Re[6]: Что вы ждете от протектора?
От: icezone  
Дата: 04.01.11 12:28
Оценка:
Здравствуйте, pfinkelshtein, Вы писали:

P>естественно. и кстати вторая причина это то что защита обязана привязку к диску делать.


Такое впечатление, что издатель или автор — круглые идиоты. Мастер-диск должен быть готов для тиражирования.
Если на нем еще не висит защита, то это что угодно, только не мастер-диск.
Re[4]: Что вы ждете от протектора?
От: icezone  
Дата: 04.01.11 12:30
Оценка:
Здравствуйте, ASX, Вы писали:

ASX>в этом случае протектор может увидеть модификацию ехе и начать ругаться


Вполне возможно, но как-то уж больно по студенчески.
Re[4]: Что вы ждете от протектора?
От: icezone  
Дата: 04.01.11 12:32
Оценка: +1
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Даешь протектору файл с сертификатом, и он после изменения заново подписывает. В чем проблема-то?


Если у вас есть экзешник и сертификат, то нафига подсовывать протектору подписанный файл — подписывайте после наложения защиты.
Re[8]: Что вы ждете от протектора?
От: icezone  
Дата: 04.01.11 12:33
Оценка:
Здравствуйте, pfinkelshtein, Вы писали:

P>с небольшим минифильтром FS всё бывает тогда сама программа и загрузчик будет думать что в ней ничего не изменено, а на самом деле все шифровано.


Вирусятники будут вам благодарны, но антивирусники пожизненно забанят за такие трюки.
Re[7]: Что вы ждете от протектора?
От: pfinkelshtein Израиль http://www.truscont.com
Дата: 04.01.11 12:34
Оценка:
Здравствуйте, icezone, Вы писали:

I>Здравствуйте, pfinkelshtein, Вы писали:


P>>естественно. и кстати вторая причина это то что защита обязана привязку к диску делать.


I>Такое впечатление, что издатель или автор — круглые идиоты. Мастер-диск должен быть готов для тиражирования.

I>Если на нем еще не висит защита, то это что угодно, только не мастер-диск.

при создании ПО есть следуйщая цепочка: заказчик, посредник, разработчик(и), издатель.
как вы думаете на каком этапе будет заложена защита и почему? сколько заказчику обойдется сделать защиту на каждом уровне из цепочки?
Peter Finkelshtein, skype: pfinkelshtein
Re[8]: Что вы ждете от протектора?
От: Ivan Permyakov Россия https://vmpsoft.com
Дата: 04.01.11 12:45
Оценка:
Здравствуйте, pfinkelshtein, Вы писали:

P>с небольшим минифильтром FS всё бывает тогда сама программа и загрузчик будет думать что в ней ничего не изменено, а на самом деле все шифровано.


Т.е. перед тем как пользователь захочет проверить валидность подписи под вашими файлами — ему нужно будет сначала установить какие-то драйвера? Это полный ахтунг.
Re[9]: Что вы ждете от протектора?
От: pfinkelshtein Израиль http://www.truscont.com
Дата: 04.01.11 12:45
Оценка:
Здравствуйте, icezone, Вы писали:

I>Здравствуйте, pfinkelshtein, Вы писали:


P>>с небольшим минифильтром FS всё бывает тогда сама программа и загрузчик будет думать что в ней ничего не изменено, а на самом деле все шифровано.


I>Вирусятники будут вам благодарны, но антивирусники пожизненно забанят за такие трюки.


я не говорю что нужно так делать. я просто привожу пример проблемы с которой протектор (как решение, а не утилита) столкнется. эта проблема так же будет связана с другой — что если екзешник читает из самого себя части, а они на диски по причине протектора оказались зашифроваными? да и вообще размер файла изменился. класические пример екзешники сгенерированые macromedia director.

кроме того протектор это утилита для именно пользователя, а не разработчика (для разработчика есть SDK). соответсвенно протектор должен работать по принципу выбрал файл и нажал кнопку "защитить". и ни в коем случае пользователь не должен знать о внутренностях PE файла, подписях, внутреннем устройстве софта (читает ли оно из своего файла, есть ли оверлеи).
Peter Finkelshtein, skype: pfinkelshtein
Re[9]: Что вы ждете от протектора?
От: pfinkelshtein Израиль http://www.truscont.com
Дата: 04.01.11 12:56
Оценка:
Здравствуйте, Ivan Permyakov, Вы писали:

IP>Здравствуйте, pfinkelshtein, Вы писали:


P>>с небольшим минифильтром FS всё бывает тогда сама программа и загрузчик будет думать что в ней ничего не изменено, а на самом деле все шифровано.


IP>Т.е. перед тем как пользователь захочет проверить валидность подписи под вашими файлами — ему нужно будет сначала установить какие-то драйвера? Это полный ахтунг.


в принципе установка дров не так страшна, тем более минифильтры легко грузятся и выгружаются. запусти тулзы system internals, посмотри как там все гладко. но все равно это решение слишком геморойное.
Peter Finkelshtein, skype: pfinkelshtein
Re[8]: Что вы ждете от протектора?
От: icezone  
Дата: 04.01.11 13:25
Оценка:
Здравствуйте, pfinkelshtein, Вы писали:

P>при создании ПО есть следуйщая цепочка: заказчик, посредник, разработчик(и), издатель.


Проблема высосана из пальца. Вопросы защиты решает издатель или сам или поручает разработчику.

P>как вы думаете на каком этапе будет заложена защита и почему? сколько заказчику обойдется сделать защиту на каждом уровне из цепочки?


Заказчика эти вопросы вообще не должны интересовать. Защита будет навешена еще на этапе тестирования.
У любого издателя бизнесс-процессы давно налажены, в противном случсе это шаражкина контора.
Re[10]: Что вы ждете от протектора?
От: icezone  
Дата: 04.01.11 13:29
Оценка: +1
Здравствуйте, pfinkelshtein, Вы писали:

P>я не говорю что нужно так делать. я просто привожу пример проблемы с которой протектор (как решение, а не утилита) столкнется. эта проблема так же будет связана с другой — что если екзешник читает из самого себя части, а они на диски по причине протектора оказались зашифроваными? да и вообще размер файла изменился. класические пример екзешники сгенерированые macromedia director.


Такие проблемы возникают только если их специально искать.

P>кроме того протектор это утилита для именно пользователя, а не разработчика (для разработчика есть SDK). соответсвенно протектор должен работать по принципу выбрал файл и нажал кнопку "защитить". и ни в коем случае пользователь не должен знать о внутренностях PE файла, подписях, внутреннем устройстве софта (читает ли оно из своего файла, есть ли оверлеи).


Пользователь защищает программу сам? От кого?
Re[5]: Что вы ждете от протектора?
От: Sharowarsheg  
Дата: 04.01.11 13:44
Оценка:
Здравствуйте, icezone, Вы писали:

S>>Даешь протектору файл с сертификатом, и он после изменения заново подписывает. В чем проблема-то?


I>Если у вас есть экзешник и сертификат, то нафига подсовывать протектору подписанный файл — подписывайте после наложения защиты.


На знаю.
Re[8]: Что вы ждете от протектора?
От: Sharowarsheg  
Дата: 04.01.11 13:45
Оценка:
Здравствуйте, pfinkelshtein, Вы писали:

P>>>достаточно чтобы с точки зрения загрузчика и самого екзешника не было изменений.


IP>>Поверьте, так не бывает


P>с небольшим минифильтром FS всё бывает тогда сама программа и загрузчик будет думать что в ней ничего не изменено, а на самом деле все шифровано.


Желаю удачи в обеспечении совместимости этого минифильтра FS с пользовательскими системами.
Re[9]: Что вы ждете от протектора?
От: pfinkelshtein Израиль http://www.truscont.com
Дата: 04.01.11 13:54
Оценка:
Здравствуйте, icezone, Вы писали:

I>Здравствуйте, pfinkelshtein, Вы писали:


P>>при создании ПО есть следуйщая цепочка: заказчик, посредник, разработчик(и), издатель.


I>Проблема высосана из пальца. Вопросы защиты решает издатель или сам или поручает разработчику.


издатель ничего разработчику не поручает. заказчик — платит разработчику за девелопмент, издателю — за тиражирование.
допустим что заказчик поручает разработчику сделать защиту. разработчик готов сделать это за неделю. стоит 1000$ и не просто так. потому что в случае проблемы с защитой заказчик придет к девелоперу, а не к автору протектора. (плюс еще за поддержку). заказчик дважды думает а нужны ли эти затраты или как их уменьшить. в 95% случаев заказчик купит такого типа протектор за 20$ (дурак конечно, но сэкономил) и сам сделает защиту уже с готовым екзешником полученным от девелопера. естественно что скушает все проблемы протектора.

я это говорю не потому что так думаю, а имею непосредственное отношение к этому и знаю статистику.

I>Заказчика эти вопросы вообще не должны интересовать. Защита будет навешена еще на этапе тестирования.

I>У любого издателя бизнесс-процессы давно налажены, в противном случсе это шаражкина контора.

если заказчика ничего не будет интересовать, то не понятно что он получит. кроме того защита в будущем определит модель продажи софта. а это очень должно интересовать заказчика.
Peter Finkelshtein, skype: pfinkelshtein
Re[3]: Что вы ждете от протектора?
От: pfinkelshtein Израиль http://www.truscont.com
Дата: 04.01.11 14:12
Оценка:
Здравствуйте, sj3.1415, Вы писали:

S1>Здравствуйте, ASX, Вы писали:


ASX>>Здравствуйте, sj3.1415, Вы писали:


ASX>>x64 обязательно нужно

ASX>>у меня девелоперские либы, последние 2 недели сидел перелопачивал на x64, все как сговорились, просят x64

S1> Ок +1 в пользу x64


думаю что .NET актуальней.
Peter Finkelshtein, skype: pfinkelshtein
Re[10]: Что вы ждете от протектора?
От: icezone  
Дата: 04.01.11 15:48
Оценка:
Здравствуйте, pfinkelshtein, Вы писали:

P>издатель ничего разработчику не поручает. заказчик — платит разработчику за девелопмент, издателю — за тиражирование.

P>допустим что заказчик поручает разработчику сделать защиту. разработчик готов сделать это за неделю. стоит 1000$ и не просто так. потому что в случае проблемы с защитой заказчик придет к девелоперу, а не к автору протектора. (плюс еще за поддержку). заказчик дважды думает а нужны ли эти затраты или как их уменьшить. в 95% случаев заказчик купит такого типа протектор за 20$ (дурак конечно, но сэкономил) и сам сделает защиту уже с готовым екзешником полученным от девелопера. естественно что скушает все проблемы протектора.

Вы это на ходу придумываете? Ситуция абсолютно нереальная. Грамотно надожить защиту и обеспечить поддержку может только разработчик. Заказчик, далекий от программирования,
в жизни не станет брать защиту на себя, а просто впишет ее в ТЗ. Он что, будет тиражировать непротестированный продукт и обеспечивать поддержку сам?

P>если заказчика ничего не будет интересовать, то не понятно что он получит. кроме того защита в будущем определит модель продажи софта. а это очень должно интересовать заказчика.


О защите думают до тиражирования. Вы встречали обратное?
Re[11]: Что вы ждете от протектора?
От: pfinkelshtein Израиль http://www.truscont.com
Дата: 04.01.11 16:11
Оценка:
Здравствуйте, icezone, Вы писали:

I>Здравствуйте, pfinkelshtein, Вы писали:


P>>издатель ничего разработчику не поручает. заказчик — платит разработчику за девелопмент, издателю — за тиражирование.

P>>допустим что заказчик поручает разработчику сделать защиту. разработчик готов сделать это за неделю. стоит 1000$ и не просто так. потому что в случае проблемы с защитой заказчик придет к девелоперу, а не к автору протектора. (плюс еще за поддержку). заказчик дважды думает а нужны ли эти затраты или как их уменьшить. в 95% случаев заказчик купит такого типа протектор за 20$ (дурак конечно, но сэкономил) и сам сделает защиту уже с готовым екзешником полученным от девелопера. естественно что скушает все проблемы протектора.

I>Вы это на ходу придумываете?


нет, просто имею дело с сотнями таких заказчиков.

I>Ситуция абсолютно нереальная.


вы разрабатывали или продавали протекторы? знакомы с требованиями пользователей протекторов? или требования вы сами установили, а потом пробуете продать то что получилось?

I>Грамотно надожить защиту и обеспечить поддержку может только разработчик.


только разработчик защиты, а не разработчик защищаемого софта.
вот как разработчик софта вы защитили ваш софт каким либо протектором. как вы будете тестировать? какие проверки будут проведены? как эти проверки будут гарантировать хотябы 90% работоспособность у конечного пользователя?

I> Заказчик, далекий от программирования,

I>в жизни не станет брать защиту на себя, а просто впишет ее в ТЗ.

если его устроит цена и сроки то впишет в ТЗ. обычно не устраивает.

I>О защите думают до тиражирования. Вы встречали обратное?


постоянно встречаю. клиент приходит с готовым контентом, который завтра нужно продавать, а защиты еще нет. как вы думаете почему?
Peter Finkelshtein, skype: pfinkelshtein
Re[12]: Что вы ждете от протектора?
От: icezone  
Дата: 04.01.11 16:51
Оценка:
Здравствуйте, pfinkelshtein, Вы писали:

P>нет, просто имею дело с сотнями таких заказчиков.


Тяжело вам.

P>вы разрабатывали или продавали протекторы? знакомы с требованиями пользователей протекторов? или требования вы сами установили, а потом пробуете продать то что получилось?


Я протекторами не занимаюсь, я их пользователь. Поэтому и требования знаю.

P>только разработчик защиты, а не разработчик защищаемого софта.


Правда что-ли? Реверсить программу будете сами или вам исходники отдать?

P>вот как разработчик софта вы защитили ваш софт каким либо протектором. как вы будете тестировать? какие проверки будут проведены? как эти проверки будут гарантировать хотябы 90% работоспособность у конечного пользователя?


У меня есть тесты для своего софта, их и буду применять. Вы откуда знаете что в моей программе тестировать и как она работает?

P>если его устроит цена и сроки то впишет в ТЗ. обычно не устраивает.


Он просто считать не умеет.

I>>О защите думают до тиражирования. Вы встречали обратное?


P>постоянно встречаю. клиент приходит с готовым контентом, который завтра нужно продавать, а защиты еще нет. как вы думаете почему?


Потому что идиот.
Обирайте его как липку — он сам виноват.
Re[13]: Что вы ждете от протектора?
От: pfinkelshtein Израиль http://www.truscont.com
Дата: 04.01.11 18:04
Оценка:
Здравствуйте, icezone, Вы писали:

P>>нет, просто имею дело с сотнями таких заказчиков.

I>Тяжело вам.

как раз легко, потому что у меня есть готовые решения.

I>Я протекторами не занимаюсь, я их пользователь. Поэтому и требования знаю.


вы знаете требования только в вашем контексте. и думаю что только с технической стороны.
опять же повторю что защита определеяет модель продажи, соответственно прибыль компании.
например программу "антивирус" можно продавать с лицензией котороая привязывает к компьютеру.
софт который предоставляет сервис часто продают с привязкой к пользователю/организации (можно установить на много компов, но одновременно использовать только 1 экземляр)
эти все модели определяет протектор. соответвенно этот функционал тоже очень важен.

и вообще протекторы это утилита, не дающая комплеского решения, требующая вмешательство разработчика, не решающая задачи тиражирования и много др...

кроме того в теме речь идет о коммерческом протекторе. соответственно первостепенная задача автора протектора — это заработать как можно больше денег. для этого нужно чтобы протектор подходил не только для программистов, но и для издателей, просто пользователей которые создали флеш игру как екзе файл и хотят защитить (а таких ой как много, и они нифига в програмировании не понимают). соответственно требования должны исходить из всех потребностей и use-cases.
согласен что вашем случае примеры которые я привел выглядят тупыми, потому что вы с ними не сталкивались.

P>>только разработчик защиты, а не разработчик защищаемого софта.

I>Правда что-ли? Реверсить программу будете сами или вам исходники отдать?

не понял вопроса

I>У меня есть тесты для своего софта, их и буду применять. Вы откуда знаете что в моей программе тестировать и как она работает?


не знаю. поэтому вы тестируете свое ПО без защиты. а производитель защиты тестируют свою часть. и не дай бог никому знать насколько это сложная работа, даже чтобы добиться 95%.

P>>если его устроит цена и сроки то впишет в ТЗ. обычно не устраивает.

I>Он просто считать не умеет.

давайте вместе посчитаем. сколько вы возьмете за защиту написаного вами софта? что вы будете делать в случае если софт не работает из-за защиты? какое решение вы предоставите клиенту в этом случае? как такая поддержка будет оплачиваться? или вы бесплатно будете решать все эти случаи?

I>>>О защите думают до тиражирования. Вы встречали обратное?

P>>постоянно встречаю. клиент приходит с готовым контентом, который завтра нужно продавать, а защиты еще нет. как вы думаете почему?

I>Потому что идиот.

I>Обирайте его как липку — он сам виноват.

по вашему производители игр, защищаюшие например защитой macromedia/starforce идиоты? могу перечислить игры
Peter Finkelshtein, skype: pfinkelshtein
Re[14]: Что вы ждете от протектора?
От: icezone  
Дата: 04.01.11 19:15
Оценка:
Здравствуйте, pfinkelshtein, Вы писали:

P>как раз легко, потому что у меня есть готовые решения.


Зато клиенты не самые умные.

P>и вообще протекторы это утилита, не дающая комплеского решения, требующая вмешательство разработчика, не решающая задачи тиражирования и много др...


Что и требовалось доказать. О чем тогда спор и при чем тут заказчик?

P>не понял вопроса


Как вы узнаете логику работы программы для наложения защиты? Какие блоки кода можно виртуализировать или шифровать?

P>не знаю. поэтому вы тестируете свое ПО без защиты. а производитель защиты тестируют свою часть. и не дай бог никому знать насколько это сложная работа, даже чтобы добиться 95%.


Вы видимо очень далеки от шаровары. Про то, что защита вплетается в логику работы программы, а блоки кода виртуализируются вы видимо не знаете?

P>давайте вместе посчитаем. сколько вы возьмете за защиту написаного вами софта? что вы будете делать в случае если софт не работает из-за защиты? какое решение вы предоставите клиенту в этом случае? как такая поддержка будет оплачиваться? или вы бесплатно будете решать все эти случаи?


Я куплю сам или на деньги заказчика протектор и тщательно с ним все оттестирую. Заказчик получит готовый к продаже продукт. Иначе пусть сам все тестирует и ко мне не обращается.

P>по вашему производители игр, защищаюшие например защитой macromedia/starforce идиоты? могу перечислить игры


Издатель сам скажет разработчику что, где и как прикрутить и протестировать перед запуском в тираж, у них договора со Старфорсом уже давно подписаны.
Так и представил как в ночь перед началом продаж Борис Нуралиев судорожно прикручивает Старфорс к новой игрушке, выпускаемой 1C.
Re[4]: Что вы ждете от протектора?
От: ArtDenis Россия  
Дата: 04.01.11 19:16
Оценка:
Здравствуйте, serverside, Вы писали:

S>заодно chargeback ratio подымут так, что все регистраторы откажутся такую программу продавать.


Э-э... Были такие случаи?!
[ 🎯 Дартс-лига Уфы | 🌙 Программа для сложения астрофото ]
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.