Нужно ли закреплять как-либо законом право владения программой, или достаточно about, или может наличие исходников это аргумент?
Или авторское право защищает произведения сразу, без бумажек?
Один кекс как-то говорил что нужно какое-то авторское свидетельство, хотя википедия пишет что сейчас остались только патенты.
Понятное дело, что я не буду судится с каждым кто заюзает взломанную версию.
Но как быть если появятся те, кто будет скрывать следы взлома, менять ресурсы, и перепродавать?
Также вопрос может не совсем по теме, но есть ли солидные организации, которые могут подписать инфу (что угодно, хоть хэш, хоть сами файлы) с добавлением timestamp? Интересуют как и электронные подписи, так и hard (как-то слышал, что можно отправить заказное письмо самому себе..)
Здравствуйте, Libsdebs, Вы писали:
L>Нужно ли закреплять как-либо законом право владения программой, или достаточно about, или может наличие исходников это аргумент?
читайте законы, они рулез. право закреплять не нужно, но без закрепления как вы докажите свое авторство? а как проверить при закреплении, что вы это не спионерили, допустим, у меня?
L>Или авторское право защищает произведения сразу, без бумажек?
авторское право это прежде всего _право_, а уже потом бенифиты. читайте же законы. главным образом в авторское право входит право на публикацию. или не публикацию. право публиковать под именем. или псевдонимом. право называться автором. даже если вы работаете на дяду хрюшу, весь код принадлежит дяде хрюше, а вот право называться автором кода -- вам. и как бы для хрюша не может вам запретить говорить, что на программе конечно "хрюша и ко" (тм), а автор все-таки вы. но дядя хрюша легко обойдет это с помошью NDA.
мелким шрифтом идут права на вознаграждение, причем с уже опубликованными произведениями очень сильная засада. автор имеет право потребовать их изьятия из обращения, но... только за свой счет. а счет ему могут выставить какой угодно. ну вот типа написали вы программу, я ее скачал. а вы тут меня просите ее удалить. да ради бога, только это ж мне нужно совершить ряд телодвижений, которые я оцениваю в 1 млн. извольте оплатить.
L>Один кекс как-то говорил что нужно какое-то авторское свидетельство, хотя википедия пишет что сейчас остались только патенты.
авторское свидетельство и есть название патента. к праву оно даже не перпендикулярно.
L>Понятное дело, что я не буду судится с каждым кто заюзает взломанную версию. L>Но как быть если появятся те, кто будет скрывать следы взлома, менять ресурсы, и перепродавать? L>Также вопрос может не совсем по теме, но есть ли солидные организации, которые могут подписать инфу L>(что угодно, хоть хэш, хоть сами файлы) с добавлением timestamp? Интересуют как и электронные подписи, L>так и hard (как-то слышал, что можно отправить заказное письмо самому себе..)
с тем кто заюзает взломанную версию не судятся даже в штатах. и в штатах спокойно можно позволить себе юзать пирацкое по в личных целях. всем фиолетово. потому как ничего не отсудишь. а отсудить можно только когда кто-то начнет это продавать. ну или в крайнем случае распростанять бесплатно. были случаи когда судили юзеров, юзающих файлообменники, т.к. они _распростаняли_ контент. сейчас это обходят очень хитрой системой. например, я могу легально установить у себя свой сервак и для своих личных целях держать на нем файлы, а сам сервак держать на балконе. чтобы не ходили чужие говорим — вход воспрещен, уйдите отсюда. пароля нет. зачем он нам? нам же его вводить будет неудобно да еще и помнить (вдруг забудешь). это только для себя, для личного потребления, а кто эти люди, которые игнорируя запрет качают это -- мы не знаем и не ведаем. а их ведь тоже не осудишь. не, ну как бы они взломали нас и мы можем их осудить, но нам влом. а владельцу контента который тырят ничего не обломится, ибо все тырят его в личных целях. не для распростанения.
кстати, что интересно -- в россии про штатовские разборки с пиратами ходят ужасные истории страшилки. при этом в россии активно интересуются -- а диски у вас не пиратские? что-то больно дешевые. в сша это никого не парит. это забота продавца, а не покупателя. покупатель он даже пострадавший. в частности, если я купил пирацкую винду за $5, но я просто выкинул их на ветер и еще огреб кучу проблем с обновлениями, отсутствием поддержки... это все равно что продать вам паленую водку. вы ж не обвиняемый (даже если по водке видно, что на ней и этикетка кривая и цвет как у осла).
короче, не работает авторское право в данном аспекте. известных случаев когда кого-то бы осудили нет... а взлом это вообще отдельная песня. тут вообще не понятно что приплести можно. ну нарушение лиценции. и что? нарушение лиценции означает только расторжение договора, т.е. вы как поставщик в праве отказаться от всех обязанной по поддержке или что вы там еще обещали.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Ну так если бы прям так нужно было, тогда бы в законы полез. А так, просто любопытно и наверняка есть люди на этом форуме, которые что-то знают по этой теме или например могут конкретно ткнуть что читать..
L>>Понятное дело, что я не буду судится с каждым кто заюзает взломанную версию. L>>Но как быть если появятся те, кто будет скрывать следы взлома, менять ресурсы, и перепродавать? М> а отсудить можно только когда кто-то начнет это продавать. ну или в крайнем случае распростанять бесплатно.
Так вот, я про тех кто начнёт продавать и спрашиваю.. Я думаю в России много людей которые купив софт за 3000$, захотят его перекрасить, и продать, особенно в тех случаях, когда этот софт не имеет широкой известности, и покупатель, может и не подозревать что покупает не у автора.
М>короче, не работает авторское право в данном аспекте. известных случаев когда кого-то бы осудили нет... а взлом это вообще отдельная песня. тут вообще не понятно что приплести можно. ну нарушение лиценции. и что? нарушение лиценции означает только расторжение договора, т.е. вы как поставщик в праве отказаться от всех обязанной по поддержке или что вы там еще обещали.
offtopic, кстате, в некоторых случаях RE (не взлом), абсолютно легален, об этом даже написано в законах и упоминается лицензиях, и раз написано в законах, никакая лицензия не сможет ограничить.
Здравствуйте, Libsdebs, Вы писали:
М>> читайте же законы. L>Ну так если бы прям так нужно было, тогда бы в законы полез. А так, просто любопытно и наверняка есть люди на этом форуме, которые что-то знают по этой теме или например могут конкретно ткнуть что читать..
я как бы немного публиковался. даже переводился. и издатель меня как бы даже очень крупно кинул. и меня кинул и других издателей по цепочке кинул. вот китайцы узнав о таком беспределе мне даже вернули деньги. половину. от стоимости тиража. при том что издатель мне в платил кажется всего 7%. а тут 50%. офигительный подарок судьбы. китайцы пытались судиться, но махнули рукой. фиг там. ну то есть ясный пень, что кидалово, но единственное, что они мне пообещали, что с ними никто в китае не будет иметь дела (вот радость блин).
то есть я немного в курсе. что касается по, то я сейчас в американской фирме и у нас прежде чем что-то юзать в коммерческих целях нужно читать тексты лицензий. причем не мне, а юристам. но юристы мне все объясняют. так же встает вопрос о защите нашей интеллекутуальной собственности. и там получается по ходу дела, что защищаться очень сложно... даже на уровне корпораций оперирующих миллиардами долларов и имеющих штат профессиональных юристов. да вы сами посмотрите какой беспредел вокруг. все у друг друга что-то прут. причем не только идеи, но и код. и хрен докажешь. тут уже до того договорились, что авторское право не распростанятся на бинарный код копилятора. ибо две разные программы могут быть скопилированы в один код. ну в самом простом примере без работы оптимизатора: for(;){printf("hello!\n");} и while(1==1){ printf("hello!\n"); }. исходный текст реально разный, а двоичный код скорее всего будет один. а если еще и оптимизатор сюда подтянется... то получается что двум абсолютно незавимым фрагментам программы, написанных разными людьми может соотвествовать один и тот же бинарный код. да и вообще на уровне кода авторское право становится очень расплывчато...
L> Так вот, я про тех кто начнёт продавать и спрашиваю.. Я думаю в России много людей которые купив L> софт за 3000$, захотят его перекрасить, и продать, особенно в тех случаях, когда этот софт L> не имеет широкой известности, и покупатель, может и не подозревать что покупает не у автора.
если продают, то можно наехать, но только на того кто слабее. а так отмажутся элементарно. ну просто оформят фикивный договор с бомжом ваней, который продал все права на этот софт им за поллитру и что он теперь в ответе за все иски типа вашего. и в этом случае суд может только постановить прекратить продавать софт. но, даже имея решения суда на руках -- как добиться его исполнения? это не так просто...
L> offtopic, кстате, в некоторых случаях RE (не взлом), абсолютно легален, об этом даже написано в законах L> и упоминается лицензиях, и раз написано в законах, никакая лицензия не сможет ограничить.
ну как раз в законах написано, что RE не сильно легален, ибо реверсить можно, а вот использовать полученные знания таким путем нельзя. ну и нафига его ревисить если все равно не заюзать? а если реверсить и никому об этом не говорить, то за что тут наказывать? ой, я совершил ужасное преступление. я случайно нажал на F3 и у меня запустился вьювер с дизассемблером
кстати, про RE вообще закон ничего не говорит. закон говорит о декомпиляции. продуктом декомпиляции должны стать компилируемые исходники. распространять их действительно нельзя, ибо они ж по сути тождественны авторскому коду и их распростанение все равно что распростанение самой программы. вот только декомпилировать компиляторы невозможно по чисто техническим причинам. во всяком случае автоматически. и уж точно хакеры декомпиляцией не занимаются. а реконструкция куска алгоритма, относящегося к защите -- это никакая не декомпиляция.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
М> [SKIPED] но, даже имея решения суда на руках -- как добиться его исполнения? это не так просто...
Ну понятно, дело ясное, что всё фигово.
L>> offtopic, кстате, в некоторых случаях RE (не взлом), абсолютно легален, об этом даже написано в законах L>> и упоминается лицензиях, и раз написано в законах, никакая лицензия не сможет ограничить.
М>ну как раз в законах написано, что RE не сильно легален, ибо реверсить можно, а вот использовать полученные знания таким путем нельзя. ну и нафига его ревисить если все равно не заюзать? а если реверсить и никому об этом не говорить, то за что тут наказывать? ой, я совершил ужасное преступление. я случайно нажал на F3 и у меня запустился вьювер с дизассемблером
М>кстати, про RE вообще закон ничего не говорит. закон говорит о декомпиляции. продуктом декомпиляции должны стать компилируемые исходники. распространять их действительно нельзя, ибо они ж по сути тождественны авторскому коду и их распростанение все равно что распростанение самой программы. вот только декомпилировать компиляторы невозможно по чисто техническим причинам. во всяком случае автоматически. и уж точно хакеры декомпиляцией не занимаются. а реконструкция куска алгоритма, относящегося к защите -- это никакая не декомпиляция.
Я конечно самих законов не читал, но в пару лицензий заглядывал, и видел рядом слова interoperability и RE, я думаю его написали не по собственной воле.
Дальше, как пример вот этот faq : http://www.chillingeffects.org/reverse/faq.cgi
"A person may reverse engineer the lawfully acquired computer program only where the elements necessary to achieve interoperability are not otherwise readily available and reverse engineering is otherwise permitted under the copyright law."
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М> кстати, про RE вообще закон ничего не говорит. закон говорит о декомпиляции.
Добавлю некоторые пояснения. Насколько я понимаю законы США, они не запрещают производить reverse engineering физических предметов. Однако с программным обеспечением дела обстоят несколько иначе, потому, что купив (для примера) диск с Windows, человек не становится собственником Windows. Он становится только собственником диска и ЛИЦЕНЗИИ на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ Windows. А лицензия (EULA) практически всегда запрещает явным образом reverse engineering. Таким образом, производя это, человек нарушает условия лицензионного договора и его действия становятся не легитимными.
То есть мы видим очень сильное отличие между reverse engineering-ом, например, процессора (физического предмета, которым человек владеет с момента покупки) и софта.
Далее, еще что хочу сказать. В какой-то маленькой частной фирме, в которой работает 1-5 человек друзей, можно осуществить reverse engineering конкурирующего софта, никому об этом не рассказывать и вероятно все обойдется. Даже если кто-то заявит куда-то в будущем, то попробуй еще это докажи и так далее.
Но даже компания, в которой работает много десятков человек, вряд ли прибегнет к reverse engineering. Это создает слишком большой риск. Ведь RE будет делать не директор компании, а какой-то разработчик. Затем, допустим, его уволят или дадут ему мало акций при IPO, он обозлиться и заявит о том, что ему платили деньги за RE, приведет свидетелей из коллектива кто не хочет врать под присягой или тоже обижен на компанию. И все — кранты руководству этой компании. Начнется расследование, найдут похожие коды... Это даже помимо морального аспекта.
Так же еще одно важное пояснение. Даже если reverse engineering производится легитимным образом, то это не спасает от ответственности за нарушение чужих патентов, если таковые имеют место быть. Допустим, добыл кто-то с помощью reverse engineering-а essential информацию об устройстве процессоров Intel или AMD. И сделал свой процессор. Это будет нелегально не потому, что был факт reverse engineering-а. А потому, что нарушается куча патентов, закрывающих любую мало-мальски важную новую технологию в этих процессорах.
Здравствуйте, Libsdebs, Вы писали:
М>> [SKIPED] но, даже имея решения суда на руках -- как добиться его исполнения? это не так просто... L>Ну понятно, дело ясное, что всё фигово.
но с другой стороны это и хорошо. вы не представляете сколько вы патентов нарушаете, когда пишите программы. если бы было просто наехать, то программировали бы только крупные фирмы, а остальных бы засудили.
L> Я конечно самих законов не читал, но в пару лицензий заглядывал, и видел рядом слова interoperability и RE, я думаю его написали не по собственной воле.
но вот интересно что при этом я не могу вспомнить ни то, что судебного дела, даже скандала на почве нарушения путнка лицензии о реверсинге. зато куча скандалов "мы отреверсили ваш stuff и там _такое_ обнаружили!!!". более того, результаты дизассемблирования давно публикуются. в частности, линуксоиды отреверсили SMB протокол и еще наехали на ms по поводу его инсекьюрности, а ms отмахивалась -- самба неправильный клиент.
да что там дизассемблирование. вы наверное удивитесь, но даже чипы сейчас обфусцированы и зашифрованы. т.е. мы вот тут можем распознать логические вентили, но эти вентили уж больно сложные и запутанные. причем это запутывание очень дорого обходится (больше тепловыделение, энергопотребление). но очень много людей реверсят даже жестойкий хардвер.
L>Дальше, как пример вот этот faq : http://www.chillingeffects.org/reverse/faq.cgi L>"A person may reverse engineer the lawfully acquired computer program only where the elements necessary to achieve L>interoperability are not otherwise readily available and reverse engineering is otherwise permitted under the copyright law." L>Удивленны?
совсем не удивлен. еще бы они написали, а что мне будет если я покажу им палец и наплюю на запреты. законы в этой части очень несовершенны. единственное с чем я столкнулся -- если некий девайс приобретен незаконным промышленным шпионажем (типа выкрали образец), то тестировать его иженерам дают под простое NDA, а вот реверсить... уууу.... руководство грозит пальчиком и говорит низя!!! категорически!!! при этом демонстративно отворачивается и делает вид, что ничего не видит. даже отвертку не подаст. тут говорят очень сильно залетная статья. а промышленный шпионаж очень сильно развит. вы даже не представляете сколько есть вещей, которые продаются только определенным клиентам. и конкуренты не могут даже получить один образец. потому что им банально его не продают. даже при он-лайн продажах. если имя компании не опционально, а обязательно и если я там указал левизну, то считай, что я шпион хотя этот идиотизм конечно же легко обходится.
государство в эти разбоки вообще не встряет. лишь только в самых отвественных случаях, когда речь идет о софте стратегического назначения, который, например, в авионике. типа талибы отреверсят и найдут дыру
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Libsdebs, Вы писали:
L>RE не всегда воровства чужого кода и идей. Понимаю что RE у многих ассоциируется с crack'ом и воровством, но не всё так черно-бело..
Согласен. Я говорю о том, что на уровне software это практически всегда нелегально. Да, можно говорить о RE протоколов, например, для interoperability только. Но если при этом так же будут нарушены патенты, то не спасет и легитимность самого процесса RE.
Здравствуйте, sysprg, Вы писали:
S>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>> кстати, про RE вообще закон ничего не говорит. закон говорит о декомпиляции.
S> Однако с программным обеспечением дела обстоят несколько иначе, потому, что купив (для примера) S> диск с Windows, человек не становится собственником Windows. Он становится только собственником S> диска и ЛИЦЕНЗИИ на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ Windows. А лицензия (EULA) практически всегда запрещает явным
и что же в сша все только и делают, что реверсируют виндовс? а потом ругают ms за недокументированные возможности. законы в сша не запрещают мне захачить винду так, чтобы она согласилась поддерживать больше процессоров, чем указано в лицензии. но эту винду я не могу поставлять в составе своих продуктов. я так не могу воздвинуть на ней сервер, если я поставляю услуги связанные с этим сервером. но это мы говорим об изменении. т.е. о грубом хаке.
что же касается изучения -- ну нет законов, ограничивающих меня что мне можно делать с купленной вещью. я не ее собственник, ну и что? какой пункт закона нарушен?
S> Таким образом, производя это, человек нарушает условия лицензионного договора и его действия становятся не легитимными.
и по какой статье закона его судить?
S> То есть мы видим очень сильное отличие между reverse engineering-ом, например, процессора S>(физического предмета, которым человек владеет с момента покупки) и софта.
не вижу разницы между cd и cpu. на первом программа записана в виде последовательности питов и лендов, на втором так же "закодирована" в кремнии, причем схемотехнка процессора намного проще микрокода, который и представляет основную ценность.
S> Далее, еще что хочу сказать. В какой-то маленькой частной фирме, в которой работает 1-5 человек друзей, S> можно осуществить reverse engineering конкурирующего софта, никому об этом не рассказывать и вероятно все обойдется.
винду реверсила борланд. майкрософт реверсела кучу софта для поддержки совместимости с ним. если ms это маленькая частная фирмочка...
S> Но даже компания, в которой работает много десятков человек, вряд ли прибегнет к reverse engineering. S> Это создает слишком большой риск. Ведь RE будет делать не директор компании, а какой-то разработчик.
почему тогда в компании с десятью тысячами сотрудников (это уже корпорация даже) официально нанимают людей реверсить патчи от ms и адобы? причем последняя уже известная своими скандалами. я тоже этим занимался. и посылал инвойсы в которых указывал конкретно какой патч реверсил и сколько жопо-часов. и инвойсы утверждались и оплачивались. это разве не доказательство?
S> И все — кранты руководству этой компании. Начнется расследование, найдут похожие коды... Это даже помимо морального аспекта.
ну хоть одно дело такого типа можете назвать?
S> Так же еще одно важное пояснение. Даже если reverse engineering производится легитимным образом, S> то это не спасает от ответственности за нарушение чужих патентов, если таковые имеют место быть.
отсыпьте травы. текст патентов в публичном доступе. зачем реверсить? кстати, нарушение патентов путем незнания их существования так же не сильно спасает.
S> Допустим, добыл кто-то с помощью reverse engineering-а essential информацию об устройстве процессоров Intel или AMD. S> И сделал свой процессор. Это будет нелегально не потому, что был факт reverse engineering-а. S> А потому, что нарушается куча патентов, закрывающих любую мало-мальски важную новую технологию в этих процессорах.
патенты в публичном доступе. на фига реверсить? читаем патенты и радуемся жизни.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>исходный текст реально разный, а двоичный код скорее всего будет один. а если еще и оптимизатор сюда подтянется... то получается что двум абсолютно незавимым фрагментам программы, написанных разными людьми может соотвествовать один и тот же бинарный код. да и вообще на уровне кода авторское право становится очень расплывчато...
Никакой расплывчатости здесь нет.
Для законов о копирайте совершенно неважна конкретная последовательность байтов на диске. Важно их происхождение. Т.е. если другой автор совершенно случайно получил такую же последовательность, то он точно так же будет иметь на неё авторские права.
Аналогично, как ты не перекодируй песни Киркорова, а авторские права всё равно останутся у Киркорова.
Другое дело, что защищать свои авторские права может быть достаточно дорого. Особенно в США.
Здравствуйте, Libsdebs, Вы писали:
L>Также вопрос может не совсем по теме, но есть ли солидные организации, которые могут подписать инфу (что угодно, хоть хэш, хоть сами файлы) с добавлением timestamp? Интересуют как и электронные подписи, так и hard (как-то слышал, что можно отправить заказное письмо самому себе..)
Verisign предоставляет сервис таймстэмпов.
В России можно зарегистрировать авторские права за небольшую сумму в Роспатенте.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
C>Для законов о копирайте совершенно неважна конкретная последовательность байтов на диске. Важно их происхождение. C>Т.е. если другой автор совершенно случайно получил такую же последовательность, то он точно так же будет иметь на неё авторские права.
если у меня совершенно случайно сложился мотив известной песни? а вот текст книги ну совершенно случайно полностью совпал. увы. кто первый встал того и тапки.
мы как раз решали этот вопрос с юристами по поводу спертого у нас кода. на что получили ответ, что совпадение на бинарном уровне это не аргумент для суда.
C>Аналогично, как ты не перекодируй песни Киркорова, а авторские права всё равно останутся у Киркорова. C>Другое дело, что защищать свои авторские права может быть достаточно дорого. Особенно в США.
как говорится не дороже денег. свои права мне защищать не нужно. мне нужно чтобы у нашего продукта были продажи. и был profit. пока мы делаем что-то лучше других -- можем стричь бабки. и тут очень важно это защитить на всех уровнях так чтобы конкуренты не передрали ни код, ни даже идею. а идея в общем-то простая. опубликованная еще в средних веках. но почему-то все упустили это. а наши писатели патентов так все переформулировали, что в такой формулировке даже я своего детища не узнал. не ну я знаю что вы противник софтеверных патентов, но... что делать если у меня три строки кода заменяют десяток тысяч и обеспечивают намного большие возможности? там на самом деле все очень сложно с софтверными патентами. запантовать так чтобы их не обошли -- ууу... это как зингер сказала в патенте — ушко на острие иглы. и все. и капец всем подражателям. не нужно сотни патентов на швейную машину. достаточного одного.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
S> Таким образом, производя это, человек нарушает условия лицензионного договора и S> его действия становятся не легитимными.
М> и по какой статье закона его судить?
Допустим человек выполнил reverse engineering и сделал конкурирующий продукт. И есть доказательства, что он выполнил reverse engineering. Но RE не запрещен законом напрямую. Казалось бы, судить человека не за что. Однако же, можно задаться в суде вопросом — а имел ли он право делать reverse engineering? Если пользовательская лицензия (EULA) это явно запрещает? Так как софт защищен авторским правом и распространяется только с условием принятия EULA, то получается, что хотя за чистый reverse engineering засудить человека не представлялось возможным, но можно засудить его за нарушение авторских прав, выразившееся в прямом нарушении пункта EULA, запрещающего RE. И так как он сделал это не в личных целях, а для извлечения выгоды и распространения, то огребет по полной программе.
М> не вижу разницы между cd и cpu. на первом программа записана в виде M> последовательности питов и лендов, на втором так же "закодирована" в M> кремнии, причем схемотехнка процессора намного проще микрокода, который M> и представляет основную ценность.
Между CD и CPU нет разницы. Но между программой на этом CD и CPU есть разница. Вы не видите ее, но юристы увидят. Я говорю не о содержательной разнице, а о юридической. Дело в том, что покупая физический предмет, ОБЫЧНО Вы в полной мере становитесь собственником этого предмета. И Вы не принимаете никаких EULA на это, как на предмет авторского права. Покупая software, Вы НЕ становитесь собственником самой программы. Вы только получаете право ИСПОЛЬЗОВАТЬ ее экземпляр. И подписываете EULA, где запрещен reverse engineering (для коммерческих целей как минимум).
М> винду реверсила борланд. майкрософт реверсела кучу софта для поддержки M> совместимости с ним. если ms это маленькая частная фирмочка...
Это отдельная песня, для interoperability это можно делать, специально принимались соответствующие поправки законов и постановления судов высших инстанций.
М> почему тогда в компании с десятью тысячами сотрудников (это уже корпорация даже) M> официально нанимают людей реверсить патчи от ms и адобы? причем последняя уже M> известная своими скандалами. я тоже этим занимался. и посылал инвойсы в которых M> указывал конкретно какой патч реверсил и сколько жопо-часов. и инвойсы утверждались M> и оплачивались. это разве не доказательство?
См. выше — это interoperability и аналогичные ему цели. ОБЫЧНО (но это же юристы — не всегда) легитимно, специально приняты поправки, вынесены решения судов.
S> И все — кранты руководству этой компании. Начнется расследование, найдут похожие коды... S> Это даже помимо морального аспекта.
М> ну хоть одно дело такого типа можете назвать?
Честно говоря лень тратить на это время, так как придется рыться в юридических базах со сложной неудобной системой поиска. Я ведь не для спора с Вами написал сообщение, а чтобы сообщить некоторую важную по теме обсуждения дополнительную информацию.
М> отсыпьте травы. текст патентов в публичном доступе. зачем реверсить? кстати, M> нарушение патентов путем незнания их существования так же не сильно спасает. M> ... М> патенты в публичном доступе. на фига реверсить? читаем патенты и радуемся M> жизни.
1. Не спасает, я разве спорю с этим? Я именно об этом и пишу — ДАЖЕ ЛЕГИТИМНОСТЬ проведенного reverse engineering-а не спасет от нарушения патентов.
Многие думают, что если создать программу с нуля, а нужные сведения для этого добыть легитимным путем, с помощью незапрещенной формы reverse engineering-а (например, человек купил исходные тексты), то это спасет от нарушения патентов. Нет, не спасет, даже если исходные тексты легально куплены и все идеи из них извлечены с помощью ленального в таком случае reverse engineering-а, то все равно это не спасет от юридической ответственности — только она пойдет по другой статье — нарушение патентов.
2. Claims патентов пишутся таким расплывчатым образом, что под них подпадает практически все мыслимое. При этом по факту для воссоздания софта обычно недостаточно прочтения патента, а нужно еще и произвести reverse engineering, чтобы понять, КАК идею, описанную в патенте, они по факту воплотили в работающий продукт.
3. Обратите внимание так же на то, что патент — практически застывшая во времени (или медленно меняющаяся за счет continuation patent applications) вещь. А новые версии софта выходят постоянно... То есть патенты обычно закрывают самое важное, но детали быстро меняются, оставаясь при этом важными для получения конкурентных преимуществ. Само получение патента занимает несколько лет, что дает представление об актуальности содержащейся там информации.
М> вы наверное удивитесь, но даже чипы сейчас обфусцированы и зашифрованы. т.е. мы вот тут можем распознать логические вентили, но эти вентили уж больно сложные и запутанные. причем это запутывание очень дорого обходится (больше тепловыделение, энергопотребление).
Не, я тоже не удивлюсь. Я вообще уверен в том, что вентили это результат компиляции кода на языке типа VHDL, Verilog или что там сейчас модно, и имхо только поэтому их уже не так уж легко ревёрсить, плюс намеренная обсфукация..
Конечно, смотря что вы под ревёрсингом чипов имеете ввиду? Я тут вижу как минимум два направления:
1. выявления мелких блоков(или-не и т.п.), переход к более крупным(сумматоры, мультиплексоры и т.п.), и так далее, с целью выяснения логики работы
2. Получение необходимой информации для воспроизведения. Имхо тут даже не надо знать что эти вентели делают.
, но она уже закрыта, так что
OFFTOPIC:
М>>> мониторить обращения к памяти возможным не представляется, т.к. значимые операции чтения/записи осуществляются незначащими (с точки зрения процессора) командами виртальной машины
Я правильно понял, что гоняя виртуальную машину в загоне-буфере, вызывается side-effect, благодаря которому меняется что-то в совершенно другой ячейке памяти(виртуальной или физической, что не так важно), которая находится не в загоне?
Имхо, фишку можно раскусить, даже не вникаю во всю навороченость VM, для этого даже не надо быть гуру RE. Нужно вместо памяти вставить эмулятор памяти, либо между памятью и м.п. вставить сниффер, можно взять что попроще, например PI + simm. Когда подаётся команда изменить ячейку наш девайс останавливает(а может и не останавливает, надо просто более подробно разобраться что нужно делать) тактирование процессора(тоже осуществимо), всё, первый этап завершён — мы брякнули, причём самым жёстким образом на месте, в котором идёт запись в целевую ячейку.
Но тут не всё так просто, нужно учитывать что процессор может писать не в память, а в кэщ, но целевая ячейка врядли будет в кэше, и имхо загрузка её линейки произойдёт. отключить его через cr0. также, имхо должны быть камни с отключаемым кэшем — это уже всё детали..
Что нужно делать дальше? Ну тут должны быть способы что делать, что-то типа с помощью dma забить все инструкции вм на call в нужное нам место, смотреть что в регистрах, что в памяти, подсовывать команды на шину(когда кэш отключён) и т.п..
Конечно может звучать немного через чёр, но имхо всё это выполнимо, и намного быстрее анализа супер навороченной VM.
Здравствуйте, Libsdebs, Вы писали:
L>Нужно ли закреплять как-либо законом право владения программой, или достаточно about, или может наличие исходников это аргумент?
Закрепленное на бумаге право, может пригодиться чтобы оперативно закрыть пиратское распространение вашей программы ( в некоторых случаях).
Еще некоторые экс-ссср конторы любят у автора бумагу попросить.
L>Также вопрос может не совсем по теме, но есть ли солидные организации, которые могут подписать инфу (что угодно, хоть хэш, хоть сами файлы) с добавлением timestamp?
Я знаю, как минимум два оффлайновых способа: почта россии (письмо самому себе с описью вложения), и услуги нотариуса.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
C>>Для законов о копирайте совершенно неважна конкретная последовательность байтов на диске. Важно их происхождение. C>>Т.е. если другой автор совершенно случайно получил такую же последовательность, то он точно так же будет иметь на неё авторские права. М>если у меня совершенно случайно сложился мотив известной песни?
Если ты докажешь, что никогда раньше не слышал этой песни, то без проблем. На практике, ты можешь бессознательно при сочинении песни использовать знакомый мотив. Так что для песен есть автоматическая система лицензирования ( http://en.wikipedia.org/wiki/Mechanical_license ).
М>а вот текст книги ну совершенно случайно полностью совпал. увы. кто первый встал того и тапки.
В случайное совпадение текста книги никто не поверит — вероятность ничтожна.
М>мы как раз решали этот вопрос с юристами по поводу спертого у нас кода. на что получили ответ, что совпадение на бинарном уровне это не аргумент для суда.
Вообще-то, аргумент. При достаточно большом или нетривиальном куске кода.
C>>Аналогично, как ты не перекодируй песни Киркорова, а авторские права всё равно останутся у Киркорова. C>>Другое дело, что защищать свои авторские права может быть достаточно дорого. Особенно в США. М>как говорится не дороже денег. свои права мне защищать не нужно. мне нужно чтобы у нашего продукта были продажи. и был profit. пока мы делаем что-то лучше других -- можем стричь бабки. и тут очень важно это защитить на всех уровнях так чтобы конкуренты не передрали ни код, ни даже идею.
Это решается маркетинговыми мерами.
Я говорю не о содержательной разнице, а о юридической. Дело в том, что покупая физический предмет, ОБЫЧНО Вы в полной мере становитесь собственником этого предмета. И Вы не принимаете никаких EULA на это, как на предмет авторского права. Покупая software, Вы НЕ становитесь собственником самой программы. Вы только получаете право ИСПОЛЬЗОВАТЬ ее экземпляр. И подписываете EULA, где запрещен reverse engineering (для коммерческих целей как минимум).
Правильно мотивированный программист — сродни рыцарю джедаю
