Shareware и .NEt
От: Аноним  
Дата: 05.06.07 07:04
Оценка:
Свои шароварные проекты пишу на VS c++ / MFC, на работе приходится ваять на C#. Это, конечно, тема для священной войны, но все же, на C# УДОБНЕЕ, а главное БЫСТРЕЕ воплощать свои идеи в конечный продукт. Наверное, боюсь себе сознаться в этом (странно, почему), но все же хотел бы и собственные проекты создавать на удобном инструменте, дающий более быстрый результат (камень в огород С++/MFC). Вот только я считаю, что шаровара еще не готова на все 100% к .NET эре, и главной причиной этому вижу необходимость в поставке фреймворка вместе с продуктом (страшного размера дистрибутив) или необходимость указать юзеру, где он может скачать этот фреймворк (лишние телодвижения для юзера). То есть получается дилемма, либо неудобство для разработчика, либо неудобство для потенциального клиента, который платит деньги за удобство, а не за неудобство. Какие последствия это за собой влечет, объяснять не нужно. Думаю, когда Виста полностью сместит с трона ХР, но ситуация изменится. А, может, я ошибаюсь, может, все не так уже плохо, ведь деньги за софт готовы платить люди, которые не первый день знакомы с ИТ, и для них необходимость установки какого-то фреймворка не является прихотью/наглостью со стороны разработчика?
Re: Shareware и .NEt
От: lozzy  
Дата: 05.06.07 07:07
Оценка: +2
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Свои шароварные проекты пишу на VS c++ / MFC, на работе приходится ваять на C#. Это, конечно, тема для священной войны, но все же, на C# УДОБНЕЕ, а главное БЫСТРЕЕ воплощать свои идеи в конечный продукт. Наверное, боюсь себе сознаться в этом (странно, почему), но все же хотел бы и собственные проекты создавать на удобном инструменте, дающий более быстрый результат (камень в огород С++/MFC). Вот только я считаю, что шаровара еще не готова на все 100% к .NET эре, и главной причиной этому вижу необходимость в поставке фреймворка вместе с продуктом (страшного размера дистрибутив) или необходимость указать юзеру, где он может скачать этот фреймворк (лишние телодвижения для юзера). То есть получается дилемма, либо неудобство для разработчика, либо неудобство для потенциального клиента, который платит деньги за удобство, а не за неудобство. Какие последствия это за собой влечет, объяснять не нужно. Думаю, когда Виста полностью сместит с трона ХР, но ситуация изменится. А, может, я ошибаюсь, может, все не так уже плохо, ведь деньги за софт готовы платить люди, которые не первый день знакомы с ИТ, и для них необходимость установки какого-то фреймворка не является прихотью/наглостью со стороны разработчика?


http://www.rsdn.ru/search/
Re: Shareware и .NEt
От: albert314  
Дата: 05.06.07 07:39
Оценка:
Все не так плохо, как кажется

1. .NET распространяется в Windows|Microsoft Update (наряду с WMP11 — версии 1.1, 2.0, 3.0) — так что если система легальная и включено авто-обновление, скачается само и пользователь ничего не узнает
2. Есть утилиты (от самой MS) автоматизирующие процесс установки: запускаем, а оно само скачает (если не включили в поставку) и установит (можно даже в "тихом режиме"
3. Из того, что пользую постоянно — Paint.NET, Notebook Hardware Control (требуют вторую фреймворку)
Re: Shareware и .NEt
От: Genuine  
Дата: 05.06.07 07:49
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Свои шароварные проекты пишу на VS c++ / MFC, на работе приходится ваять на C#. Это, конечно, тема для священной войны, но все же, на C# УДОБНЕЕ, а главное БЫСТРЕЕ воплощать свои идеи в конечный продукт. Наверное, боюсь себе сознаться в этом (странно, почему), но все же хотел бы и собственные проекты создавать на удобном инструменте, дающий более быстрый результат (камень в огород С++/MFC). Вот только я считаю, что шаровара еще не готова на все 100% к .NET эре, и главной причиной этому вижу необходимость в поставке фреймворка вместе с продуктом (страшного размера дистрибутив) или необходимость указать юзеру, где он может скачать этот фреймворк (лишние телодвижения для юзера). То есть получается дилемма, либо неудобство для разработчика, либо неудобство для потенциального клиента, который платит деньги за удобство, а не за неудобство. Какие последствия это за собой влечет, объяснять не нужно. Думаю, когда Виста полностью сместит с трона ХР, но ситуация изменится. А, может, я ошибаюсь, может, все не так уже плохо, ведь деньги за софт готовы платить люди, которые не первый день знакомы с ИТ, и для них необходимость установки какого-то фреймворка не является прихотью/наглостью со стороны разработчика?


Обсуждалось много раз — в сёрч.
Re: Shareware и .NEt
От: Аноним  
Дата: 13.06.07 06:18
Оценка: +1
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Свои шароварные проекты пишу на VS c++ / MFC, на работе приходится ваять на C#. Это, конечно, тема для священной войны, но все же, на C# УДОБНЕЕ, а главное БЫСТРЕЕ воплощать свои идеи в конечный продукт.


Я уже писал не раз — основная для меня проблема, которую так и не смог побороть, программа на C# в несколько раз дольше запускается. Настолько что это начинает раздражать.

Условно говоря, программа размером 450Кб запускается 6сек (имеется в виду первый запуск) в то время как "обычный" exe размером 2Мб запускается 1сек.

Если кто-то знает как с этим бороться — было бы интересно узнать ответ.

PS: То что в Висте фреймворк встроенный, уже большой плюс.
Re[2]: Shareware и .NEt
От: ARMSoft Украина  
Дата: 13.06.07 08:05
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>>Свои шароварные проекты пишу на VS c++ / MFC, на работе приходится ваять на C#. Это, конечно, тема для священной войны, но все же, на C# УДОБНЕЕ, а главное БЫСТРЕЕ воплощать свои идеи в конечный продукт.


А>Я уже писал не раз — основная для меня проблема, которую так и не смог побороть, программа на C# в несколько раз дольше запускается. Настолько что это начинает раздражать.


А>Условно говоря, программа размером 450Кб запускается 6сек (имеется в виду первый запуск) в то время как "обычный" exe размером 2Мб запускается 1сек.


А>Если кто-то знает как с этим бороться — было бы интересно узнать ответ.


It`s depends...
1) если у вас "первый запуск" — это после инсталяции, то приложение "долго" запускается, т.к. компилируется jit`ом в первый раз (да и по ходу использования неоткомпил. кусков кода).
2) может сразу подключается к БД/удаленный источник данных/т.п. ?
3) запуск в Студии под дебагером = иногда тормоз!
4) слабая машина ?

Как вариант — прогнат ьвсе сборки ngen`ом и повторить сравнение. Лично я ничего тормозного не замечаю, разве что иногда под дебагером либо при первом запуске свеже откомпилированных сборок.
-------------------------
My professional profile
Re[2]: Shareware и .NEt
От: VGooz Украина  
Дата: 20.06.07 14:16
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>>Свои шароварные проекты пишу на VS c++ / MFC, на работе приходится ваять на C#. Это, конечно, тема для священной войны, но все же, на C# УДОБНЕЕ, а главное БЫСТРЕЕ воплощать свои идеи в конечный продукт.


А>Я уже писал не раз — основная для меня проблема, которую так и не смог побороть, программа на C# в несколько раз дольше запускается. Настолько что это начинает раздражать.


А>Условно говоря, программа размером 450Кб запускается 6сек (имеется в виду первый запуск) в то время как "обычный" exe размером 2Мб запускается 1сек.


А>Если кто-то знает как с этим бороться — было бы интересно узнать ответ.


Во время инсталяции прогу можно откомпилить, в МСДНе натыкался. Тогда не будет тормозов при первом запуске.
Re: Shareware и .NEt
От: jit  
Дата: 20.06.07 15:07
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>главной причиной этому вижу необходимость в поставке фреймворка


Главная причина — невозможность защитить продукт.

И не надо мне ничего говорить про обфускацию. Обфускация — не защита.
Re[2]: Shareware и .NEt
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 20.06.07 20:29
Оценка:
Здравствуйте, jit, Вы писали:

jit>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>>главной причиной этому вижу необходимость в поставке фреймворка


jit>Главная причина — невозможность защитить продукт.


Защитить от чего? От кряка/кейгена, или от кражи "исходников" так сказать?

От первого защищается абсолютно с тем же успехом, как и нативные приложения. От второго — обфускация вполне спасает.

jit>И не надо мне ничего говорить про обфускацию. Обфускация — не защита.


Если речь идет об обфускации на уровне переименования классов/членов и пр. — это да. Если же об обфускации графа исполнения... Вы пытались когда-нибудь взломать обработанный таким образом продукт?

[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Re[3]: Shareware и .NEt
От: jit  
Дата: 21.06.07 05:52
Оценка:
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

А>>>главной причиной этому вижу необходимость в поставке фреймворка


jit>>Главная причина — невозможность защитить продукт.


KV>Защитить от чего? От кряка/кейгена, или от кражи "исходников" так сказать?


От реверс-инжиниринга.

KV>От первого защищается абсолютно с тем же успехом, как и нативные приложения.


В подавляющем боль-ве навесных .NET-защит, что я смотрел, все в рез-те сводится к одному IF-у, который можно убрать с помощью рефлектора.

KV>От второго — обфускация вполне спасает.


Согласен.

KV>Если речь идет об обфускации на уровне переименования классов/членов и пр. — это да. Если же об обфускации графа исполнения... Вы пытались когда-нибудь взломать обработанный таким образом продукт?


Нет, видимо я отстал от жизни в этом вопросе. Последний раз интересовался года полтора назад. Большая просьба пососветовать где что почитать про "обфускацию графа исполнения"!
Re[4]: Shareware и .NEt
От: Аноним  
Дата: 21.06.07 07:20
Оценка:
Здравствуйте, jit, Вы писали:

jit>В подавляющем боль-ве навесных .NET-защит, что я смотрел, все в рез-те сводится к одному IF-у, который можно убрать с помощью рефлектора.


Что за новесные защиты? Перечислите пожалуста.
Re[3]: Shareware и .NEt
От: Максим Алексейкин США  
Дата: 21.06.07 08:01
Оценка:
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>...Если же об обфускации графа исполнения...


нука по подробнее. здается мне, что это приведет лишь к тому, что исходники у пиратов будут выглядеть иначе чем у автора более оптимизированно что-ли

зы: сам время от времени занимаюсь поддержкой дизнутой проги
Re[4]: Shareware и .NEt
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 21.06.07 11:36
Оценка: 4 (1)
Здравствуйте, jit, Вы писали:


KV>>От первого защищается абсолютно с тем же успехом, как и нативные приложения.


jit>В подавляющем боль-ве навесных .NET-защит, что я смотрел, все в рез-те сводится к одному IF-у, который можно убрать с помощью рефлектора.


А можно ссылочки?

jit>Нет, видимо я отстал от жизни в этом вопросе. Последний раз интересовался года полтора назад. Большая просьба пососветовать где что почитать про "обфускацию графа исполнения"!


Чуть — есть здесь: http://www.gotdotnet.ru/LearnDotNet/NETFramework/125201.aspx#t5. А вообще — все тут: http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=control+flow+obfuscation&lr=

Тут как-раз ребята из inquartos свой обфускатор рекламировали (http://www.inquartos.ru/products/iob/) может они подробнее расскажут?

[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Re[4]: Shareware и .NEt
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 21.06.07 16:32
Оценка:
Здравствуйте, Максим Алексейкин, Вы писали:

МА>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:


KV>>...Если же об обфускации графа исполнения...


МА>нука по подробнее. здается мне, что это приведет лишь к тому, что исходники у пиратов будут выглядеть иначе чем у автора более оптимизированно что-ли


Ответил выше

[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Re[4]: Shareware и .NEt
От: Вертер  
Дата: 21.06.07 18:43
Оценка:
KV>>От первого защищается абсолютно с тем же успехом, как и нативные приложения.

jit>В подавляющем боль-ве навесных .NET-защит, что я смотрел, все в рез-те сводится к одному IF-у, который можно убрать с помощью рефлектора.


попробуйте убрать IF у Themida
Re[5]: Shareware и .NEt
От: Аноним  
Дата: 30.06.07 16:15
Оценка: 1 (1)
Shareware и .Net — эти понятия НЕСОВМЕСТИМЫ.
Крутые защиты ломаются в пять секунд , а в .Net по всем математическим законам защита как таковая НЕВОЗМОЖНА !!!!!!!!!!!!!!!!!
Хочешь зарабатывать деньги — держись подальше от .Net (Это не касается корпоративных распределенных Web-based приложений где каждый клиент узнаваем в лицо или все это делается на основе subscription и критический код никогда не передается клиенту — сам такое делаю в нашей компании)
Приложение, написанное на ассемблере, проблема защитить, а тут про какой-то .Net вопрос поднимается....
Если ты С++ программер — оставайся им в shareware бизнесе и будут тебе деньги (это если ты не пожалеешь денег и купишь готовое решение защиты).

P.S. На сегодня мне известно только одно средство защиты, которое можно хоть как-то назвать защитой — Armadillo http://siliconrealms.com/armadillo.shtml
Пользуюсь сам и ни одного взлома пока — около 1000 продаж моих программ (прежде чем что-то против сказать — покопайся в Инете — там вагон материала про сравнение и взлом разных способов защиты. Сам ломаю.).
Хотя взлом — понятие растяжимое. Как только твой продукт перепрыгнет определенную планку (дай бог ), то тогда даже защита на уровне многослойных микросхем с миллионами транзисторов не спасет . Реальный случай — кодирование платных каналов спутникового телевидения. Под микроскопом вскрыли каждый слой многослойной микросхемы и восстановили алгоритм как это работает (ключевое слово тут — там около 10 милионов транзисторов ).

Так как ты не Билл Гейтс (ну нету у твоей программы 10000000000000000 пользователей), то пиши на С++, используй готовые решения НАСТОЯЩЕЙ защиты (смоти выше) и забудь про .Net на ближайшие 100 лет (даже одна проданная копия программы для тебя БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ не так ли???).

(Я не противник .Neta , я профессиональный программист, практик — и это мой хлеб . НА СЕГОДНЯ если ты хочешь заработать денег как shareware developer —
используй С++ с защитой для standalone applications и не суйся в .Net. или переводи свою прогу на on-line вариант. Вот тут проявится вся сила .Net технологий — это мечта Билла Гейтса, кстати, — не продавать программы, а продавать время использования программ. Программа на сервере, а ты как пользователь к ней доступ имеешь по времени (платишь за это) и отовсюду. Билл Гейтс самый монстр среди бизнесменов — делает деньги из воздуха!!!! )
Re[6]: Shareware и .NEt
От: Peer Gynt Россия  
Дата: 30.06.07 16:36
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Shareware и .Net — эти понятия НЕСОВМЕСТИМЫ.

Если отбросить чрезмерную аффектацию, то можно вполне согласиться со сказанным
Re: Shareware и .NEt
От: anton1983  
Дата: 30.06.07 17:46
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

То есть получается дилемма, либо неудобство для разработчика, либо неудобство для потенциального клиента, который платит деньги за удобство, а не за неудобство. Какие последствия это за собой влечет, объяснять не нужно. Думаю, когда Виста полностью сместит с трона ХР, но ситуация изменится. А, может, я ошибаюсь, может, все не так уже плохо, ведь деньги за софт готовы платить люди, которые не первый день знакомы с ИТ, и для них необходимость установки какого-то фреймворка не является прихотью/наглостью со стороны разработчика?

Сейчас есть много инсрументов и компонент для разработчика под C#, продаваемых как шароваре, специально для тех, кому писать на .Net "очень удобно". Многие компаний, которые специализировались в прошлом на компонентах к Delphi, переключились на данное направление.

Мне всеравно на чем писать, С++, С#, другие скриптоязыки, разница в производительности кодирования для больших проектов не велика.

С++ основной язык для системного программирования на сегодняшний день. Например на .Net никто не будет писать кодек для видеопотока. С++ компиляторы генерируют наиболее оптимальный код. Под Си есть огромная база кода для бесплатного использования.
Re[6]: Shareware и .NEt
От: Вертер  
Дата: 30.06.07 18:25
Оценка:
А>Shareware и .Net — эти понятия НЕСОВМЕСТИМЫ.

ламер вы аноним, хоть и умеете использовать смайлики...
Посмотрите в сторону Themida.
Лично знаю приложения на дот нет в связке с Themida, которые уже два года мегакракеры ломают... до сих пор
Re[7]: Shareware и .NEt
От: Unhandled_Exception Россия  
Дата: 30.06.07 20:54
Оценка:
Здравствуйте, Вертер, Вы писали:

В>Лично знаю приложения на дот нет в связке с Themida, которые уже два года мегакракеры ломают... до сих пор


если не секрет, что именно это за приложения?
Re[6]: Shareware и .NEt
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 30.06.07 21:05
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

Аноним, а сколько тебе лет? Так, просто интересно.

[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Re[6]: Shareware и .NEt
От: Xander Zerge Россия www.zerge.com
Дата: 30.06.07 21:19
Оценка:
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Shareware и .Net — эти понятия НЕСОВМЕСТИМЫ.


Почему? Делаем ключевую логику-математику приложения на плюсах, выносим в DLL, закрываем её навесной защитой, а всю интерфейсную часть (с пользователем, с системой, с вебом, со сторонними компонентами и т.д.) можно и с .Net делать, если такая необходимость реально есть, конечно. И какие проблемы?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Серёжа Новиков,
программист
Re[7]: Shareware и .NEt
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 30.06.07 21:59
Оценка:
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:


А>>Shareware и .Net — эти понятия НЕСОВМЕСТИМЫ.


XZ>Почему?


Потому что процитированную фразу анонима нужно читать как "я не могу понять, как совместить .NET и shareware".

Успешно продавать можно и продукт на javascript, были бы мозги и желание.

[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Re[8]: Shareware и .NEt
От: Аноним  
Дата: 01.07.07 06:50
Оценка:
KV>Успешно продавать можно и продукт на javascript, были бы мозги и желание.
У вас много успешных продуктов на .NET? Нет? А почему? Ведь всё так классно совмещается!
Re[7]: Shareware и .NEt
От: FR  
Дата: 01.07.07 08:35
Оценка:
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:


А>>Shareware и .Net — эти понятия НЕСОВМЕСТИМЫ.


XZ>Почему? Делаем ключевую логику-математику приложения на плюсах, выносим в DLL, закрываем её навесной защитой, а всю интерфейсную часть (с пользователем, с системой, с вебом, со сторонними компонентами и т.д.) можно и с .Net делать, если такая необходимость реально есть, конечно. И какие проблемы?


Никаких, особенно если из этой схемы выкинуть NET и использовать вместо него python.
Re[8]: Shareware и .NEt
От: Вертер  
Дата: 01.07.07 09:24
Оценка:
В>>Лично знаю приложения на дот нет в связке с Themida, которые уже два года мегакракеры ломают... до сих пор

U_E>если не секрет, что именно это за приложения?


http://www.oreans.com

навесная и встраиваемая защита...
Re[9]: Shareware и .NEt
От: Аноним  
Дата: 01.07.07 11:29
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

KV>>Успешно продавать можно и продукт на javascript, были бы мозги и желание.

А>У вас много успешных продуктов на .NET? Нет? А почему? Ведь всё так классно совмещается!

У меня успешный продукт на .NET Ссылку не дам — нефиг давать на халяву идею.
Re[9]: Shareware и .NEt
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 01.07.07 12:41
Оценка: :)
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

KV>>Успешно продавать можно и продукт на javascript, были бы мозги и желание.

А>У вас много успешных продуктов на .NET? Нет? А почему? Ведь всё так классно совмещается!

Жаль попкорна с колой под рукой нет. Наблюдать как аноним задает вопросы, потом сам же на них отвечает, да еще и иронизирует по поводу ответа...

[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Re[3]: Shareware и .NEt
От: jenyavb  
Дата: 03.07.07 01:08
Оценка:
Здравствуйте, VGooz, Вы писали:

VG>Во время инсталяции прогу можно откомпилить, в МСДНе натыкался. Тогда не будет тормозов при первом запуске.


Это как? Ngen?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Re[4]: Shareware и .NEt
От: lozzy  
Дата: 03.07.07 05:09
Оценка:
Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

J>Здравствуйте, VGooz, Вы писали:


VG>>Во время инсталяции прогу можно откомпилить, в МСДНе натыкался. Тогда не будет тормозов при первом запуске.


J>Это как? Ngen?


Да.
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.