый программист написал ????? U>первое сообщение топикстартера прочитай для начала.
ну ты там загнул про "быстро новый напишет". все что сложнее тетриса, пишется не так быстро.
можно только на один анализ различных подходов потратить не одну неделю или месяц. Например как там в кеш проца, что попадает, хит/мисс. И какой вариант быстреe. А потом выяснится что масштабирование проседает и опять за чертежную доску.
забанен на 2,5 недели за слово "Раша". адекватненько.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, tofox2, Вы писали:
А>>>квалификация у него достаточная, даже более чем достаточная, так что сказать что не справляется будет не правильно.
T>>программиста, который не может протестировать свой код и закрыть список багов, я б не стал называть квалифицированным M>Не согласен. Человеку вообще сложно искать ошибки в своей работе, этим должен заниматься другой человек. Я подразумеваю не исправление найденых багов, а поиск новых. Ну, или конечно сам программист может все это делать, но имхо производительность будет ниже, чем у пары — програмер/тестер. Тестер тут нужен конечно не кнопко-мышетыкатель, а человек, который знает предметную область, думаю, не хуже чем програмист, который умеет читать исходники на используемом языке, может наваять юнит тест на найденный баг, чтобы на пальцах не объяснять разработчику, при каких входных условиях прога падает.
тестеры тоже конечно люди полезные, я не отрицаю. но топикстартер жаловался именно на неработоспособность фиксов и неполное закрытие багов. а тут уже без тестирования никак, а то можно дойти и некомпилирующийся код коммитить. сам просто намучался с индусами в духе: — баг — фиксед — php error — фиксед — ошибка осталась — фиксед — разметка расползлась — и так до бесконечности. иногда хотелось просто взять и... нувыпонели )
Здравствуйте, uuuser, Вы писали:
U>а значит ничего гениального он там не сотворил
тоже не факт. у многих встречал интересные решения, которые как чемадан без ручки. выкинуть жалко, а вот прикрутить где-то к чему-то с пользой — милое дело.
забанен на 2,5 недели за слово "Раша". адекватненько.
Здравствуйте, jhjhg6fjyfyju, Вы писали:
U>>>>это топикстартеру: U>>>>если он этого не сделает, то сразу забей, представь что у него винт накрылся или пожар был и усё! U>>>>начинай с нуля по той схеме которую тебе описали и больше таких ошибок не делай. U>>>>имея работающий (но без исходников) продукт нормальный программист тебе быстро новый напишет.
UA>>>Бугагашечка, напишите мне MSSQLServer быстро, исходников у меня нету.
U>>а MSSQLServer один ленивый программист написал ????? U>>первое сообщение топикстартера прочитай для начала.
J>ну ты там загнул про "быстро новый напишет". все что сложнее тетриса, пишется не так быстро.
J>можно только на один анализ различных подходов потратить не одну неделю или месяц. Например как там в кеш проца, что попадает, хит/мисс. И какой вариант быстреe. А потом выяснится что масштабирование проседает и опять за чертежную доску.
ну естественно не за неделю, всё конечно относительно,
но в любом случае быстрее чем тот который до этого писал судя по описанию его работы.
V>Просто проблема в том, что он уверяет меня в том, что всё сделал, я тестирую и выскакивают практически все теже ошибки что и были, как будто он не проверяет перед отправкой мне. Я его всегда призываю подробно всё проверить перед высылкой, но всё тоже самое. Зачем мне три раза тестировать одни и тежи ошибки???
G>>Согласен полностью, каждый делает свою часть работы. Но зная как продажники всегда тянут одеяло на себя, думаю в вашем случае справедливый расклад должен быть 70%/30% в его пользу хыхыхы. G>>Ну и еще замечание, тот продажник, который не научился работать с программистом (а это всегда проблемы) — не очень. Продать готовенькое девочка в сто раз лучше тебя сумеет, а ты попробуй и с программистом договориться суметь и продать, то чего девочки не умеют
V>Чтобы судить о долях нужно знать что за проект.
Я тоже афигел от совета гросборна. Программист не тестирует свой код, те же самые баги ему приходится репортать по-нескольку раз, а он хочет ему 70 процентов откинуть.
А ты сам программист или нет? Почему сам не пишешь код? Помни что все что ты можешь сделать сам — сделай сам потому что ты сделаешь это так как ты считаешь нужным и это еще дополнительный экспириенс. Другие потом успеют разломать.
А>>>% от проекта очень хороший для него, так что и это не причина. M_F>>Какой если не серет?
V>40% от чистой прибыли
А ты знаешь его лично или нет? Выше ты написал что работаете удаленно. Зачем брать в партнеры неизвестно кого да еще на такой процент?
Пол Грэхэм сказал что успех компании зависит от тех людей которые вкладывали в ее основание. Имхо как минимум глупо брать в партнеры такого человека да еще и удаленно.
А>>>Проблема в том, что в программе много ошибок, я тестирую программу, подробно расписываю как и что должно быть и отсылаю ему, он делает, но делает это всегда не в срок(я заранее спрашиваю его сколько времени это займет), опаздывает на 3-4 дня — неделю и в итоге
Почему ты считаешь что квалификация у него более чем достаточная? Ты видел код чтобы что-то говорить о его квалификации?
А>>>Этот человек заверяет что он старается на полную, времени уже потратили год, но никак не получается сделать нормальный продукт.
А ты что делал в течении этого года кроме сайта и инструкций ему?
M_F>>А кто говорил, что это легко?
V>Просто проблема в том, что он уверяет меня в том, что всё сделал, я тестирую и выскакивают практически все теже ошибки что и были, как будто он не проверяет перед отправкой мне. Я его всегда призываю подробно всё проверить перед высылкой, но всё тоже самое. Зачем мне три раза тестировать одни и тежи ошибки???
Все понятно с ним. Горбатого сам знаешь что исправит. Со мной, например, работает чувак. Так для него является нормальным выделять память в большом цикле (по количеству итераций, на каждой итерации) но всего несколько строчек кода и не возвращать ее. При чем спецом он считает себя ого-го. Мораль: ты должен знать насколько силен/компетент программист перед тем как брать его в партнеры чтобы тебе тут не говорили. Про задержки по времени я могу еще понять, но вот то что ты репортаешь ему его же баги по-нескольку раз...
А>>>квалификация у него достаточная, даже более чем достаточная, так что сказать что не справляется будет не правильно.
T>>программиста, который не может протестировать свой код и закрыть список багов, я б не стал называть квалифицированным M>Не согласен. Человеку вообще сложно искать ошибки в своей работе, этим должен заниматься другой человек. Я подразумеваю не исправление найденых багов, а поиск новых. Ну, или конечно сам программист может все это делать, но имхо производительность будет ниже, чем у пары — програмер/тестер. Тестер тут нужен конечно не кнопко-мышетыкатель, а человек, который знает предметную область, думаю, не хуже чем програмист, который умеет читать исходники на используемом языке, может наваять юнит тест на найденный баг, чтобы на пальцах не объяснять разработчику, при каких входных условиях прога падает.
Я тоже не согласен. Кому-то даже юнит-тесты писать не надо, сразу заработает. А кому-то по-нескольку раз нужно талдычить о его же багах. Кого из этих двоих лучше брать в партнеры?
T>>к сожалению, такое сплошь и рядом, тысячи их T>>как программист, ничего посоветовать не могу, проблема менеджмента M>Согласен, это проблема управленческая, почему всё на программистов валят?
А что, у нас все программисты внезапно стали писать безупречный код чтобы потом винить менеджеров? Вообще, имхо, топикстартер сделал большую ошибку взяв в партнеры человека удаленно.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>А что, у нас все программисты внезапно стали писать безупречный код чтобы потом винить менеджеров? Вообще, имхо, топикстартер сделал большую ошибку взяв в партнеры человека удаленно.
На вышеизложенные высказывания лень отвечать. А по этому скажу — если менеджер плачет на форуме "как запрессовать программиста" — это плохой менеджер. Хороший менеджер либо организовывает работу так, что этот программист начинает работать настолько качественно, насколько его устраивает, либо меняет программиста. И совсем нет смысла обсуждать, насколько хорош текущий программист. Подобное обсуждение годно лишь на то, чтобы показать его текущему программисту, и сказать — ты г***о, а не программист. Т.е. — это обсуждение — просто способ прессинга на человека. Тот человек может и действительно плохой программист (ну какой уродился), и может, он на пределе своих возможностей работает. А может, он хороший программист, просто текущий менеджер проекта его задолбал по самое нехочу, и он не видит в проекте перспектив, просто у него язык не поворачивается послать менеджера.
V>Вот только проблема, если я найду другого программиста, отдаст ли мне исходники тот? он может заломить нереальную цену за них, а заново писать нет смысла, т.к. работы там много. V>Как бы поступить?
А может тот программист просто устал уже от проекта? Подумайте как его мотивировать и поговорите. Исходники скорее всего он сам отдаст с радостью. Проблема как раз в другом — мотивировать человека остаться и работать, а не бортануть.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Делаем проект вдвоем, я придумал идею, нашел нишу в которой можно нормально работать, я сделал сайт, нашел много людей которым интересен наш софт, и которые его хотят попробовать.
Дам взгляд с другой стороны баррикад.
Есть проект в области разработки игр. Два партнера я и товарищ — я в качестве разработчика.
На данный момент ситуация такая на мне программирование(клиент сервер), администрирование, поиск людей.
На товарище баланс, разработка игрового мира, тестирование.
И довольно давно я заметил что товарищ мой в основном 'бамбук курит', соотношение потраченного времени где 1 к 5 в мою пользу, и сложность работы так же 1 к 5 опять же в мою пользу.
На мои наезды, начинается песня как у вас автор. Про идею и нишу. То есть я ему говорю почему игровой мир не делаешь, он корявый, он да ты что если бы ты не тормозил мы бы уже выпустили, а игровой мир можно потом доделать и так почти на любое к нему требование. Я ему как выпускать, если важные функции не работают, интерфейс зачастую корявый.
Вообще улучшения игрового мира в последние время делаются, исключительно, после сильного пинка с моей стороны. Товарищ предпочитает сидеть на форумах и 'изучать конкурентов'. При этом на полном серьезе считает это работой, то что я тоже сижу на форумах(специализированных) он как то мимо ушей пропускает.
Ну и насчет идею, автор если считает свою идею такой хорошей, заложите квартиру и наймите программистов — вопросы распределения прибыли отпадут сами собой.
А вы автор видимо боитесь так сделать, и решили риски на программиста сбросить. А теперь еще и чувство вины ему прививаете 'за косяки', что б прибыль в свою пользу распределять.
>G>>Согласен полностью, каждый делает свою часть работы. Но зная как продажники всегда тянут одеяло на себя, думаю в вашем случае справедливый расклад должен быть 70%/30% в его пользу хыхыхы. > G>>Ну и еще замечание, тот продажник, который не научился работать с программистом (а это всегда проблемы) — не очень. Продать готовенькое девочка в сто раз лучше тебя сумеет, а ты попробуй и с программистом договориться суметь и продать, то чего девочки не умеют > > V>Чтобы судить о долях нужно знать что за проект. > > Я тоже афигел от совета гросборна. Программист не тестирует свой код, те же самые баги ему приходится репортать по-нескольку раз, а он хочет ему 70 процентов откинуть.
Прошу женщин, детей и людей со слабой психикой убрать от экранов мониторов. Все сказанное ниже не говорит о том, что я ратую за программистов, к российским программистам я отношусь ровной с той же долей неуважения.
То что описал топикстартер является абсолютно обыденной ситуацией. Имея расклад 60/40 жаловаться на прграммиста, создающего основную долю стоимости, обычный бред продажника.
Факты таковы, что у обычного шароварщика доля кодирования это меньшая часть, на программинг уходит меньше времени, чем на продвижение. Но когда в проекте 2 человека и более, программинг уже занимает больше половины затрат, основная стоимость продукта уже программинг.
Собственно это и подтверждает тс своими словами.
Тут некоторые философы заявляют что программист только программирует, а продажник ДЕЛАЕТ ОСТАЛЬНОЕ. ТС опять же подтвердил, что он нихрена остальное он не делает. Он ждет готового продукта, который можно будет продаться. Он не участвует в разработке, его бесит тестирование, он не помогает управлением, он не вложил деньги, обещает только от прибыли. Тем не менее, чудесным образом расклад 60 на 40.
Проект длится год. Он год постоянно договаривается с заказчиками и нашел 100 клиентов? Год пилит и продвигает сайт? Пишет статьи? них подобного.
Реальность такова, что в проекте где два человека, программист сидит годами у компьютера и начинает срать кирпичами только спустя три года от того момента когда у него кончились деньги. А у продажника чудесным образом есть время на девочек и откуда-то появляется новая машина и он страстно жалуется на дороговизну каких-нибудь люксовых вещей.
Продажник ВСЕГДА тянет одеяло на себя, не считаясь с реальным положением вещей. Один программист в паре с продажником на равных, это гибельный проект. Или программист не справится, или продажник все сворует.
Имея расклад 60 на 40, можно спокойно заменить прога или нанять второго и тем самым поддержать проект. Но такого у тс не наблюдается. У него сразу пропадет желание работать за долю меньше половины стоимости проекта.
Предвижу посты примерно такого содержания:
Я договорился с крупными американскими заказчиками (из штата Онтарио) о продаже им операционной системы более совершенной, чем Windows 8. Работаю с одним программистом. Он работает три года, но результата все не видно. Я уже думаю, или снизить его долю от будущей прибыли с 5% до 3%, или начать его штрафовать. ПРОГРАММИСТЫ СУУУКИИИИ!!!
Здравствуйте, Vlad2011, Вы писали:
V>Вот только проблема, если я найду другого программиста, отдаст ли мне исходники тот? он может заломить нереальную цену за них, а заново писать нет смысла, т.к. работы там много. V>Как бы поступить?
Вот тут ты конкретно тупанул. Подсадил себя на безответственного исполнителя без возможности сделать switch. Надо было сделать репозиторий и иметь к нему доступ.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>в программе много ошибок, я тестирую программу, подробно расписываю как и что должно быть и отсылаю ему, он делает,.... А> и в итоге, то, что он высылает, половина-70% не исправлено, новые фичи, о которых писалось сделаны на половину и т.д. А>говорил с ним, что нужно постараться, всё исправить, много раз проверить, прежде чем высылать, соглашается, но нихрена не делает.
А>заверяет что он старается на полную А>так что сказать что не справляется будет не правильно
-------------------
Всё правильно, т.е. сказать, что "не справляется" — будет правильно.
>квалификация у него достаточная, даже более чем достаточная
сомнительно
>но делает это всегда не в срок(я заранее спрашиваю его сколько времени это займет), опаздывает на 3-4 дня — неделю
%)
По срокам будут ошибаться все. Тут ничего сделать нельзя.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Заметно, что тут большинство программистов, вон как за бедного, замученного и немотивированного программиста ратуют
Топикстартеру — работать над проектом год и ни разу не видеть исходники — это же кошмар! Получить исходники сейчас у вас — первоочередная задача.
Давать какие-то проценты программисту на старте проекта — вообще плохая идея. Программист должен быть на зарплате. И только потом, когда проект приносит деньги, можно награждать его уже процентами, если не хочется, чтобы он убежал к другому дяде. Ну или просто по-человечески оценить его вклад в дело. Жадным то быть плохо
Здравствуйте, bolide, Вы писали:
B>Заметно, что тут большинство программистов, вон как за бедного, замученного и немотивированного программиста ратуют
B>Топикстартеру — работать над проектом год и ни разу не видеть исходники — это же кошмар! Получить исходники сейчас у вас — первоочередная задача.
велика вероятность того, что в исходниках чёрт ногу сломит
т.е. поправить бардак который там будет и переписать всё с нуля может оказаться равноценными задачами
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>велика вероятность того, что в исходниках чёрт ногу сломит Ф>т.е. поправить бардак который там будет и переписать всё с нуля может оказаться равноценными задачами
"переписать всё с нуля" — это ж любимое желание любого программиста! Сам грешен, один проект переписывал с нуля, не нравилось, как оно всё там внутри сделано было до меня
Но на деле подход не всегда верный. Иногда и "говнокод" неплохо продаётся.
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G>Продажник ВСЕГДА тянет одеяло на себя, не считаясь с реальным положением вещей. Один программист в паре с продажником на равных, это гибельный проект. Или программист не справится, или продажник все сворует. G>Имея расклад 60 на 40, можно спокойно заменить прога или нанять второго и тем самым поддержать проект. Но такого у тс не наблюдается. У него сразу пропадет желание работать за долю меньше половины стоимости проекта.
+1. Место продажника под шконарём с 20-30%.
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G>Тут некоторые философы заявляют что программист только программирует, а продажник ДЕЛАЕТ ОСТАЛЬНОЕ. ТС опять же подтвердил, что он нихрена остальное он не делает. Он ждет готового продукта, который можно будет продаться. Он не участвует в разработке, его бесит тестирование, он не помогает управлением, он не вложил деньги, обещает только от прибыли. Тем не менее, чудесным образом расклад 60 на 40. G>Проект длится год. Он год постоянно договаривается с заказчиками и нашел 100 клиентов? Год пилит и продвигает сайт? Пишет статьи? них подобного.
Думаю реальность такова — топикстратер работал менеджеров в паре-тройке фирм в одной отрасли. В каждой фирме чувствовалась потребность в одном и том же софте, и он уверен что в каждую из этих фирм где он работал, а также в остальные их фирмы-конкуренты, он сможет толкнуть софт за хорошее бабло ибо никакого продукта для этой отрасли нет.
Поэтому Топикстартер так уверен в том, что продаст продукт, и скорее всего у него действительно получится его продать, если внезапно не появится конкурент с аналогом.
Я сам так сделал одну систему автоматизации с одними коммерсами (без высшего образования), и они сгенерировали некоторый поток клиентов (правда, всего несколько десятков).
Но выяснилось что как маркетологи эти коммерсы — никто, вкладывать в рекламу они не захотели, нанимать всяких девочек-продажниц и тд не захотели (все своими силами пытались делать), и кстати задачу тоже ставили не совсем верно.
Хотя они меня ни разу не кидали с получением процентов, и даже платили мне минимальную зп все время пока я разарабатывал прогу (года 3 или 4) и до момента начала продаж, но я лично жалею что с ними связался — потерял хренову тучу времени, а ниша оказалась очень узкой — за то же время я мог бы написать жалкий аналог 1С и продукт можно было бы впарить в 1000 предприятий в каждом городе (а вместо этого продукт был сделан для другой ниши в которой 3-4 предприятия в каждом городе и эта ниша уже почти сейчас схлопнулась).
G>Прошу женщин, детей и людей со слабой психикой убрать от экранов мониторов. Все сказанное ниже не говорит о том, что я ратую за программистов, к российским программистам я отношусь ровной с той же долей неуважения. G>То что описал топикстартер является абсолютно обыденной ситуацией. Имея расклад 60/40 жаловаться на прграммиста, создающего основную долю стоимости, обычный бред продажника. G>Факты таковы, что у обычного шароварщика доля кодирования это меньшая часть, на программинг уходит меньше времени, чем на продвижение. Но когда в проекте 2 человека и более, программинг уже занимает больше половины затрат, основная стоимость продукта уже программинг. G>Собственно это и подтверждает тс своими словами. G>Тут некоторые философы заявляют что программист только программирует, а продажник ДЕЛАЕТ ОСТАЛЬНОЕ. ТС опять же подтвердил, что он нихрена остальное он не делает. Он ждет готового продукта, который можно будет продаться. Он не участвует в разработке, его бесит тестирование, он не помогает управлением, он не вложил деньги, обещает только от прибыли. Тем не менее, чудесным образом расклад 60 на 40. G>Проект длится год. Он год постоянно договаривается с заказчиками и нашел 100 клиентов? Год пилит и продвигает сайт? Пишет статьи? них подобного. G>Реальность такова, что в проекте где два человека, программист сидит годами у компьютера и начинает срать кирпичами только спустя три года от того момента когда у него кончились деньги. А у продажника чудесным образом есть время на девочек и откуда-то появляется новая машина и он страстно жалуется на дороговизну каких-нибудь люксовых вещей. G>Продажник ВСЕГДА тянет одеяло на себя, не считаясь с реальным положением вещей. Один программист в паре с продажником на равных, это гибельный проект. Или программист не справится, или продажник все сворует. G>Имея расклад 60 на 40, можно спокойно заменить прога или нанять второго и тем самым поддержать проект. Но такого у тс не наблюдается. У него сразу пропадет желание работать за долю меньше половины стоимости проекта.
G>Предвижу посты примерно такого содержания:
G>Я договорился с крупными американскими заказчиками (из штата Онтарио) о продаже им операционной системы более совершенной, чем Windows 8. Работаю с одним программистом. Он работает три года, но результата все не видно. Я уже думаю, или снизить его долю от будущей прибыли с 5% до 3%, или начать его штрафовать. ПРОГРАММИСТЫ СУУУКИИИИ!!!
Ты гонишь хотя бы по одной причине. Программиста этого никто не заставлял соглашаться на сорок процентов. Его никто силком не тянул, никто не наводил на него пистолет. Он сам подписался и если ты-таки согласился на что-то, то будь добр делай хорошо и не кричи потом что гады-менеджера пьют кровь из трудового люда. И если бы он отказался в самом начале, то топик-стартер дальше бы стал думать что делать.
ЗЫ. Сорок процентов, имхо, очень хорошая доля. Макс Левчин в свое время имел всего-лишь 2,3 процента в Пейпэле.
ЗЗЫ. Даже если данному кадру дать все сто процентов и давать подробнейшие инструкции, то все равно он просрет свою программерскую часть. Знаю я таких.
V>>Вот только проблема, если я найду другого программиста, отдаст ли мне исходники тот? он может заломить нереальную цену за них, а заново писать нет смысла, т.к. работы там много. V>>Как бы поступить? L>Вот тут ты конкретно тупанул. Подсадил себя на безответственного исполнителя без возможности сделать switch. Надо было сделать репозиторий и иметь к нему доступ.
ОК>>А что, у нас все программисты внезапно стали писать безупречный код чтобы потом винить менеджеров? Вообще, имхо, топикстартер сделал большую ошибку взяв в партнеры человека удаленно. M>На вышеизложенные высказывания лень отвечать. А по этому скажу — если менеджер плачет на форуме "как запрессовать программиста" — это плохой менеджер. Хороший менеджер либо организовывает работу так, что этот программист начинает работать настолько качественно, насколько его устраивает, либо меняет программиста. И совсем нет смысла обсуждать, насколько хорош текущий программист. Подобное обсуждение годно лишь на то, чтобы показать его текущему программисту, и сказать — ты г***о, а не программист. Т.е. — это обсуждение — просто способ прессинга на человека. Тот человек может и действительно плохой программист (ну какой уродился), и может, он на пределе своих возможностей работает. А может, он хороший программист, просто текущий менеджер проекта его задолбал по самое нехочу, и он не видит в проекте перспектив, просто у него язык не поворачивается послать менеджера.
Ну вообще-то этот программист типа партнер. А это многое меняет.
Я согласен что топик-стартер сделал глупость взяв непонятно кого в партнеры но также считаю что и программист тот хреновый.
А>>Делаем проект вдвоем, я придумал идею, нашел нишу в которой можно нормально работать, я сделал сайт, нашел много людей которым интересен наш софт, и которые его хотят попробовать.
D>Дам взгляд с другой стороны баррикад.
D>Есть проект в области разработки игр. Два партнера я и товарищ — я в качестве разработчика. D>На данный момент ситуация такая на мне программирование(клиент сервер), администрирование, поиск людей. D>На товарище баланс, разработка игрового мира, тестирование.
D>И довольно давно я заметил что товарищ мой в основном 'бамбук курит', соотношение потраченного времени где 1 к 5 в мою пользу, и сложность работы так же 1 к 5 опять же в мою пользу. D>На мои наезды, начинается песня как у вас автор. Про идею и нишу. То есть я ему говорю почему игровой мир не делаешь, он корявый, он да ты что если бы ты не тормозил мы бы уже выпустили, а игровой мир можно потом доделать и так почти на любое к нему требование. Я ему как выпускать, если важные функции не работают, интерфейс зачастую корявый. D>Вообще улучшения игрового мира в последние время делаются, исключительно, после сильного пинка с моей стороны. Товарищ предпочитает сидеть на форумах и 'изучать конкурентов'. При этом на полном серьезе считает это работой, то что я тоже сижу на форумах(специализированных) он как то мимо ушей пропускает.
Расставаться вам надо. Врядли у вас бизнес получится. Перегрызетесь под конец.
D>Ну и насчет идею, автор если считает свою идею такой хорошей, заложите квартиру и наймите программистов — вопросы распределения прибыли отпадут сами собой. D>А вы автор видимо боитесь так сделать, и решили риски на программиста сбросить. А теперь еще и чувство вины ему прививаете 'за косяки', что б прибыль в свою пользу распределять.
А я описанных кадров знаю очень хорошо поэтому поверю топик-стартеру.
ОК>А я описанных кадров знаю очень хорошо поэтому поверю топик-стартеру.
Вы такой умный 'аж страшно'. Почему бы как я написал выше просто не нанимать на ЗП программистов ? Дайте угадаю потому, что ссыкотно, свои деньги терять, если проект не взлетит. Гораздо приятней разработчику в уши надуть про перспективы, нишу и тд, пусть свое время теряет.
Наймите тестера, который будет делать то, о чём вы написали (проверять новую версию на исправленные баги и переоткрывать их, если они не исправлены). Заведите багтрекер, если ещё не сделали этого.
> Ты гонишь хотя бы по одной причине. Программиста этого никто не заставлял соглашаться на сорок процентов. Его никто силком не тянул, никто не наводил на него пистолет. Он сам подписался и если ты-таки согласился на что-то, то будь добр делай хорошо и не кричи потом что гады-менеджера пьют кровь из трудового люда. И если бы он отказался в самом начале, то топик-стартер дальше бы стал думать что делать.
Знаешь, "брать на слабо", как ты это сейчас пытаешься делать, дети учатся еще в школе. Не нужно тут школоло устраивать. Даже если программист и "подписался" на 40%, это ни к чему его не обязывает, поскольку второй участник за эти 40% ему ничего не гарантировал, только "обещал посулить". И гарантии не забываем должны быть не на словах.
Них не давать прогу, ничего не гарантировать и считать что 2.5% прогу будет вполне достаточно, это твоя позиция, это позиция кидалы. Ну что, соси лапу и ищи простаков-студентов, чего уж тут.
> ЗЗЗЫ. Что это за такой американский штат Онтарио?
Программист в паре с продажником вполне могут работать 50х50 либо 60х40.
Только этот продажник должен уметь: тестировать, трекать баги, дизайнить, продвигать, управлять контентом сайта, слегка админить, саппортить.
Если продажник умеет из этого только продавать, а остальное складывает на программиста, то это просто менеджер по продажам, которому платить нужно вместо доли 20% от сделки.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>Программист в паре с продажником вполне могут работать 50х50 либо 60х40. C>Только этот продажник должен уметь: тестировать, трекать баги, дизайнить, продвигать, управлять контентом сайта, слегка админить, саппортить. C>Если продажник умеет из этого только продавать, а остальное складывает на программиста, то это просто менеджер по продажам, которому платить нужно вместо доли 20% от сделки.
Программисты вообще склонны много о себе думать, честно говоря. Столпы, на которых держится мир, не иначе. При этом очень-очень редко кто умеет продавать ДАЖЕ СЕБЯ вследствие своей интраверсии, не говоря уже о том, что бы продать продукт своего труда кому-то другому.
Поэтому участь большинства программистов — работать на дядю. Я не говорю, что это плохо, я говорю, что это реальность, и что 40% от чистого дохода (т.е. net income, не gross) это вообщем-то довольно жирно.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Ну вообще-то этот программист типа партнер. А это многое меняет.
Что именно это меняет? Нормально организовывать процесс все равно надо. А партнерство — просто способ распределения доходов.
ОК>Я согласен что топик-стартер сделал глупость взяв непонятно кого в партнеры но также считаю что и программист тот хреновый.
По законам жанра тут бы надо вывести программиста в студию и послушать что он скажет
>> Ты гонишь хотя бы по одной причине. Программиста этого никто не заставлял соглашаться на сорок процентов. Его никто силком не тянул, никто не наводил на него пистолет. Он сам подписался и если ты-таки согласился на что-то, то будь добр делай хорошо и не кричи потом что гады-менеджера пьют кровь из трудового люда. И если бы он отказался в самом начале, то топик-стартер дальше бы стал думать что делать.
G>Знаешь, "брать на слабо", как ты это сейчас пытаешься делать, дети учатся еще в школе. Не нужно тут школоло устраивать. Даже если программист и "подписался" на 40%, это ни к чему его не обязывает, поскольку второй участник за эти 40% ему ничего не гарантировал, только "обещал посулить". И гарантии не забываем должны быть не на словах.
Школоло и трололо это ты. Я никого не беру на слабо.
Следует понимать что в партнерстве никто никому ничего не гарантирует и пахать-таки надо всем сторонам. Я бы согласился с тобой если бы топик-стартер увиливал от оплаты труда наемного работника, но в данном случае тут все честно.
Теперь почему? Люди все разные. Проблемы случаются. Как топик-стартер (организатор) так и программист о котором идет речь должны были увидеть проблемные места друг в друге. Топик-стартер должен был разглядеть в программисте плохого программиста а программист должен был разглядеть в топик-стартере плохого организатора. Если одна из сторон видит какие-то проблемы с другой, то это партнерство нельзя было заключать в первую очередь. Этого сделано не было. Нету тут серого. Только белое и черное.
Да и что значит увидить проблемы с другой стороной? С человеком нужно поработать до этого, видеть каков он в работе чтобы предлагать ему партнерство в бизнесе. А так, оба чувака решили срубить немного бабок и я, все-таки, на стороне топик-стартера ибо знаком с описываемыми товарищами.
G>Них не давать прогу, ничего не гарантировать и считать что 2.5% прогу будет вполне достаточно, это твоя позиция, это позиция кидалы. Ну что, соси лапу и ищи простаков-студентов, чего уж тут.
Трололо и школоло, для себя я решил что у меня никогда не будет партнеров, тем более на такие проценты. Наемные работники — возможно, но не партнеры.
И да, если я сам буду уверен что 2,5 процента в компании принесут мне миллионы, то я с удовольствием соглашусь на такое партнерство. Но если же я буду видеть что мой потенциальный партнер, который сулит мне 95 процентов, ничего из себя не представляет, то я откажусь от такого партнерства. Почему защищаемый тобой программист не сделал этого в первую очередь? Будь добр, уж не проигнорируй этот вопрос.
>> ЗЗЗЫ. Что это за такой американский штат Онтарио?
G>Это намеренно. Для особо одаренных.
Это ты сейчас так говоришь. После того как тебе заметили это.
ОК>>Ну вообще-то этот программист типа партнер. А это многое меняет. M>Что именно это меняет? Нормально организовывать процесс все равно надо. А партнерство — просто способ распределения доходов.
Ты не считаешь что обоим партнерам до получения доходов надо попахать конкретно?
Если топик-стартер не мог организовать процес, то почему данный программист согласился на партнерство в первую очередь? Только не говори что не разглядел в нем плохого менеджера.
ОК>>Я согласен что топик-стартер сделал глупость взяв непонятно кого в партнеры но также считаю что и программист тот хреновый. M>По законам жанра тут бы надо вывести программиста в студию и послушать что он скажет
А зачем? Не вижу смысла разруливать кто прав кто виноват ибо это ничего не даст. А с описываемыми товарищами я очень хорошо знаком.
ОК>>А я описанных кадров знаю очень хорошо поэтому поверю топик-стартеру. D>Вы такой умный 'аж страшно'. Почему бы как я написал выше просто не нанимать на ЗП программистов ? Дайте угадаю потому, что ссыкотно, свои деньги терять, если проект не взлетит. Гораздо приятней разработчику в уши надуть про перспективы, нишу и тд, пусть свое время теряет.
Ты не считаешь что у разработчика должна быть своя голова на плечах?
А>>Делаем проект вдвоем, я придумал идею, нашел нишу в которой можно нормально работать, я сделал сайт, нашел много людей которым интересен наш софт, и которые его хотят попробовать.
D>Дам взгляд с другой стороны баррикад.
D>Есть проект в области разработки игр. Два партнера я и товарищ — я в качестве разработчика. D>На данный момент ситуация такая на мне программирование(клиент сервер), администрирование, поиск людей. D>На товарище баланс, разработка игрового мира, тестирование.
D>И довольно давно я заметил что товарищ мой в основном 'бамбук курит', соотношение потраченного времени где 1 к 5 в мою пользу, и сложность работы так же 1 к 5 опять же в мою пользу. D>На мои наезды, начинается песня как у вас автор. Про идею и нишу. То есть я ему говорю почему игровой мир не делаешь, он корявый, он да ты что если бы ты не тормозил мы бы уже выпустили, а игровой мир можно потом доделать и так почти на любое к нему требование. Я ему как выпускать, если важные функции не работают, интерфейс зачастую корявый. D>Вообще улучшения игрового мира в последние время делаются, исключительно, после сильного пинка с моей стороны. Товарищ предпочитает сидеть на форумах и 'изучать конкурентов'. При этом на полном серьезе считает это работой, то что я тоже сижу на форумах(специализированных) он как то мимо ушей пропускает.
Кстати... Ты хоть поработал хотя бы немного с этим товарищем? Или вы там на лавке выпили пивка и решили замутить проект?
Имхо тут твоя вина а не данного товарища. Зачем занялся с ним партнерством в первую очередь?
D>Ну и насчет идею, автор если считает свою идею такой хорошей, заложите квартиру и наймите программистов — вопросы распределения прибыли отпадут сами собой. D>А вы автор видимо боитесь так сделать, и решили риски на программиста сбросить. А теперь еще и чувство вины ему прививаете 'за косяки', что б прибыль в свою пользу распределять.
А у них уже что ли есть какая-то прибыль? Я что-то пропустил. Думаю что ни топик-стартер ни программист не заинтересованы в сраче.
C>Программист в паре с продажником вполне могут работать 50х50 либо 60х40. C>Только этот продажник должен уметь: тестировать, трекать баги, дизайнить, продвигать, управлять контентом сайта, слегка админить, саппортить. C>Если продажник умеет из этого только продавать, а остальное складывает на программиста, то это просто менеджер по продажам, которому платить нужно вместо доли 20% от сделки.
Смешно слышать какие-то конкретные цифры. Как договорятся, так и будет. Главное чтобы каждая из сторон выполняла свои обязательства. Ну а если есть сомнения что другая сторона будет их выполнять, то партнерство в первую очередь заключать нельзя.
>>> ЗЗЗЫ. Что это за такой американский штат Онтарио? > > G>Это намеренно. Для особо одаренных. > > Это ты сейчас так говоришь. После того как тебе заметили это.
Капецц. Меня поймали, меня раскусили, гы-гы-гы А... а кстати, чего тебе не нравиццо-то? У тебя есть какие-то конкретные замечания к этой фразе? Чего "тебе заметили это"? Заметили чего?
> Почему защищаемый тобой программист не сделал этого в первую очередь? Будь добр, уж не проигнорируй этот вопрос.
Программист ничего тебе не должен. Если он чего-то не сделал, не предусмотрел, не понял, его это личные проблемы, но тебе он ничего не должен. Если он не сделал это в первую очередь, совсем нет причин его в этом винить, ничто не мешает ему это сделать во вторую или в третью очередь, то есть прямо сейчас.
Ты сколько угодно можешь жужжуать о партнерстве (я не халявщик, я партнер), но пока ты ничего не делаешь со своей стороны и претендуешь на большую долю, никто тебе ничего не должен, а наоборот, ты должен человеку. Независимо от того, что ты там себе вообразил.
Ни один нормальный менеджер не будет ныть на программиста, не дав ему ни копейки и не продав ни единой копии продукта. Если ты ноешь, значит не можешь сменить, значить он важнее тебя в этом проекте.
А>Надоело, из-за него теряю деньги, время и нервы. А>Бросить проект не могу. А>Что делать?
Более философски относиться к срокам — в уме умножать тот срок, который он сам себе ставит, на 2.
Нанять еще одного программиста, и одного тестера. Тестера, возможно, на парт-тайм.
Успокоить эмоции и заниматься менеджментом.
Ты на какой вопрос ответил? Я не понял. Ты код тоже точно также пишешь а затем кричишь что тебе не разжевали что надо было сделать? На всякий случай повторю вопрос еще раз. Или ты и есть тот самый программист о котором идет речь?
Повторяю вопрос: почему защищаемый тобой программист (предположительно ты сам) не послал в первую очередь какого-то ламерюгу-менеджера который осмелился предложить ему какие-то жалкие 40 процентов? Плюнуть ему в лицо надо было сразу за такое оскарбление! Будь добр, ответь все-таки по теме в этот раз.
>> Почему защищаемый тобой программист не сделал этого в первую очередь? Будь добр, уж не проигнорируй этот вопрос.
Твой ответ ниже не по теме но я прокомментирую и его.
G>Программист ничего тебе не должен. Если он чего-то не сделал, не предусмотрел, не понял, его это личные проблемы, но тебе он ничего не должен.
Если это наемный работник, то нормальный менеджер попробует решить проблему. Поговорит с ним раз, поговорит с ним два. Если же менеджер будет видеть что программист не хочет или не может измениться/работать, то менеджер предоставит этому программисту возможность решать "свои личные проблемы" за свой счет. То есть уволит, если до тебя не доходит этого.
Если же это партнер, то, видя такое отношение к работе, надо выбираться из такого партнерства. Да и вообще, нельзя было идти в партнеры с таким человеком в первую очередь. Тут топик-стартер действительно сплоховал.
G>Если он не сделал это в первую очередь, совсем нет причин его в этом винить, ничто не мешает ему это сделать во вторую или в третью очередь, то есть прямо сейчас.
Ты вообще читал пост топик-стартера? Перечитай еще раз. Если описываемое происходит хронически (а я склонен ему верить), то надо расставаться с таким человеком. Неважно это наемный работник или партнер.
G>Ты сколько угодно можешь жужжуать о партнерстве (я не халявщик, я партнер), но пока ты ничего не делаешь со своей стороны и претендуешь на большую долю, никто тебе ничего не должен, а наоборот, ты должен человеку. Независимо от того, что ты там себе вообразил.
Вообразил это ты! Перечитай еще раз пост.
"я придумал идею, нашел нишу в которой можно нормально работать, я сделал сайт, нашел много людей которым интересен наш софт, и которые его хотят попробовать." "я тестирую программу, подробно расписываю как и что должно быть и отсылаю ему." "Надоело, из-за него теряю деньги, время и нервы."
Это очень даже многое. Ты бы сам хотел чтобы твой партнер-программист просиживал штаны (ты терял деньги)?
G>Ни один нормальный менеджер не будет ныть на программиста, не дав ему ни копейки и не продав ни единой копии продукта. Если ты ноешь, значит не можешь сменить, значить он важнее тебя в этом проекте.
Чудик, это ты вбил себе в голову про менеджера и так и не соизволил ответить на мой вопрос выше. До тебя не доходит что они не начальник и подчиненный. Они оба должны быть одержимы идеей. Иначе это партнерство просто рассыпится, что мы и наблюдаем в данный момент.
И нет, ничего топик-стартер никому платить не должен если это только не было обговорено в официальных бумагах. Если же тот программист сам согласился работать бесплатно в надежде получить 40 процентов от вероятной прибыли, то это проблемы программиста а не автора идеи.
Теперь, есть такие идиоты с которыми ни один менеджер не сможет нормально работать. О таких говорят "горбатого могила исправит."
Я также добавлю что у большинства программистов слишком завышенная самооценка. Без какой-либо почвы. Но если ты считаешь что ты такой талантливый с объективной самооценкой, то сам находи партнеров и предлагай им 5 процентов! Да еще и считай что эти дармоеды обдирают тебя. Все так просто!
М>Более философски относиться к срокам — в уме умножать тот срок, который он сам себе ставит, на 2.
Думаю можно закрыть глаза на проваленные сроки при условии что программист дает качественный код. Однако это смотрится крайне отрицательно когда программисту постоянно репортают его же баги и он хронически не может их исправить.
М>Нанять еще одного программиста, и одного тестера. Тестера, возможно, на парт-тайм. М>Успокоить эмоции и заниматься менеджментом.
Ну топик-стартер как бы сам выступает тестером. На начальном этапе нужно уметь делать все работы и плодить штат до того как идея не стала приносить деньги не имеет смысла.
Минус за возрастающий градус истерии в ваших сообщениях.
ОК>Вообразил это ты! Перечитай еще раз пост. ОК>
ОК>"я придумал идею, нашел нишу в которой можно нормально работать, я сделал сайт, нашел много людей которым интересен наш софт, и которые его хотят попробовать." "я тестирую программу, подробно расписываю как и что должно быть и отсылаю ему." "Надоело, из-за него теряю деньги, время и нервы."
Это все субъективное мнение ТС, как оно выглядит со стороны програмиста, и тем более как оно на самом деле обстоит, мы не знаемэ
ОК>Чудик, это ты вбил себе в голову про менеджера и так и не соизволил ответить на мой вопрос выше. До тебя не доходит что они не начальник и подчиненный. Они оба должны быть одержимы идеей. Иначе это партнерство просто рассыпится, что мы и наблюдаем в данный момент.
Одержимы идеей — это да. Должны быть. Вернее, увлечены. В любом случае, кто-то будет более одержим, более в теме, более ..., он и будет ведущим. Т.е. — начальником. Второй — будет более ведомым, т.е. подчиненным. В случае увлеченности и равноправности это не проблема, но когда отношения начинают портится, обычно все скатывается к "я начальник — ты дурак".
ОК>И нет, ничего топик-стартер никому платить не должен если это только не было обговорено в официальных бумагах. Если же тот программист сам согласился работать бесплатно в надежде получить 40 процентов от вероятной прибыли, то это проблемы программиста а не автора идеи.
Так это же и проблемы автора идеи — он на словах получил согласие програмиста работать 12 часов в сутки до гробовой доски (утрирую), а теперь недоволен. А чем недоволен, где бумага?
ОК>Теперь, есть такие идиоты с которыми ни один менеджер не сможет нормально работать. О таких говорят "горбатого могила исправит."
ОК>А вообще тебе сюда.
Я также добавлю что у большинства программистов слишком завышенная самооценка. Без какой-либо почвы. Но если ты считаешь что ты такой талантливый с объективной самооценкой, то сам находи партнеров и предлагай им 5 процентов! Да еще и считай что эти дармоеды обдирают тебя. Все так просто!
Не знаю, интересно ли это мое наблюдение. Тем более что я вообщем-то программист. Но адекватных менеджеров я видел гораздо меньше, чем адекватных програмистов. Суть же наблюдения в том, что подобный пост (изначальный) мог создать только не слишком адекватный менеджер, не умеющий управлять людьми и не умеющий оценивать риски. Он похож на авантюриста, игравшего на авось, и когда авось не прошел, хочущего найти виноватого в этом.
Я попробую тебе еще раз другими словами написать, но это будет еще сложней для понимания уж извини.
Проекты это риски в большей степени. Риск, это неявный убыток. Когда ты берешь себе 51% проекта, то ты первый в проекте. Ты управляешь им, а значит управляешь рисками. Чем больше твоя доля, тем больше твоя доля рисков. И нельзя риски перекладывать на программиста, это как раз и есть преступление, потому что распределив в партнерстве долю 60/40, а долю рисков 40/60, ты уже кидалово, ты паразитируешь на другом человеке, а это не партнерство и не оговоренные условия.
Другими словами, в партнерстве, чем больше твоя жадность откусывает себе долю в бизнесе, тем меньше тебе должен другой участник, тот самый партнер-программист. Тем больше он получает свободы от принятия на себя рисков. А с учетом того, что он программист, он уже несет большую долю рисков и отрабатывает их постоянно своей работой.
Не хотите таких сложностей, не берите программиста в партнеры. Программист в партнерах ЭТО ОЧЕНЬ ДОРОГО.
> Повторяю вопрос: почему защищаемый тобой программист (предположительно ты сам) не послал в первую очередь какого-то ламерюгу-менеджера который осмелился предложить ему какие-то жалкие 40 процентов? Плюнуть ему в лицо надо было сразу за такое оскарбление! Будь добр, ответь все-таки по теме в этот раз. >>> Почему защищаемый тобой программист не сделал этого в первую очередь? Будь добр, уж не проигнорируй этот вопрос.
Повторяю еще раз. Он тебе ничего не должен. Он не должен его посылать "в первую очередь". Вот он захотел не послать в первую очередь и ты с этим смирись. Это твои сработавшие риски, это твой убыток. Ты выбрал не того программиста.
> G>Ты сколько угодно можешь жужжуать о партнерстве (я не халявщик, я партнер), но пока ты ничего не делаешь со своей стороны и претендуешь на большую долю, никто тебе ничего не должен, а наоборот, ты должен человеку. Независимо от того, что ты там себе вообразил. > > Вообразил это ты! Перечитай еще раз пост. >
> "я придумал идею, нашел нишу в которой можно нормально работать, я сделал сайт, нашел много людей которым интересен наш софт, и которые его хотят попробовать." "я тестирую программу, подробно расписываю как и что должно быть и отсылаю ему." "Надоело, из-за него теряю деньги, время и нервы."
> > Это очень даже многое. Ты бы сам хотел чтобы твой партнер-программист просиживал штаны (ты терял деньги)?
Это пока воображаемые и незаслуженно переоцененные заслуги.
Вот тут на форуме постоянно появляются всякие генераторы идей. Они тоже уверены на все сто, что это многое. А на самом деле это ничто. И я был в такой ситуации, когда абсолютно уверен в чем-то, но при макетировании выявляется какая-нибудь нерешаемая проблема. Или просто ошибся. Или пофиг, пока продукт не продался хотя бы несколько раз, ни в чем нельзя быть уверенным.
"Нашел много людей", это, извините что? Это заслуга? Не выглядит таковой. Не, ну может действительно нашел заказчиков, если продаст это да, будет огого, но, извините, найти заказчиков на несуществующий продукт НАВРАВ заказчику про его будущие возможности, это легко и почти ничто не значит на самом деле.
Это я не то что бы хочу сказать, что тс гно полное, нет, ни в коем случае, но если бы все было так как он описывает, если бы он нашел заказчиков, писал требования и тестировал, то уж мне кажется он нашел бы способ сменить ленивого программизда.
> Чудик, это ты вбил себе в голову про менеджера и так и не соизволил ответить на мой вопрос выше. До тебя не доходит что они не начальник и подчиненный. Они оба должны быть одержимы идеей. Иначе это партнерство просто рассыпится, что мы и наблюдаем в данный момент.
Не вижу я у них партнерства. 60/40, программист задолбал, поменять не могу. Ну вбил я себе в голову, что у них уже не партнерство.
> И нет, ничего топик-стартер никому платить не должен если это только не было обговорено в официальных бумагах. Если же тот программист сам согласился работать бесплатно в надежде получить 40 процентов от вероятной прибыли, то это проблемы программиста а не автора идеи. > > Теперь, есть такие идиоты с которыми ни один менеджер не сможет нормально работать. О таких говорят "горбатого могила исправит." > > А вообще тебе сюда.
Я также добавлю что у большинства программистов слишком завышенная самооценка. Без какой-либо почвы. Но если ты считаешь что ты такой талантливый с объективной самооценкой, то сам находи партнеров и предлагай им 5 процентов! Да еще и считай что эти дармоеды обдирают тебя. Все так просто!
Ну вот, опять полился бред. Программист почему-то "идиот" и "горбатого могила исправит", но, плядь, должен работать бесплатно и без него никак не получается.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Делаем проект вдвоем, я придумал идею, нашел нишу в которой можно нормально работать, я сделал сайт, нашел много людей которым интересен наш софт, и которые его хотят попробовать. Но! Этот программист никак не может довести до ума программу
Интересно поразмышлять, как правильно было бы организовывать партнерство.
При условии, что как я понял, отложенных денег у них обоих не было.
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Делаем проект вдвоем, я придумал идею, нашел нишу в которой можно нормально работать, я сделал сайт, нашел много людей которым интересен наш софт, и которые его хотят попробовать. Но! Этот программист никак не может довести до ума программу
M_F>Интересно поразмышлять, как правильно было бы организовывать партнерство.
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>Интересно поразмышлять, как правильно было бы организовывать партнерство.
Нигде не видел как это делается, чтобы было понятно для меня. Т.е. у меня не стояла задача изучать делопроизводство или как это называется. Мне хотелось определить справедливый расклад. Чтобы было понятно и наглядно как для меня, так и для партнера.
Получился такой расклад:
1. Определяется план работы и сроки.
2. Определяются затраты.
3. Определяется кто чем готов рисковать.
Тут важно отделить мух от котлет. Все договоры "мы вместе" работаем приведут к проблемам. Если один из партнеров начинает работать как исполнитель его затраты должны быть выделены. Например для нашей задачи нужен $10.000 капитал, т.е. каждый должен внести по $5000 и мы имеем равные доли. Нанимаем программиста и платим ему $10.000.
вклад процент работал зарплата
Партнер 1 $5000 50% нет $0
Партнер 2 $5000 50% нет $0
Но если партнер 2 будет выступать также в качестве исполнителя, то все эти деньги должны пойти ему, если партнер 1 хочет иметь 50%.
вклад процент работал зарплата
Партнер 1 $5000 50% нет 0
Партнер 2 $5000 50% да $10.000
Либо нужно посчитать каким вкладом готов рисковать партнер 1 и рассчитать проценты. Например партнер 1 готов вложиться только $2000.
вклад процент работал зарплата
Партнер 1 $2000 20% нет 0
Партнер 2 $8000 80% да $10.000
Понятно, что если изначально рассчитывать, что партнер 2 будет также исполнителем, то ему не надо капитала, но это не значит, что его работа должна оцениваться непонятным образом.
> А>>Делаем проект вдвоем, я придумал идею, нашел нишу в которой можно нормально работать, я сделал сайт, нашел много людей которым интересен наш софт, и которые его хотят попробовать. Но! Этот программист никак не может довести до ума программу > > M_F>Интересно поразмышлять, как правильно было бы организовывать партнерство. > > а я еще больше убедился в том что партнерство с программистами
А почему, собственно такое отношение к программистам? Это как-то неумно и неверно. Как будто партнерство с не-программистами хорошая идея. В среднем по больнице, вообще, партнерство идея дурацкая и изначально порочная. Но просто других вариантов нет сделать что-то сложное.
Как раз с программистами, в виду их низкой средней самооценки, договориться проще и они скорее берут на себя и исполняют свои обязательства. Просто надо за программиста некоторые вещи додумывать, сами они не могут, пролетарии умственного труда.
А вот партнерство с продажником, значительно труднее, если вообще представляется возможным, ввиду их высокой самооценки и склонностью здить все что удается.
Я знаю много примеров успешного сотрудничества с программистами, а вот с продажниками таких примеров единицы. Тот же lozzy, пишет что попало про их высокую самооценку, но при этом хвастается что на него работают программисты за 13к в месяц. Попробуй с lozzy договриться? Хренушки ты с ним сможешь договориться.
Так что вы с лоззи правы с точностью до наооборот.
Пожалуй соглашусь с Олег. К. Может его пост слегка и эмоциональный, но все правильно пишет.
Если программист согласился работать 40% на 60% или 10% на 90% — это его решение.
А в стартапе оба партнера должны въёбывать по максимуму независимо от их доль.
Кому должны? — да самим себе, чтобы их проект взлетел. По-другому никак.
Вообще не понимаю в этом контексте слов "кидалово", "паразитизм".
Когда программист договаривался с продажником — он почему то так не считал.
Какой-то детский сад, типа вот программист такая умница разумница, а сам не знает что ему нужно, его легко надуть любому паразиту менеджеру. Ну что за маразм? 18 лет то поди есть программисту и голова на плечах.
Да даже не в этом дело. Если изначально даже доля 20%х80% и оба понимают, что она несправедлива — ничто не мешает обсудить и прийти к компромиссу.
Если оба адекватные и понимают, что лучше сделать 50х50 и вывезти проект, чем переругаться и сфэйлить то так и решат.
Т.е. дело не в долях — а в том, что при партнерстве должны быть устранены все условия мешающие людям работать на полную.
Если партнера гложет что он недополучает шкуры неубитого медведя — лучше сразу обсуждать это открыто, чем саботировать работу.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Ну ты конечно можешь с Олегом соглашаться, но это не отменит факта, что программист вправе послать тс на все буквы. Вы можете с Олегом вместое попробовать давить на совесть программиста, но это не отменит того факта, что тс не берет на себя решение возникающих проблем пропорционально своей доле и в итоге проект провалится.
Здравствуйте, шароварная желочь, Вы писали:
M_F>>Интересно поразмышлять, как правильно было бы организовывать партнерство.
ШЖ>а я еще больше убедился в том что партнерство с программистами
Я вот вовсю задумываюсь о партнёре программисте. Так как пока денег на дополнительного полноценного спеца программиста с московской зарплатой.
А у меня еще программировать и программировать. А у самого уже не хватает времени. Вплоть до того, что за технически сложные функции даже браться не
хочется, ибо долго — завязну, и.т.п.
При этом, мне пока не хочется брать студентов, или выпускников. Т.к. с ними большой риск — учи его учи, а он потом или не потянет или уйдет.
Удалёнщиков я тоже пока не хочу.
Я вполне допускаю такой расклад. Взять программиста на з.п. ниже рыночной, но с обговоренными этапами получения доли или процентов с продаж.
Например: выпущена версия N с мегафичами — он получает треть своей доли в обмен на недополученную зарплату, Выпущена мега версия N+1 с другими мегафичами — он получает еще треть своей доли.
Даже долю можно посчитать:
А. взять недополученную зарплату за год, т.е. (рыночная — фактическая_з.п.) * 12 месяцев
Б. И оценить текущую стоимость компании — взять например продажи за два года.
Тогда размер передаваемой доли за год может быть А/Б * 100%.
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>Здравствуйте, шароварная желочь, Вы писали:
M_F>>>Интересно поразмышлять, как правильно было бы организовывать партнерство.
ШЖ>>а я еще больше убедился в том что партнерство с программистами
— затея дурацкая и изначально порочная
M_F>Ну почему так однозначно?
M_F>Я вот вовсю задумываюсь о партнёре программисте. Так как пока денег на дополнительного полноценного спеца программиста с московской зарплатой.
M_F>А у меня еще программировать и программировать. А у самого уже не хватает времени. Вплоть до того, что за технически сложные функции даже браться не M_F>хочется, ибо долго — завязну, и.т.п.
M_F>При этом, мне пока не хочется брать студентов, или выпускников. Т.к. с ними большой риск — учи его учи, а он потом или не потянет или уйдет. M_F>Удалёнщиков я тоже пока не хочу.
M_F>Я вполне допускаю такой расклад. Взять программиста на з.п. ниже рыночной, но с обговоренными этапами получения доли или процентов с продаж. M_F>Например: выпущена версия N с мегафичами — он получает треть своей доли в обмен на недополученную зарплату, Выпущена мега версия N+1 с другими мегафичами — он получает еще треть своей доли.
M_F>Даже долю можно посчитать: M_F>А. взять недополученную зарплату за год, т.е. (рыночная — фактическая_з.п.) * 12 месяцев M_F>Б. И оценить текущую стоимость компании — взять например продажи за два года.
M_F>Тогда размер передаваемой доли за год может быть А/Б * 100%.
M_F>Как то так.
Имхо мало реальная задача — найти толкового программиста-партнера в проект.
Ну, т.е. среднестатистический программист даже 10к ниже рынка терять не захочет. У него наоборот вектор направлен в сторону 120к+, москвы и газпрома.
Т.е. он при недоплате этих 10к ниже рынка будет иметь ровно тоже мнение, что товарищ в этой ветке — что на нем паразитируют, недоплачивают, а он несет на себе всю работу за какие-то жалкие 5%.
Более правильный подход — брать толкового студента последних курсов или удаленщика. Если он поработает с полгода-год и увидит потенциал проекта, втянется, то вполне можно с ним заключать такие сделки.
Если уже есть офис — бери жуниора. Только кастинг нужен основательный.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>При этом, мне пока не хочется брать студентов, или выпускников.
M_F>Я вполне допускаю такой расклад. Взять программиста на з.п. ниже рыночной, но с обговоренными этапами получения доли или процентов
а я в принципе согласен с тов. c3p0
сильно сомневаюсь что программисты квалифицированные на все эти "много денех но завтра" пойдут.
у них часто семья, ипотека и кредит за машину. и бапки нужно каждый месяц не ниже рыночной.
а студентоту и выпускников, тоже рискованно и готовить нужно год, полтора.
кароче мне кажеццо самый реальный вариант — фиксированная рыночная зпл + премии (0.5k-2k) в случае роста
> ШЖ>сильно сомневаюсь что программисты квалифицированные на все эти "много денех но завтра" пойдут. > > Да скорее всего это так. Вариант — искать тех кто уперся в потолок на работе и ищет именно шанс войти в долю.
Имхо у тебя нет выбора, тебе нужно начинать работать с удаленщиками или фрилансерами. Опыт нужен, опыт. Альтернатива, это нормальный набор кадров. Что очень затратно поскольку нужно перебрать некоторое количество людей, для того что бы найти нормального работника. И ему нужно рабочее место. Следующая альтернатива, если ты талантливый организатор.
Всякие варианты со студентами, поисками через знакомых, поисками "что бы человек был хороший", оно конечно для души хорошо, но для дела фатально.
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
ШЖ>>сильно сомневаюсь что программисты квалифицированные на все эти "много денех но завтра" пойдут. M_F>Да скорее всего это так. Вариант — искать тех кто уперся в потолок на работе и ищет именно шанс войти в долю.
Мне кажется тебе стоит поднапрячься и выйти на уровень, когда ты сможешь платить зарплату. Установи сам себе фиксированную зп, скажем, 1000 ддолларов, что бы не протянуть ноги, остальные бабки складывай в кубышку и в маркетинг в пропорции 60/40 к примеру. Где-то через полгода сможешь не бояться провала в продажах, а если удастся найти правильные рекламные площадки, то и работник не за горами.
Здравствуйте, lozzy, Вы писали:
L>Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
ШЖ>>>сильно сомневаюсь что программисты квалифицированные на все эти "много денех но завтра" пойдут. M_F>>Да скорее всего это так. Вариант — искать тех кто уперся в потолок на работе и ищет именно шанс войти в долю.
L>Мне кажется тебе стоит поднапрячься и выйти на уровень, когда ты сможешь платить зарплату. Установи сам себе фиксированную зп, скажем, 1000 ддолларов, что бы не протянуть ноги, остальные бабки складывай в кубышку и в маркетинг в пропорции 60/40 к примеру. Где-то через полгода сможешь не бояться провала в продажах, а если удастся найти правильные рекламные площадки, то и работник не за горами.
Кстати прикинуть доходы/расходы с учетом обязательных платежей и целей можно на сайте www.4konverta.com . Здорово прочищает мозг и вносит ясность в осуществимость финансовых планов.
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G>Альтернатива, это нормальный набор кадров. Что очень затратно поскольку нужно перебрать некоторое количество людей, для того что бы найти нормального работника. И ему нужно рабочее место
Что забавно, что и офис и рабочее место для сотрудника уже есть.
Осталось дождаться роста продаж ну или запас накопить.
L>Мне кажется тебе стоит поднапрячься и выйти на уровень, когда ты сможешь платить зарплату. Установи сам себе фиксированную зп, скажем,
Если абстрагироваться от конкретных цифр, то сам подход очень разумен.
Хотя конечно наемный работник это не партнер. У него нет такой большой заинтересованности в долговременном успехе продукта. Его нельзя попросить — разберись с этой фичей и сделай хорошо, а я пока тут с клиентами вопрсы порешаю.
M>Минус за возрастающий градус истерии в ваших сообщениях.
Я расстроился и не буду спать всю ночь.
M>Это все субъективное мнение ТС, как оно выглядит со стороны програмиста, и тем более как оно на самом деле обстоит, мы не знаемэ
Я вижу как ты мыслишь и мне не представляется интересным продолжать с тобой разговор в этом топике.
>> Ты на какой вопрос ответил? Я не понял.
G>Я попробую тебе еще раз другими словами написать, но это будет еще сложней для понимания уж извини.
Я тебя в двух ответах прямо попросил ответить на конкретный вопрос. Вместо этого ты несешь тут какую-то гуйню. Попрошу в третий раз. Ответь на мой вопрос а не уходи от темы. Или это ты так тормозишь?
G>Проекты это риски в большей степени. Риск, это неявный убыток. Когда ты берешь себе 51% проекта, то ты первый в проекте. Ты управляешь им, а значит управляешь рисками.
Абсолютное непонимание что такое партнерство и какие риски несут партнеры. Что ж. Введем определение возможных рисков. Назовем их риски внешние и риски внутренние. Первые включают в себя неправильно выбранную нишу, плохой маркетинг, неумение противостоять конкурентам и т.д. Риски внутренние это зависть, срачь между партнерами. Если на первые риски повлиять "ну никак нельзя," то на счет вторых рисков, замечу что ни один из партнеров не заинтересован в сраче и зависти. Таким образом эти риски стараются минимизировать когда заключается партнерство. В партнеры берут людей с которыми уже сработались, знают что из себя они представляют в работе но гуйня конечно же случается. Если хоть один из партнеров будет считать что есть малейшая вероятность (хотя бы 1-2 процента) не сработаться с другим, то, как я уже говорил, это партнерство заключать нельзя.
G>Чем больше твоя доля, тем больше твоя доля рисков.
Теперь о доле рисков. Если предположить что ниша выбрана правильно и все-такое, то успех предприятия будет зависить от отношений между партнерами. Хорошие отношения — все озолотятся. Плохие — в лучшем случае потеряют время на выпуске проекта, в худшем разосрутся на всю жизнь.
Так что если же один из партнеров будет считать что другой получает неоправданно высокий процент, то это уже он кидает своего партнера. Аналогично, если он считает что раз у него меньший процент то и пахать он должен меньше (допустим уделять меньше времени проекту) — то это тоже кидалово. О процентах и о том кто что должен будет делать надо договориваться заранее.
Таким образом топик-стартера можно только обвинить в том что он выбрал себе левого партнера в то время как кидает его программист.
G>И нельзя риски перекладывать на программиста, это как раз и есть преступление, потому что распределив в партнерстве долю 60/40, а долю рисков 40/60, ты уже кидалово, ты паразитируешь на другом человеке, а это не партнерство и не оговоренные условия.
Никто риски на программиста не перекладывает и паратизирует как раз-таки он. Риск один у всех (да и сдается мне что топик-стартер платит ему какую-то номинальную зарплату). Взлетит или не взлетит. Если взлетит, то оба озолотятся. А если не взлетит, то давай посчитаем, раз уж ты так настаиваешь на цифрах, их потери а не риски. Риск, повторюсь, у них обоих одинаков.
Потери:
1. Время. Важный ресурс. Оба потеряют одинаковое количество времени. В лучшем случае, как я уже сказал, они будут продолжать сидеть над проектом вместо того чтобы его уже выпустить и начать получать хотя бы какую-то прибыль. В худшем случае время будет просто бесцельно потерянно для обоих, да и отношения будут испорчены.
2. Деньги. Предположим что один на стартап выложил 60 тыс. долларов. Другой 40 тыс. Повторюсь что риск для них всех одинаков но потери у них будут разные. Если оба партнера не будут пахать, то каждый потеряет свои деньги.
Теперь допустим что один из партнеров выложил из своего кармана сто штук а другой ноль (предположительно первый получит больший процент чем второй — ну договорились они так) и они разосрутся, то первый потеряет свои сто штук а второй потеряет ноль. Тут тоже все честно ибо они так договорились. Но кто же будет кидалой? А кидалой будет тот кто будет завидовать другому вместо того чтобы разрешить все разногласия на начале переговоров.
G>Другими словами, в партнерстве, чем больше твоя жадность откусывает себе долю в бизнесе, тем меньше тебе должен другой участник, тот самый партнер-программист. Тем больше он получает свободы от принятия на себя рисков. А с учетом того, что он программист, он уже несет большую долю рисков и отрабатывает их постоянно своей работой.
Ты мыслишь с позиции наемного работника который может просто уйти хлопнув дверью. Он получает свою зарплату и рисков никаких не несет. За свое время он получает бабки. Партнеры же потеряют и время и скорее всего бабки. Оба. Поэтому о цифрах и обязанностях надо договариваться вначале а не потом.
Так что, имхо, все партнеры должны вкладывать хоть какую-то суммую в проект чтобы было что-то материальное терять (а не только время). Исходя из этих сумм и работы которую будут делать можно уже будет и решать о процентах.
G>Не хотите таких сложностей, не берите программиста в партнеры. Программист в партнерах ЭТО ОЧЕНЬ ДОРОГО.
Дорого по-другой причине. Велик уж шанс просрать проект с программистами которые демонстрируют такую вот "логику" (камень в твой огород) Хотя это, в принципе, очевидные вещи.
>> Повторяю вопрос: почему защищаемый тобой программист (предположительно ты сам) не послал в первую очередь какого-то ламерюгу-менеджера который осмелился предложить ему какие-то жалкие 40 процентов? Плюнуть ему в лицо надо было сразу за такое оскарбление! Будь добр, ответь все-таки по теме в этот раз. >>>> Почему защищаемый тобой программист не сделал этого в первую очередь? Будь добр, уж не проигнорируй этот вопрос.
G>Повторяю еще раз. Он тебе ничего не должен. Он не должен его посылать "в первую очередь". Вот он захотел не послать в первую очередь и ты с этим смирись. Это твои сработавшие риски, это твой убыток. Ты выбрал не того программиста.
Чудик, да, это риск (выше я назвал его внутренним) но это не тот риск которого следует опасаться (выше я назвал его внешним) если все делается честно на этапе переговоров. Если программиста что-то не устраивает, то надо отказаться сразу на этапе переговоров. Потом это уже будет кидалово партнера, что до тебя не доходит.
>> G>Ты сколько угодно можешь жужжуать о партнерстве (я не халявщик, я партнер), но пока ты ничего не делаешь со своей стороны и претендуешь на большую долю, никто тебе ничего не должен, а наоборот, ты должен человеку. Независимо от того, что ты там себе вообразил. >> >> Вообразил это ты! Перечитай еще раз пост. >>
>> "я придумал идею, нашел нишу в которой можно нормально работать, я сделал сайт, нашел много людей которым интересен наш софт, и которые его хотят попробовать." "я тестирую программу, подробно расписываю как и что должно быть и отсылаю ему." "Надоело, из-за него теряю деньги, время и нервы."
>> >> Это очень даже многое. Ты бы сам хотел чтобы твой партнер-программист просиживал штаны (ты терял деньги)?
G>Это пока воображаемые и незаслуженно переоцененные заслуги.
Этого ты не можешь знать. Тем более что я вижу что логика тебя подводит.
G>Вот тут на форуме постоянно появляются всякие генераторы идей. Они тоже уверены на все сто, что это многое. А на самом деле это ничто. И я был в такой ситуации, когда абсолютно уверен в чем-то, но при макетировании выявляется какая-нибудь нерешаемая проблема. Или просто ошибся. Или пофиг, пока продукт не продался хотя бы несколько раз, ни в чем нельзя быть уверенным.
G>"Нашел много людей", это, извините что? Это заслуга? Не выглядит таковой. Не, ну может действительно нашел заказчиков, если продаст это да, будет огого, но, извините, найти заказчиков на несуществующий продукт НАВРАВ заказчику про его будущие возможности, это легко и почти ничто не значит на самом деле.
А ты прямо совсем не врешь на резюме и на интервью? И потом, у заказчика/покупателя должна быть своя голова на плечах. Так что если они там сделали какую-нибудь гуйню, то покупатель не станет ее просто покупать.
И еще один пункт. Приняв партнерство, программист согласился с обязанностями партнера (а также возможностью что топик-стартер ничего не продаст) точно также как и согласился на программиста топикстартер. Если кому-то что-то не нравится в таком партнерстве, то, повторюсь, это надо решать все до а не после.
G>Это я не то что бы хочу сказать, что тс гно полное, нет, ни в коем случае, но если бы все было так как он описывает, если бы он нашел заказчиков, писал требования и тестировал, то уж мне кажется он нашел бы способ сменить ленивого программизда.
Топик-стартер неправ. Я этого не отрицаю но кидалой видится мне именно программист. Зачем топик-стартеру затевать с ним срачь когда он уже вложил в это свое время, усилия и деньги?
>> Чудик, это ты вбил себе в голову про менеджера и так и не соизволил ответить на мой вопрос выше. До тебя не доходит что они не начальник и подчиненный. Они оба должны быть одержимы идеей. Иначе это партнерство просто рассыпится, что мы и наблюдаем в данный момент.
G>Не вижу я у них партнерства. 60/40, программист задолбал, поменять не могу. Ну вбил я себе в голову, что у них уже не партнерство.
Топик-стартеру надо было нанимать обычного работника и контролировать его.
>> И нет, ничего топик-стартер никому платить не должен если это только не было обговорено в официальных бумагах. Если же тот программист сам согласился работать бесплатно в надежде получить 40 процентов от вероятной прибыли, то это проблемы программиста а не автора идеи. >> >> Теперь, есть такие идиоты с которыми ни один менеджер не сможет нормально работать. О таких говорят "горбатого могила исправит." >> >> А вообще тебе сюда.
Я также добавлю что у большинства программистов слишком завышенная самооценка. Без какой-либо почвы. Но если ты считаешь что ты такой талантливый с объективной самооценкой, то сам находи партнеров и предлагай им 5 процентов! Да еще и считай что эти дармоеды обдирают тебя. Все так просто!
G>Ну вот, опять полился бред. Программист почему-то "идиот" и "горбатого могила исправит", но, плядь, должен работать бесплатно и без него никак не получается.
Чудик, бред идет от тебя. Его кто-нибудь заставлял бесплатно работать? Ты все-таки не ответил на вопрос уже в двух моих ответах. Ждем ответа в третий раз.
Было бы, конечно же, лучше чтобы и программист внес свою долю денег в проект. Чтобы ему было что терять (кроме времени). А так, я согласен, вина топик-стартера в том что он выбрал не того человека. А кидалой мне видится именно программист, вольно он это делает или невольно.
G>А почему, собственно такое отношение к программистам? Это как-то неумно и неверно. Как будто партнерство с не-программистами хорошая идея. В среднем по больнице, вообще, партнерство идея дурацкая и изначально порочная. Но просто других вариантов нет сделать что-то сложное.
Это да.
G>Как раз с программистами, в виду их низкой средней самооценки, договориться проще и они скорее берут на себя и исполняют свои обязательства. Просто надо за программиста некоторые вещи додумывать, сами они не могут, пролетарии умственного труда.
Глядя на этот форум и то что я вижу в жизни, я бы сказал совсем наоборот.
G>А вот партнерство с продажником, значительно труднее, если вообще представляется возможным, ввиду их высокой самооценки и склонностью здить все что удается.
Ну им по работе так положенно. Какой же это продажник если он себя толком продать не умеет?
Кстати, переквалифицируйся в продажники, если можешь. Работы никакой, деньги будешь грести лопатой.
G>Ну ты конечно можешь с Олегом соглашаться, но это не отменит факта, что программист вправе послать тс на все буквы.
Имеет полное право. Почему нет? Только в данном случае он будет кидалой.
Да, и еще ты рассуждаешь с позиции наемного работника. Если бы программист также вложил в проект какие-то деньги (а не только время), то желание посылать кого-то (потом) у него бы поуменьшилось. Ну и заодно бы поработал головой на начальном этапе.
G>Вы можете с Олегом вместое попробовать давить на совесть программиста, но это не отменит того факта, что тс не берет на себя решение возникающих проблем пропорционально своей доле и в итоге проект провалится.
> G>Я попробую тебе еще раз другими словами написать, но это будет еще сложней для понимания уж извини. > > Я тебя в двух ответах прямо попросил ответить на конкретный вопрос. Вместо этого ты несешь тут какую-то гуйню. Попрошу в третий раз. Ответь на мой вопрос а не уходи от темы. Или это ты так тормозишь?
Я тебе ответил два раза, что он не должен и не обязан был посылать его и вправе послать хоть сейчас, но ты неспособен понять ответ. Прежде чем я отвечу на твой вопрос "почему не послал в первую очередь какого-то ламерюгу-менеджера" в том ключе, в каком ты хочешь получить ответ, ответь на вопрос "давно ли ты перестал бить свою жену?". Может так до тебя наконец-то дойдет, что ты у меня спрашиваешь.
И вообще, ты меня достал уже своей недалекостью, не пиши мне пожалуста больше своих вопросов.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Забанен на рсдн за применение слова "Маргинал"
Re: Vlad2011 и Олег К. берут в парнеры программиста. youtube
Здравствуйте, sembel, Вы писали:
S>Тут важно отделить мух от котлет. Все договоры "мы вместе" работаем приведут к проблемам. Если один из партнеров начинает работать как исполнитель его затраты должны быть выделены. Например для нашей задачи нужен $10.000 капитал, т.е. каждый должен внести по $5000 и мы имеем равные доли. Нанимаем программиста и платим ему $10.000.
Да, нужно отделить одно от другого. Программист инвестирует свой труд, свои знания, свой опыт, свое бесценное время, свое здоровье, часто соглашаясь при этом за меньшую оплату в надежде на будущие прибыли. Так что, чувство несправедливости все равно остается. Не все исчисляется бумажками с денежными знаками. Но согласен, что развести программиста легко. Сам попадал раньше.
Для программиста лучший вариант — это посотрудничать с "партнером", а потом все дело подменять под себя, избавившись от ненужного балласта, если от этого партнера не будет толку. Если же толк будет, то тогда возможно и сотрудничество. Только бузинес. Ничего личного.
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:
D>Программист инвестирует свой труд, свои знания, свой опыт, свое бесценное время, свое здоровье...
Если программист работает на зарплату он также инвестирует свой труд, свои знания, свой опыт... Да и вообще не важно программист это или нет. На мой взгляд важно правильно оценивать свой/чужой труд и риск. В моей "формуле" я пытался выразить как справедливо должны быть определены проценты в новом деле. Иначе получается, что проценты берутся от фонаря и о справедливости не может быть и речи.
D>Для программиста лучший вариант — это посотрудничать с "партнером", а потом все дело подменять под себя...
Чтобы такого не было, нужно заранее обговаривать все условия и обязательства и на их основе составлять письменный договор.
Мне понравилась книжка "Умение вести переговоры для чайников" ISBN 5-8459-0656-3, советую прочесть всем, кто хочет поднять свои знания в этом направлении.
S>Иначе получается, что проценты берутся от фонаря и о справедливости не может быть и речи.
Да, именно так, потому что это не математическая задачка средней школы где х и у известны.
Здесь надо смотреть на человека, имеющуюся информацию и принимать решение — будешь с ним партнером или нет.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>Да, именно так, потому что это не математическая задачка средней школы где х и у известны. C>Здесь надо смотреть на человека, имеющуюся информацию и принимать решение — будешь с ним партнером или нет.
Действительно неизвестно, взлетит новое дело или нет. Однако известно, кто чем готов рисковать.
Мне нечего добавить, у меня конкретные цифры, которые справедливы к каждому партнеру.
G>Я тебе ответил два раза, что он не должен и не обязан был посылать его и вправе послать хоть сейчас, но ты неспособен понять ответ. Прежде чем я отвечу на твой вопрос "почему не послал в первую очередь какого-то ламерюгу-менеджера" в том ключе, в каком ты хочешь получить ответ, ответь на вопрос "давно ли ты перестал бить свою жену?". Может так до тебя наконец-то дойдет, что ты у меня спрашиваешь.
G>И вообще, ты меня достал уже своей недалекостью, не пиши мне пожалуста больше своих вопросов.
Это ты достал меня отсутствием логики да и вообще тупостью. Пожелаю тебе иметь дело только с такими программистами.
напишите мне MSSQLServer быстро, исходников у меня нету. 
