Перспективная работа - Shareware и бизнес

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, Young, Вы писали:

Y>>а, будет он хорошо жить....вопрос в количестве акций...

Y>> Вон обменяв в свое время 2 ваучера на 2000 акций газпрома приятно осозновать что их можно сейчас продать как минимум за 1500 унылых енотов.

А>Интересно, хоть один человек, есть которому удалось свои ваучеры обменять на акции ГазПрома...

Это вопрос? Тогда ответа — да. Причем думается мне я не одинок. Да и проблем их обменять не было. Вернее менял не я, а моя мать — но решали вместе...

Кстати — поменяли еще на акции 2-х предприятий. На Подольский Нефтеперерабатывающий — помоему он уже как лет пять банкрот. И еще какое-то, сейчас уже не помню — помню только что когда снимал дивиденты года два назад получил за 5 лет — 28 рублей.

А>Помоему, все было поделено между приблеженными...

Тут тоже верно — работники газпрома тех времен сейчас как правило являются владельцами — 5 — 8 т. акций (если их не продали раньше). Причем это работники младщего звена. Но поделенно далеко не все.

А>А так чтобы акции просто продавались? Я бы их купил и за 2000 енотов... Но у вас же их нет?

Самих акций естественно нет....есть выписка из репозитария в котором они лежат...но продать то можно, было бы желание....
А купить акции ГазПрома — думаю вполне возможно, тем более по цене выше чем на бирже (сейчас если не ошибаюсь 26 рублей примерно). Зачастую даже в газете "Из рук в руки" печатают объявления о продаже.

Только оно вам надо — дивиденды ~800 рублей за 2002 год (с 2000 акций). Цена на акции может свободно падать и рости на 20-30 процентов за месяц. Вон — год назад акции были помоему в райное 31 рублей, два года назад в районе 5 рублей, а сейчас 26. Т.е. смысл имеет только при наличии бОльшего количества акций и постоянном мониторинге состояния рынка.

ЗЫ А копать нужно ИМХО в сторону ПИФ-ов.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>Интересно, есть ли желающие работать на перспективу...

Я думаю, никто не откажется, если проект обещает свершить научно-техническую революцию или если предприятие — это, например, Microsoft. С другой стороны уместно вспомнить сомнительную ситуцию, описанную в автохозяйственном топике. То есть ИМХО вопрос надо рассматривать в конкретной ситуации.

Если же имелась ввиду принциапиальная готовность подрабатывать в свободное время за акции, то я бы согласился (с предыдущей оговоркой естественно).

Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:

MD>Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>>Интересно, есть ли желающие работать на перспективу...

MD>Я думаю, никто не откажется, если проект обещает свершить научно-техническую революцию или если предприятие — это, например, Microsoft. С другой стороны уместно вспомнить сомнительную ситуцию, описанную в автохозяйственном топике. То есть ИМХО вопрос надо рассматривать в конкретной ситуации.

MD>Если же имелась ввиду принциапиальная готовность подрабатывать в свободное время за акции, то я бы согласился (с предыдущей оговоркой естественно).

Естественно это не автохозяйство. И контора не Микрософт.

Спрос на программное обеспечение есть. Но его стоимость очень высока: для конечно клиента более 3000 баксов за экземпел. И наработки есть приличные, но доделать нет средств. Количество уже вложенных средсв превышает более 2 млн. рублей...

Здравствуйте, a413, Вы писали про некоторые характеристики проекта.

Ну если это реально существующий проект и идет поиск разработчиков, то ИМХО надо писать условия к соискателям и подробнее про проект и предприятее.
И сразу вопрос: если хорошо всё кроме денег — почему бы не взять ссуду в банке?

Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:

MD>Здравствуйте, a413, Вы писали про некоторые характеристики проекта.

MD>Ну если это реально существующий проект и идет поиск разработчиков, то ИМХО надо писать условия к соискателям и подробнее про проект и предприятее.
MD>И сразу вопрос: если хорошо всё кроме денег — почему бы не взять ссуду в банке?

За эту ссуду надо платить проценты в банк... А проценты не малые (деньги большие), думаю программисты не отказались бы и от таких процентов...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>За эту ссуду надо платить проценты в банк...

ОК. То есть руководство решило привлечь специалистов, которые вложили бы свои деньги в развитие предприятия (именно деньги, так как труд стоит денег независимо от того платят за него или нет). Тогда надо очень хорошо представлять, что это за предприятие.
Или может это не решение высшего руководства, а инициатива проектной команды?

А>А проценты не малые (деньги большие), думаю программисты не отказались бы и от таких процентов...

Что-то мне сомнительно, что предприятие выплатит столько же своим специалистам, сколько заплатило бы банку. И девиденты по акциям тоже не будут такими же, во всяком случае за тот период, за какой банк бы востребовал свои деньги. ИМХО, конечно

Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:

MD>ОК. То есть руководство решило привлечь специалистов, которые вложили бы свои деньги в развитие предприятия (именно деньги, так как труд стоит денег независимо от того платят за него или нет). Тогда надо очень хорошо представлять, что это за предприятие.
MD>Или может это не решение высшего руководства, а инициатива проектной команды?

Похоже что проектная команда решила отделиться от основного преприятия. По другому этот факт объяснить не возможно, тогда дейтсвительно предложение заманчивое...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Похоже что проектная команда решила отделиться от основного преприятия.

Красные знамена, портреты Че Гевары, наши скачуть с шашками наголо... А если бунт задавят на корню?

А>По другому этот факт объяснить не возможно, тогда дейтсвительно предложение заманчивое...

В смысле — заманивает не известно куда...

Уважаемый a413! Проясните ситуацию, а то мы тут такого напридумываем...

А>>По другому этот факт объяснить не возможно, тогда дейтсвительно предложение заманчивое...

MD>В смысле — заманивает не известно куда...

MD>Уважаемый a413! Проясните ситуацию, а то мы тут такого напридумываем...

Ну не говори!

Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:

MD>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Похоже что проектная команда решила отделиться от основного преприятия.

MD>Красные знамена, портреты Че Гевары, наши скачуть с шашками наголо... А если бунт задавят на корню?

Конечно же это не так! Бунта никакого нет.

А>>По другому этот факт объяснить не возможно, тогда дейтсвительно предложение заманчивое...

MD>В смысле — заманивает не известно куда...

MD>Уважаемый a413! Проясните ситуацию, а то мы тут такого напридумываем...

А на счет заманивания, никто никого не заманивает. Есть такая работа, ищутся надежные люди, так как требуется серьезное участие (а не студенческое). Иначе, лицо продукта будет испачкано не качественными кодами.

Правда и то, что денег сразу не будет, так как они сразу вкладываются в этот же продукт (командировки, доп. раскрутка), тем неменее разработчикам предлагается 75% от прибыли. (Доход-расходы)*3/4 = деньги разработчиков.
В перспективе руководство будет стремиться выкупить все свои акции, естественно. И все желающие могут их выгодно продать, обратно руководству...

Полностью солидарен с Eugene_B --- КИДАЛОВО !!!

IMHO: После набора команды непуганных дураков a413 наверняка предложит сначала написать код, найти покупателя, продать, а дненьги делить потом --- ну типа пока еще ничего не написано и не ясно какой у кого будет вклад, вот появится продукт и покупать --- тогда и поделим --- дележ будет сильно в пользу a413 --- человек всегда ценит свой собственный труд больше чем уже сделанную работу других (пойдут разговоры о гениальной бизнес идеи, об уникальных связях, "да вы бы ничего без меня не сделали" и т.д.). Непуганные дураки остануться без денег.

Все подобные начинания ломаются на дележе денег --- посредник/организатор берет себе 90%-95% чистой прибыли.

Господа, "за идею" работайть не надо, работайте за деньги !

Здравствуйте, a413, Вы писали про доход.

И все-таки остается открытым вопрос про условия:

Без всего этого ИМХО несерьёзно что-либо обсуждать.

Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:

MD>Здравствуйте, a413, Вы писали про доход.

MD>И все-таки остается открытым вопрос про условия:

MD>

MD>какое конкретно предприятие,

MD>какой конкретно софт,

MD>какие требования к разработчикам,

MD>в каком состоянии проект (в количестве строк кода и чел/час: сделано/осталось сделать),

MD>в каком состоянии проектая команда (отсутствует; есть 1,2,3... человека из них 1,2,3 — новые; необходимо еще 1,2,3... человек на такие-то роли),

MD>предполагаемая доходность проекта.

MD>

MD>Без всего этого ИМХО несерьёзно что-либо обсуждать.

MD>какое конкретно предприятие,
Такие моменты в форуме не обсуждают, к сожалению. Коммерческая тайна.

Но на часть вопросов ответить можно:

MD>какой конкретно софт,
это система быстрой разработки приложений с использованием объектно-ориентированной БД.

MD>какие требования к разработчикам
Бери больше кидай дальше...

Есть определенные требования (Главное серьезный опыт работы под Windows). Есть опредененный список требований....

MD>в каком состоянии проект (в количестве строк кода и чел/час: сделано/осталось сделать),
Выполнено около 80%. Точно сказать нельзя... Необходимо около 10 человек 5-8 мес.

MD>в каком состоянии проектая команда (отсутствует; есть 1,2,3... человека из них 1,2,3 — новые; необходимо еще 1,2,3... человек на такие-то роли),
есть команда (ее состав только для посвященных), Руководитель есть.

MD>предполагаемая доходность проекта.
Доход от 1-10 млн. рублей в год (Прибыль естественно меньше, клиенты раскижаны по всей России)

Здравствуйте, tks, Вы писали:

tks>Полностью солидарен с Eugene_B --- КИДАЛОВО !!!

tks>IMHO: После набора команды непуганных дураков a413 наверняка предложит сначала написать код, найти покупателя, продать, а дненьги делить потом --- ну типа пока еще ничего не написано и не ясно какой у кого будет вклад, вот появится продукт и покупать --- тогда и поделим --- дележ будет сильно в пользу a413 --- человек всегда ценит свой собственный труд больше чем уже сделанную работу других (пойдут разговоры о гениальной бизнес идеи, об уникальных связях, "да вы бы ничего без меня не сделали" и т.д.). Непуганные дураки остануться без денег.

tks>Все подобные начинания ломаются на дележе денег --- посредник/организатор берет себе 90%-95% чистой прибыли.

tks>Господа, "за идею" работайть не надо, работайте за деньги !

-------------------------------------
Зубов бояться, в рот не давать....
-------------------------------------

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>Интересно, есть ли желающие работать на перспективу. Как? Предположим у вас есть основанная работа, а так же

Есть. Я бы попробовал

RSDN@Home

Здравствуйте, a413, Вы почти ничего не писали, однако:

Возьмем калькулятор. Приняв допущение, что вкладывается только труд разработчиков и, считая, что

То есть с одной стороны — это размер личных вложений каждого, с другой стороны — это оценка предприятием друда своих специалистов. Для второго случая — пусть оценка будет нормальной (пусть!) с учетом неполного рабочего дня. А вот в первом случае... С учетом предполагаемого дохода (даже не прибыли) и доли разработчиков (3/4) получаем: ~ от 4800 до 48000 руб/мес. будет получать каждый разработчик в течении следующего года (или сколько там лет) после окончания проекта... Нигде не ошибся?

Итого: Даже в лучшем случае (расчет был оптимистичным) условия ИМХО не слишком заманчивые, чтобы рвануть в бой даже не спросив названия фирмы... Ах, да! Засекречено...

Здравствуйте, Young, Вы писали:

Y>ЗЫ А копать нужно ИМХО в сторону ПИФ-ов.

Ну там не так чтобы очень большие проценты: 21-23% в самых надежных да и зарегулированы они... Хотя это мой вариант

Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:

MD>Я думаю, никто не откажется, если проект обещает свершить научно-техническую революцию...

Уверяю вас любой стартап обещает совершить научно-техническую революцию. И не только в нашем секторе, но и влюбом другом, а иначе они не привлекут достаточно инвестиций.

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>...разработчикам предлагается 75% от прибыли. ...

Лучший способ снизить прибыль (значение чистой прибыли) — это поднять до предела оклады... обычно топменеджменту, а глядя на число 75% о другом и подумать тяжело — слишком уж огромное оно и может означать только то, что капиталисты (уже вложившиеся и принявшие несравненно большие риски) будут получать 25%, что в 3(!) раза меньше работников, что по меньшей мере не справедливо. Так что это очень и очень скользкий путь. Необходимо иметь представителей программистов-акционеров в совете директоров...

звучит глупо, но что-то такое должно быть, чтобы менеджмент не уходил от прибыли.

В общем не думаю, что это вообще возможно — либо предприятие находиться в глубокой трубе (проекты иногда завершаются неудачей не зависимо от освоеных денег или потраченного времени), причем труба может быть не только технической, но и финансовой (что, кстати, может многое объяснить — ответственность в случае чего, будет разделена между всеми акционерами, в том числе и между новоявленными), либо просто грязное кидалово.

P.S.
Что это я разбрехался? Думаю, что в конкретной ситуации, действительно просто попался либеральный гендир и хочет все устроить по справедливости.

Здравствуйте, Eugene_B, Вы писали:

EB>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Каждый решает сам... Это долгосрочные вложения... Конечно риск есть, а как ты хотел. Так бы все и жили, если было ВСЕ так просто...

EB>Типичные доводы наперсточника или шулера.

Меня вот веселит психология — давайте что-нибудь сделаем, а потом продадим. Сделать тяжело, но продать еще тяжелее!!! Вот еще тоже перл: здесь все получают мало потому-что развито пиратство и никто не хочет вкладывать в это деньги, поэтому давайте сделаем продукт... БЕСПЛАТНО, т.е. вообще ничего не будем вкладывать. По любому это называется идти на поводу у ситуации. На западе продать продукт, чтобы хватило целому коллективу без хорошей организации и теплого офиса НЕВОЗМОЖНО! Да и на рекламу нужны деньги. Причем расходы на программистов это в лучшем случае 50% от всех затрат, чаще намного меньше. Существует большое количество программ и занять свою нишу со значительными денежными объемами прибыли ну очень тяжело! Для этого надо продавливать ситуацию знакомствами, деньгами, уговорами и пр. Не надо идиализма!

(Прошу прощение за большие буквы, просто хотел сделать акцент)

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Уверяю вас любой стартап обещает совершить научно-техническую революцию. И не только в нашем секторе, но и влюбом другом, а иначе они не привлекут достаточно инвестиций.

Любой-нелюбой, а многие — это точно. Я, видимо, неточно выразился — имелось ввиду, что не сам проект так себя рекламирует, а наша оценка проекта звучит как "обещает совершить НТР"

Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>Здравствуйте, Eugene_B, Вы писали:

EB>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>Каждый решает сам... Это долгосрочные вложения... Конечно риск есть, а как ты хотел. Так бы все и жили, если было ВСЕ так просто...

EB>>Типичные доводы наперсточника или шулера.

H>Меня вот веселит психология — давайте что-нибудь сделаем, а потом продадим. Сделать тяжело, но продать еще тяжелее!!! Вот еще тоже перл: здесь все получают мало потому-что развито пиратство и никто не хочет вкладывать в это деньги, поэтому давайте сделаем продукт... БЕСПЛАТНО, т.е. вообще ничего не будем вкладывать. По любому это называется идти на поводу у ситуации. На западе продать продукт, чтобы хватило целому коллективу без хорошей организации и теплого офиса НЕВОЗМОЖНО! Да и на рекламу нужны деньги. Причем расходы на программистов это в лучшем случае 50% от всех затрат, чаще намного меньше. Существует большое количество программ и занять свою нишу со значительными денежными объемами прибыли ну очень тяжело! Для этого надо продавливать ситуацию знакомствами, деньгами, уговорами и пр. Не надо идиализма!

H>(Прошу прощение за большие буквы, просто хотел сделать акцент)

Я уже писал, в эту программу уже вложены большие деньги. Больше денег нет. Те деньги которые остались необходимы для существования фирмы и продвижения товара.

В рекламе товар не нужнается. Это не товар широкого потребления. Он ориентирован на конктерных заказчиков. И те рекламу не смотрял. Нужны контретные предложения. Эта система сдается всегда под ключ + сопровождение.

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Здравствуйте, Young, Вы писали:

Y>>ЗЫ А копать нужно ИМХО в сторону ПИФ-ов.

F>Ну там не так чтобы очень большие проценты: 21-23% в самых надежных да и зарегулированы они...

Да вы батенька зажрались...

В всем мире считаються нормальными процентами — 7 — 8 %
А вым 21-23 мало. Кстати доход акций Газпрома за последний год получается примерно 1,8%. Это в пересчете на текущую стоимость акиции. А если посчитать за пять последних лет то и одного проецента не будет.

F> Хотя это мой вариант

Только ПИФ по моему начинает быть выгоден при вложениях в десятки тысяч унылых енотов.
К сожалению у меня пока есть куда потратить свои данные суммы — и квартиру и машину хочется.

А вообще вариант не плохой.

Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:

MD>Здравствуйте, a413, Вы почти ничего не писали, однако:

MD>Возьмем калькулятор. Приняв допущение, что вкладывается только труд разработчиков и, считая, что

MD>

MD>2млн это 80% проекта,

MD>что кроме руководителя и 10 новых человек в команде хотя бы 2 человека,

MD>что проект завершится через 5 месяцев

MD>и что все участники проекта вкладывают в проект одинаково,

MD>получаем: ~7700 руб/мес.

MD>

MD>
MD>То есть с одной стороны — это размер личных вложений каждого, с другой стороны — это оценка предприятием друда своих специалистов. Для второго случая — пусть оценка будет нормальной (пусть!) с учетом неполного рабочего дня. А вот в первом случае... С учетом предполагаемого дохода (даже не прибыли) и доли разработчиков (3/4) получаем: ~ от 4800 до 48000 руб/мес. будет получать каждый разработчик в течении следующего года (или сколько там лет) после окончания проекта... Нигде не ошибся?

Разве не заманчиво?
MD>Итого: Даже в лучшем случае (расчет был оптимистичным) условия ИМХО не слишком заманчивые, чтобы рвануть в бой даже не спросив названия фирмы... Ах, да! Засекречено...

Название вам все равно ничего не скажет. Это не ООО и не ЧП.

К тому же это проект не единственный.

Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:

F>>Уверяю вас любой стартап обещает совершить научно-техническую революцию.
MD>Я, видимо, неточно выразился — имелось ввиду, что не сам проект так себя рекламирует, а наша оценка проекта звучит как "обещает совершить НТР"

Да нет, я прекрасно понял о чем вы. Просто предположить, что совершит революцию, а что нет — невозможно. Тут в "улыбнитесь" проплывал недавича известный список, в котором были все эти "мы сможет продать максимум 5 компьютеров в год", "640k ought to be enough for everyone" и пр.

Да тот же банальный Segway, о котором прожужжали все уши, да и с виду, и с технической точки зрения — кандидат на НТР, но вряд ли ее осуществит. Так что, даже зная все технические тонкости проекта, невозможно хоть со сколь-нибудь большой увереностью сказать: пойдет или не пойдет. В этом сущность венчурного бизнеса. И закладываться на "будущего Била Гейтса" очень рисковано, так как и BG мог сейчас ходить в драном кортузе и искать работу программера-кобольщика на 20.000$ в год.

(Хотя, нет... BG бы не ходил — семейка у него всегда была влиятельная:)

Здравствуйте, Young, Вы писали:

Y>Да вы батенька зажрались...

Есть немного — полнею

Y>В всем мире считаються нормальными процентами — 7 — 8 % А вам 21-23 мало.
7-8% (ну вообще-то около 10%, все-таки) — это при инфляции в 6-8%. А у нас она официально 14% (это считая станки и цену на асфальт), а реально под 20, так что не так все радужно, как хотелось бы

.

Y>Кстати доход акций Газпрома за последний год получается примерно 1,8%. Это в пересчете на текущую стоимость акиции. А если посчитать за пять последних лет то и одного проецента не будет.
Но у них цена акций растет — вот и получается за последние 5 лет... не скажу сколько, но очч. большой... прирост капитала.

F>> Хотя это мой вариант

Y>Только ПИФ по моему начинает быть выгоден при вложениях в десятки тысяч унылых енотов.
Нет, при таких суммах они начинают быть очень выгодными

. Но вообще можно и со штукой-другой сунуться и поиметь, покрайней мере больше, чем в банке, да и на квартиру не так быстро накопить, как хотелось бы

Y>К сожалению у меня пока есть куда потратить свои данные суммы — и квартиру и машину хочется.
Ну так! И мне тоже хочется всего этого (и даже больше :). Но пусть пока лежат там — не "под подушкой" же их держать, право

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Да нет, я прекрасно понял о чем вы. Просто предположить, что совершит революцию, а что нет — невозможно...

Соглашусь. Однако, я не призывал вкладываться только в генаильные проекты. Повторюсь:

A>Интересно, есть ли желающие работать на перспективу...

Я думаю, никто не откажется, если проект обещает свершить научно-техническую революцию или если предприятие — это, например, Microsoft. С другой стороны уместно вспомнить сомнительную ситуцию, описанную в автохозяйственном топике. То есть ИМХО вопрос надо рассматривать в конкретной ситуации.

Этим я хотел подчеркнуть, что вопрос сложно обсуждать без каких-либо подробностей.

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>Разве не заманчиво?

Для меня — нет. Как в плохом прогнозе: температура от -10 до +40, по области от -40, до +10, осадки от слабых до сильних.
ИМХО в таких проектах важна открытость. А Вы, уважаемый, предлагаете поучаствовать проекте, про который не сообщаете почти ничего. Люди должны знать на каких условиях они будут рисковать деньгами и временем? А вруг Вы русскую рулетку с программным управлением собрались тиражировать...

Здравствуйте, a413, Вы писали...

В заключении нашей дискуссии посоветую изучить: Edward Yourdon "Death March".

Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:

A>>Разве не заманчиво?
MD>А Вы, уважаемый, предлагаете поучаствовать проекте, про который не сообщаете почти ничего.

Ну справедливости ради, стоит заметить, что подробности организации бизнеса, а тем более его проблемы (а как только будет оглашено название организации это именно так и будет выглядеть), распространять не принято. Если есть принциписальная возможность быть заинтересованным %), то следут вступать в непубличный контакт... У меня ее нет, и не скажу, что наличие таковой у кого бы то нибыло не приведет меня в удивление.

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали про бизнес.

Что ж, возможно, мои требования завышены...

Ради интереса — кого-нибудь заинтересовало предложение?

Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:

MD>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали про бизнес.

MD>Что ж, возможно, мои требования завышены...

MD>Ради интереса — кого-нибудь заинтересовало предложение?

Пожалуй если я бы не имел сейчас бы проект (кстати кое где схожий) на руках, я бы связался и поинтересовался подробностями...

A>Я уже писал, в эту программу уже вложены большие деньги. Больше денег нет. Те деньги которые остались необходимы для существования фирмы и продвижения товара.

A>В рекламе товар не нужнается. Это не товар широкого потребления. Он ориентирован на конктерных заказчиков. И те рекламу не смотрял. Нужны контретные предложения. Эта система сдается всегда под ключ + сопровождение.

любой банк и\или венчурная фирма, причем их есть уже и в России прилично, если сочтет проект перспективным, вложит сколько надо. Зачем же из драных штанов бедных программеров вынимать последнее? Возьмите деньги там, где их обычно берут (hint: в банке) и наймите программеров по контракту, все как полагается. Why not?

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Y>В принципе к этому и надо стремится — чтобы потом жить на роялити (или как это там завется), вообщем на проценты.

Y>Сейчас работаю над проектом который достаточно былизко к этому — т.е. платят не только за сделанный проект, но и обещают проценты с продаж.... Суммы конечно получаются не большие, но сам факт что денюшки капают приятен.... Хотя все это достаточно ограничено по времени....

Это светлая мечта, одна фирма, с которой у меня в настоящий момент есть определенные отношения, в период бурного роста тоже завлекала оплатой кроме основной зарплаты еще и процентов от инвойсов, и от продаж... но постепенно топ-менеджмент стал закручивать гайки (довольно быстро) и сейчас просто никто даже с обещанными процентами и никогда не узнает сколько чего и кому было продано — какие проценты, ребята? Сами мол на Прелюд на Лексус все никак не оменяем, нету денег, дорогие...

а в другой фирме (уже давно лопнувшей кажись, некая компания Авалон), так вообще уже на собеседовании завлекали предложениями профинансировать любую идею (по типу той, что начала этот топик) и дать стартовый капитал и все чо угодно, вплоть до соучредительства новой фирмы наравне с тем, чья идея

рез-т такой политики на лицо: фирма сущ-ла на западные деньги и скоро они у западных партнеров кончились. Фирма же обанкротилась и была разогнана.

---
возвращаясь к теме:
Мое имхо, никто и никогда не будет с простым разработчиком цацкаться, если только в фирме не 3-4 человека.
Либо путь МС — реально котирующиеся на рынке акции, тогда не важно у кого они, у БГ или у меня. Просто платят зп акциями и я согласен, другого пути нет.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Valerio, Вы писали:

Ну что-то странно все — а как же договора, юридически оформленные обязательства....и т.п.?

Естественно никто за одно обещание работать не будет....а вот после того как договор будет подписан — пожалуйста.

V>---
V>возвращаясь к теме:
V>Мое имхо, никто и никогда не будет с простым разработчиком цацкаться, если только в фирме не 3-4 человека.
V>Либо путь МС — реально котирующиеся на рынке акции, тогда не важно у кого они, у БГ или у меня. Просто платят зп акциями и я согласен, другого пути нет.

Не не знаю....по моему — если идея действительно реальная, проект крупный, заказчики есть — то почему бы не подписать договор по которому за определенное время работы над проектом ты получаешь часть прибыли от продаж?

Плюс еще в договоре можно прописать (по моему это называется адвансет роялити) что мол фирма обязуется реализовать не меньше определенного количества копий данного продукта — т.е. заплатить тебе ну ни как не меньше в будушем....

Вообщем вариантов море....

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>Здравствуйте, Sergeem, Вы писали:

S>>Ну конечно!
S>>Особенно если учесть что выживает 1 проект из 20.

A>Т.е. вы бы отказались? Или наоборот? Ответ с двойным смыслом...

Я бы отказался. Нахаляву работать не собираюсь!
В приличных проектах обещают нормальную зарплату
плюс возможные дивиденды при успешном завершении.
ПЛЮС работа 25 часов в сутки, 8 дней в неделю,
как это обычно бывает в start-ups.
Вот над этим предложением стоит подумать.
Если даже вероятность успеха невелика, но проект
сам по себе интересный, стоит попробовать.
По крайней мере, если зарплату платят, то хоть
с голоду не умрешь.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:

MD>>Здравствуйте, a413, Вы писали про некоторые характеристики проекта.

MD>>Ну если это реально существующий проект и идет поиск разработчиков, то ИМХО надо писать условия к соискателям и подробнее про проект и предприятее.
MD>>И сразу вопрос: если хорошо всё кроме денег — почему бы не взять ссуду в банке?

А>За эту ссуду надо платить проценты в банк... А проценты не малые (деньги большие), думаю программисты не отказались бы и от таких процентов...

А зачем брать ссуду в банке? Надо инвесторов привлекать. Пусть дадут деньги
в обмен на участие в будущей прибыли. В лице того же банка, например.

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>Интересно, есть ли желающие работать на перспективу. Как? Предположим у вас есть основанная работа, а так же есть немного свободного времени. Согласились бы вы участвовать в проекте, где с вами рассчитывались акциями предприятия, на ту сумму, на которую вы выполнили работу. Естественно по окончании проекта, все участники получают дивиденды. А так же по мере появления свободных средств у предприятия, оно бы скупало свои акции обратно у всех желающих, по рыночной цене. Но интерес состоит в том, что доход на одну акцию не ограничен, вы фактически становитесь совладельцем программного обеспечения.

Я согласен сейчас вообще на любую работу, и даже без большой перспективы, и без зарплаты. Просто у меня нет никакого опыта работы, я учусь на 3 курсе, и хотелось бы какой нибудь реальной практики. Это не значит, что я ничего не знаю и не умею. Что не знаю — буду сидеть разбираться, учится.
Да, тем более вы говорите что в свободное время...
Вообще какая специализация требуется? что за проект интересно?

Здравствуйте, Valerio, Вы писали:

V>любой банк и\или венчурная фирма, причем их есть уже и в России прилично, если сочтет проект перспективным, вложит сколько надо. Why not?

Потому что это невозможно. Владельцы крупных капиталов могут найти куда более прибыльные и куда менее рисковые точки его приложения. И в инвестировании принято считать риски, а потом уже узнавать о перспективности проекта.

Да и банки никогда не будут инвестировать — в России это им вообще запрещено делать, если не ошибаюсь. Дать кредит под не реальные проценты (если на долгий срок) — это можно и то под гарантии, чья стоимоть в 2-3 раза превышает размер самого кредита.

Здравствуйте, Young, Вы писали:

Y>Не не знаю....по моему — если идея действительно реальная, проект крупный, заказчики есть — то почему бы не подписать договор по которому за определенное время работы над проектом ты получаешь часть прибыли от продаж?

Y>Плюс еще в договоре можно прописать (по моему это называется адвансет роялити) что мол фирма обязуется реализовать не меньше определенного количества копий данного продукта — т.е. заплатить тебе ну ни как не меньше в будушем....

Y>Вообщем вариантов море....

да, но не в России... еще раз повторю, очень быстро "отключат" от просмотра финансовых дел и все — скажут, а нет ничего, не продается. И что дальше, в суд? А контракта, нет, безработные мы. Официально же по-моему никто здесь такого с рядовыми программерами и менеждерами не подпишет. Если кто-то работает в Российской фирме на таких условиях, просто напишите, интересно, есть хоть один такой умник?

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

F>Здравствуйте, Valerio, Вы писали:

V>>любой банк и\или венчурная фирма, причем их есть уже и в России прилично, если сочтет проект перспективным, вложит сколько надо. Why not?

F>Потому что это невозможно. Владельцы крупных капиталов могут найти куда более прибыльные и куда менее рисковые точки его приложения. И в инвестировании принято считать риски, а потом уже узнавать о перспективности проекта.

F>Да и банки никогда не будут инвестировать — в России это им вообще запрещено делать, если не ошибаюсь. Дать кредит под не реальные проценты (если на долгий срок) — это можно и то под гарантии, чья стоимоть в 2-3 раза превышает размер самого кредита.

все это понятно, однако я подчеркнул, что таким бизнесом сейчас тоже занимаются отдельные фирмы, там где банк побрезгует-не поверит-не прочухает, вполне может поверить кто-то кто рискнет своими капиталами. Yahoo и прочие компании с миллиардными оборотами с этого начинались, да и в любой книжке по бизнесу по-моему подчеркивается, что если есть стоящая идея — деньги найти при усилиях всегда можно. Однако там же пигут что само с неба не падает, а НТР случаются очень редко, и еще реже приносят доход тем, кто реально что-то изобрел.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Valerio, Вы писали:

Тему номера "Компьютерры" #473 "Пригласительный балет" читали? Там они как раз вели беседы о привлечении капиталов в российских реалиях.

В общем невесело это в России.

Не будет такое работать.

Даже если инициатор — относительно честный человек (а абсолютно честных людей не бывает), то с появлением денег у него будет выбор — простыми словами говоря, делиться или не делиться. Ответ, думаю, понятен — с учётом того, что в РФ отсудить что-либо почти нереально.

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:

A>>>Разве не заманчиво?
MD>>А Вы, уважаемый, предлагаете поучаствовать проекте, про который не сообщаете почти ничего.

F>Ну справедливости ради, стоит заметить, что подробности организации бизнеса, а тем более его проблемы (а как только будет оглашено название организации это именно так и будет выглядеть), распространять не принято. Если есть принциписальная возможность быть заинтересованным %), то следут вступать в непубличный контакт... У меня ее нет, и не скажу, что наличие таковой у кого бы то нибыло не приведет меня в удивление.

Спасибо за поддержку

Здравствуйте, Sergeem, Вы писали:

S>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:

MD>>>Здравствуйте, a413, Вы писали про некоторые характеристики проекта.

MD>>>Ну если это реально существующий проект и идет поиск разработчиков, то ИМХО надо писать условия к соискателям и подробнее про проект и предприятее.
MD>>>И сразу вопрос: если хорошо всё кроме денег — почему бы не взять ссуду в банке?

А>>За эту ссуду надо платить проценты в банк... А проценты не малые (деньги большие), думаю программисты не отказались бы и от таких процентов...

S>А зачем брать ссуду в банке? Надо инвесторов привлекать. Пусть дадут деньги
S>в обмен на участие в будущей прибыли. В лице того же банка, например.

Это какой банк? Банки не верят в такие проекты, а если и верят, то в обмен на будущее владение результатом...

Здравствуйте, Eugene_B, Вы писали:

EB>Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Eugene_B, Вы писали:

A>>В этом, то беда и состоит, что обычно программы пишут за 600 баксов в месяц, а потом дядя СЭМ живет припеваючи, продавая сделанную сами программу купленную у вас за 600 баксов в месяц... Хотя у каждого свое мнение...

EB>А твой подход -- это просто способ не заплатить программисту денег вообще.

Вы странный народ!
В с моей стороны посмотрите на это! Вложены уже большие деньги. Программа не дописана. Спрос есть, но на качественный, а не сырой продукт.

Почему то все начинают разговор, с того, что я хочу всех кинуть. А никто не задумывался, сколько народу с меня денег выкачало, под видом программиста? Что-то поделал, надоело – ушел. По опыту работы с программистами, на 10 человек, 2-3 человек ветреные. Дело даже не в заработной плате. Меня не устраивает, что программист мало работает, сидит играет в КВАКУ в моем офисе, за неплохую з/п. Другой делает не то, что написано в Т.З. Третий сделает, и не проверит, что сделал или делает как попало. Клиенту приехали — там все рухнуло. А ему что! Не нравится, я уйду. Получается за з/п делать для меня не реально, потому что программеры деньгу заколотят, и уходят. Настоящих программистов-муравьев мало. Тут я могу сказать точно. Опыт управления группами у меня с 98-го года.

Вот и думаешь, что делать в данной ситуации, как завершить начатое дело. Нанимать с улицы опасно. По знакомству, нет хороших предложений, в основном слабые….. Взять деньги под процент? Не хочу. Проще тогда свою квартиру продать…

Какой у меня риск? Да то что в коллективе среди новых работников может оказаться человек, который может испортить все дело. А деньги, которые он проел, необходимо через некоторое время возвращать.

Про ссуду, и т.д. Владельцем продукта, опять же станет некто с деньгами, а не те кто непосредственно продумал идею, и сделал продукт. Т.е. это опять работа на дядю.

Про риск новых людей. Ну конечно риск есть. Есть риск, того, что кто-то в новой команде подведет. И что делать с человеком, который подвел? Рассчитаться? Но он же подвел. А потом будет кричать на весь мир, что тут обманывают. Решать, конечно, всей команде, что тут делать. Ведь груз ляжет на плечи всей команды.

Может быть и действительно лучше нанять программеров за деньги….

C уважением, a413

Здравствуйте, a413, Вы писали:

MD>>в каком состоянии проект (в количестве строк кода и чел/час: сделано/осталось сделать),
A>Выполнено около 80%. Точно сказать нельзя... Необходимо около 10 человек 5-8 мес.

MD>>в каком состоянии проектая команда (отсутствует; есть 1,2,3... человека из них 1,2,3 — новые; необходимо еще 1,2,3... человек на такие-то роли),
A>есть команда (ее состав только для посвященных), Руководитель есть.

Меня вот очень смутили эти цифры. Давайти попробуем решить такую задачку. Некая фирма делала проект. В проекте участвовало n человек, за x лет(дней) фирма сделала 80% работы. Теперь фирма собирается нанять еще 10 человек и планирует выполнить оставшиеся 20% за 5-8 месяцев. Каковы значения x и n? (Можно в виде пропорций).

Меня мучают смутные сомнения(с). Сколько же лет вы делали этот проект? Или какое же огромное кол-во народу его делало? Или просто весь этот народ сейчас ушел и остался один руководитель a413

? Короче вопросов куча.

MD>>предполагаемая доходность проекта.
A>Доход от 1-10 млн. рублей в год (Прибыль естественно меньше, клиенты раскижаны по всей России)

Если это чего-нибудь связанное с соцстрахом, налогами и т.п. И если у вас с вашими "клиентами" налажены отличные отношения( руководитель периодически ходит в баню, пьет и т.п. с руководителями различных администраций или находится со многими в родственных связях или многие руководители его бывшие одноклассники/группники или понемножку в совокупности), И если вы ответите на вопросы выше, то ваше предложение становиться вполне привлекательным. Но все ранво остается один вопрос: а почему бы вам не кинуть этих 10-х человек? Что вас удержит от этого шага?

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>Здравствуйте, Eugene_B, Вы писали:

EB>>Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>>>Здравствуйте, Eugene_B, Вы писали:

A>>>В этом, то беда и состоит, что обычно программы пишут за 600 баксов в месяц, а потом дядя СЭМ живет припеваючи, продавая сделанную сами программу купленную у вас за 600 баксов в месяц... Хотя у каждого свое мнение...

EB>>А твой подход -- это просто способ не заплатить программисту денег вообще.

A>
A>Вы странный народ!
A> В с моей стороны посмотрите на это! Вложены уже большие деньги. Программа не дописана. Спрос есть, но на качественный, а не сырой продукт.

Хороший ответ! Правда.
Только вот есть все-таки один момент. Вот я хочу заняться этим проектом( или лучше сказать делом вообще). Без шуток и без "предположим". Как я в дальнейшем в случае успешной реализации проекта получу деньги/проценты? Конкретную схему плиз.
Я думаю ты такой схемы которая бы устроила и тебя и меня не найдешь. Даже если отбросить тот факт что у нас в стране кидают все кому не лень и всех кому не лень, как ты собираешься регулировать наши взаимоотношения? Документы какие-то подписывать? Тогда конкретно какие?

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>Здравствуйте, Sergeem, Вы писали:

S>>А зачем брать ссуду в банке? Надо инвесторов привлекать. Пусть дадут деньги
S>>в обмен на участие в будущей прибыли. В лице того же банка, например.

A>
A>Это какой банк? Банки не верят в такие проекты, а если и верят, то в обмен на будущее владение результатом...
Инвестиционный банк. Конечно, в обмен на часть (иногда даже бОльшую) будущей прибыли. Не за красивые же
глазки вам будут деньги давать. Ваша задача — подписать оптимальную сделку.
Иногда бывает так — первоначально инвестор вкладывает деньги, скажем в обмен на долю в 20%. Часто бывает, у вас возникают различные проблемы (вирус развушил все компьютеры, главная програмистка ушла в декретный отпуск, запил начальник группы

), мешающие довести проект в намеченные сроки. Требуются новые вложения денег. Вы идете к инвестрору (или находите еще одного), так мол и так — нужны еще бабки. Нет проблем, вы получаете деньги, но ваша доля уменьшается до 60%

ОК, допустим вы не привлекаете инвесторов, и добиваете проект на общественных началах. Кто согласится на эту работу?
Люди у которых много свободного времени и мало опыта — они (пока) не могут найти подходящую оплачиваемую работу.
Вы набираете такую команду. В силу вышеуказанных или каких либо других причин, окончание проекта откладывается.
Разочарованная команда разбегается, и вы фактически остаетесь у разбитого корыта — в том, что наваяли ваши студенты,
разобраться могут только они сами, да и то после пары пива...

Придется начинать с отправной точки, но не стоит сдаваться — вы приобрели незаменяемый опыт в управлении проектом такого рода.

Здравствуйте, Nikto, Вы писали:

N>Хороший ответ! Правда.
.....................
N>Я думаю ты такой схемы которая бы устроила и тебя и меня не найдешь. Даже если отбросить тот факт что у нас в стране кидают все кому не лень и всех кому не лень, как ты собираешься регулировать наши взаимоотношения? Документы какие-то подписывать? Тогда конкретно какие?

Нужны люди дела. А не люди, которые ищут где подвох, где на.бка... С такими людьми тяжело работать. Если начинаются, проблемы они бегут как крысы -- от них только расходы. Кто за них будет переделывать работу? Дяде который собрался купить программу, я не объясню, сколько ночей я не спал, а сколько еще сволочей я встретил на своем веку, которые кровушку попили вместе денюшкой. Причина кризиса в том, этим людям необходимо кормить семьи уже сейчас, а з/п требуют по 20 косарей за месяц за 40 часовую неделю. Конечно, пришлось отказаться от такой команды. Их 1-й продукт успешно внедрен, и получены не плохие деньги. Но качество желает лучшего. Поэтому уже более года работает новая команда (23-29 лет). Сдвиги действительно приличные, у наших клиентов сократились затрами в 3-5 раз по странению с первой версией. Но требуется еще серьезная работа.

...остаются единицы. Эти единицы и поднимают проект. (Проект существует с 98, и имеет распространение в 13 субьектах Российской федерации). Предыдущая команда была из людей за 40, и них взгляды на программное обеспечение слишком старое. Требуется обновление. Небольшой коллектив есть, но работы все еще много...

N>...Документы какие-то подписывать? Тогда конкретно какие?

Ну а какие документы нужны? Что вы с ними пойдете в суд? А что дальше? Это не серьезно... Доверие прежде всего... А без него как?
Потрахаться и не залететь? Тогда не трахайтесь, коли боитесь... Поэтому надо иметь презевратив — доп. работу и т.д. Кто боится, пусть ищет другое, мне и не нужна армия... Хватит даже одно, но настроящего преданного делу...

Здравствуйте, Nikto, Вы писали:

N>Если это чего-нибудь связанное с соцстрахом, налогами и т.п. И если у вас с вашими "клиентами" налажены отличные отношения( руководитель периодически ходит в баню, пьет и т.п. с руководителями различных администраций или находится со многими в родственных связях или многие руководители его бывшие одноклассники/группники или понемножку в совокупности), И если вы ответите на вопросы выше, то ваше предложение становиться вполне привлекательным. Но все ранво остается один вопрос: а почему бы вам не кинуть этих 10-х человек? Что вас удержит от этого шага?

А что вы думали, договариваться надо тоже уметь... Ох большая моя печень... Сколько водки приходится выпивать... Это тоже работа, разве нет? Это нармальное разделение труда...

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>Ну а какие документы нужны? Что вы с ними пойдете в суд? А что дальше? Это не серьезно... Доверие прежде всего... А без него как?

К чему тогда эта фраза из стартового сообшения "где с вами рассчитывались акциями предприятия, на ту сумму, на которую вы выполнили работу"? И что под этим подразумевается?

Ты сам ответил на свой вопрос, зачем тогда спрашивать?

Здравствуйте, Nikto, Вы писали:
N>Даже если отбросить тот факт что у нас в стране кидают все кому не лень и всех кому не лень, как ты собираешься регулировать наши взаимоотношения? Документы какие-то подписывать? Тогда конкретно какие?

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>Почему то все начинают разговор, с того, что я хочу всех кинуть. А никто не задумывался, сколько народу с меня денег выкачало, под видом программиста? Что-то поделал, надоело – ушел. По опыту работы с программистами, на 10 человек, 2-3 человек ветреные. Дело даже не в заработной плате. Меня не устраивает, что программист мало работает, сидит играет в КВАКУ в моем офисе, за неплохую з/п. Другой делает не то, что написано в Т.З.

Это говорит о:
1) Полном отсутствии организации процесса разработки
2) Невысоких менеджерских качествах известно кого

И кто, скажите, после этого пойдёт в долю?

p.s. Ради Бога — не подумайте ничего личного, просто такие выводы напрашиваются.

Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:

D>Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>>Почему то все начинают разговор, с того, что я хочу всех кинуть. А никто не задумывался, сколько народу с меня денег выкачало, под видом программиста? Что-то поделал, надоело – ушел. По опыту работы с программистами, на 10 человек, 2-3 человек ветреные. Дело даже не в заработной плате. Меня не устраивает, что программист мало работает, сидит играет в КВАКУ в моем офисе, за неплохую з/п. Другой делает не то, что написано в Т.З.

D>Это говорит о:
D>1) Полном отсутствии организации процесса разработки
D>2) Невысоких менеджерских качествах известно кого

D>И кто, скажите, после этого пойдёт в долю?

D>p.s. Ради Бога — не подумайте ничего личного, просто такие выводы напрашиваются.

Позвольте возвозить! У вас на лбу не написано, что вы за человек, и что в вы гарантированно будете выполнять некоторую работу, и чтобы не случилось никогда ее не бросите, если вдруг кто-то начнет сорить деньгами... У меня большой опыт наема людей, чтобы взять человека в команду, приходится проводить собеседование с большим числом людей. На практите за частую оказываются, что программеры слишком много себе приписывают... Например, недавно я взял человека, выбрал его из 118 человек. Пока это рекорд... Обычно находится человек быстрее.

В больших командах, человеческий риск увеличикается... В нашей команде в прошлом году было более 30 человек. Сейчас конечно меньше. Тут не только программисты, но и менеджеры, внедренцы, дизайнеры и девочки для набора документации. Люди все разные. Конечно, когда коллектив из 3 человек так и кажется, как вы сказали. Вы скорее всего неопытны в этом деле, поэтому так и написали... Вы скорее простой программер (или что-то подобнее)... Не надо грязи...

Братцы, но ведь все понятно. Есть желание "чужими руками жар загребать". Логика и психология а413 совершенна понятна — "зачем рисковать своими деньгами, зачем вкладываться? Лучше пусть работают на халяву, а потом я им что-нибудь дам, если все получится. А не получится — я ничем и не рисковал". Это называется "и рыбку съесть, и <censored>. Уж тут одно из двух — или ты наемный работник, ничем не рискуешь и ничего выиграть не можешь, сидишь на своей зарплате, или ты не "виртуальный", а реальный СОВЛАДЕЛЕЦ, в качестве такового прописанный в учредительных документах компании или обладающий реальными акциями, дающими право на принятие решения на совете директоров. Тогда ты рискуешь деньгами и/или трудом. (впрочем, о каких акциях идет речь? Это что, публичная компания? Не верю.) У тебя есть доступ ко ВСЕМ отчетным документам фирмы, ко ВСЕЙ бухгалтерии и право решать, куда направлять средства. Есть третий вариант — студенты без опыта работы способны 3-4 часа в день работать без зарплаты, за опыт и строчки в резюме, но а413 (а 3.14 — это Пи... нет ассоциаций?) упоминал, что ему нужны не студенты, а качесвтенный код.
Так что, уважаемый а413, никто для вас каштаны таскать из огня не будет. То есть лоха-то всегда найти можно, но лох каштан уронит или в уголья изжарит.
P.S. Всегда, когда речь идет о дописывании чужого кода, мне интересно, что же такое сделали с предыдущими разработчиками, что они сбежали? И что помешает сделать то же самое с новыми?

Здравствуйте, a413, Вы писали:

Раз уж у вас так много опыта, я склонен Вам доверять. А разговора у нас не получится.

Кстати — иногда "простой программер" полезнее плохого руководителя проекта.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Интересно, хоть один человек, есть которому удалось свои ваучеры обменять на акции ГазПрома... Помоему, все было поделено между приблеженными... А так чтобы акции просто продавались? Я бы их купил и за 2000 енотов... Но у вас же их нет?

Есть. У меня 4000 акций. Куплены на ваучеры на аукционе.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Интересно, хоть один человек, есть которому удалось свои ваучеры обменять на акции ГазПрома... Помоему, все было поделено между приблеженными... А так чтобы акции просто продавались? Я бы их купил и за 2000 енотов... Но у вас же их нет?

А>Есть. У меня 4000 акций. Куплены на ваучеры на аукционе.

Враки... Так бы все и покупали... А за сколько вайчеров?

Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:

D>Здравствуйте, a413, Вы писали:

D>Раз уж у вас так много опыта, я склонен Вам доверять. А разговора у нас не получится.

D>Кстати — иногда "простой программер" полезнее плохого руководителя проекта.

Судя по всему ты не простой программер, а очень простой

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Судя по всему ты не простой программер, а очень простой

Как точно подметила анонимная ТЫкалка. Так и есть.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Братцы, но ведь все понятно. Есть желание "чужими руками жар загребать". Логика и психология а413 совершенна понятна — "зачем рисковать своими деньгами, зачем вкладываться? Лучше пусть работают на халяву, а потом я им что-нибудь дам, если все получится. А не получится — я ничем и не рисковал". Это называется "и рыбку съесть, и <censored>. Уж тут одно из двух — или ты наемный работник, ничем не рискуешь и ничего выиграть не можешь, сидишь на своей зарплате, или ты не "виртуальный", а реальный СОВЛАДЕЛЕЦ, в качестве такового прописанный в учредительных документах компании или обладающий реальными акциями, дающими право на принятие решения на совете директоров. Тогда ты рискуешь деньгами и/или трудом. (впрочем, о каких акциях идет речь? Это что, публичная компания? Не верю.) У тебя есть доступ ко ВСЕМ отчетным документам фирмы, ко ВСЕЙ бухгалтерии и право решать, куда направлять средства. Есть третий вариант — студенты без опыта работы способны 3-4 часа в день работать без зарплаты, за опыт и строчки в резюме, но а413 (а 3.14 — это Пи... нет ассоциаций?) упоминал, что ему нужны не студенты, а качесвтенный код.
V>Так что, уважаемый а413, никто для вас каштаны таскать из огня не будет. То есть лоха-то всегда найти можно, но лох каштан уронит или в уголья изжарит.
V>P.S. Всегда, когда речь идет о дописывании чужого кода, мне интересно, что же такое сделали с предыдущими разработчиками, что они сбежали? И что помешает сделать то же самое с новыми?

Читай тут
здесь

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>P.S. Всегда, когда речь идет о дописывании чужого кода, мне интересно, что же такое сделали с предыдущими разработчиками, что они сбежали?

Ничего не стало, они трудятся. Приближают день победы...

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Братцы, но ведь все понятно. Есть желание "чужими руками жар загребать". Логика и психология а413 совершенна понятна — "зачем рисковать своими деньгами, зачем вкладываться? Лучше пусть работают на халяву, а потом я им что-нибудь дам, если все получится. А не получится — я ничем и не рисковал". Это называется "и рыбку съесть, и <censored>. Уж тут одно из двух — или ты наемный работник, ничем не рискуешь и ничего выиграть не можешь, сидишь на своей зарплате, или ты не "виртуальный", а реальный СОВЛАДЕЛЕЦ, в качестве такового прописанный в учредительных документах компании или обладающий реальными акциями, дающими право на принятие решения на совете директоров. Тогда ты рискуешь деньгами и/или трудом. (впрочем, о каких акциях идет речь? Это что, публичная компания? Не верю.) У тебя есть доступ ко ВСЕМ отчетным документам фирмы, ко ВСЕЙ бухгалтерии и право решать, куда направлять средства. Есть третий вариант — студенты без опыта работы способны 3-4 часа в день работать без зарплаты, за опыт и строчки в резюме, но а413 (а 3.14 — это Пи... нет ассоциаций?) упоминал, что ему нужны не студенты, а качесвтенный код.
V>Так что, уважаемый а413, никто для вас каштаны таскать из огня не будет. То есть лоха-то всегда найти можно, но лох каштан уронит или в уголья изжарит.

Запомни, такую простую истину: ТАМ ГДЕ ВСЕ ГОТОВО, и без тебя деньги заработают... С такой психологией (НА ВСЕ ГОТОВОЕ) всегда будешь жить на одну зарплату...

Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:

D>Кстати — иногда "простой программер" полезнее плохого руководителя проекта.

Это вы о себе (про руководителя)?

Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:

D>Это говорит о:
D>1) Полном отсутствии организации процесса разработки
D>2) Невысоких менеджерских качествах известно кого

На счет плохого руководителя. Люди бывают разными. Но мои подчиненные всегда были довольны тем, как к ним относятся. Прежде всего, человеческие отношения.
Когда я работал в одной конторе Менеджером проекта, ребята всегда выходили в выходные, когда я их просил. Нет, не подумайте. Им нравилось. Потому что атмосферу для работы надо создать хорошую. Например, в выходные я всегда накрывал стол (кормил) за свой счет. Или развозил, если приходилось задерживаться допоздна на своем авто. При этом я получал, как они одну лишь зарплату (не на много большую), и начальство мне эти расходы никогда не компенсировало. Благодаря чему, сдавал продукты во время. Это такой ничтожный пример. Но люди всегда чувствуют заботу. И результат всегда получаешь отличный.
Например, давным-давно командой в 3 человека мы сделали группу старперов (6 человек) – наш продукт больше понравился, чем наших конкурентов. Это при том, что мы приступили к разработке почти на год позднее чем конкуренты. Мы поимели большой контракт….

В замен я имею много хороших талантливых программистов. Мне больше и не надо.

Да кстати. Мои клиенты, ко мне сами едут со всей России. Один из крутых заказчиков последных лет, зам. министра (какой отласти не скажу, ком. тайна). Не думаю, что бы дядька заинтересовался чем-то туманным. Поэтому таланта в управлении, у меня хватает. (Тут вы не с тем связались)

Теперь о главном:

Требуются программисты: с опытом работы от 2 лет. Со знанием: Delphi, C++ Builder, Visual C++, SQL. Остальному научим. Резюме можно отправлять на russian_gates@pisem.net

Работы в г. Новосибирске. Рассмотрим предложения по удаленному участию в проекте.

Здравствуйте, a413, Вы писали:

Блин, я аж прослезился.

... <<Слушаю silent >>

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>Работы в г. Новосибирске.

А! Ну это может многое объяснить. Я тогда, пожалуй, откажусь от большинства своих нападок — я-то думал Москва

Ну что же хочется, тогда пожелать вам успешно доделать ваш проект. Хотя честно говоря наверняка замучает любопытство: как оно все у вас получилось... а хочется чтобы все-таки получилось.

Удачи!

Здравствуйте, DemAS, Вы писали:

DAS>Здравствуйте, a413, Вы писали:

DAS> Блин, я аж прослезился.

Хорошо, что не другое...

-------------------------------
Не плачь Маруся, вся жиСТЬ в переди, ну заяц погоди!...

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>>Работы в г. Новосибирске.

F>А! Ну это может многое объяснить. Я тогда, пожалуй, откажусь от большинства своих нападок — я-то думал Москва

F>Ну что же хочется, тогда пожелать вам успешно доделать ваш проект. Хотя честно говоря наверняка замучает любопытство: как оно все у вас получилось... а хочется чтобы все-таки получилось.

F>Удачи!

Искренне спасибо. Обещаю, к концу года напишу, что получилось, Пришел ли кто-нибудь за длинным рублем...

А так, в принципе у нас и так дела идет нормально, просто при таких объекмах (и размере колллллектива) мы закончим не раньше май -июнь 2004. Если будет все успешно, раскрою карты некоторые (про назначение системы)...

Про Москву... Если честно, то я ждал, что смогу уехать в Москву еще раньше, но не получилось, сроки немного сорвали. Предлагали хороший контракт (министерский)... Хотя они все еще ждут. И так же боятся, как и все: "а вдруг это не заработает...". Может и не заработает...

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>Может и не заработает...

С 1-м апреля!!! Обязательно заработает!!! Куда она денется от папы...

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>...

Ради Бога... Да обо всём этом куча книг написана. Каждый должен заниматься своим делом. Дело программера — писать код. Если код не "соответствует" — надо принимать меры, но для этого должны быть средства оценки качества работы, должен быть грамотно налажен процесс. Какой смысл кивать друг на друга — "а он в Кваку режется" — "а он ТЗ кривое написал"? Не хватает денег на аналитиков/постановщиков задач/тестировщиков? Ну да, плохо, но программеры здесь не причём. Ваши примеры — да, именно так всё и происходит. Это стандартные проблемы, и уже давно есть и стандартные решения. Это вопрос менеджмента.

ЗЫ. Я не объективен — сам программер. Не так давно сменил место работы — не в последнюю очередь из-за того, что достал такой бардак. "Ну вы тут напишите" — "что?" — ну не знаем, вы же программисты, но пишите хорошо". Потерял в деньгах — но сейчас хоть занимаюсь делом.

Здравствуйте, Low IQ Bastard, Вы писали:

А вы вообще кто? Менеджер крупной компании? А что ж тогда лезите? Кухарка государством не должна управлять? Или вы думаете, стану менеджером проекта, хлопну в ладоши, и все завертится?

LIB>Каждый должен заниматься своим делом. Дело программера — писать код

Вы думаете, что открыли мне глаза на то, кто чем должен заниматься? Спасибо, а то я думал дело программиста бегать за хот-догами для начальника…

LIB>Если код не "соответствует" — надо принимать меры, но для этого должны быть средства оценки качества работы, должен быть грамотно налажен процесс.

Можно узнать какие надо меры принимать? И что значит «быть грамотно налажен процесс»? Это что такое? Это детство! Это савок! Мы же не на заводе. Программист, это человек творческий. Человек не обладающий творческим подходом к делу не может написать хороший ход. А там где творчество, контроль в прямом смысле не приемлем. Здесь используются другие подходы. В противном случае с вашим контролем будет следующее: «Вы это просили, получите!». И за то будет, все под контролем. Программист, даже не захочет оптимизировать код, если ему не давать в свое время расслабляться. Если душу требует отдыха, хочется погонять в КВАКУ, ради Бога. Но просто должен сработать ограничитель у самого человека. Просто иногда он не срабатывает.

LIB>Какой смысл кивать друг на друга — "а он в Кваку режется" — "а он ТЗ кривое написал"?

Никто ни на кого не валит! При серьезном производстве, программисту приходится работать больше 60 часов в неделю, поэтому каждая минута дорога. Если вы хотя бы одну книгу прочитали (из тех которые упоминали), то должны это знать. Здесь я писал совсем про другое: например, у меня есть программист, просто от Бога… Но чудит иногда конкретно. Из последнего. До сдачи осталась 1 неделя. Он пропал на 1 месяц… Тогда я хотел его выгнать из команды… Но после серьезно разговора, пообещал не пропадать. И сейчас не жалею: он столько сделал! Ну просто программист от Бога… Тем не менее риск есть. Вдруг еще прикол выкинет.

LIB>Не хватает денег на аналитиков/постановщиков задач/тестировщиков?

Никто об этом не говорил…

LIB>Ну да, плохо, но программеры здесь не причём.

Вы откуда знаете? Дети ни чьи не бывают… Кто-то бывает виновен. Или вы думаете, за большие деньги программисты не ошибаются? Или если менеджер проекта выдал нормальное ТЗ, то проблем точно не должно быть? Если ТЗ правильно, программист всегда пишет без ошибок? Позвольте узнать, сколько лет вы в этой отрасли?

LIB>Это стандартные проблемы, и уже давно есть и стандартные решения. Это вопрос менеджмента

Речь как раз об этом! И это не стандартные проблемы, и риск, который очень плохо управляется… Например, человек который писал код умер… Что делать? Новый программист скорее в полном объеме не сможет поддержать код предшественника. Люди, это не микросхемы (плохо работает, выбросил вставил новую и поехал дальше)… У вас чувствуется отсутствие опыта работы в команде...

LIB>Я не объективен — сам программер

Я про кухарок уже писал...

. Конечно снизу оно видней наверно как управлять государством, а то Путин не знает. Подскажите ему, может при коммунизме будем жить завтра...

LIB>Не так давно сменил место работы — не в последнюю очередь из-за того, что достал такой бардак. "Ну вы тут напишите" — "что?" — ну не знаем, вы же программисты, но пишите хорошо". Потерял в деньгах — но сейчас хоть занимаюсь делом

Не совсем понятен ход ваших мыслей. В чем проблема была? Если вы так же пишете программы, как объясняете, то извините… И еще: Не надо думать, что все женщины бляди, если вам такая попалась. Это ваша проблема, что она вам досталась. Надо было думать раньше…

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>...Не надо думать, что все женщины бляди, если вам такая попалась.

Вообще-то, правилами нашего форума использование подобной лексики не приветствуется.

Не кузяво как-то звучит. Мы не в кабаке сидим.

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>Здравствуйте, Low IQ Bastard, Вы писали:

A>А вы вообще кто? Менеджер крупной компании? А что ж тогда лезите? Кухарка государством не должна управлять? Или вы думаете, стану менеджером проекта, хлопну в ладоши, и все завертится?

Круто ты его...

Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:

A>>...Не надо думать, что все женщины бляди, если вам такая попалась.

Простите но из фразы слов не выкинешь... А вообще я бы поспорил. Слова вполне пристойные...

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>Работы в г. Новосибирске. Рассмотрим предложения по удаленному участию в проекте.
Поскольку подразумевается работа по совместительству, неплохо было бы, если бы вы указали район города, где находитесь. Чтоб прикинуть временные и прочие расходы на поездки. По площади город-то немаленький.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Запомни, такую простую истину: ТАМ ГДЕ ВСЕ ГОТОВО, и без тебя деньги заработают... С такой психологией (НА ВСЕ ГОТОВОЕ) всегда будешь жить на одну зарплату...

Любимое высказывание кидал. Наперсточник у метро то же самое говорит.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>>Работы в г. Новосибирске. Рассмотрим предложения по удаленному участию в проекте.
А>Поскольку подразумевается работа по совместительству, неплохо было бы, если бы вы указали район города, где находитесь. Чтоб прикинуть временные и прочие расходы на поездки. По площади город-то немаленький.

Все вопросы по работе на russian_gates@pisem.net

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Запомни, такую простую истину: ТАМ ГДЕ ВСЕ ГОТОВО, и без тебя деньги заработают... С такой психологией (НА ВСЕ ГОТОВОЕ) всегда будешь жить на одну зарплату...

V>Любимое высказывание кидал. Наперсточник у метро то же самое говорит.

Если ты всю жизнь проводишь около метро, то конечно....

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>А вы вообще кто? ... А что ж тогда лезите?
Хм.. Я просто высказываю своё мнение, и никуда не лезу. Это же открытый форум, не так ли?
Вы пишете о вещах, с которыми сталкивался каждый. Я не PM, я на всё смотрю с точки зрения разработчика (да и разрабатываю относительно недолго). Те проблемы, о которых Вы пишете — на мой взгляд, во многом они связаны как раз с организацией работы программистов, а не с работой программистов

A>
LIB>>Каждый должен заниматься своим делом. Дело программера — писать код
A>Вы думаете, что открыли мне глаза на то, кто чем должен заниматься? Спасибо, а то я думал дело программиста бегать за хот-догами
Пожалуйста.

LIB>>Если код не "соответствует" — надо принимать меры, но для этого должны быть средства оценки качества работы, должен быть грамотно налажен процесс.
A>Можно узнать какие надо меры принимать?
Не знаю. Сам об этом часто думаю. Тестирование? Рефакторинг? Отрывание рук за дурной код? Я его перелопатил столько, что этот вопрос меня действительно сильно заботит. Но я уверен, что какие-то меры всё-таки можно предпринять.

A>И что значит «быть грамотно налажен процесс»? Это что такое? Это детство! Это савок! Мы же не на заводе.
Стоп, а где мы? Работа есть работа. "Детство" — это думать, что если посадить несколько (даже очень умных) людей, дать им задание — дальше всё само собой сорганизуется и напишется, а если не так, значит прокрался саботажник. Детство — думать, что если грамотно написать ТЗ, то код напишется сам собой. А под "грамотно налаженным процессом" я имел в виду, что мы всегда можем узнать, чем занят каждый разработчик, насколько он продвинулся, каково общее состояние дел. То есть — хорошая обратная связь. Налаживание этого — работа уже не программеров. Как программер — я хочу именно этого — чётко знать, что от меня требуется, и иметь достаточную свободу, чтобы это сделать. Это — "детство"? По-моему, это разумные требования.
(Я идеалист, конечно)

A>Программист, это человек творческий...
"Формальность освобождает". Ещё раз — как программисту, в идеале мне нужны чёткие задачи, общее видение и разумная свобода.

A>
LIB>>Какой смысл кивать друг на друга — "а он в Кваку режется" — "а он ТЗ кривое написал"?
A>Никто ни на кого не валит! При серьезном производстве, программисту приходится работать больше 60 часов в неделю, поэтому каждая минута дорога.
...И если человеку при этом нечем заняться, кроме кваки — это дурной знак, согласен. У кого-то проблемы — либо программеру откровенно плевать на свою работу (тогда зачем было вообще его нанимать?), либо это проблемы руководства, которое не может грамотно распределить задачи, загрузить людей.

LIB>>Ну да, плохо, но программеры здесь не причём.
A>Вы откуда знаете? Дети ни чьи не бывают…
Родителей обычно двое.

A>Позвольте узнать, сколько лет вы в этой отрасли?
Мало, мало.
Но чтобы столкнуться с вещами, о которых Вы писали, много времени не нужно. Так происходит везде.

LIB>>Это стандартные проблемы, и уже давно есть и стандартные решения. Это вопрос менеджмента
A>Речь как раз об этом! И это не стандартные проблемы, и риск, который очень плохо управляется… Например, человек который писал код A>умер… Что делать? Новый программист скорее в полном объеме не сможет поддержать код предшественника.
Скажем, не умер (слишком мрачно) — а просто ушёл. Или даже не ушёл, а занялся другим проектом. Любой программист рано или поздно уйдёт. Нужно быть к этому готовым. Разве нет?

LIB>>Не так давно сменил место работы
A>Это ваша проблема, что она вам досталась. Надо было думать раньше…
Конечно. Лучше поздно... Но я не об этом — в конце концов есть разные работы. Просто странно получается — вроде умные люди, хорошие программисты, есть задачи, есть клиенты с деньгами — а народ бежит и фирма разваливается. На мой взгляд — дело в плохой организации работы. И опять — это не к программистам.

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>Если ты всю жизнь проводишь около метро, то конечно....
Нет, у меня по жизни другое хобби — наблюдать, как фраеры лохов ищут.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>>Если ты всю жизнь проводишь около метро, то конечно....
V>Нет, у меня по жизни другое хобби — наблюдать, как фраеры лохов ищут.

Тогда тебе здесь точно делать нечего...

Здравствуйте, Low IQ Bastard, Вы писали:

Приятно поговорить с хорошим человеком. В споре рождается истина… Ну что ж, раунд II.

LIB> Это же открытый форум, не так ли?
Тут я не прав, согласен.

LIB>Те проблемы, о которых Вы пишете — на мой взгляд, во многом они связаны как раз с организацией работы программистов, а не с работой программистов.
Я писал не о проблемах! А о плохо регулируемых рисках. А это разные вещи. Управлять рисками, это задача PM. Но ведь не я задал вопрос: «А кинут ли?». Вот и ответ: «А меня кинут?». Этим мне можно управлять? Если можно, то внимательно слушаю, как? Как определить, на начальной стадии, хороший программист или нет? Склонен он болеть, или нет. Закончит ли он начатую работу или нет?

A>Вы думаете, что открыли мне глаза на то, кто чем должен заниматься? Спасибо, а то я думал дело программиста бегать за хот-догами
LIB>Пожалуйста.
И чем должен заниматься PM?

LIB>>Если код не "соответствует" — надо принимать меры, но для этого должны быть средства оценки качества работы, должен быть грамотно налажен процесс.
A>Можно узнать какие надо меры принимать?
LIB>Не знаю. Сам об этом часто думаю. Тестирование? Рефакторинг? Отрывание рук за дурной код? Я его перелопатил столько, что этот вопрос меня действительно сильно заботит. Но я уверен, что какие-то меры всё-таки можно предпринять.
А сколько все это стоит? Кто это будет делать? Вы знаете, как пишут настоящие проекты в сжатые сроки? Думаете всегда по правилам? Это раз. Те методы которые вы описываете касаются только непосредственно программы, и не как не касаются управления жизнью коллектива, и культурой. А это я считаю самым важным, если у коллективе привита правильная культура (Во время на работу ходить, помогать товарищам на работе, выходить в неурочное время, не сдаваться в трудную мину, заниматься спортом (а не курением), правильно оформлять исходные тексты, после изготовления кода тестировать его саму и т.д.) это даже не составляет 1%, от того что входит в культуру. Если все это привито, не приходится мне переживать, когда я отсутствую на работе, что кто-то поздно пришел, или целый день играл, или еще что-то. Этим управлять мгновенно очень сложно, и если у человека нет культуры, то порой даже не возможно. Поэтому одной из своих задач считаю прививание культуры, необходимой для достижения цели. Поэтому у новых людей культуры необходимо для меня нет, отсюда и неуправляемый риск! Т.е. причем тут налаженный процесс? Особенно для новичков. Он может завтра уйдет… И как от этого застраховаться по вашему не понятно.

A>И что значит «быть грамотно налажен процесс»? Это что такое? Это детство! Это савок! Мы же не на заводе.
LIB>Стоп, а где мы? Работа есть работа. "Детство" — это думать, что если посадить несколько (даже очень умных) людей, дать им задание — дальше всё само собой сорганизуется и напишется, а если не так, значит прокрался саботажник. Детство — думать, что если грамотно написать ТЗ, то код напишется сам собой.
Слюшай Гоги, ты меня не понял (Извини за ты

).
Я как раз про это и говори, что умные программисты+Хорошее ТЗ+Ваше «Туманное» налаженный процесс, не ключ к успеху. (Что такое налаженный процесс Вы сами описали). Ваш «налаженный процесс» это слишком мало для успеха. А что надо? А вы сами читали хоть одну книгу, про управление (про которые ранее писали)? Что-то не чувствуется, плаваете.. Если читали, прошу еще раз внятно: «Что такое налаженный процесс».

LIB>А под "грамотно налаженным процессом" я имел в виду, что мы всегда можем узнать, чем занят каждый разработчик, насколько он продвинулся, каково общее состояние дел. То есть — хорошая обратная связь. Налаживание этого — работа уже не программеров. Как программер — я хочу именно этого — чётко знать, что от меня требуется, и иметь достаточную свободу, чтобы это сделать. Это — "детство"? По-моему, это разумные требования.
(Я идеалист, конечно)
Под «грамотно налаженным процессом», это точно понимать нельзя!!! Должно быть все как минимум наоборот. PM должен знать, чем нанимаются его подчиненные, в первую очередь, ну во вторую, может быть вы и правы… Но не в первую (опять Ваш прокол…). Т.е. PM должен хорошо предствалять все работу (весь проект), знать все по максимуму, что управление было гибким. С демократией тут далеко не уедешь. PM не для решения финансовых вопросов. Это у нас в России, PM и этим занимается. Первостепенная его задача, совсем другая (даже не так которая была указана мной).

A>Программист, это человек творческий...
LIB>"Формальность освобождает". Ещё раз — как программисту, в идеале мне нужны чёткие задачи, общее видение и разумная свобода.
Я не о том! Я о том, что если вы издадите приказ, или дадите кучу денег, то бедняге программисту, может так и не прийти в голову Гениальная идея, как это сделать. А а бы как мне точно не надо. Т.е. нельзя управлять умственным трудом. Отсюда тоже есть риск. Планируешь, что муза посетит программиста на этой недели, а его она посетит на следующей. Муза она есть, или ее нет. А про то, что вы говорите, это называется кодирование. Т.е. Вы кодер?

LIB>>Какой смысл кивать друг на друга — "а он в Кваку режется" — "а он ТЗ кривое написал"?
A>Никто ни на кого не валит! При серьезном производстве, программисту приходится работать больше 60 часов в неделю, поэтому каждая минута дорога.
LIB>...И если человеку при этом нечем заняться, кроме кваки — это дурной знак, согласен.
В нашей команде, программисту всегда есть чем заняться, такого быть не может! Просто люди должны же как-то отдыхать. Кто-то ходит по корридуру, что-то чай пьет, что-то играет… Это нельзя запрещать! Это не дурной знак. Вы что! У вас прямо какие-то военные замашки…

LIB>У кого-то проблемы — либо программеру откровенно плевать на свою работу (тогда зачем было вообще его нанимать?), либо это проблемы руководства, которое не может грамотно распределить задачи, загрузить людей.
Ок! Слушаю, как нанимать правильно? Как определить играет он или нет? Как определить ему будет потом наплевать на работу или нет? Или один раз сыграл и выгнал его? А как опередить ему стало наплевать, или у него просто плохое настроение сегодня? Поясните, очень интересно. Если предложите хорошее решение, небольшую премию обещаю…

И причем тут граММотно распределенная нагрузка? Ему ведь наплевать, ему все равно до нагрузки. Какое-то противоречие…

LIB>>Ну да, плохо, но программеры здесь не причём.
A>Вы откуда знаете? Дети ни чьи не бывают…
LIB>Родителей обычно двое.
Вот именно PM и программист…

A>Позвольте узнать, сколько лет вы в этой отрасли?
LIB>Мало, мало. Но чтобы столкнуться с вещами, о которых Вы писали, много времени не нужно. Так происходит везде.
Поверьте, мой юный друг, опыт везде нужен… Т.е. как раз много времени надо…

LIB>>Это стандартные проблемы, и уже давно есть и стандартные решения. Это вопрос менеджмента
A>Речь как раз об этом! И это не стандартные проблемы, и риск, который очень плохо управляется… Например, человек который писал код A>умер… Что делать? Новый программист скорее в полном объеме не сможет поддержать код предшественника.
LIB>Скажем, не умер (слишком мрачно) — а просто ушёл. Или даже не ушёл, а занялся другим проектом. Любой программист рано или поздно уйдёт. Нужно быть к этому готовым. Разве нет?
Ну да, да. И ЧТО ДЕЛАТЬ, по вашему. Новый программист скорее в полном объеме не сможет поддержать код предшественника. Что это рыба, я и сам вижу, вы у нас самый умный (Вы же кидаетесь фразами … Ради Бога…)… Поэтому слушаю ответ…

LIB>>Не так давно сменил место работы
A>Это ваша проблема, что она вам досталась. Надо было думать раньше…
LIB>Конечно. Лучше поздно... Но я не об этом — в конце концов есть разные работы. Просто странно получается — вроде умные люди, хорошие программисты, есть задачи, есть клиенты с деньгами — а народ бежит и фирма разваливается. На мой взгляд — дело в плохой организации работы. И опять — это не к программистам.
Читай выше. Херовый у Вас был PM! Культуры у вас ни какой не было. Текучка может быть всегда, в какой-то мере этим управлять можно, где-то человеческим отношением, где-то новой должностью, где-то хорошей премией. Это моя работа, снижать риск развала проекта, и гнать подальше кое-каких… А может вы такой, что не умеете работать в команде? И ваш PM отличный человек? Х.мм

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>>И что значит «быть грамотно налажен процесс»? Это что такое? Это детство! Это савок! Мы же не на заводе.
LIB>>Стоп, а где мы? Работа есть работа. "Детство" — это думать, что если посадить несколько (даже очень умных) людей, дать им задание — дальше всё само собой сорганизуется и напишется, а если не так, значит прокрался саботажник. Детство — думать, что если грамотно написать ТЗ, то код напишется сам собой.

A>Я как раз про это и говори, что умные программисты+Хорошее ТЗ+Ваше «Туманное» налаженный процесс, не ключ к успеху. (Что такое налаженный процесс Вы сами описали). Ваш «налаженный процесс» это слишком мало для успеха. А что надо? А вы сами читали хоть одну книгу, про управление (про которые ранее писали)? Что-то не чувствуется, плаваете.. Если читали, прошу еще раз внятно: «Что такое налаженный процесс».

Я бы, пожалуй, согласился с 413-м. В то, что процесс может быть "грамотно налажен" в отрыве от других факторов (из котороых одним из первых является взаимопонимание разарботчиков) — я не верю.

Нет, хорошая дискуссия. 413-го раздразнили, и теперь он говорит очень интересные вещи. Так держать.

F>В общем невесело это в России.
спасибо за линк, интересно.

Стоит теперь уточнить один момент по моей позиции выше: я не указал существенный момент, нужно искать венчурную фирму-банк с западным капиталом. А вообще говоря, других скорее всего и не найдете в области high tech. Потому как российские ребята действительно предпочитают давать деньги только под залог квартир и т.п. ликвидных вещей.

А на subcribe.ru были раньше неплохие рассылки по этой теме.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Valerio, Вы писали:

F>>В общем невесело это в России.
V>спасибо за линк, интересно.

V>Стоит теперь уточнить один момент по моей позиции выше: я не указал существенный момент, нужно искать венчурную фирму-банк с западным капиталом. А вообще говоря, других скорее всего и не найдете в области high tech. Потому как российские ребята действительно предпочитают давать деньги только под залог квартир и т.п. ликвидных вещей.

V>А на subcribe.ru были раньше неплохие рассылки по этой теме.

V>

А как при этом сохранить коммерческую тайну? Эти ребята с деньгами, могут завладеть идеей, и денег не дать. Что тут делать? Какое-то корявое решение... Я бы думаю, вы сами тоже стали так делать. А зачем предлагать?

Здравствуйте, IceMC, Вы писали:

IMC>Здравствуйте, Valerio, Вы писали:
...
V>>Стоит теперь уточнить один момент по моей позиции выше: я не указал существенный момент, нужно искать венчурную фирму-банк с западным капиталом. А вообще говоря, других скорее всего и не найдете в области high tech. Потому как российские ребята действительно предпочитают давать деньги только под залог квартир и т.п. ликвидных вещей.

V>>А на subcribe.ru были раньше неплохие рассылки по этой теме.

IMC>
IMC>А как при этом сохранить коммерческую тайну? Эти ребята с деньгами, могут завладеть идеей, и денег не дать. Что тут делать? Какое-то корявое решение... Я бы думаю, вы сами тоже стали так делать. А зачем предлагать?

Во первых, идею можно запатентовать, как это делается во всем остальном нормальном мире.
Во вторых, ребятам с деньгами совершенно не нужно знать про детали реализации. Хотя с другой они могут эти детали таки потребовать чтобы удостовериться что деньги не на ветер выбрасывают.

Здравствуйте, Sergeem, Вы писали:

S>Здравствуйте, IceMC, Вы писали:

IMC>>Здравствуйте, Valerio, Вы писали:
S>...
V>>>Стоит теперь уточнить один момент по моей позиции выше: я не указал существенный момент, нужно искать венчурную фирму-банк с западным капиталом. А вообще говоря, других скорее всего и не найдете в области high tech. Потому как российские ребята действительно предпочитают давать деньги только под залог квартир и т.п. ликвидных вещей.

V>>>А на subcribe.ru были раньше неплохие рассылки по этой теме.

IMC>>
IMC>>А как при этом сохранить коммерческую тайну? Эти ребята с деньгами, могут завладеть идеей, и денег не дать. Что тут делать? Какое-то корявое решение... Я бы думаю, вы сами тоже стали так делать. А зачем предлагать?

S>Во первых, идею можно запатентовать, как это делается во всем остальном нормальном мире.
S>Во вторых, ребятам с деньгами совершенно не нужно знать про детали реализации. Хотя с другой они могут эти детали таки потребовать чтобы удостовериться что деньги не на ветер выбрасывают.

Бизнес, это не только классная идея. Но и знание что продать и кому продать. Интересно как запатентовать, всех клиентов (т.е. тех что реально нуждается в товаре, ведь сделать не проблема, проблема продать). А реализация может отличатся от моей, и не обязательно они реализуют мою идею в том виде как она была в первоначальном виде. Windows был тоже не Биллом придуман. И что много денег с него состригли? И думаю в нашей стране вы не сможете доказать, что ваши алгоритмы используются.
Так можно запатентовать технологию сортировки, как способ быстрого поиска информации, и потом со всех, что использует сортировку в любом виде требовать деньги... Как-то странно, и слабовато в объяснении... И не логично...

Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:

MD>Ради интереса — кого-нибудь заинтересовало предложение?

Да есть.

Если чётко известно, что делать и мне непонятно как, то в целях повышения квал. и возможных прибылей (голодать я не буду, даже если проект не удастся

)

A> А это я считаю самым важным, если у коллективе привита правильная культура (... выходить в неурочное время..)

Стоп-стоп!
Особенно неприятно, что это говорит руководитель. Как бы то ни было, выходить в неурочное время — плохая культура.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

A> А вы сами читали хоть одну книгу, про управление (про которые ранее писали)? Что-то не чувствуется, плаваете..

Ого-го! Пузом, пузом его дави!

LIB>>А под "грамотно налаженным процессом" я имел в виду, что мы всегда можем узнать, чем занят каждый разработчик, насколько он продвинулся, каково общее состояние дел. То есть — хорошая обратная связь. Налаживание этого — работа уже не программеров. Как программер — я хочу именно этого — чётко знать, что от меня требуется, и иметь достаточную свободу, чтобы это сделать. Это — "детство"? По-моему, это разумные требования.
LIB>>(Я идеалист, конечно)

A>Под «грамотно налаженным процессом», это точно понимать нельзя!!! Должно быть все как минимум наоборот. PM должен знать, чем нанимаются его подчиненные, в первую очередь, ну во вторую, может быть вы и правы… Но не в первую (опять Ваш прокол…). Т.е. PM должен хорошо предствалять все работу (весь проект), знать все по максимуму, что управление было гибким. С демократией тут далеко не уедешь. PM не для решения финансовых вопросов. Это у нас в России, PM и этим занимается. Первостепенная его задача, совсем другая (даже не так которая была указана мной).

Опаньки! "Должно быть как минимум наоборот?"

То есть, по вашему мнению, программеру нужно поменьше знать, что от него требуется, и при этом не иметь никакой свободы?

Вообще-то это удобно: всегда можно вздрючить, и премию снять, и зарплату отобрать. Отличнейший, жестяной, облупленый совок!

A>>Программист, это человек творческий...
LIB>>"Формальность освобождает". Ещё раз — как программисту, в идеале мне нужны чёткие задачи, общее видение и разумная свобода.
A>Я не о том! Я о том, что если вы издадите приказ, или дадите кучу денег, то бедняге программисту, может так и не прийти в голову Гениальная идея, как это сделать. А а бы как мне точно не надо. Т.е. нельзя управлять умственным трудом.

А как же "пузо", как-же ваш список литературы? "Книги по управлению", это же звучит страсть как гордо! Значит выбросим их на помойку?

A>>Позвольте узнать, сколько лет вы в этой отрасли?
LIB>>Мало, мало. Но чтобы столкнуться с вещами, о которых Вы писали, много времени не нужно. Так происходит везде.
A>Поверьте, мой юный друг, опыт везде нужен… Т.е. как раз много времени надо…

Чтобы увидеть глюки не нужно читать книги по Windows. Чтобы различить плохого менеджера не нужно ходить на курсы.

A> Это моя работа, снижать риск развала проекта, и гнать подальше кое-каких… А может вы такой, что не умеете работать в команде? И ваш PM отличный человек? Х.мм

Если вы так ставите вопрос, то и люди к вам так же отнесутся. "Гнать подальше кое-каких", и в то же время говорить о работе в команде. Вспоминать культуру и давить чтобы выходили внеурочно.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

A>>>...Не надо думать, что все женщины бляди, если вам такая попалась.

A>Простите но из фразы слов не выкинешь... А вообще я бы поспорил. Слова вполне пристойные...

Модератора попросишь, он и выкинет.

Кстати, как вы отнесётесь, если к вам обратится с таким пристойным словом?

P.S. Начинаю подозревать, что чтение "книг по управлению" исключительно вредно сказывается на ослабленом старческом организме. Пузо начинает довлеть.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

MD>>Я думаю, никто не откажется, если проект обещает свершить научно-техническую революцию...

F>Уверяю вас любой стартап обещает совершить научно-техническую революцию. И не только в нашем секторе, но и влюбом другом, а иначе они не привлекут достаточно инвестиций.

В данном случае, как раз и "не привлекут". Дядька же объясняет, что инвестиций нет.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

A>>>>...Не надо думать, что все женщины бляди, если вам такая попалась.

A>>Простите но из фразы слов не выкинешь... А вообще я бы поспорил. Слова вполне пристойные...

M>Модератора попросишь, он и выкинет.

M>Кстати, как вы отнесётесь, если к вам обратится с таким пристойным словом?

M>P.S. Начинаю подозревать, что чтение "книг по управлению" исключительно вредно сказывается на ослабленом старческом организме. Пузо начинает довлеть.

Не надо пенять на зеркало, коли рожа крива.
Тот человек, который во всех бедах винит другого (Вы -> РМ), скорее неудачник, или не важныq программист. Уверенный в себе программист, вhядли так будет рассуждать, так как в конечноv счете, программеры редко живет сами по себе, требуется, тот кто будет в них вливать деньги. А кто платит тот и девушку танцует. Короче, за деньги заказчика делают, то что он хочет, а не устраивают личную жизнь программиста а коллективе...

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Пузо начинает довлеть.

У вас проблемы? Могу помочь...
А кто-то тут рассуждал о "хорошем тоне".... М..да... Странный вы какой-то... мАлАдой....

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

A>> А это я считаю самым важным, если у коллективе привита правильная культура (... выходить в неурочное время..)

M>Стоп-стоп!
M>Особенно неприятно, что это говорит руководитель. Как бы то ни было, выходить в неурочное время — плохая культура.

Во-первых, вы новичок похоже в этой теме. Поясвящаю в курс дела... Тут нашел один правильный, начил учить, что кники надо читать: "Как правильно делать...". Так в этих книгах про это неурочное время надо почитать. Это все равно, что спорить, что земля плоская... Прежде чем ссылаться на литературу, надо хотя бы приличия, что-нибудь прочесть...

M>Как бы то ни было, выходить в неурочное время — плохая культура.

Вы очевидно, вас бы в свою команду я бы не взял. За большие деньги, народ сам выходит. В отлитае от Вас, народ думает о будущет. Пока вы молоды, вы ликвидны на этом рынке, чем вы будете старше, тем меньше на вас будет спрос в больших проектах. Старше 33 лет, обычно на большие деньги уже не бедут (это должны быть, действительно гении). Простые программеры в таком возрасте уже не нужны. Поэтому я думаю, деньги лучше в молодости заработать, открыть свою контору и т.д. А всю жизнь программить... Ну я посмотрю на ваше "пузо" через два десятка лет... Это раз.
Выходитить на самом деле приходится редко, обычно когда срочно надо сдать прогу клиенту и т.д.
Поэтому такого человека, как вы опасно брать, нельзя положиться: кинуть может... Поэтому ваша щена будет всегда намного меньше 1000$. А хороший программер, получает на много больше... Удачи...

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

A>> А вы сами читали хоть одну книгу, про управление (про которые ранее писали)? Что-то не чувствуется, плаваете..

M>Ого-го! Пузом, пузом его дави!

Вашим? Тупой юмор, какой-то... Вы случайно не его товарищь, который бьется за знание "знайки", не стерев не разу пыль с книг? Вы такой же?

LIB>>>А под "грамотно налаженным процессом" я имел в виду, что мы всегда можем узнать, чем занят каждый разработчик, насколько он продвинулся, каково общее состояние дел. То есть — хорошая обратная связь. Налаживание этого — работа уже не программеров. Как программер — я хочу именно этого — чётко знать, что от меня требуется, и иметь достаточную свободу, чтобы это сделать. Это — "детство"? По-моему, это разумные требования.
LIB>>>(Я идеалист, конечно)

A>>Под «грамотно налаженным процессом», это точно понимать нельзя!!! Должно быть все как минимум наоборот. PM должен знать, чем нанимаются его подчиненные, в первую очередь, ну во вторую, может быть вы и правы… Но не в первую (опять Ваш прокол…). Т.е. PM должен хорошо предствалять все работу (весь проект), знать все по максимуму, что управление было гибким. С демократией тут далеко не уедешь. PM не для решения финансовых вопросов. Это у нас в России, PM и этим занимается. Первостепенная его задача, совсем другая (даже не так которая была указана мной).

M>Опаньки! "Должно быть как минимум наоборот?"

M>То есть, по вашему мнению, программеру нужно поменьше знать, что от него требуется, и при этом не иметь никакой свободы?

Читай внимательно! Наоброт, имеется ввиду приоритет, а не отрицание! А у вас похоже на первом месте "пузо". Надо уметь выставлять приоритеты... Конечно программер должен знать, обязательно. Но не все. В нашем проекте, конечные программисты не знают (и не хотят знать), что программирую в соседних 4-х комнатах, не сморя на то, что пишут учавствуют в одном и том же проекте. Главное, хорошо знать, что от тебя требуют. В противном случае, у вас не будет ни какой работы, сплошные лекции. Про сводобу я уже писал, за чужие деньги, делают, то что от вас просят, а не наоборот. Не нравится, дверь открыта. (Не разу не слышал, чтобы кто-то у нас, чем-то был не доволен). Я как раз написал, что ПРОГРАММИСТ ДОЛЖЕН ЗНАТЬ ЧТО, НАДО, а не ЧТО ХОЧЕТ ПРОГРАММИСТ... Что хочет программист, обговоривают намного реже. Он что девушка, которая не может определиться, что хочет. На работу взяли, ну ты скажи чего хочется. З/п побольше, пожалуйста, работай больше. Что-то не устраиват, ну ты подойти в РМ да скажи что не усраивает. А в чем проблемма? Что РМ должен к каждому подбегать и спрашивать: "Mihailik, пузко не болит?". Это обратная связь? И вообще, я как раз о свободе и говорил, читай внимательно.

A>>>Программист, это человек творческий...
LIB>>>"Формальность освобождает". Ещё раз — как программисту, в идеале мне нужны чёткие задачи, общее видение и разумная свобода.
A>>Я не о том! Я о том, что если вы издадите приказ, или дадите кучу денег, то бедняге программисту, может так и не прийти в голову Гениальная идея, как это сделать. А а бы как мне точно не надо. Т.е. нельзя управлять умственным трудом.

M>А как же "пузо", как-же ваш список литературы? "Книги по управлению", это же звучит страсть как гордо! Значит выбросим их на помойку?

Милый друг по приказу, хорошие мысли в голову не идут. Вы мазохист? Использовать опыт из книг по управлению, не значит строчить приказы!... Вы не знали? Почитайте тогда еще книги по психологии, а то ваша голова сморю от программирования совсем ... Или выражайте свои мысли яснее: каким образом вы сделали заключание с моих слов, что книги надо выбросить?

A>>>Позвольте узнать, сколько лет вы в этой отрасли?
LIB>>>Мало, мало. Но чтобы столкнуться с вещами, о которых Вы писали, много времени не нужно. Так происходит везде.
A>>Поверьте, мой юный друг, опыт везде нужен… Т.е. как раз много времени надо…

M>Чтобы увидеть глюки не нужно читать книги по Windows. Чтобы различить плохого менеджера не нужно ходить на курсы.
Даже, если вы прочитаете, все книги на свете, вы не станете самым крутым бизнесменом на планете, нужен опыт, и особое стремление к цели. Книги тут лишь могут помочь. Если работать, тестером, то конечно читать не надо. Вы тестер? И как же увидеть плохого РМ, ко каким критериям? Не знаете? А что придумываете. Выдумщик...

A>> Это моя работа, снижать риск развала проекта, и гнать подальше кое-каких… А может вы такой, что не умеете работать в команде? И ваш PM отличный человек? Х.мм

M>Если вы так ставите вопрос, то и люди к вам так же отнесутся. "Гнать подальше кое-каких", и в то же время говорить о работе в команде. Вспоминать культуру и давить чтобы выходили внеурочно.
Да вы правы, такие как вы может и отнесутся, это их проблемы. А люди которые хотят, работать и хорошо жить, обычно более сговорчивые. PM-ра может выгнать только его начальник, а не программист. А вот программиста, PM запросто может выгнать... Разве не так? Это норма жизни. Люди обиженные на жизнь обычны не важные программеры, нам такое не нужны...

----------------------------------------------------------------------------------------------
У кого что болит, тот о том и говорит. Думаю вам надо срочно к врачу, показать ваше нежное розовое пузко...

Здравствуйте, Kluge, Вы писали:

K>Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:

MD>>Ради интереса — кого-нибудь заинтересовало предложение?

K>Да есть.

K>Если чётко известно, что делать и мне непонятно как, то в целях повышения квал. и возможных прибылей (голодать я не буду, даже если проект не удастся

)

Хорошие программисты голодать не будут...

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

MD>>>Я думаю, никто не откажется, если проект обещает свершить научно-техническую революцию...

F>>Уверяю вас любой стартап обещает совершить научно-техническую революцию. И не только в нашем секторе, но и влюбом другом, а иначе они не привлекут достаточно инвестиций.

M>В данном случае, как раз и "не привлекут". Дядька же объясняет, что инвестиций нет.

Како дядька?

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>Во-первых, вы новичок похоже в этой теме.
Простите, что вмешиваюсь

Но я бы попросил лично Вас, а413, вести себя несколько сдержанее, не делать личных выпадов в сторону участников дискуссии. Позволю себе напомнить, что Вы пришли, скорее всего, узнать мнение сообщества RSDN, которое Вам и высказывают. Не стоит возмущаться и горячиться, если это мнение не совпадает с Вашим собственным. Это, в некотором роде, повод задуматься. Думаю, было бы лишним вставлять после каждого предложения заветные четыре буквы "ИМХО", поэтому подразумевайте их везде

Если же Вы пришли найти программистов для своей команды, то лучше это делать в форуме Работа, обратиться в кандровое агентство (хотя с программистами там, конечно, сложно) или "схэдхантить" подходящую кандидатуру в соседней компании.

ЗЫ: Я во-многом согласен с Вашей позицией, хотя многие детали спорны, спорны... Заранее спасибо.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a | Сейчас пятница, 12:04, слушаю тишину >>

Не разу не слышал, чтобы кто-то у нас, чем-то был не доволен.

Такого чтобы люди были всем довольны не бывает. Если вы ни разу о недовольствах не слышали (!), значит давите своим авторитетом, затыкаете _всем_ рот, и даже если так или иначе вам о них дают понять, слышать не хотите. Какая уж тут свобода?
Не разу не слышал, чтобы кто-то у нас, чем-то был не доволен. — но если кто-то кое-где у нас порой мы ему поможем, дверь открыта.

Он что девушка, которая не может определиться, что хочет. На работу взяли, ну ты скажи чего хочется. З/п побольше, пожалуйста, работай больше.

Какая-такая з/п, насколько я понимаю вы предлагаете поработать 'пока' бесплатно?

Что-то не устраиват, ну ты подойти в РМ да скажи что не усраивает. А в чем проблемма? Что РМ должен к каждому подбегать и спрашивать: "Mihailik, пузко не болит?". Это обратная связь? И вообще, я как раз о свободе и говорил, читай внимательно.

Он должен проявлять инициативу. Нормальные отношения в коллективе это работа менеджера, а работа программиста в первую очередь писать код, а не заниматься политикой. Представляете программист бы сказал — ну нужно чего-то этому менеджеру, он что совсем тупой, он че не может взять и набить несколько строчек кода, в чем проблема-то?

Вообще, ваш стиль диалога Жириновского напоминает — противоречивые обещания, пальцы, упертость, пошлые аналогии.

Здравствуйте, orangy, Вы писали:

O>Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>>Во-первых, вы новичок похоже в этой теме.
O>Простите, что вмешиваюсь

Если же Вы пришли найти программистов для своей команды, то лучше это делать в форуме Работа, обратиться в кандровое агентство (хотя с программистами там, конечно, сложно) или "схэдхантить" подходящую кандидатуру в соседней компании.

O>ЗЫ: Я во-многом согласен с Вашей позицией, хотя многие детали спорны, спорны... Заранее спасибо.

Спасибо, за критику. Буду осторожнее

Позвольте узнать, что значит ИМХО?

Просто, когда человек берется высказывать свое мнение, он должен хорошо задумываться о последствиях. Если программист, говорит что все PM плохие, а программисты всегда не при делах. То эта высказывание должно быть чем-то веским подкреплено, в противном влучае это выгядит как оскорбление. Поэтому никто не горячится. Молодые люди хотят сказать, что я не прав, тогда пусть напишут как правильно... Об этом только речь. Я даже премию одну обещал. Но похоже он сам не знает как правильно...
На первом месте всегда стоит клиент, а не программист и его идеи... Вроде все так просто... А столько вопросов...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

АА>Не разу не слышал, чтобы кто-то у нас, чем-то был не доволен. — но если кто-то кое-где у нас порой мы ему поможем, дверь открыта.

Бывает работа для души, а бывает ради денег. То и другое бывает редко. По моему все правильно.... Дисциплина должна быть, мне кажется...

Здравствуйте, a413, Вы писали:

O>>ЗЫ: Я во-многом согласен с Вашей позицией, хотя многие детали спорны, спорны... Заранее спасибо.

A>Спасибо, за критику. Буду осторожнее

A>Позвольте узнать, что значит ИМХО?
ИМХО == IMHO == In My Humble Opinion = По моему скромному мнению
Ну что ж, подискутируем. ПМ, так сказать, на ПМа

A>Просто, когда человек берется высказывать свое мнение, он должен хорошо задумываться о последствиях.
Верно. Только он задумывается о последствиях для себя, а не для тебя (ничего, что на ты?). Он высказал мнение, которое считает правильным. А правда, как известно...

A>Если программист, говорит что все PM плохие, а программисты всегда не при делах.
Уважаемый Камю писал (ссылаясь на кого-то другого, но уже не помню точно): "Мир кошки отличается от мира муравья. Все наши суждения антропоморфны в том смысле, что для того, чтобы понять что-то нам нужно уложить это в своё представление мира". Поэтому, когда программисту не платят зарплату по тому, что с проектом проблемы, и ему при этом явно никогда не указывали на его "проколы" в работе, он склонен винить ПМа. Не соседа же Васю, в самом деле

Заметь, я не говорю, что это верно, что он прав или не прав. Это просто естественно.

A><...> Молодые люди хотят сказать, что я не прав, тогда пусть напишут как правильно...
Не согласен. Для того, чтобы сказать что обувь плохая, совершенно не обязательно быть сапожником и понимать, как она делается. Они (молодые люди, абстрактно, безотносительно к участникам дискуссии), могут просто ощущать дискомфорт и не мочь сформулировать конкретные причины. Они говорят: "Нам не нравится". Это твоя задача, как руководителя (или даже потенциального руководителя) понять, что именно не так, разобраться и, в идеале, понятно и доступно объяснить.

A>Об этом только речь. Я даже премию одну обещал. Но похоже он сам не знает как правильно...
А никто не знает, как правильно вообще. "Правильно" ситуативно. То что правильно в условиях всеобщего благоденствия, совершенно неприемлемо в условиях кризиса. Поэтому, даже если ты от корки до корки изучишь всю литературу, поимеешь кучу опыта и сдашь 40 проектов на ура — ты всё равно не сможешь ответить на вопрос "как правильно?" ничего больше чем "нуууу, как-то ... так."

A>На первом месте всегда стоит клиент, а не программист и его идеи... Вроде все так просто... А столько вопросов...
Очень тонкий момент. Не нужно путать клиента-заказчика, с клиентом-потребителем. Я не говорю, что ты путаешь, я для большей понятности.

Клиент-заказчик платит деньги, у него есть своя цель, вполне очевидная — заработать больше, чем вложено. Лучше намного больше

Твоя же цель в этом несколько шире. Нужно добиться взаимовыгодного договора, чтобы (не в каком-то определенном порядке и далеко не полный список)
а) заработать больше, чем вложено
б) команда выросла на проекте профессионально
в) организация получила опыт, которого раньше не было
г) получить новые проекты (если разработка на заказ) или получить новые идеи (если своя разработка)

Клиент-потребитель, это тот, на компьютере (мы говорим о программах, но это верно почти где угодно) которого будет в конце концов установлен твой продукт. Вот его интересы, первичны, ибо он в конце концов определяет прибыль от продукта на всех стадиях. Если заказчик и потребитель — одно и то же лицо, это обычно плохо для проекта. Его фантазии и требования часто несоразмеримы с его вложениями, тяжело планировать и работать с рисками. Если же это разные "объекты", грамотный ПМ почти всегда может воздействовать на заказчика так, чтобы проект удовлетворял не только а) но и б),в),г).

Вобщем, не всё так просто, как хотелось бы... Но мы надеемся, что всё изменится к лучшему, как только мы заработаем достаточно денег, чтобы

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a | Сейчас пятница, 13:04, слушаю тишину >>

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>

А>Не разу не слышал, чтобы кто-то у нас, чем-то был не доволен.

А>Такого чтобы люди были всем довольны не бывает. Если вы ни разу о недовольствах не слышали (!), значит давите своим авторитетом, затыкаете _всем_ рот, и даже если так или иначе вам о них дают понять, слышать не хотите. Какая уж тут свобода?
А>Не разу не слышал, чтобы кто-то у нас, чем-то был не доволен. — но если кто-то кое-где у нас порой мы ему поможем, дверь открыта.

Ну не так было сказано. Но лишних у нас нет. Неужели нет ни одного человека, которому работать нравится. Неужели все работают только через палку? Конечно проблемы быват, но таких как тут пытаются навесить, нет. И их решает. Для своих программистов я достаточно уважаемый человек. И то, что они работают со мной много лет, это подтверждает эти слова.

А>
А>

А>Он что девушка, которая не может определиться, что хочет. На работу взяли, ну ты скажи чего хочется. З/п побольше, пожалуйста, работай больше.

А>Какая-такая з/п, насколько я понимаю вы предлагаете поработать 'пока' бесплатно?

Речь шла не о том проекте, я вообще. Есть проекты и опрачиваемые сразу. Но на них уже сидят...
А вообще, акции это тоже деньги...

А>

А>Что-то не устраиват, ну ты подойти в РМ да скажи что не усраивает. А в чем проблемма? Что РМ должен к каждому подбегать и спрашивать: "Mihailik, пузко не болит?". Это обратная связь? И вообще, я как раз о свободе и говорил, читай внимательно.

А>Он должен проявлять инициативу. Нормальные отношения в коллективе это работа менеджера, а работа программиста в первую очередь писать код, а не заниматься политикой. Представляете программист бы сказал — ну нужно чего-то этому менеджеру, он что совсем тупой, он че не может взять и набить несколько строчек кода, в чем проблема-то?
Начнем по порядку. Не знаю, кого вы назвали тупым. Но лично я на самых первых ролях и в написании алгоритмов и кода. Вы думаете авторитет можно заработать деньги? Хорошим отношением? Да ни за что! Я свой авторитет заработал знаниями. Я пости на 100% разбираюсь во всех исходных текстах которые изготавливают мои программисты, и сам не мало пишу. Более того, решаю львиную долю всех проблемм которые возникают у программеров. Будь это новичок-студент, или матерый хакер. Так что не с тем связались...
Если ваши потребности — это политика. То становится все очень интересным Вы не описались, что это политика?
А>Представляете программист бы сказал — ну нужно чего-то этому менеджеру, он что совсем тупой, он че не может взять и набить несколько строчек кода, в чем проблема-то?
Не совсем понятно предложение. "... он что совсем тупой.." это про менеджера и программиста. Если про программиста, то вам виднее. Не понятно, что вы этим хотите сказать. Яснее напишите...

А>Вообще, ваш стиль диалога Жириновского напоминает — противоречивые обещания, пальцы, упертость, пошлые аналогии.
А ваш стиль Инины Хакомады...
Я обещания никому ни каие не давал, еще...
Пошлые аналогие? Это у предыдущего собеседника пошлые, я всего лиш использую введеные им же слова...

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>Я почти на 100% разбираюсь во всех исходных текстах которые изготавливают мои программисты, и сам не мало пишу. Более того, решаю львиную долю всех проблемм которые возникают у программеров. Будь это новичок-студент, или матерый хакер. Так что не с тем связались...
Прости, что перебиваю, но сколько у тебя в сутках часов? Было бы интересно встретиться и пообщаться, если это действительно так. Безотносительно бизнеса

Однако на это твое заявления могу изобразить лишь Станиславского: "Не верю!". Не может у человека хватить времени в сутках знать даже 80% кода даже среднего проекта. Примерно понимать — да, знать архитектуру — можно, общие идеи — несомненно. Но 100% всех исходных кодов, управление рисками, планирование, кадровая работа, управление конфигурациями, тестированием, качеством и организация регулярного деплоймента, оценка деятельности программистов и обратная связь — это слишком. И это лишь малая часть того, о чём должен быть в курсе ПМ.
NB: Я не имею ввиду, что всё это ПМ должен делать, он должен это организовать и следить, чтобы организм дышал и жил без перекосов. ИМХО

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a | Сейчас пятница, 14:04, слушаю Rammstein — Spieluhr >>

Здравствуйте, orangy, Вы писали:

O>Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>>Я почти на 100% разбираюсь во всех исходных текстах которые изготавливают мои программисты, и сам не мало пишу. Более того, решаю львиную долю всех проблемм которые возникают у программеров. Будь это новичок-студент, или матерый хакер. Так что не с тем связались...
O>Прости, что перебиваю, но сколько у тебя в сутках часов? Было бы интересно встретиться и пообщаться, если это действительно так. Безотносительно бизнеса

Однако на это твое заявления могу изобразить лишь Станиславского: "Не верю!". Не может у человека хватить времени в сутках знать даже 80% кода даже среднего проекта. Примерно понимать — да, знать архитектуру — можно, общие идеи — несомненно. Но 100% всех исходных кодов, управление рисками, планирование, кадровая работа, управление конфигурациями, тестированием, качеством и организация регулярного деплоймента, оценка деятельности программистов и обратная связь — это слишком. И это лишь малая часть того, о чём должен быть в курсе ПМ.
O>NB: Я не имею ввиду, что всё это ПМ должен делать, он должен это организовать и следить, чтобы организм дышал и жил без перекосов. ИМХО

Конечно, так как я работаю на прямую с заказчиками, то мне приходится еще писать подробное ТЗ. Например на текущыю систему Т.З. более 500 листов+куда других документов (т.е. плюс к тому). А как Вы хотели, хочешь хорошо жить, умей вертеться. Или вы думаете кто-то вам деньги принесет.
Не верьте, ваше дело..

Здравствуйте, orangy, Вы писали:

O>Ну что ж, подискутируем. ПМ, так сказать, на ПМа

A>>Просто, когда человек берется высказывать свое мнение, он должен хорошо задумываться о последствиях.
O>Верно. Только он задумывается о последствиях для себя, а не для тебя (ничего, что на ты?). Он высказал мнение, которое считает правильным. А правда, как известно...
Ну хорошо, это уже философия....

A>>Если программист, говорит что все PM плохие, а программисты всегда не при делах.
O>Уважаемый Камю писал (ссылаясь на кого-то другого, но уже не помню точно): "Мир кошки отличается от мира муравья. Все наши суждения антропоморфны в том смысле, что для того, чтобы понять что-то нам нужно уложить это в своё представление мира". Поэтому, когда программисту не платят зарплату по тому, что с проектом проблемы, и ему при этом явно никогда не указывали на его "проколы" в работе, он склонен винить ПМа. Не соседа же Васю, в самом деле

Заметь, я не говорю, что это верно, что он прав или не прав. Это просто естественно.
Про деньги -- первый раз слышу. Ни с кем из текущих собеседников я договор на работы не заключал, а значит в деньгах не обманывал. Это вообще по моему преступление, так как сам несколько раз попадал на такую удочку.
Если по вашему рассуждать, то все проблемы ПМ в том, что программист не получает ЗП? Какие реально существуют проблемы? Те проблемы которые затрагиваются, они касаются сугубо личности конкретного ПМ, с таким же успехом все это можно спроецировать на личность программиста....

A>><...> Молодые люди хотят сказать, что я не прав, тогда пусть напишут как правильно...
O>Не согласен. Для того, чтобы сказать что обувь плохая, совершенно не обязательно быть сапожником и понимать, как она делается. Они (молодые люди, абстрактно, безотносительно к участникам дискуссии), могут просто ощущать дискомфорт и не мочь сформулировать конкретные причины. Они говорят: "Нам не нравится". Это твоя задача, как руководителя (или даже потенциального руководителя) понять, что именно не так, разобраться и, в идеале, понятно и доступно объяснить.
Вот именно! Программист должен сказать: "Ботинки жмут, распадываются, и вообще цвет не удачный". Что бы понять, что он вообще что-то хочет, он как-минумум должен подать голос. Разве не так?
А в остальном все правильно. Я это и имел ввиду, только по другому высказался...

A>>Об этом только речь. Я даже премию одну обещал. Но похоже он сам не знает как правильно...
O>А никто не знает, как правильно вообще. "Правильно" ситуативно. То что правильно в условиях всеобщего благоденствия, совершенно неприемлемо в условиях кризиса. Поэтому, даже если ты от корки до корки изучишь всю литературу, поимеешь кучу опыта и сдашь 40 проектов на ура — ты всё равно не сможешь ответить на вопрос "как правильно?" ничего больше чем "нуууу, как-то ... так."
Без комментариев. Я считаю это просто добавка к тому, что я сказал. Ни кто не знает, может там будет еще хуже... У меня был предыдущий начальник, такой же. Говорил, только что это неправильно. А как правильно, сиди годай. Чего хотел? Что не нравится? А говорил, он так от безграммммотности...
Ответ: "Это неправильно" Бесполезный... Проверяно на собтсвенном опыте, и бестолковый я считаю...

А вообще приятно с таким человеком пообщаться

>Представляете программист бы сказал — "ну нужно чего-то этому менеджеру, он что совсем тупой, он че не может взять и набить несколько строчек кода, в чем проблема-то? "

Не совсем понятно предложение. "... он что совсем тупой.." это про менеджера и программиста. Если про программиста, то вам виднее. Не понятно, что вы этим хотите сказать. Яснее напишите...

— предположение предполагамого программиста о предполагаемом менеджере, который предлагает этому программисту что-то сделать. Речь шла о том что при разделении труда часто бывает когда человек должен делать то, что нужно не непосредственно ему, а другим , потому что это его обязанность по гласному или негласному договору о разделении труда, и не выполнение таких обязательств на таком основании это непрофессионализм. Т.е. также как программист который говорит "пользователям эта кнопка нужна, пускай они сами и делают" — плохой програмист, так же как дворник который говорит "жителям двора нужна чистота, пускай и метут, в чем проблема" — плохой дворник, так и менеджер говорящий
"Програмист что девушка? Что-то не устраиват, ну ты подойти в РМ да скажи что не усраивает. А в чем проблемма? Что РМ должен к каждому подбегать и спрашивать?" — плохой менеджер.

Если ваши потребности — это политика. То становится все очень интересным Вы не описались, что это политика?

Объяснить о проблемах не так уж просто. Особенно если начальник так крут, и все сам знает и скор на решения, такой к которому и так и этак о проблемах говоришь, а он не слышит, типа их нет, а если вдруг и услышит то он эти проблемы тут же сваливает на других и прежде всего на того кто о них ему сказал, как будто он их и создал, придумал. Я не говорю что вы такой руководитель, я просто не знаю, но таких предостаточно. Так вот, какой смысл програмисту этим заниматься, искать подход, на какой козе подъехать, как растолковать чтобы не было типичного "накажем невиновных, наградим непричастных", если сам менеджер даже не проявляет инициативы и не спрашивает все ли в порядке, нет ли каких предложений, недовольств, опасений — не желает выполнять часть своей работы и обязательств перед программистами — потому что когда они к нему на работу идут они не только зарплаты/акций ожидают, это я надеюсь вам понятно. В итоге таких недомолвок и возникают многие косяки в проектах, которые были очевидны программистам непосредственно этим занимающимся, но которые вовремя не дошли до менеджера, по его же собственной вине. И во внезапных уходах програмистов, загулах, кидалове тоже во многом те же корни, знаете ли. Короче, политика , принятие управленческих решений, урегулирование конфликтов и т.п. это работа менеджера, и смысл фразы был в том что не надо эту работу на них перекладывать.

Здравствуйте, a413, Вы писали:

Прошу прощения за неровный почерк, ночами надо спать...

<..>
A>Ну хорошо, это уже философия....
Не совсем чистая, но она, да. Но ПМ должен быть немного философом

A>>>Если программист, говорит что все PM плохие, а программисты всегда не при делах.
Поэтому, когда программисту не дают булочек к обеду по тому, что с проектом проблемы, а раньше давали, и ему при этом явно никогда не указывали на его "проколы" в работе, он склонен винить ПМа или любого другого непосредственно начальника. Не сосед же Вася, в самом деле, булочки-то пожрал

A>Про деньги -- первый раз слышу. Ни с кем из текущих собеседников я договор на работы не заключал, а значит в деньгах не обманывал.
Да это я в качестве примера, что-то эта тема для тебя болезненна, не буду больше о деньгах, буду о плюшках

A>Если по вашему рассуждать, то все проблемы ПМ в том, что программист не получает ЗП?
Это самое главное. Сколько бы вы ни говорили о великих принципах, будущем, развитии, всё это даёт пищу только некоторое время. Потом наступает момент, когда тупо, мерзко, противно, но честно нужны деньги. Ты наверняка знаешь, сколько проблем сразу исчезает, когда с зарплатой всё хорошо. И сколько появляется всякой дряни, когда с ней плохо. Я не утверждаю, что это единственное и непогрешимое, а остальное туфта. Это просто самое важное. В конце концов, заниматься саморазвитием, самоудовлетворением и прочим хоббизмом человек может и дома. На работу он ходит зарабатывать. А вот дальше начинается торговля. Простая, опять же противная, но торговля. Мы тебе лучше условия — ты нам за ту же зарплату лучше код. Мы тебе хорошего начальника — ты нам работать по выходным с ним вместе. Мы тебе компот к булочкам — а ты... Ну т.п. Я, конечно, очень сильно утрирую, но тем не менее. Заметь, я не говорю, что это истина. Я говорю лишь, что таков мой опыт.

Возьми к примеру такой странный народ HR-department (ничего личного, просто я понимаю только высокопрофессиональный HR, остальное — это ерунда, а у нас в России увы...). Вроде бы ходят, с народом беседуют, деньги опять же получают, прорабатывают социальные программы. А вот скажите, не проще ли их зарплату отдать программисту? А вот нет. Проще, то проще, но выхлоп не тот. Не к ночи помянутый Маслоу (50ые годы, если не ошибаюсь) нарисовал это в виде пирамидки, другие в ином виде, но суть остаётся одной — человеку нужен разнообразный доход. В одной, всем новосибирцам известной, компании было пиво по пятницам. Когда оно пропало, все поняли — что-то портится в компании. Важно-то было не пиво само по себе, его каждый может себе и сам купить. Важно внимание

Ладно, что-то я разболтался сегодня. Действительно, спать больше надо

A> Какие реально существуют проблемы?
Мне это напоминает "У вас проблемы? Хотите поговорить об этом?" Ты не мудри, ты пальцем покажи. Хочешь ты опытом обменяться, команду собрать/добрать или просто поболтать? Разные ответы, однако, будут. Пока я придерживаюсь последнего варианта

A>>><...> Молодые люди хотят сказать, что я не прав, тогда пусть напишут как правильно...
O>><...> Для того, чтобы сказать что обувь плохая, совершенно не обязательно быть сапожником и понимать, как она делается. <...>
A>Вот именно! Программист должен сказать: "Ботинки жмут, распадываются, и вообще цвет не удачный". Что бы понять, что он вообще что-то хочет, он как-минумум должен подать голос. Разве не так?
Конечно, а кто ему собственно мешает? Вон, программисты подают голос, только слушай. А ты, мне кажется, не слушаешь. Не в обиду будет сказано, но создаётся ощущение, что ты привык к своей команде, с которой ты уже давно и не хочешь оглянуться и увидеть другое. Как древние люди, который звёзды считали прибитыми к небу. (ИМХО)

A>А в остальном все правильно. Я это и имел ввиду, только по другому высказался...
Во, а теперь давай спросим участников дискуссии. Что было понятнее? И чья мысль и позиция им яснее. Не обязательно ближе или лучше, просто понятнее.
Ау?

O>>А никто не знает, как правильно вообще. "Правильно" ситуативно. <...> "нуууу, как-то ... так."
A>Без комментариев. <...> У меня был предыдущий начальник, такой же. <...>

A>А вообще приятно с таким человеком пообщаться
Это ты про меня или про предыдущего начальника? Хотя кто знает, может это и одно и то же лицо

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a | Сейчас пятница, 15:04, слушаю Rammstein — Spieluhr >>

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>- предположение предполагамого программиста о предполагаемом менеджере, который предлагает этому программисту что-то сделать. Речь шла о том что при разделении труда часто бывает когда человек должен делать то, что нужно не непосредственно ему, а другим , потому что это его обязанность по гласному или негласному договору о разделении труда, и не выполнение таких обязательств на таком основании это непрофессионализм. Т.е. также как программист который говорит "пользователям эта кнопка нужна, пускай они сами и делают" — плохой програмист, так же как дворник который говорит "жителям двора нужна чистота, пускай и метут, в чем проблема" — плохой дворник, так и менеджер говорящий
А>"Програмист что девушка? Что-то не устраиват, ну ты подойти в РМ да скажи что не усраивает. А в чем проблемма? Что РМ должен к каждому подбегать и спрашивать?" — плохой менеджер.
Т.е. ПМ должен догадаться что хочет программист? Прочитать мысли, или как только у ПМ Idle-time, он должен отвлекать всех по очереди программистов, и спрашивать: «Не проголодался»? Вы поняли, что сами на фантазировали?
Мышление железное: "Кто эту фразу сказал, тот плохой!...". Чувствуется писал программист…

Я не разу не говорил, что проблемы программиста это его проблемы. Однако, ставить его проблемы вперед, это все равно, что ставить "еду" вперед "принципов".

А>

А>Если ваши потребности — это политика. То становится все очень интересным Вы не описались, что это политика?

А>Объяснить о проблемах не так уж просто. Особенно если начальник так крут, и все сам знает и скор на решения, такой к которому и так и этак о проблемах говоришь, а он не слышит, типа их нет, а если вдруг и услышит то он эти проблемы тут же сваливает на других и прежде всего на того кто о них ему сказал, как будто он их и создал, придумал. Я не говорю что вы такой руководитель, я просто не знаю, но таких предостаточно. Так вот, какой смысл програмисту этим заниматься, искать подход, на какой козе подъехать, как растолковать чтобы не было типичного "накажем невиновных, наградим непричастных", если сам менеджер даже не проявляет инициативы и не спрашивает все ли в порядке, нет ли каких предложений, недовольств, опасений — не желает выполнять часть своей работы и обязательств перед программистами — потому что когда они к нему на работу идут они не только зарплаты/акций ожидают, это я надеюсь вам понятно. В итоге таких недомолвок и возникают многие косяки в проектах, которые были очевидны программистам непосредственно этим занимающимся, но которые вовремя не дошли до менеджера, по его же собственной вине. И во внезапных уходах програмистов, загулах, кидалове тоже во многом те же корни, знаете ли. Короче, политика , принятие управленческих решений, урегулирование конфликтов и т.п. это работа менеджера, и смысл фразы был в том что не надо эту работу на них перекладывать.

Такое впечатление, что у вас было трудное детство, в котором вас всегда обижали. Кругом одни враги. ПМ и тот враг. Да я не кусаюсь. И не деспот.

По поводу не спрашивает и не интересуется. Возьмите и почитайте, как это делается. Уже даже смешно. Но нет так точно. Для этого, ПМ устраивают небольшие собрания, на которых и решаются разные вопросы, решается «Как жить дальше». Более того, у меня есть свои "недокументированные" способы общения, а не банальные: "Все нормально?". За счет этого, и людам нравится работать, и я всегда знаю чего они хотят в том, числе. И то, что они хотят для меня тоже стоит на одном из "первых" мест, потому что все я завишу от них, мой доход зависит от них. А они зависят от меня.
Вообще страшные рассказы, которые тут всегда приводятся про МП, меня просто бросают в пот, неужели все так запущено?

Здравствуйте, a413, Вы писали:

K>>Если чётко известно, что делать и мне непонятно как, то в целях повышения квал. и возможных прибылей (голодать я не буду, даже если проект не удастся

)

A>Хорошие программисты голодать не будут...

Мне "нравятся" Ваши ответы. Сразу видно, что Вы хотите собеседника уничтожить, а не понять, что он хочет сказать.

Брошу маленький камень в Ваш огород: Хороший менеджер находит деньги сам, а не просит хороших программистов работать за будущее спасибо.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6 >>

Здравствуйте, orangy, Вы писали:

O>Здравствуйте, a413, Вы писали:

O>Прошу прощения за неровный почерк, ночами надо спать...
Ну и что дальше?

O><..>
A>>Ну хорошо, это уже философия....
O>Не совсем чистая, но она, да. Но ПМ должен быть немного философом

Философия мой любимый предмет...

A>>>>Если программист, говорит что все PM плохие, а программисты всегда не при делах.
O>Поэтому, когда программисту не дают булочек к обеду по тому, что с проектом проблемы, а раньше давали, и ему при этом явно никогда не указывали на его "проколы" в работе, он склонен винить ПМа или любого другого непосредственно начальника. Не сосед же Вася, в самом деле, булочки-то пожрал

Все правильно! Только так и надо писать, четко "ПМ сволочь, если деньги зажал". Т.о. не понятно, в чем проблема? Все очевидно! Надо от туда уходить. Кругом одни тормоза... Ко мне какие претензии. Зачем столько писать?
Что за дурацкая философия. 1.Проблема программистов должны стоять на первом месте. 2. Если программисту не платят, то виноват ПМ. 3. А виноват он не потому что, не платит, а потому что не спросил, как дела? Денег случайно не надо? 4. Более программист, надеет, если он хорошо поговорит с ПМ, то тот может и даст денег... Наивные дети...
Если он нет, то уже ничего не даст. Все перечисленное это не проблемы: надо составлять трудовой договор, в котором это все обговаривается, кто и что должен платить, и за что и при каких обстоятельствах программер получит свой рубль. Речь то жла о других проблемах.

A>>Про деньги -- первый раз слышу. Ни с кем из текущих собеседников я договор на работы не заключал, а значит в деньгах не обманывал.
O>Да это я в качестве примера, что-то эта тема для тебя болезненна, не буду больше о деньгах, буду о плюшках

Мои программеры хорошо получают. То что здесь предлагалось, только тем кто уже что-то за душой имеет.

A>>Если по вашему рассуждать, то все проблемы ПМ в том, что программист не получает ЗП?
O>Это самое главное. Сколько бы вы ни говорили о великих принципах, будущем, развитии, всё это даёт пищу только некоторое время. Потом наступает момент, когда тупо, мерзко, противно, но честно нужны деньги. Ты наверняка знаешь, сколько проблем сразу исчезает, когда с зарплатой всё хорошо. И сколько появляется всякой дряни, когда с ней плохо. Я не утверждаю, что это единственное и непогрешимое, а остальное туфта. Это просто самое важное. В конце концов, заниматься саморазвитием, самоудовлетворением и прочим хоббизмом человек может и дома. На работу он ходит зарабатывать. А вот дальше начинается торговля. Простая, опять же противная, но торговля. Мы тебе лучше условия — ты нам за ту же зарплату лучше код. Мы тебе хорошего начальника — ты нам работать по выходным с ним вместе. Мы тебе компот к булочкам — а ты... Ну т.п. Я, конечно, очень сильно утрирую, но тем не менее. Заметь, я не говорю, что это истина. Я говорю лишь, что таков мой опыт.
Я уже писал. Да з/п не платить, это не хорошо. Но это забота не ПМ, а заказчика, в лице фирмы содержащей программистов. ПМ з/п не из собственного кармана платит, если что-то не получилось, то конечно искать виноватых надо, но начать надо с себя. И вообще необходимо рассматривать каждый случай отдельно. Нельзя сказать, то во всех случаях виноват тот или другой. Поэтому написаны честно говоря очевидные вещи... Спорить не очем...
Так что у кого, у кого но деньги не для меня больная тема... Просто не надо быть Буратиной...

A>> Какие реально существуют проблемы?
O>Мне это напоминает "У вас проблемы? Хотите поговорить об этом?" Ты не мудри, ты пальцем покажи. Хочешь ты опытом обменяться, команду собрать/добрать или просто поболтать? Разные ответы, однако, будут. Пока я придерживаюсь последнего варианта

Конечно последнее. Здесь команду не соберешь...

ОпытЮ денег стоит — ком. тайна...

A>>>><...> Молодые люди хотят сказать, что я не прав, тогда пусть напишут как правильно...
O>>><...> Для того, чтобы сказать что обувь плохая, совершенно не обязательно быть сапожником и понимать, как она делается. <...>
A>>Вот именно! Программист должен сказать: "Ботинки жмут, распадываются, и вообще цвет не удачный". Что бы понять, что он вообще что-то хочет, он как-минумум должен подать голос. Разве не так?
O>Конечно, а кто ему собственно мешает? Вон, программисты подают голос, только слушай. А ты, мне кажется, не слушаешь. Не в обиду будет сказано, но создаётся ощущение, что ты привык к своей команде, с которой ты уже давно и не хочешь оглянуться и увидеть другое. Как древние люди, который звёзды считали прибитыми к небу. (ИМХО)
Пока голос только один: "ДЕНЕГ ДАЙ... а может мы и сделаем что-нибудь потом...". Разве не так?
Мне кажется, что не проблема, деньги. Когда я человека нанимаю на работу, первый вопрос, который я задаю, сколько ты хочешь получать, он отвечает. И я ему плачу эти деньги. И регулярно, я их анонимно спрашиваю, сто сколько хочет, тот столько и получает. Если человек, называет слишком большую цену, мы ее обсуждаем вместе. Если он действительно аргументирует, почему он должен столько получать, и почему мне выгодно ему столько, платить мы приходим к единому решению. В 70% случаем, программисты получают, столько, сколько они заказали. В остальных случаях, я снижаю, но не намного на не более чем на 30% от запрошенного. Потом я тщательно присматриваюсь к этому человеку, к тому что он делает. И если, действительно он делает все хорошо, и справляется с доп. нагрузкой, то через некоторое время он получает свои запрошенные деньги. Поэтому те сказки, которые тут рассказываются, мне честно говоря не понятны. Каждый должен получать, ровно столько, сколько он стоит. Это раз.
А то что я в начале предложил, это был такой скажем коммерческий интерес, сделать небольшие инвестиции в наше дело.

A>>А в остальном все правильно. Я это и имел ввиду, только по другому высказался...
O>Во, а теперь давай спросим участников дискуссии. Что было понятнее? И чья мысль и позиция им яснее. Не обязательно ближе или лучше, просто понятнее.
O>Ау?
Я согласен: АУ!..

O>>>А никто не знает, как правильно вообще. "Правильно" ситуативно. <...> "нуууу, как-то ... так."
A>>Без комментариев. <...> У меня был предыдущий начальник, такой же. <...>

A>>А вообще приятно с таким человеком пообщаться
O>Это ты про меня или про предыдущего начальника? Хотя кто знает, может это и одно и то же лицо

Здравствуй, Валисий Иванович!

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Здравствуйте, a413, Вы писали:

K>>>Если чётко известно, что делать и мне непонятно как, то в целях повышения квал. и возможных прибылей (голодать я не буду, даже если проект не удастся

)

A>>Хорошие программисты голодать не будут...

DG>Мне "нравятся" Ваши ответы. Сразу видно, что Вы хотите собеседника уничтожить, а не понять, что он хочет сказать.
Для зарабатывания сверх больших денег такой способ иногда оправлывает, особенно если тебя хотят укусить, или убедить в том, что ты слобак... Просто не нравится, когда на тебя вешают всех собак...

DG>Брошу маленький камень в Ваш огород: Хороший менеджер находит деньги сам, а не просит хороших программистов работать за будущее спасибо.

Когда хочешь заработать сверх большие деньги пробуешь все способы, даже эти.
Обратный камень, кто не рискует, тот редко становится богатым. А почемы бы вам не рискнуть, вдруг что-то получится...

Раньше в СССР всех учили не врать. А сейчас учат не кому не верить. Вопрос только в том, кто из этого выигравает?

И еще когда я найду деньги, а я их найду, программеры тогда точно лишатся своего пирога в 75%, правила будут только моими.
А предлагалось в начале, сделать общее дело и щедро поделиться. Ну как хотите, работайте на здоровье за крохи, и сморите как за ваши деньги люди живут!...

Здравствуйте, a413, Вы писали:

DG>>Мне "нравятся" Ваши ответы. Сразу видно, что Вы хотите собеседника уничтожить, а не понять, что он хочет сказать.
A>Для зарабатывания сверх больших денег такой способ иногда оправлывает, особенно если тебя хотят укусить, или убедить в том, что ты слобак... Просто не нравится, когда на тебя вешают всех собак...

Мне очень интересна предложенная тема, т.к. сам нахожусь в примерно похожей ситуация, но неприятно смотреть, как Вы уничтожаете всех, кто имеет другое даже хоть немного отличающееся мнение.

Это привело к тому, что в очень большом треде так и не было предложено ни одной здравой идеи, как построить отношения в данной (когда работать надо сегодня, а деньги будут завтра) ситуации.

Так и осталось не понятным, как быть на месте сотрудника? (Просто поверить, потребовать подписание каких-то договоров или что-то еще?)
Так же непонятно, что делать на месте начальника? (Какие гарантии можно дать сотрудникам и т.д.)

зы
Очень прошу Вас быть чуть более сдержанным, чтобы обсуждение могло перейти в более конструктивное русло.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6 >>

Здравствуйте, a413, Вы писали:

Допустим, мне интересно Ваше предложение.

Какие есть гарантии того, что деньги будут мне выплачены в будущем, и Вы не станете зажимать прибыль? Только честное слово? Или нечто большое?

Что будет, если я захочу, например, через год уйти, и при этом мне еще не были выплачены все деньги?

Допустим, я стою на рынке 10 рублей, вы говорите, что пока готовы платить только 5 рублей, остальное потом.

Когда будет это остальное? И в каком объеме?

... << RSDN@Home 1.0 beta 6 >>

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Здравствуйте, a413, Вы писали:

DG>зы
DG>Очень прошу Вас быть чуть более сдержанным, чтобы обсуждение могло перейти в более конструктивное русло.
Если внимальтельно прочитаете, учитываю иерархию ответов, то станет понятно, что бесплатно работать никто не хочет, а потом все свелось, к тому, что во мне хотят рассмотреть жулика, который всех хочет кинуть. Конечно, мне приходится защищаться. А по другому: молчать? Хоть кто-нибудь что-то реальное предложил?
Я да! И некоторые тоже. С делал предложение. Технические делали проекта здесь нет смысла обсуждать...
ПС:
Конечно, хочется узнать, есть ли ключик к сердцу русских программистов? Или только как обычно через БАКС? А имеено идя на рыбалку, все хотят знать, что клев будет хороший... Интересная психология. ИМХО, а почему бы и нет?...

Кстати, я около руля оказался, только благодаря участию в свое время в подобной афере...

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>А сейчас учат не кому не верить.
да уж... учетелей просто было достаточно.

A>И еще когда я найду деньги, а я их найду, программеры тогда точно лишатся своего пирога в 75%, правила будут только моими.
Да они и сейчас только твои. Знаеш, создается впечатление, что ты как опостол спустился на грешную землю и единственная твоя цель сделать благо для всех программистов. Вот на те вам зарплату какую хочеш, вон нате булочку, вот нате дам вам возможность заработать денег. Знаеш почему к тебе такое недоверие, да потому что в сказки никто не верит.

A>А предлагалось в начале, сделать общее дело и щедро поделиться.
Идеализм.
A>Ну как хотите, работайте на здоровье за крохи, и сморите как за ваши деньги люди живут!...
Знаеш как говорят "лучше синица в руках, чем утка под кроватью".

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>Конечно, хочется узнать, есть ли ключик к сердцу русских программистов? Или только как обычно через БАКС? А имеено идя на рыбалку, все хотят знать, что клев будет хороший...
Оооо... да ты еще и рыбак плохой

(шутка)
Когда идут на рыбалку, все пытаются свести риск неудачной рыбалки к минимуму, а именно — выбирают хорошее место, прикармливают, узнают у друзей где клев хороший, подбирают удачное время, покупаю хорошие снасти ....

А идти а рыбалку к тебе, это примерно так — выломал с дерева палку и пошел по воде водить ей.

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>Я да! И некоторые тоже. С делал предложение. Технические делали проекта здесь нет смысла обсуждать...

Да, технические детали не так интересны. Интересно как будут сформированы взаимоотношения? И как будут решатся проблемы?
Допустим Вы через некоторое время получили прибыль — 10 рублей. Как будет решатся на что они пойдут, и в каком соотношении? Мне? Васе? На развитие? На Ваши карманные расходы? Или как-то иначе?

A>ПС:
A>Конечно, хочется узнать, есть ли ключик к сердцу русских программистов? Или только как обычно через БАКС? А имеено идя на рыбалку, все хотят знать, что клев будет хороший... Интересная психология. ИМХО, а почему бы и нет?...

Я цену свой труд. И хочу получить за него достойную оплату. Поэтому бесплатно я работать (да еще на другого человека) не буду. Я лучше это время потрачу на самообразование, напишу что-то на себя, наконец, просто потрачу на отдых.
Другое дело, если Вы говорите, что давайте работать не бесплатно, а за деньги, но только деньги будут потом.
Вот это уже мне интересно. Но тогда мне интересны гарантии, что я эти деньги все-таки получу.
А вот пока гарантий и не было.
Нет гарантий, что прибыль все-таки будет. Так же нет гарантий, что эта прибыль достанется и мне, а не исчезнет в неизвестном направлении.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6 >>

Здравствуйте, Dima2, Вы писали:

D>Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>>Конечно, хочется узнать, есть ли ключик к сердцу русских программистов? Или только как обычно через БАКС? А имеено идя на рыбалку, все хотят знать, что клев будет хороший...
D>Оооо... да ты еще и рыбак плохой

(шутка)
D>Когда идут на рыбалку, все пытаются свести риск неудачной рыбалки к минимуму, а именно — выбирают хорошее место, прикармливают, узнают у друзей где клев хороший, подбирают удачное время, покупаю хорошие снасти ....
Да твои друзья уже всю рыбу выловили

, ты сам найди место!

Или купил новые трусы, новую клавиатуру, спросил где работа есть и пошел работать... Логично...
Люди где рыбное место?

D>А идти а рыбалку к тебе, это примерно так — выломал с дерева палку и пошел по воде водить ей.

Если ты так считаешь, то конечно!...
Мне пока хватает, тех кто за два дня ко мне примкнул... Похоже желающие еще есть. торопитесь...

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>Да твои друзья уже всю рыбу выловили

, ты сам найди место!

опять же знаеш как говорят "всех денег не заработать", соответсвенно "всю рыбу не выловить"

A>Или купил новые трусы, новую клавиатуру, спросил где работа есть и пошел работать... Логично...
ну и чего тут смешного, почему нет

D>>А идти а рыбалку к тебе, это примерно так — выломал с дерева палку и пошел по воде водить ей.
A>Если ты так считаешь, то конечно!...
A>Мне пока хватает, тех кто за два дня ко мне примкнул... Похоже желающие еще есть. торопитесь...
боюсь делать выводы насчет твоих желающих, но вроде ты говорил что ищеш хороших профи, так вот вызывает большого сомнения, что такие люди пойдут на эту "авантюру" (назову, пока так, необижайся), т.к. у таких людей всегда работы выше крыши.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Допустим Вы через некоторое время получили прибыль — 10 рублей. Как будет решатся на что они пойдут, и в каком соотношении? Мне? Васе? На развитие? На Ваши карманные расходы? Или как-то иначе?

Необходимо учитывать и то, сколько я уже вложил в этот проект. Для начала, всех желающих я знакомлю уже с существующим продуктом. Затем знакомлю с предыдущим продуктом. Потом рассказывают, о путых сбыта продукта. Если одобрите, начинаем работать. получили 10 рублей. Я их беру, кидаю всех и живу припевающи на них все оставщуюся жизнь. Шутка.
Тот код корый вы напишете, мне фактически может встать боком, может появиться обратная зависимость, мы получили 10 рублей. Поделили честно, а через 2 дня программа перестала работать. Что мне делать? Где вас искать? Как мне защититься от вас? А так 7.5 рублей ваши.- налоги.

DG>Я цену свой труд. И хочу получить за него достойную оплату. Поэтому бесплатно я работать (да еще на другого человека) не буду. Я лучше это время потрачу на самообразование, напишу что-то на себя, наконец, просто потрачу на отдых.
DG>Другое дело, если Вы говорите, что давайте работать не бесплатно, а за деньги, но только деньги будут потом.
DG>Вот это уже мне интересно. Но тогда мне интересны гарантии, что я эти деньги все-таки получу.
DG>А вот пока гарантий и не было.
Тут действительно я пас. Откуда мне знать, что среди программеров меня никто не кинет. Т.е. один из программеров, может все испортить. Отсюда, конечно риск есть. У меня есть некоторая методика, которая позволит такой риск снизить почти до 0%. Но тем неменее он есть. Есть риск, что клиенту не понравится наша цена или продукт. Но это тоже мало вероятно, потому что все что сейчас на рынке есть, намного хуже.

DG>Нет гарантий, что прибыль все-таки будет. Так же нет гарантий, что эта прибыль достанется и мне, а не исчезнет в неизвестном направлении.

Гарантий никаких нет. В том, то и дело. И откуда они возьмутся объясните?

Здравствуйте, Dima2, Вы писали:

D>Здравствуйте, a413, Вы писали:
A>>И еще когда я найду деньги, а я их найду, программеры тогда точно лишатся своего пирога в 75%, правила будут только моими.
D>Знаеш почему к тебе такое недоверие, да потому что в сказки никто не верит.
И не верьте, спите спокойно, значит это не про вас...

A>>А предлагалось в начале, сделать общее дело и щедро поделиться.
D>Идеализм.
Разумная компенсация, за риск...

D>Знаеш как говорят "лучше синица в руках, чем утка под кроватью".
Как-то даже страшно... Лучше дома сидеть, вдруг кирпич упадет... Не забывай надевать ласты, вдруг потоп...

Здравствуйте, Dima2, Вы писали:

D>Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>>Да твои друзья уже всю рыбу выловили

, ты сам найди место!

D>опять же знаеш как говорят "всех денег не заработать", соответсвенно "всю рыбу не выловить"
К рыбе это не относится...

D>боюсь делать выводы насчет твоих желающих, но вроде ты говорил что ищеш хороших профи, так вот вызывает большого сомнения, что такие люди пойдут на эту "авантюру" (назову, пока так, необижайся), т.к. у таких людей всегда работы выше крыши.
Вот и пилите, Шура... Пилите..

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>Тот код корый вы напишете, мне фактически может встать боком, может появиться обратная зависимость, мы получили 10 рублей. Поделили честно, а через 2 дня программа перестала работать. Что мне делать? Где вас искать? Как мне защититься от вас? А так 7.5 рублей ваши.- налоги.

A>Тут действительно я пас. Откуда мне знать, что среди программеров меня никто не кинет. Т.е. один из программеров, может все испортить.

Подождите. Есть ТЗ, есть тесты. Я написал код, который удовлетворяет первому, и проходит второе, т.е. свои обязательства я выполнил. И хочу чтобы Вы тоже выполнили свои обязательства. Кстати, а какие они?
При обычной работе все понятно, контора обязуется выплачивать каждый месяц зарплату примерно равную моей стоимости на рынке, а в этом случае какие у "конторы" обязательства?

A>Гарантий никаких нет. В том, то и дело. И откуда они возьмутся объясните?

Я правильно понял, что в конечном счете только от Вас зависит, сколько мне денег выплатят? т.е. если я с Вами, например, не сойдусь характерами, то меня выкинут и даже спасибо не скажут...

... << RSDN@Home 1.0 beta 6 >>

Здравствуйте, a413, Вы писали:

Знаеш судя по твоему стилю общения, трудно представить что ты прям "отец родной" для своего коллектива, по крайней мере, ты так себя описал. И уж точно не белый и пушистый, и это при том что дать никаких гарантий ты не можеш, юридически оформлять отношения, я так понял, тоже не хочеш, так что при всем при этом возможность получения денег, в неком мифическом будущем думаю также сведена к нулю.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>>Тот код корый вы напишете, мне фактически может встать боком, может появиться обратная зависимость, мы получили 10 рублей. Поделили честно, а через 2 дня программа перестала работать. Что мне делать? Где вас искать? Как мне защититься от вас? А так 7.5 рублей ваши.- налоги.

A>>Тут действительно я пас. Откуда мне знать, что среди программеров меня никто не кинет. Т.е. один из программеров, может все испортить.

DG>Подождите. Есть ТЗ, есть тесты. Я написал код, который удовлетворяет первому, и проходит второе, т.е. свои обязательства я выполнил. И хочу чтобы Вы тоже выполнили свои обязательства. Кстати, а какие они?
DG>При обычной работе все понятно, контора обязуется выплачивать каждый месяц зарплату примерно равную моей стоимости на рынке, а в этом случае какие у "конторы" обязательства?

Взаимые должны быть гарантии, с каждой продажи ваш процент, а с вас поддержка кодов в течении оговоренного срока...
DG>
A>>Гарантий никаких нет. В том, то и дело. И откуда они возьмутся объясните?

DG>Я правильно понял, что в конечном счете только от Вас зависит, сколько мне денег выплатят? т.е. если я с Вами, например, не сойдусь характерами, то меня выкинут и даже спасибо не скажут...

Это практически исключено. Если мы договоримся в начале (скорее сразу и разбежимся), то человек слова. Да мне и не выгодно, кто будет поддерживать твой код?

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>Взаимые должны быть гарантии,

Согласен.

A> с каждой продажи ваш процент,

Какой процент? В течение какого срока? С любой продажи?

A> а с вас поддержка кодов в течении оговоренного срока...

что такое поддержка кодов? исправление багов? добавление новой функциональности?
Если я написал модуль A, а Вася написал модуль B. А потом нашлась ошибка, которая появляется при взаимодействии A и B. Кто должен разбиратся в чем ошибка? я или Вася?

... << RSDN@Home 1.0 beta 6 >>

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Если я написал модуль A, а Вася написал модуль B. А потом нашлась ошибка, которая появляется при взаимодействии A и B. Кто должен разбиратся в чем ошибка? я или Вася?

Обоим должно быть стыдно, и оба должны стремиться исправить. А уж в дороге выясняется в чьем коде легче подхачить.

У клятых пиндосов, с мозгами проедеными пропагандой, совесть вот так и устроена. И даже добавление некоторого количества хитрожопых русских не может ухудшить ситацию. Конечно, когда хитрожопость переходит некий предел, начинается игра в крысу и все падает.

S>Во первых, идею можно запатентовать, как это делается во всем остальном нормальном мире.
Милейший, узнайте на досуге сколько будт Вам стоить запатентовать что-либо...существенное.
Не дмуаю что Ваш годовой заработок это позволит, даже если он на уровне....

S>Во вторых, ребятам с деньгами совершенно не нужно знать про детали реализации. Хотя с другой они могут эти детали таки потребовать чтобы удостовериться что деньги не на ветер выбрасывают.
причем тут это. ну надо детали так платите и будут детали...

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Здравствуйте, a413, Вы писали:

DG>
A>>Взаимые должны быть гарантии,

DG>Согласен.

A>> с каждой продажи ваш процент,

DG>Какой процент? В течение какого срока? С любой продажи?
эквивалентен % работы в общем проекте...
Около 3-х лет (поддержка — только исправление ошибок, модернизация за доп. $)

A>> а с вас поддержка кодов в течении оговоренного срока...

DG>что такое поддержка кодов? исправление багов? добавление новой функциональности?
DG>Если я написал модуль A, а Вася написал модуль B. А потом нашлась ошибка, которая появляется при взаимодействии A и B. Кто должен разбиратся в чем ошибка? я или Вася?

По возможности я. Локализую место. Но скорее всего оба (сначала один сваливает на другого, а потом наоборот

)

Здравствуйте, Dima2, Вы писали:

D>Здравствуйте, a413, Вы писали:

D>Знаеш судя по твоему стилю общения, трудно представить что ты прям "отец родной" для своего коллектива, по крайней мере, ты так себя описал. И уж точно не белый и пушистый, и это при том что дать никаких гарантий ты не можеш, юридически оформлять отношения, я так понял, тоже не хочеш, так что при всем при этом возможность получения денег, в неком мифическом будущем думаю также сведена к нулю.

Здравствуй, сынок!...

Пишет тебе папа...

1. Я в отцы не набиваюсь, а делаю, как считаю нужным
2. Конечно снизу оно может и виднее, сынок, но сверху тоже что-то видно...
3. Моя политика конечно не без изъяна, но я к этому стремлюсь, поэтому всем спасибо за конструктивную критику.
4. Что такое юридически оформить? Составить документ, что я тебе должен? Фигушки, ничего я тебе не должен... Смысл их подписывать?
Продукт у меня несерийный. Если хотя бы один заказчик купил, его потребуется его доводка под каждого клиента. Таким образом, я просто физически не смогу обмануть, (или скрыть, что продажа удалась). Да мне и не надо. Таким образом, мне выгодно, чтобы программист получал деньги, чтобы доводка под конкретного клиента была качественной. Поэтому ваша гипотеза не верна.
Я все еще верю, в пословицу, которой меня учил отец: «Сделай человеку хорошо, он тебе сделает в два раза больше»… И знаете таких настоящих людей больше. Во всяком случае, меня пока только такие люди окружают. Каждый заслуживает, того, что он заслужил. И если вокруг вас одни обманщики, может тогда стоит посмотреть на себя внимательнее?

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Здравствуйте, a413, Вы писали:

DG>Допустим, мне интересно Ваше предложение.

DG>Какие есть гарантии того, что деньги будут мне выплачены в будущем, и Вы не станете зажимать прибыль? Только честное слово? Или нечто большое?

Продукт у меня несерийный. Если хотя бы один заказчик купил, его потребуется его доводка под каждого клиента. Таким образом, я просто физически не смогу обмануть, (или скрыть, что продажа удалась). Да мне и не надо. Таким образом, мне выгодно, чтобы программист получал деньги, чтобы доводка под конкретного клиента была качественной

DG>Что будет, если я захочу, например, через год уйти, и при этом мне еще не были выплачены все деньги?
Все зависит, от того, захотите вы сопровождать созданные модули или нет (Исправлять ошибки). А так же все зависит, сделаете ли хотя один модуль до конца. Во всех случаях вы получите деньги, еSSтествеNNо, что в каждом отдельном случае разные. Нужен конкретный пример.
DG>
DG>Допустим, я стою на рынке 10 рублей, вы говорите, что пока готовы платить только 5 рублей, остальное потом.

DG>Когда будет это остальное? И в каком объеме?
Я не плачу не копейки. Только % с каждой продажи, эквивалетный % участия в общем проекте. Объемы никак не ограничены.

A>Вы поняли, что сами на фантазировали?
A> Возьмите и почитайте, как это делается. Уже даже смешно. Но нет так точно.

Вообще-то это реальный опыт одной крупной и преуспевающей компании в IT.

А>Вообще страшные рассказы, которые тут всегда приводятся про МП, меня просто бросают в пот, неужели все так запущено?

Еще бы, имхо конечно, но подавляющая часть проваленных проектов (99%) происходит из-за разгильдяйства/несостоятельности менеджеров проекта.

А>Мышление железное: "Кто эту фразу сказал, тот плохой!...".
Вас за язык никто не тянул, а теперь типа "я не я, и лошадь не моя"?.

A>Более того, у меня есть свои "недокументированные" способы общения, а не банальные: "Все нормально?". За счет этого, и людам нравится работать, и я всегда знаю чего они хотят в том, числе. И то, что они хотят для меня тоже стоит на одном из "первых" мест, потому что все я завишу от них, мой доход зависит от них. А они зависят от меня.

Очень хорошо. Только "первых" без кавычек было бы лучше. Почитайте тут на сайте не плохая статья в тему —

http://www.rsdn.ru/article/default.asp?Methodologies/compeople.xml

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

A>>Вы поняли, что сами на фантазировали?
A>> Возьмите и почитайте, как это делается. Уже даже смешно. Но нет так точно.

А>Вообще-то это реальный опыт одной крупной и преуспевающей компании в IT.
В которой вам нравится работать? Чтож вы тогда ее так хаите? В чем же она тогда преусперает? В обмане программистов?

А>>Вообще страшные рассказы, которые тут всегда приводятся про МП, меня просто бросают в пот, неужели все так запущено?

А>Еще бы, имхо конечно, но подавляющая часть проваленных проектов (99%) происходит из-за разгильдяйства/несостоятельности менеджеров проекта.
Которому достались балбесы программисты....

А>
А>>Мышление железное: "Кто эту фразу сказал, тот плохой!...".
А>Вас за язык никто не тянул, а теперь типа "я не я, и лошадь не моя"?.
Все может быть, вы что думаете в правительстве дураки сядит?

А>http://www.rsdn.ru/article/default.asp?Methodologies/compeople.xml
Спасибо, очень интересно...

A>Никто ни на кого не валит! При серьезном производстве, программисту приходится работать больше 60 часов в неделю, поэтому каждая минута дорога. Если вы хотя бы одну книгу прочитали (из тех которые упоминали), то должны это знать. Здесь я писал совсем про другое: например, у меня есть программист, просто от Бога… Но чудит иногда конкретно. Из последнего. До сдачи осталась 1 неделя. Он пропал на 1 месяц… Тогда я хотел его выгнать из команды… Но после серьезно разговора, пообещал не пропадать. И сейчас не жалею: он столько сделал! Ну просто программист от Бога… Тем не менее риск есть. Вдруг еще прикол выкинет.

При серьёзном производстве программисту не приходится работать по 60 часов в неделю.
60 часов в неделю допустимо только при дедлайне на 1 или 2 недели.
Если у вас программисты постоянно работают в таком графике, то это говорит о просчетах в оценке сложности проекта или о банальной жадности руководства, которому проще выжать из людей последние силы, чем привести штат в соответствие с объемом задач.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>>Никто ни на кого не валит! При серьезном производстве, программисту приходится работать больше 60 часов в неделю, поэтому каждая минута дорога. Если вы хотя бы одну книгу прочитали (из тех которые упоминали), то должны это знать. Здесь я писал совсем про другое: например, у меня есть программист, просто от Бога… Но чудит иногда конкретно. Из последнего. До сдачи осталась 1 неделя. Он пропал на 1 месяц… Тогда я хотел его выгнать из команды… Но после серьезно разговора, пообещал не пропадать. И сейчас не жалею: он столько сделал! Ну просто программист от Бога… Тем не менее риск есть. Вдруг еще прикол выкинет.

A>При серьёзном производстве программисту не приходится работать по 60 часов в неделю.
A>60 часов в неделю допустимо только при дедлайне на 1 или 2 недели.
A>Если у вас программисты постоянно работают в таком графике, то это говорит о просчетах в оценке сложности проекта или о банальной жадности руководства, которому проще выжать из людей последние силы, чем привести штат в соответствие с объемом задач.

Если под серьезным программированием подразумерается работа в нефтяной компании, то конечно. А где программирование приносит основной доход, то тут я с вами поспорю. Это раз.
А во-вторых, приходится работать по 60-70 часов не всегда (от силы 2-3 месяца в году). И дело тут не в плохой организации. Это норма, почитайте Ф. Брукса, П. Нормана...
Конечно, в идеале, когда компания хорошо стоит на ногах, то риск появления сверх срочной работы снижается.
И еще, 60-70 часов работают людт не бесплатно...

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>A>Если под серьезным программированием подразумерается работа в нефтяной компании, то конечно. А где программирование приносит основной доход, то тут я с вами поспорю. Это раз.
A>А во-вторых, приходится работать по 60-70 часов не всегда (от силы 2-3 месяца в году). И дело тут не в плохой организации. Это норма, почитайте Ф. Брукса, П. Нормана...
A>Конечно, в идеале, когда компания хорошо стоит на ногах, то риск появления сверх срочной работы снижается.
A>И еще, 60-70 часов работают людт не бесплатно...

Я как раз и имел ввиду фирмы, занимающиеся разработкой ПО.
Брукса читали, он как раз и говорит о том, что в форсированном режиме нужно
работать как можно более короткий срок, потому что потом исправление ошибок, вызванных
усталостью, сведет на нет все результаты сверхурочного труда.

От себя добавлю, что нельзя жить ради того, чтобы работать, пусть даже это хорошо оплачивается, надо работать ради того, чтобы жить, иначе говоря, толку мне от дополнительных денег, если жизнь протекает по графику встал-поел-доехал_до_работы-поработал-вернулся-поел-вырубился_от_усталости_до_утра. И так изо дня в день.
Помнится, Вы ещё и про выходные упоминали, получается человек кроме работы ничего в жизни не видит.

Заранее вижу контраргумент, "вот такие как ты, с таким отношением к работе, никогда не станут настоящими программистами". На такие выпады отвечать не буду, я считаю себя профессиональным программистом, потому что профессионально выполняю свои обязанности с 10 до 18. И остаться на работе сверх этого срока согласен только тогда, когда чувствую свою вину в срыве срока, и никогда, когда вижу что уложиться в поставленные сроки было нереально.

PS
Да знаю, "кто решает, реально было уложиться или нет?".
Ну что тут сказать, субъективно решаю, на основании личного профессионального опыта,
вообщем претензий за свою карьеру ещё никогда не получал.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Я как раз и имел ввиду фирмы, занимающиеся разработкой ПО.
A>Брукса читали, он как раз и говорит о том, что в форсированном режиме нужно
A>работать как можно более короткий срок, потому что потом исправление ошибок, вызванных
A>усталостью, сведет на нет все результаты сверхурочного труда.

Я про это и говорил, что когда приходится силы форсировать, формаж получается из-за некоторых смазанным.

A>От себя добавлю, что нельзя жить ради того, чтобы работать, пусть даже это хорошо оплачивается, надо работать ради того, чтобы жить, иначе говоря, толку мне от дополнительных денег, если жизнь протекает по графику встал-поел-доехал_до_работы-поработал-вернулся-поел-вырубился_от_усталости_до_утра. И так изо дня в день.
A>Помнится, Вы ещё и про выходные упоминали, получается человек кроме работы ничего в жизни не видит.
Я и не струмлюсь, к тому, чтобы эта работа была для всех. Это работа для избранных. Есть люди в русских селеньях, которые хотят хорошо жить, а не существовать....
И я их не напрягаю, они сами работают, как считают нужным.

A>Заранее вижу контраргумент, "вот такие как ты, с таким отношением к работе, никогда не станут настоящими программистами". На такие выпады отвечать не буду, я считаю себя профессиональным программистом, потому что профессионально выполняю свои обязанности с 10 до 18. И остаться на работе сверх этого срока согласен только тогда, когда чувствую свою вину в срыве срока, и никогда, когда вижу что уложиться в поставленные сроки было нереально.
Тогда до свидания. Нам с вами не по-пути. Потому что, принимает решение, о том что реально, а что не реально ПМ, а не программер.

A>PS
A>Да знаю, "кто решает, реально было уложиться или нет?".
A>Ну что тут сказать, субъективно решаю, на основании личного профессионального опыта,
A>вообщем претензий за свою карьеру ещё никогда не получал.

A>Тогда до свидания. Нам с вами не по-пути.
Взаимно

Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>И еще когда я найду деньги, а я их найду, программеры тогда точно лишатся своего пирога в 75%, правила будут только моими.
A>А предлагалось в начале, сделать общее дело и щедро поделиться. Ну как хотите, работайте на здоровье за крохи, и сморите как за ваши деньги люди живут!...

т.е. ты хочешь чтобы тебе на халяву качественно выполнили работу и называешь это общим делом, и за то что за тебя эту работу выполнят, ты великодушно поделишься доходом, так как ты не можешь нанять людей и не имеешь команды, то что-то не вижу в чем собственно состоит твое великодушие, да к тому же не стоит так переживать за несчастных программистов, _своего_ пирога ни кто не лишиться, а сверх прибыль от тебя ни кто не получит

если у тебя есть какие-то возражения, то ответь вот на какой вопрос, ты писал что после смены команды (старую ты послал, а нанял 23-29 лет), затраты упали в 3-5 раз, я так понял, что за счет более дешевых программеров, свою зарплату ты тоже пропорционально уменьшил?
второе, сколько тебе людей надо, у такого авторитетного специалиста как ты должно найтись пять-десять знакомых программистов, которые тебе доверяют, и я думаю не откажутся обеспечить себе старость
так в чем собственно дело?

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, hob0, Вы писали:

H>Здравствуйте, a413, Вы писали:

A>И еще когда я найду деньги, а я их найду, программеры тогда точно лишатся своего пирога в 75%, правила будут только моими.
A>А предлагалось в начале, сделать общее дело и щедро поделиться. Ну как хотите, работайте на здоровье за крохи, и сморите как за ваши деньги люди живут!...

H>т.е. ты хочешь чтобы тебе на халяву качественно выполнили работу и называешь это общим делом, и за то что за тебя эту работу выполнят, ты великодушно поделишься доходом, так как ты не можешь нанять людей и не имеешь команды, то что-то не вижу в чем собственно состоит твое великодушие, да к тому же не стоит так переживать за несчастных программистов, _своего_ пирога ни кто не лишиться, а сверх прибыль от тебя ни кто не получит
Откуда вы знаете? За всех отвечать не надо. Кто хочет, тот всегда получит, то что хочет...

H>если у тебя есть какие-то возражения, то ответь вот на какой вопрос, ты писал что после смены команды (старую ты послал, а нанял 23-29 лет), затраты упали в 3-5 раз, я так понял, что за счет более дешевых программеров, свою зарплату ты тоже пропорционально уменьшил?
Затраты упали, по другой причине. Старики не понимали приимушества разработки новой системы с ООБД. За счет использования ООБД, разработка конечного продукта сократилась в 3-5 раз (по времени). Время это деньги. Я вот про что...

H>второе, сколько тебе людей надо, у такого авторитетного специалиста как ты должно найтись пять-десять знакомых программистов, которые тебе доверяют, и я думаю не откажутся обеспечить себе старость
Они уже все работают. На них и держится система... Но людей не хватает, все равно.
H>так в чем собственно дело?
Дело явно не в тебе...

	От:	a413
	Дата:	30.03.03 14:12
	Оценка:

	От:	Frostbitten
	Дата:	30.03.03 14:19
	Оценка:

	От:	Eugene_B
	Дата:	30.03.03 16:54
	Оценка:

От:	Young	yunoshev.ru
Дата:	30.03.03 17:24
Оценка:

	От:	Sergeem
	Дата:	30.03.03 17:51
	Оценка:

От:	henson	http://www.njt-rails.com
Дата:	30.03.03 18:38
Оценка:

От:	Valerio	linkedin.com/in/boronin
Дата:	31.03.03 15:40
Оценка:

От:	DemAS	http://demas.me
Дата:	01.04.03 12:23
Оценка:

От:	SchweinDeBurg	http://zarezky.spb.ru/
Дата:	02.04.03 05:44
Оценка:	9 (2)

	От:	Low IQ Bastard
	Дата:	02.04.03 08:36
	Оценка:	11 (3)

	От:	George Seryakov
	Дата:	02.04.03 14:21
	Оценка:

От:	orangy	http://twitter.com/orangy
Дата:	04.04.03 05:51
Оценка:

	От:	Аноним
	Дата:	04.04.03 06:11
	Оценка:	9 (2)

От:	DarkGray	http://blog.metatech.ru/post/ogni-razrabotki.aspx
Дата:	04.04.03 11:15
Оценка: