Я очень устал от ужастного кода, в котором потом приходится исправлять баги.
Хочу попробывать следующую схему работы, например программист хочет за задачу $500, я готов заплатить $800, но за каждый найден баг буду вычитать 5%.
Т.е. 20 багов — и программист остался без денег. Ноль багов — получил больше чем хотел.
Кто-нибудь пробывал такую схему ?
Какие мысли есть по этому поводу ?

Здравствуйте, maks1180, Вы писали:

M>Какие мысли есть по этому поводу ?

"Хозяин — барин" вообще-то. Ты лучше у программистов своих спроси. Ну или просто поставь перед фактом

Здравствуйте, maks1180, Вы писали:

M>Я очень устал от ужастного кода, в котором потом приходится исправлять баги.
Пиши юнит-тесты.

M>Хочу попробывать следующую схему работы, например программист хочет за задачу $500, я готов заплатить $800, но за каждый найден баг буду вычитать 5%.
M>Т.е. 20 багов — и программист остался без денег. Ноль багов — получил больше чем хотел.
M>Кто-нибудь пробывал такую схему ?
M>Какие мысли есть по этому поводу ?

Попробуй, но не обижайся, если тебя пошлют на йуг. А так скорее всего и будет.

M>>Я очень устал от ужастного кода, в котором потом приходится исправлять баги.
L>Пиши юнит-тесты.

Это время, и может уйти больше, чем исправить баги самому.

Здравствуйте, maks1180, Вы писали:

M>я готов заплатить $800, но за каждый найден баг буду вычитать 5%.
M>Т.е. 20 багов — и программист остался без денег. Ноль багов — получил больше чем хотел.
при бюджете в $500 программист пишет как умеет, зачастую вообще без тестов и обдумывая архитектуру по ходу дела с копипастой из тырнета, так что ошибки вполне ожидаемы.

хотите качества кода? работайте над собой. да-да. над собой. учитесь руководить людьми. от постановки задачи до контроля над ее выполнением. если поручаете задачу молодому, глупому и неопытному -- пусть он вам сначала псевдокод пришлет в котором только названия классов да функций. типа скелет проекта. будет видно -- посылать его сразу или отправлять дорабатывать.

заранее подумайте о критериях качества. если качество кода это приоритетная задача -- возьмите гайдлайны от линухового ядра. типа уровней вложения не больше, функция не длиннее и массив не выше.

ошибки порождаются вашей халатностью. если уж нанимаете безответсвенных лоботрясов -- водите их за ручку как в детском саду. потому как в их ошибках вашей вины ничуть не меньше, а то и больше.

Здравствуйте, maks1180, Вы писали:

M>Я очень устал от ужастного кода, в котором потом приходится исправлять баги.
M>Хочу попробывать следующую схему работы, например программист хочет за задачу $500, я готов заплатить $800, но за каждый найден баг буду вычитать 5%.
M>Т.е. 20 багов — и программист остался без денег. Ноль багов — получил больше чем хотел.
M>Кто-нибудь пробывал такую схему ?
M>Какие мысли есть по этому поводу ?

* Находите баги, отсылайте разработчику — сами не правьте. Если поджимают сроки, закладывайте в них время на исправление багов. Если программист оплачивается за проект, и в принципе может писать лучший код, то он вполне может начать его писать чтоб потом не тратить время на исправление багов.
* Наймите тестера/менеджера, назначьте его ответственным. Т.е. он тестирует, находит баги, отсылает разработчикам — всё это без вашего участия. Если код содержит баги, когда придёт уже к вам — вините тестера.
Если программист хочет 500 за задачу, а вы готовы платить 800, то за 300 вы вполне можете кого-то на эту роль найти. Чем больше программистов, тем соответственно относительно дешевле обойдётся тестер.

А вообще, поговорите с программистом и узнайте откуда берутся баги. Может, он их не способен находить? Плохо понимает область? Поджимают сроки? Не надо гадать.

Здравствуйте, maks1180, Вы писали:

M>Я очень устал от ужастного кода, в котором потом приходится исправлять баги.
M>Хочу попробывать следующую схему работы, например программист хочет за задачу $500, я готов заплатить $800, но за каждый найден баг буду вычитать 5%.
M>Т.е. 20 багов — и программист остался без денег. Ноль багов — получил больше чем хотел.
M>Кто-нибудь пробывал такую схему ?
M>Какие мысли есть по этому поводу ?

Лучше потрать эти $300 на тестировщика. А программистам поставь условие, что все найденные баги обязательно должны фикситься в короткое время.

Здравствуйте, maks1180, Вы писали:

M>Я очень устал от ужастного кода, в котором потом приходится исправлять баги.
M>Хочу попробывать следующую схему работы, например программист хочет за задачу $500, я готов заплатить $800, но за каждый найден баг буду вычитать 5%.
M>Т.е. 20 багов — и программист остался без денег. Ноль багов — получил больше чем хотел.
M>Кто-нибудь пробывал такую схему ?
M>Какие мысли есть по этому поводу ?

imho программисты пишут качественный код, когда у них есть перспектива кроме этих $500 потом получить еще $500, и еще $500, и еще... Или не получить больше ничего в случае если заказчик будет не удовлетворен.
А если разработку вы заказываете не регулярно, разным исполнителям и задешево — результат предсказуем.

Здравствуйте, maks1180, Вы писали:

M>Я очень устал от ужастного кода, в котором потом приходится исправлять баги.
M>Хочу попробывать следующую схему работы, например программист хочет за задачу $500, я готов заплатить $800, но за каждый найден баг буду вычитать 5%.
M>Т.е. 20 багов — и программист остался без денег. Ноль багов — получил больше чем хотел.
M>Кто-нибудь пробывал такую схему ?
M>Какие мысли есть по этому поводу ?

На предложеную схему ни один программист в здравом состоянии рассудка не согласится.

Баги есть и будут всегда. Невозможно предусмотреть все возможные варианты: различные ОС, железо и прочие факторы. Более того, слишком вдумчивое программирование (когда отлаживают кажду строчку во всех возможных конфигурациях) по факту оказывается гораздо более затратно и по деньгам, и по времени.

Нужно нормальное тестирование. Тестируются каждые отдельные фичи, а перед новой версией\билдом прогоняется по стандартным тестам, что-бы убедиться что ничего не поломалось при добавлении фичи\фикса бага.

Здравствуйте, maks1180, Вы писали:

M>Какие мысли есть по этому поводу ?

Не сработает. Это не конвейер, работа требует творческого подхода. Под постоянным стрессом будет получаться еще больше говнокода. Либо программисты начнут делать тормозной код — в нем меньше шансов наделать ошибок.

В общем-то есть пять основных способов получения качественного кода:
1. Безстрессовое планирование
2. Личная заинтересованность исполнителей в результате. Не в деньгах, а именно в том, чтобы получился качественный продукт.
3. Парное программирование
4. Юнит-тесты
5. Регулярные перекрёстные ревью кода.

В общем, курите лучше современную литературу по управлению софтовыми проектами. Конечно, не всё можно сделать чисто механически, многое зависит от личных качеств лидера проекта, но тем не менее.

Здравствуйте, maks1180, Вы писали:

M>Хочу попробывать следующую схему работы, например программист хочет за задачу $500, я готов заплатить $800, но за каждый найден баг буду вычитать 5%.

Отдайте это задание софт-конторе с именем. Только не офигивайте, если вместо $500 они попросят $20000.

Кстати, реальный случай. Фрилансер запросил $250, не уложился в бюджет, нервничал, извинялся за срыв сроков. Дали то же задание конторе -- они даже не старались назвать точных сроков, лишь сказали, что бюджет не более $50 тыс., но это максимум, может мы и $15 тыс. вложимся.

>Я очень устал от ужастного кода, в котором потом приходится исправлять баги.
> Хочу попробывать следующую схему работы, например программист хочет за задачу $500, я готов заплатить $800, но за каждый найден баг буду вычитать 5%.
> Т.е. 20 багов — и программист остался без денег. Ноль багов — получил больше чем хотел.
> Кто-нибудь пробывал такую схему ?
> Какие мысли есть по этому поводу ?

У вас физически не получится безошибочное ПО. Скорее всего кто-нибудь из наемных уже пытался вам объяснить почему идут ошибки.
При таких бюджетах вы получаете не разработку, а компиляцию. Причем компиляцию с одной попытки. Если неудачна, рефакторингу не подлежит.
Допустим есть библиотека (неважно, системная или стороння) позволяет выполнить действие вызовами А и B. У исполнителя нет все информации об особенностях и багах, он выбрал способ B и вызовом этого способа реализовал фичу X. Раньше у него все прокатывало, но сейчас реализация проявила баг, который потянул необходимость перехода на вызов B, необходим затратный рефакторинг или эмуляция A без бага своими средствами.
Получаем: исполнитель в общем-то не виноват, оштрафован или просто лишился заказа, лишился мотивации. Продукт с багом и в тупиковой ветви, поскольку затраты $1к на рефакторинг метода, реализация которого стоила $500 вы никогда не оплатите.

Вы делаете вид, что платите исполнителю, он делает вид, что работает на вас.

Здравствуйте, maks1180, Вы писали:

M>Я очень устал от ужастного кода, в котором потом приходится исправлять баги.
M>Хочу попробывать следующую схему работы, например программист хочет за задачу $500, я готов заплатить $800, но за каждый найден баг буду вычитать 5%.
M>Т.е. 20 багов — и программист остался без денег. Ноль багов — получил больше чем хотел.
M>Кто-нибудь пробывал такую схему ?
M>Какие мысли есть по этому поводу ?
попробуй нанять нормальных программистов и хоть иногда прислушиваться к тому, что они говорят.

Здравствуйте, maks1180, Вы писали:

M>Я очень устал от ужастного кода, в котором потом приходится исправлять баги.

пользоваться escrow-сервисом и переходить на долговременные отношения с теми, кто тебе подошёл

Здравствуйте, maks1180, Вы писали:

M>Я очень устал от ужастного кода, в котором потом приходится исправлять баги.
M>Хочу попробывать следующую схему работы, например программист хочет за задачу $500, я готов заплатить $800, но за каждый найден баг буду вычитать 5%.
M>Т.е. 20 багов — и программист остался без денег. Ноль багов — получил больше чем хотел.
M>Кто-нибудь пробывал такую схему ?
M>Какие мысли есть по этому поводу ?

А все ли баги — баги?

Бывает приходится работать с заказчиками, которые хотят "грабить караваны".

Если вопрос о фрилансерах. У меня так было, с кодерами.
1) Оплатить предоплату, не больше половины. Остальное, только когда вы не найдете багов.
2) Хорошо тестировать. Всей командой. Даже если багов нет, подождать недельку и еще тестировать.
3) Подавить нелюбовь к чужому коду. Можно попробовать каки-то ЦУ просить выполнять. Но это нереально. тока для фултайма
или разве что простые. Или еще просить пример своих прог присылать, чтобы хотя-бы понять, что человек знает о функция=)
4) Стараюсь подробно расписывать что надо, — с картинками интерфейса в визио, моделек бд, перечнем либ.
Но все равно, сейчас пришол к тому, что фрилансер может сделать 1ю версию шароварки, но для 2й версии ты его не найдешь, или по цене не сойдешся. А другой наемник не захочет ковыряться в коде.

Например, сейчас делаю проект, который не даст переписать 2ю версию, очень затратно, и приходится делать изначально самому. Плюс начал смотреть в сторону постоянного найма и "воспитыванния" под себя.

ПС: Некогда не платите всю сумму до финальной сдачи. Даже если 99.9% сделано и денег исполнителю ну очень надо. Потом появится риск переплачивать или как с детями уговаривать, "ну сделай, ну хоть этот баг поправь"=) или просто долго еще ждать

Здравствуйте, maks1180, Вы писали:
M>Я очень устал от ужастного кода, в котором потом приходится исправлять баги.
M>Какие мысли есть по этому поводу ?
Самое смешное — это когда сам также кодишь в проекте вместе со своими программистами и они потом тебе тыкают в твои косяки и говорят: "с нас требуешь, ну а ты то сам чё делаешь?". По моему, в любом коммерческом успешном софте, где постоянно есть ограничение по времени, не бывает кода без багов и костылей. Попробуйте лучше платить 500 + 100 за сдачу вовремя + 0..200 за качество кода.

P.S. А вообще, на мой взгляд деньги, программиста, нифига не мотивируют. Т.е. если человек пишет глючный и кривой код и не хочет думать, это у него просто такое отношение к работе и вряд ли оно поменяется даже если заплатить ему в 10 раз больше.

Здравствуйте, user42, Вы писали:

U>Если вопрос о фрилансерах. У меня так было, с кодерами.
U>1) Оплатить предоплату, не больше половины. Остальное, только когда вы не найдете багов.
Можно фрилансера искать на RAC-e, там выбор больше и предоплаты не надо.

U>2) Хорошо тестировать. Всей командой. Даже если багов нет, подождать недельку и еще тестировать.
+1.

U>3) Подавить нелюбовь к чужому коду. Можно попробовать каки-то ЦУ просить выполнять. Но это нереально. тока для фултайма
U>или разве что простые. Или еще просить пример своих прог присылать, чтобы хотя-бы понять, что человек знает о функция=)
Да, это жесть. С этим трудности. Постоянно какие-то левые либы норовят прикрутить, приходится выжигать Ну и контроль нужен за чистотой кода. Гайдлайны писать приходится уже после просмотра накоммиченного кода, а не до начала проекта

U>4) Стараюсь подробно расписывать что надо, — с картинками интерфейса в визио, моделек бд, перечнем либ.
Для картинок Balsamiq — самое то.

U>Но все равно, сейчас пришол к тому, что фрилансер может сделать 1ю версию шароварки, но для 2й версии ты его не найдешь, или по цене не сойдешся. А другой наемник не захочет ковыряться в коде.
У меня другое. В силу особенностей проектов мне приходится шифроваться, переделывать названия полей в бд, изымать важные или идентифицирующие страницы/названия и прочее Потом допиливаю.

U>ПС: Некогда не платите всю сумму до финальной сдачи. Даже если 99.9% сделано и денег исполнителю ну очень надо. Потом появится риск переплачивать или как с детями уговаривать, "ну сделай, ну хоть этот баг поправь"=) или просто долго еще ждать
Да. С этим соглашусь на 100%.

Еще добавлю, что неожиданный $100 бонус добавляет к скорости гораздо лучше волшебного пендаля. Правда, подозреваю, что к этому привыкают.

_>P.S. А вообще, на мой взгляд деньги, программиста, нифига не мотивируют. Т.е. если человек пишет глючный и кривой код и не хочет думать, это у него просто такое отношение к работе и вряд ли оно поменяется даже если заплатить ему в 10 раз больше.

Это да, но зато если он будет понимать, что вообще ничего не получил за 20 багов, то это может поможет!

Здравствуйте, maks1180, Вы писали:

_>>P.S. А вообще, на мой взгляд деньги, программиста, нифига не мотивируют. Т.е. если человек пишет глючный и кривой код и не хочет думать, это у него просто такое отношение к работе и вряд ли оно поменяется даже если заплатить ему в 10 раз больше.

M>Это да, но зато если он будет понимать, что вообще ничего не получил за 20 багов, то это может поможет!

Будет отбиваться от заданий.
Но видимо каждый должен набить свои шишки.

А что ты на тестера-то жмотишься? Стандартный же ход со времен Брукса.

M>Это да, но зато если он будет понимать, что вообще ничего не получил за 20 багов, то это может поможет!

Так тестировать, это вообще работа со стороны заказчика, а прогеру трудно тестировать свое! Вот исправлять...
Наверное деньгами можно мотивировать, только чтобы в срок уложится, т.е. контролировать "усидчивость".

А как качество-то контролировать? Например, самый огорчивший меня лансер, писал на онкликах
if Length(LangStrings)>=32 then
begin
l1:=LangStrings[31];
l2:=LangStrings[26];
end
else
begin
l1:='Не удалось записать "%s"';
l2:='Для записи AVI необходимо установить DivX/XviD кодек!';
end;
И как после просмотра сорцов, сказать, что установка дефолтных параметров должно вытекать из структуры лангфайла и
делаться разово в одном месте. Это же трудно предусмотреть заранее. И таких ньюансов дофига.

Здравствуйте, maks1180, Вы писали:

_>>P.S. А вообще, на мой взгляд деньги, программиста, нифига не мотивируют. Т.е. если человек пишет глючный и кривой код и не хочет думать, это у него просто такое отношение к работе и вряд ли оно поменяется даже если заплатить ему в 10 раз больше.
M>Это да, но зато если он будет понимать, что вообще ничего не получил за 20 багов, то это может поможет!

Еще раз — это поможет тебе быть посланным на йуга. Кнут есть, пряника — нет. Это так не работает.

Здравствуйте, maks1180, Вы писали:

M>Это да, но зато если он будет понимать, что вообще ничего не получил за 20 багов, то это может поможет!

нет, он просто откажется от такой забавной схемы, т.к. имеется ненулевая вероятность неадекватного заказчика, который будет потом все что угодно называть багом, лишь бы занизить стоимость

L>Еще раз — это поможет тебе быть посланным на йуга. Кнут есть, пряника — нет. Это так не работает.

И пряник есть — без багов или мало багов — получит больше чем просил ! (прочитайте внимательно первое сообщение)

M>>Это да, но зато если он будет понимать, что вообще ничего не получил за 20 багов, то это может поможет!

J>нет, он просто откажется от такой забавной схемы, т.к. имеется ненулевая вероятность неадекватного заказчика, который будет потом все что угодно называть багом, лишь бы занизить стоимость

А если на фул-тайм программистов такую схему использовать ?

Здравствуйте, maks1180, Вы писали:
M>Это да, но зато если он будет понимать, что вообще ничего не получил за 20 багов, то это может поможет!
Лично у меня такое вызывало бы сильное раздражение. А вообще, фиг знает, попробуйте, потом поделитесь результатами.

M>>Я очень устал от ужастного кода, в котором потом приходится исправлять баги.
L>Пиши юнит-тесты.

Вот хороший пример, нужно было ф-цию которая возвращает расширения файла по имени на php, 20 сек в гугл и вот 4 готовых решения:
http://cowburn.info/2008/01/13/get-file-extension-comparison/
Писать юнит тест для этой ф-ции, ушло бы значительно больше — да и какой смысл, если можно сразу исправить ф-цию.
Но даже в такой простой ф-ции программист допустил ошибку.

Здравствуйте, maks1180, Вы писали:

M>А если на фул-тайм программистов такую схему использовать ?

Я по молодости работал в конторе, в которой НЕ оплачивалось время на исправление багов, зарплата состояла из постояннои (1/3) и переменной частей (2/3), переменная, в свою очередь, рассчитывалась по часам, которые ты наработал на проекте. Причем это были не формальные часы, надо было идти к ПМ и говорить что ты делал и почему это заняло столько времени. Просто идти было реально некуда, на весь город было 2 конторы, а денег переехать в мск не было.

Работали там по большей части студенты, им было по приколу потусить, да еще и деньги получать. Больше 1/2 зп на постоянной основе получал мало кто. Я же задумался почему происходит такая херня, сначала шабашил, потом понял что это путь в никуда и сделал свой первый проект. Ко времени, когда контору разогнали я уже достиг некоторого прогресса и продаж было больше чем зп. На следующий месяц я бы и сам ушел, но не суть.

Суть в том, что на таких условиях ты можешь нанять либо:

1) студентов
2) людей, которым вообще некуда податься.

А поскольку программистов сейчас хантят со страшной силой, то оба эти пункта автоматически отпадают. Ни один уважающий себя студент в настоящее время не пойдет на такую работу. Следовательно наймешь ты либо неадеквата либо криворукого, что вообщем встанет тебе еще дороже.

Здравствуйте, maks1180, Вы писали:

M>Писать юнит тест для этой ф-ции, ушло бы значительно больше — да и какой смысл, если можно сразу исправить ф-цию.

Писать юниты надо для ВСЕГО. Ибо :

M>Но даже в такой простой ф-ции программист допустил ошибку.

M>>Писать юнит тест для этой ф-ции, ушло бы значительно больше — да и какой смысл, если можно сразу исправить ф-цию.

L>Писать юниты надо для ВСЕГО. Ибо :

Если я буду писать юниты — то это менее продуктивно, если другой программист — то нет гарантии, что он так же тяп-ляп напишет. Кто за ним будет проверять ?

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>Здравствуйте, maks1180, Вы писали:

M>>Я очень устал от ужастного кода, в котором потом приходится исправлять баги.
L>Пиши юнит-тесты.

M>>Хочу попробывать следующую схему работы, например программист хочет за задачу $500, я готов заплатить $800, но за каждый найден баг буду вычитать 5%.
M>>Т.е. 20 багов — и программист остался без денег. Ноль багов — получил больше чем хотел.
M>>Кто-нибудь пробывал такую схему ?
M>>Какие мысли есть по этому поводу ?

L>Попробуй, но не обижайся, если тебя пошлют на йуг. А так скорее всего и будет.

История называется "А де бль поиск"
Работал я как-то в госконторе. Софт собственный, внутренний. Бизинесс-логика + карты + увязка в бухгалтерией и внутренним документооборотом. Версию 1.0 писал молодые обер-лейтёнанты, которые неплохие управленцы (и посваливали в банки при первой возможности), но код их был ужасен: такой мешанины гуя, логика и работы с БД в жизни не видел.
Начал править баги, но через неделю решили что развивать это нельзя. И поэтому порешили что надо поддерживать старую систему, но по ходу дела писать с нуля новую.

Написал за 2 месяца (много отвлекались, когда к вам Юрий Михалыч в гости едет, нужно чтобы работало все. А то глав.архитекору Москвы попу отмылят, а мы все в следствие остаемся без премии. А это госконтора: формальная зарплата маленькая, зато премиями да авансами процентов 70 еще сверху идет)...

Дык вот когда было закончено, сказали что УГ! Потому как нет поиска. Достал папочку с рабочими бумажками, схемами, планами и попросил указать где хоть слово про поиск было в первом релизе новой версии? И правда, ни слова ни сказали.
И сколько баксов мне нужно было вычесть с заказчика (начальника) в этом случае?

Ошибаются все. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Так что такой подход не работает. Имхо, нужно как-то оговаривать поддержку кода — тогда сам набажил, сам и правишь (причем уже почти забесплатно). Хорошо стимулирует писание небажливого кода. А это вычитание бачинских УГ. Был опыт в американской компании на собеседовании: опоздание минута за бакс. "Нивапрос" ответил я. Тогда задержка на работе после 6-ти (или когда там кончался день) — одна минута 2 бакса. На том и расстались с улыбчивыми по американски, но нашими парнями. Гонору как у МБА, а знаний ноль — ПТУ мозги не прививает.

Так что лучше отношения выстраивать правильно, а не с ходу рублем давить.
ПС: поиск я потом в том госконторском проекте написал. Лишних обид не было. Все поняли что лажанулись-то мы вместе, т.к. работаем вместе в одном отделе. Кто-то забыл сказать про поиск, кто-то забыл сказать что не-телепат. Но мы решали проблему, и причины ее возникновения, а не вопросы "кто виноват". Кстати, оценили модульность новой версии — поиск был прикручен достаточно быстро, за три недели (он там просто весьма специфичный).

Здравствуйте, maks1180, Вы писали:

L>>Писать юниты надо для ВСЕГО. Ибо :
M>Если я буду писать юниты — то это менее продуктивно, если другой программист — то нет гарантии, что он так же тяп-ляп напишет. Кто за ним будет проверять ?

А code review тебе кто-то забанил? На мой взгляд самый эффективный способ работы с удаленшиками — это после коммита переделать код немножко, подстроить его под себя и накоммитить с комментами почему так а не иначе.

И не со словами "еп, чо ты тут набаговал ема", а с похвалами, мол, молодца, так держать, но вот тут косячек есть, поправь плиз.

Короче пряники нужны, пряников побольше, кнутов поменьше. Тогда работа пойдет.

Здравствуйте, maks1180, Вы писали:

M>Хочу попробывать следующую схему работы, например программист хочет за задачу $500, я готов заплатить $800, но за каждый найден баг буду вычитать 5%.
M>Т.е. 20 багов — и программист остался без денег. Ноль багов — получил больше чем хотел.
M>Кто-нибудь пробывал такую схему ?
M>Какие мысли есть по этому поводу ?

нужна обоюдка — если ошибка программиста это следствие ошибки или недоговоренности в техзадании, то вычитать у вас 5% и отдавать программисту

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

M>>Хочу попробывать следующую схему работы, например программист хочет за задачу $500, я готов заплатить $800, но за каждый найден баг буду вычитать 5%.
M>>Т.е. 20 багов — и программист остался без денег. Ноль багов — получил больше чем хотел.
M>>Кто-нибудь пробывал такую схему ?
M>>Какие мысли есть по этому поводу ?

J>нужна обоюдка — если ошибка программиста это следствие ошибки или недоговоренности в техзадании, то вычитать у вас 5% и отдавать программисту

Это путь вникуда. Они будут заниматься поиском багов и недомолвок друг у друга вместо того, что бы работать.

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

J>>нужна обоюдка — если ошибка программиста это следствие ошибки или недоговоренности в техзадании, то вычитать у вас 5% и отдавать программисту
L>Это путь вникуда. Они будут заниматься поиском багов и недомолвок друг у друга вместо того, что бы работать.

это путь в практическое осознание пагубности исходной идеи.

наши посты — это всего лишь слова, а так человек все на своей шкуре прочувствует, причем очень-очень быстро

Здравствуйте, maks1180, Вы писали:


M>А если на фул-тайм программистов такую схему использовать ?

я соглашусь с теми, кто писал выше про пряник.
имхо гораздо правильнее сделать это через код-ревью и бонусы. если человек у тебя на фуллтайме, он будет обучаться (достаточно быстро, если это не законченый тупезень) по результатам код-ревью, каждый удачный релиз отмеченный премией будет приятен сотруднику, он будет чувствовать нужность и важность своей работы, будет чувствовать что проект является частично его детищем и соответственно более трепетно к нему относиться.

в данном комментарии обобщил свой опыт как работника так и работодателя

M>Какие мысли есть по этому поводу ?
Вы их будете стимулировать, а они будут симулировать.

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>Еще добавлю, что неожиданный $100 бонус добавляет к скорости гораздо лучше волшебного пендаля. Правда, подозреваю, что к этому привыкают.

Фигня. Это мало. Вот 5 тыс. -- искренне вам говорю -- совсем по другому начинаешь на работу смотреть. Но это для меня -- кому то и 5 мало будет.

Вообще я понял, что все дело в деньгах. Когда видишь, что вкалываешь за копейки (ошибся с оценкой и пр.) -- вся мотивация пропадает. Но если вдруг тебе предлагают сумму, которая позволит тебе жить как человек (в т.ч. переехать в другую страну, купить там дом) -- совершенно другое отношение к работе.

А вы тут лохи со своими 100 долларами. Копейки платите, нищеброды, да еще что-то там за них горло разработчикам душите.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А вы тут лохи со своими 100 долларами. Копейки платите, нищеброды, да еще что-то там за них горло разработчикам душите.

Кто там пару лет назад усирался, что дом в деревне за 3к рядом с люминиевым комбинатом и GPRS модемом на телеантенне на крыше — это эпический успех?

Здравствуйте, maks1180, Вы писали:

L>>Еще раз — это поможет тебе быть посланным на йуга. Кнут есть, пряника — нет. Это так не работает.

M>И пряник есть — без багов или мало багов — получит больше чем просил ! (прочитайте внимательно первое сообщение)

у тебя вообще есть опыт работы програмером? Думаеш легко найти за собой баги? Просто ищутся только чужие баги. Все нормальные програмеры это понимают, и на такой развод с "без багов или мало багов" не соглясятся. Считать количество багов с цельню установить оплату плохая идея — во первых начнете спорить "что есть баг", во вторых важен конечный результат и вовремя, а сколько багов будет в альфа версии — пофигу, если они будут вовремя исправлены.

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>Кто там пару лет назад усирался

Да, ну что скажешь таким "повернутым" как вы?

Вы же только и знаете, что "усираться" друг перед другом, кто смог купить дороже машину или кто ближе к центру живет.

Цель темы какая была? Вовсе на то, что подумали такие хвастуны как вы (вы ж другого ничего не понимаете). Я писал способ, как можно жить спокойной жизнью без ипотеки и собачьей гонки уже сегодня. Не с целью выпендрежа (как это делаете вы), а с целью открыть глаза тем, кто этого не увидел.

И что это мне запрещает отказываться работать за дешево? Или к чему ваша реплика?

L>что дом в деревне за 3к рядом с люминиевым комбинатом и GPRS модемом на телеантенне на крыше — это эпический успех?

А зачем врете, пытаясь выставить все с негативной стороны? Может завидно? Или поясните мне в чем проблема?

По поводу успеха/неуспеха -- это зависит от стартовой площадки. Все относительно. С моей стартовой площадки самостоятельность и отсутствие пожизненных обязательств -- на тот момент было успехом.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Цель темы какая была? Вовсе на то, что подумали такие хвастуны как вы (вы ж другого ничего не понимаете). Я писал способ, как можно жить спокойной жизнью без ипотеки и собачьей гонки уже сегодня. Не с целью выпендрежа (как это делаете вы), а с целью открыть глаза тем, кто этого не увидел.

Чувак, покажи мне пальцем где я чем-то хвастаюсь и выпендриваюсь. Понтуешся тут как раз ты, "нищеброды" и прочий угар.

L>>что дом в деревне за 3к рядом с люминиевым комбинатом и GPRS модемом на телеантенне на крыше — это эпический успех?
0K>А зачем врете, пытаясь выставить все с негативной стороны? Может завидно? Или поясните мне в чем проблема?

Я вру? Т.е. ты не пытался доказать что дом за 3к в 2 км от свалки люмзавода — это круто? И про модем не спрашивал? И чему мы должны завидовать — может объяснишь?

По поводу "что мешает работать дорого" — рыночная коньюктура мешает. Насчет переехать в другую страну — если граждане евросоюза (румыны в частности) готовы работать за 400-500 в мес, то мне кажется это их проблемы и их тараканы. Зачем я буду платить в 10 раз больше?

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>Чувак, покажи мне пальцем где я чем-то хвастаюсь и выпендриваюсь.

Выпендриваетесь, т.к. искажаете факты с целью повысить мнение о себе (путем унижения других).

L>Понтуешся тут как раз ты, "нищеброды" и прочий угар.

Это не угар а констатация факта. Средненький наемный разработчик на окладе получает (в среднем по рынку) 60 т.р. Т.е. $22 в час (при средних 4-х часах продуктивной работы в день). Удаленный разработчик имеет работу время от времени + нужно обеспечить свое рабочее место + платить налоги/ПФ + множество рисков. Если он будет брать за час чистой работы те же $22 -- то по итогам года он будет получать примерно $500-$800 в месяц. Понятно это?

По этому удаленный разработчик должен оценивать час начиная от $50. И теперь подумайте что такое ваш бонус в $100?

Ради интереса узнайте какой запас берут конторы с именем.

L>>>что дом в деревне за 3к рядом с люминиевым комбинатом и GPRS модемом на телеантенне на крыше — это эпический успех?
0K>>А зачем врете, пытаясь выставить все с негативной стороны? Может завидно? Или поясните мне в чем проблема?

L>Я вру? Т.е. ты не пытался доказать что дом за 3к в 2 км от свалки люмзавода — это круто?

Вот в чем вы врете:

1. Не 2 км. а 20. 5 км. от ближайшего крупного города. Я уже объяснял -- это издержки цивилизации. Возле любого крупного города на пос. советском пространстве есть заводы. Ну не могу же я вообще в глушь забраться. Вообще, судя по розе ветров, ветер оттуда дует на море, или же в ближайший город. В нашу сторону не дует.

2. Никто не говорил, что это круто. Это лучше, чем снимать квартиру (когда в любой момент могут вышвырнуть на улицу) или брать ипотеку. Вообще, насколько разумный это вариант -- зависит от стартовой площадки (т.е. какие возможности были у человека в начале его пути).

3. Почему вы привели GPRS-модем? У нас тут есть 3G и WiFi-покрытие.

А теперь скажите, зачем вы искажали действительность? С какой целью?

L>По поводу "что мешает работать дорого" — рыночная коньюктура мешает.

Я не говорил о "работать за дорого". Перечитайте еще раз. Работать по рыночной цене. Но не ниже рыночной цены + закладывать в цену возможные риски и естественные простои в работе.

Понятно это?

А выше писали о бонусе в 100 баксов. И фуфырились, мол они уже достигли того уровня, когда не их нанимают а они нанимают. Нет, не достигли и близко. С такими бонусами можно нанять только ничего не умеющих студентов.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

L>>Чувак, покажи мне пальцем где я чем-то хвастаюсь и выпендриваюсь.
0K>Выпендриваетесь, т.к. искажаете факты с целью повысить мнение о себе (путем унижения других).
Мне кажется, что тебе к психиатру надо обратиться.

L>>Понтуешся тут как раз ты, "нищеброды" и прочий угар.
0K>Это не угар а констатация факта. Средненький наемный разработчик на окладе получает (в среднем по рынку) 60 т.р. Т.е. $22 в час (при средних 4-х часах продуктивной работы в день). Удаленный разработчик имеет работу время от времени + нужно обеспечить свое рабочее место + платить налоги/ПФ + множество рисков. Если он будет брать за час чистой работы те же $22 -- то по итогам года он будет получать примерно $500-$800 в месяц. Понятно это?
Какой ПФ в Румынии, окстись. И причем тут вообще 60 тыс. рублей, откуда ты приплел 4 часа работы? Его часы я вообще не контролирую, меня устраивает скорость работы. Все довольны.

0K>По этому удаленный разработчик должен оценивать час начиная от $50. И теперь подумайте что такое ваш бонус в $100?
Мой бонус в $100 — это четверть того, что ОН САМ попросил, я не тянул его за язык и не принуждал быть рабом.

0K>Ради интереса узнайте какой запас берут конторы с именем.
Мне насрать. Вот честно.

0K>Я не говорил о "работать за дорого". Перечитайте еще раз. Работать по рыночной цене. Но не ниже рыночной цены + закладывать в цену возможные риски и естественные простои в работе.

Говорят, что рыночная цена в Румынии — 500-800 долларов. Не знаю, не проверял, знаю что в Чехии и Польше зарплаты в пересчете с местной валюты порядка 900-1000 евро (знаю, есть знакомые которые именно за столько и работают). Еще раз, их НИКТО не заставляет работать задешего, они сами называют цену.

0K>А выше писали о бонусе в 100 баксов. И фуфырились, мол они уже достигли того уровня, когда не их нанимают а они нанимают. Нет, не достигли и близко. С такими бонусами можно нанять только ничего не умеющих студентов.

Мне лень спорить с человеком, у которого остался разум наемного сотрудника, который вокруг видит одних угнетателей и при этом начинает рассказывать как надо нанимать людей. На разбрызгивание слюны забавно смотреть со стороны, но спорить — влом.

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>Какой ПФ в Румынии, окстись.

Причем тут Румыния ?

L>И причем тут вообще 60 тыс. рублей, откуда ты приплел 4 часа работы?

Откройте hh.ru, найдите вакансии .Net/Java разработчиков. Ищут от 40 (минимум) до 120 руб. (потолок) в месяц. В среднем -- 60 (не Junior).

4 часа -- согласно опросам программистов. Если больше -- нельзя работать непрерывно 11 мес. в году.

L> Его часы я вообще не контролирую, меня устраивает скорость работы. Все довольны.

Часы не считаете? А что вы считаете?

0K>>По этому удаленный разработчик должен оценивать час начиная от $50. И теперь подумайте что такое ваш бонус в $100?
L>Мой бонус в $100 — это четверть того, что ОН САМ попросил, я не тянул его за язык и не принуждал быть рабом.

Ну вы довольны качеством его работы? Он готов с вами продолжать сотрудничать дальше на тех же условиях?

Сколько времени он на вас работал за 400 баксов?

0K>>Ради интереса узнайте какой запас берут конторы с именем.
L>Мне насрать. Вот честно.

Плохо. Это полезно знать. Вообще от цен фанареют, когда узнают. По этому идут к фрилансерам.

L>Говорят, что рыночная цена в Румынии — 500-800 долларов.

Рыночная чего?

L> Не знаю, не проверял, знаю что в Чехии и Польше зарплаты в пересчете с местной валюты порядка 900-1000 евро (знаю, есть знакомые которые именно за столько и работают). Еще раз, их НИКТО не заставляет работать задешего, они сами называют цену.

Ну и? А в Украине 350 баксов средняя. И что? Опытного разработчика и за 1500 не найдете.

Тут проблема в том, что:

1. Девелопинг легко телепортируется (вплоть до удаленной работы).
2. Все-таки девелопинг подразумевает изучение новой информации. Люди быстро узнают сколько они стоят. Даже если пока у них нет выхода и приходится вкалывать за копейки -- они делают это без особого удовольствия (то есть один хрен работодатель получит УГ).

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

L>>Какой ПФ в Румынии, окстись.
0K>Причем тут Румыния ?
При том, что наших фрилансеров я не нанимаю. Ищу румын, словаков, индонезийцев. Индусов не беру — пару раз был негативный опыт.

L>>И причем тут вообще 60 тыс. рублей, откуда ты приплел 4 часа работы?
0K>Откройте hh.ru, найдите вакансии .Net/Java разработчиков. Ищут от 40 (минимум) до 120 руб. (потолок) в месяц. В среднем -- 60 (не Junior).
Спасибо, смотри там сам. Мне геморой с перманентными сотрудниками и налогами не нужен.

0K>4 часа -- согласно опросам программистов. Если больше -- нельзя работать непрерывно 11 мес. в году.
L>> Его часы я вообще не контролирую, меня устраивает скорость работы. Все довольны.
0K>Часы не считаете? А что вы считаете?
Часы не считаю. Считаю, что считать часы — это бред. Есть задачи, есть фиксированная зп, есть скорость разработки, которая меня устраивает. Если работа делается быстрее — бонус. Медленнее — прошу ускорится.

0K>>>По этому удаленный разработчик должен оценивать час начиная от $50. И теперь подумайте что такое ваш бонус в $100?
L>>Мой бонус в $100 — это четверть того, что ОН САМ попросил, я не тянул его за язык и не принуждал быть рабом.
0K>Ну вы довольны качеством его работы? Он готов с вами продолжать сотрудничать дальше на тех же условиях?
Да, с качеством было по началу сложно, но через десяток моих коммитов он понял что и как требуется писать.

0K>Сколько времени он на вас работал за 400 баксов?
Пару месяцев. До этого были всякие разовые работы у разных разрабов из совершенно разных стран.

0K>>>Ради интереса узнайте какой запас берут конторы с именем.
L>>Мне насрать. Вот честно.
0K>Плохо. Это полезно знать. Вообще от цен фанареют, когда узнают. По этому идут к фрилансерам.
Я знаю. Это бизнес офшорщиков. Купить за 5-10 продать за 30-40.

L>>Говорят, что рыночная цена в Румынии — 500-800 долларов.
0K>Рыночная чего?
Цена кодера в месяц.

L>> Не знаю, не проверял, знаю что в Чехии и Польше зарплаты в пересчете с местной валюты порядка 900-1000 евро (знаю, есть знакомые которые именно за столько и работают). Еще раз, их НИКТО не заставляет работать задешего, они сами называют цену.
0K>Ну и? А в Украине 350 баксов средняя. И что? Опытного разработчика и за 1500 не найдете.
Ну вот в Польше находятся. И в Чехии. И жизнь у них по ходу дела дешевле чем в России. Ни в России ни в Украине мне работники пока не нужны, у меня не тот уровень задач.

0K>Тут проблема в том, что:
0K>1. Девелопинг легко телепортируется (вплоть до удаленной работы).
Да, именно это я и делаю.

0K>2. Все-таки девелопинг подразумевает изучение новой информации. Люди быстро узнают сколько они стоят. Даже если пока у них нет выхода и приходится вкалывать за копейки -- они делают это без особого удовольствия (то есть один хрен работодатель получит УГ).
Я не заставляю своего кекса работать ТОЛЬКО на меня. Единственное условие — скорость разработки, которая меня устроит. Она меня устраивает. Подозреваю, что я не один у него, но я не против до тех пор, пока он deliver.

M>Т.е. 20 багов — и программист остался без денег. Ноль багов — получил больше чем хотел.
M>Кто-нибудь пробывал такую схему ?
пробовал
http://rsdn.ru/forum/humour/582437.1.aspx

Автор: Pavel Dvorkin
Дата: 25.03.04

M>Какие мысли есть по этому поводу ?
Уважающих себя — из подобного концлагеря сразу сдует (если они вообще были).
Нормальная схема оплаты — среднерыночный оклад "для поддержания штанов" и значительная премия при сдаче проекта заказчику.
Должно быть похоже на колхоз:
если большинство не понимает что нужно нормально работать — остаются без урожая, зимой сосут лапу и начинают понимать
если некоторые не понимают что нужно нормально работать — ощущают на себе воспитательное давление большинства, которому надо стабильно доводить проекты до сдачи

Здравствуйте, maks1180, Вы писали:

M>>>Я очень устал от ужастного кода, в котором потом приходится исправлять баги.
L>>Пиши юнит-тесты.

M>Это время, и может уйти больше, чем исправить баги самому.

-100
нечего жаловаться на плохой код если применяете плохие технологии разработки.

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>Часы не считаю. Считаю, что считать часы — это бред. Есть задачи, есть фиксированная зп, есть скорость разработки, которая меня устраивает. Если работа делается быстрее — бонус. Медленнее — прошу ускорится.

Фиксированная оплата по завершению проекта? Но для оценки финальной стоимости, нужно оценить сколько часов ее будет делать разработчик. Или он сам это должен сделать. Не будете же вы сумму с потолка брать?

L>Да, с качеством было по началу сложно, но через десяток моих коммитов он понял что и как требуется писать.

Вот здесь возникает много проблем. Фактически вы его обучали (тратили свое время, которое тоже деньги). Если обучить просто -- то да, такая работа дорого не стоит. Но если работа сложная и обучение займет не один год? Вот здесь ваша психология "мелкого помещика" даст сбой -- будете делать все сами.

0K>>Сколько времени он на вас работал за 400 баксов?
L>Пару месяцев. До этого были всякие разовые работы у разных разрабов из совершенно разных стран.

2 месяца Это 200 баксов в месяц? Или каждый месяц за 400?

Он на полную занятость работал?

L>Я знаю. Это бизнес офшорщиков. Купить за 5-10 продать за 30-40.

Нет, ошибаетесь. Купить за 5-10 продать за 50-100. Да да, у них хватает на это наглости. И спрос есть.

L>>>Говорят, что рыночная цена в Румынии — 500-800 долларов.
0K>>Рыночная чего?
L>Цена кодера в месяц.

Ну здесь нужно уточнить специализацию. Если PHP-шник какой -- то, возможно. Но ведь серьезный проект не будет на таком недоязыке писать, верно?

L>Я не заставляю своего кекса работать ТОЛЬКО на меня. Единственное условие — скорость разработки, которая меня устроит. Она меня устраивает. Подозреваю, что я не один у него, но я не против до тех пор, пока он deliver.

У вас просто небольшие запросы -- 2 месяца за 400 баксов -- это совсем медленно, наверное какую-то мелочь делал в свободное от работы время (а может и просто чтобы уже не бросить). Ну не будет же человек за 200 вам все свое время посвящать, если он востребован?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

L>>Часы не считаю. Считаю, что считать часы — это бред. Есть задачи, есть фиксированная зп, есть скорость разработки, которая меня устраивает. Если работа делается быстрее — бонус. Медленнее — прошу ускорится.
0K>Фиксированная оплата по завершению проекта? Но для оценки финальной стоимости, нужно оценить сколько часов ее будет делать разработчик. Или он сам это должен сделать. Не будете же вы сумму с потолка брать?
Фиксированные деньги в месяц.

0K>>>Сколько времени он на вас работал за 400 баксов?
L>>Пару месяцев. До этого были всякие разовые работы у разных разрабов из совершенно разных стран.
0K>2 месяца Это 200 баксов в месяц? Или каждый месяц за 400?
Каждый 400.

0K>Он на полную занятость работал?
ХЗ, мне пох.

L>>Я знаю. Это бизнес офшорщиков. Купить за 5-10 продать за 30-40.
0K>Нет, ошибаетесь. Купить за 5-10 продать за 50-100. Да да, у них хватает на это наглости. И спрос есть.
Ну я работал за 5-7, точно знаю, что продавали за 30. Правда это было лет 6-7 назад.

L>>>>Говорят, что рыночная цена в Румынии — 500-800 долларов.
0K>>>Рыночная чего?
L>>Цена кодера в месяц.
0K>Ну здесь нужно уточнить специализацию. Если PHP-шник какой -- то, возможно. Но ведь серьезный проект не будет на таком недоязыке писать, верно?
Бгг. Чувак, расти над собой. Не зацикливайся на языках. Именно что ПХП, и его работа окупится за пару продаж. Если ты не умеешь продавать нечто, написанное на "несеръезных языках", то это не значит что никто не умеет. "И эти люди учат нас жизни" (с)

L>>Я не заставляю своего кекса работать ТОЛЬКО на меня. Единственное условие — скорость разработки, которая меня устроит. Она меня устраивает. Подозреваю, что я не один у него, но я не против до тех пор, пока он deliver.
0K>У вас просто небольшие запросы -- 2 месяца за 400 баксов -- это совсем медленно, наверное какую-то мелочь делал в свободное от работы время (а может и просто чтобы уже не бросить). Ну не будет же человек за 200 вам все свое время посвящать, если он востребован?
Напомнило анекдот про российского солдата и два мешка брюквы Еще раз — мне похер чему он посвящает свое время до тех пор, пока он deliver. Да, такой подход не масштабируемый, но меня устраивает.

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L> Еще раз — мне похер чему он посвящает свое время до тех пор, пока он deliver. Да, такой подход не масштабируемый, но меня устраивает.

Для шароварщика это очень удобная схема работы.
Один минус — есть риск, что программист уйдет когда потеряет интерес или задача окажется трудней обычной.

В условиях традиционного трудоустройства у работника есть же что терять: стабильность, приличная зарплата, неотгулянный отпуск, и.т.п.

Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:

L>> Еще раз — мне похер чему он посвящает свое время до тех пор, пока он deliver. Да, такой подход не масштабируемый, но меня устраивает.

M_F>Для шароварщика это очень удобная схема работы.
M_F>Один минус — есть риск, что программист уйдет когда потеряет интерес или задача окажется трудней обычной.

Было такое. Обычно разраб отваливается в самом начале пути, когда я начинаю прессовать по поводу качества кода. Впрочем, прессовать — громко сказано. Я не злой, но качество кода должно соответствовать моим представлениям Если он все послушно исправляет, то работаем дальше. Я своего нашел перетряся четверых за пару недель.

M_F>В условиях традиционного трудоустройства у работника есть же что терять: стабильность, приличная зарплата, неотгулянный отпуск, и.т.п.

Все верно. Для проектов на 6+ месяцев такой вариант обычно не подходит. Для мелких "наколенников" — самое то. К тому же, если девелопер шабашит еще и на кого-то другого, то у него просто не остается времени подумать о том, как это дело можно пристроить в своих целях