Привет всем

Все мы кто связан с разработкой под Windows чуть ли не ежедневно пользуемся различной документацией
в форматах MS Document Explorer (MSDE) & HTML Help viewer (HH). Это не только последний MSDN, но и много
другой документации. Однако эти программы не обладают многими полезными возможностями, а также есть
недостаки например:

— если вы измените название и расположение CHM файла, то закладки (bookmarks) в HH для него уже не будут работать.
— нельзя выделять блок текста определенным цветом или изменять его стиль — что то наподобии подчеркивания
цветным карандашом в бумажной книге.
— нельзя прикреплять читательские комментарии, содержащие текст и графику — что то наподобии заметок
на полях в бумажных книгах.
— в HH нет режима full screen как в MSDE или Adobe Reader.
— в MSDE 8/HH нет отправки блока текста или набора глав по электронной почте что то наподобии Adobe Reader,
но там можно отправлять только файл целиком.
— нет поддержки MS Speech, т.е. когда текст может быть прочитан как в Adobe Reader.

Поэтому решил написать замену DE & HH при этом оба приложения будут бесплатными и с открытыми исходниками.
Писать буду на C#.
Прошу высказываться по поводу нужны ли они и какие возможности Вы хотели бы видеть. Жду с нетерпением

P.S. Уважаемые модераторы, не знаю правильно ли я создал эту ветку здесь, а не в .NET Projects
просто есть много IT специалистов, которые пользуются MS Document Explorer & HTML Help viewer, но не пишут под .NET
Спасибо

Здравствуйте, CSharp_Dude, Вы писали:

CS_>Поэтому решил написать замену DE & HH при этом оба приложения будут бесплатными и с открытыми исходниками.
Лучше напиши CHM Reader под палм и греби деньги лопатой

Насчет "правильно ли создал эту ветку здесь" — зависит от направления обсуждения. Здесь все же более уместно обсуждать вопросы бизнеса.
Если хочешь просто позвать добровольцев, могу перенести ветку в .NET Projects.

А если хочется обсудить и то, и это — то надо сделать "цивилизованный кросспостинг" — создать ветку в нужном месте, сказать "подробности здесь" и сослаться на эту ветку.

Здравствуйте, retalik, Вы писали:

R>Лучше напиши CHM Reader под палм и греби деньги лопатой

Почему бы и нет хотя деньги для меня неважны (есть основная работа) — задолбали эти убожества MSDE и HH Я сам много читаю книг в этих форматах и думаю эти реплейсменты были бы полезны очень многим

R>Если хочешь просто позвать добровольцев, могу перенести ветку в .NET Projects.

R>А если хочется обсудить и то, и это — то надо сделать "цивилизованный кросспостинг" — создать ветку в нужном месте, сказать "подробности здесь" и сослаться на эту ветку.

Извини, идею понял, но не совсем понял как это сделать,т.е. в любом случае надо 2 ветки создать, но одна с обсуждением, а другая со ссылкой на ту, где обсуждение??

Здравствуйте, CSharp_Dude, Вы писали:

CS_>Почему бы и нет хотя деньги для меня неважны (есть основная работа) — задолбали эти убожества MSDE и HH
Вот только религиозных войн тут не надо...

CS_>Извини, идею понял, но не совсем понял как это сделать,т.е. в любом случае надо 2 ветки создать, но одна с обсуждением, а другая со ссылкой на ту, где обсуждение??

Я предлагаю создать вторую ветку в форуме .NET Projects, если хочется набрать единомышленников на проект. А в этой ветке можно продолжить обсуждать перспективы "шароварного" развития. Если таких перспектив нет, можно и всю ветку туда перекинуть.

Кому интересно — голосуйте в автомодерилке, в-общем.

Здравствуйте, CSharp_Dude, Вы писали:

CS_>- если вы измените название и расположение CHM файла, то закладки (bookmarks) в HH для него уже не будут работать.

Только вот я не встречал человека который бы переименовывал файлы MSDN.

CS_>- нельзя выделять блок текста определенным цветом или изменять его стиль — что то наподобии подчеркивания цветным карандашом в бумажной книге.

Опять таки зачем? Статьи в MSDN обычно не большие. А запомнить страницу целиком можно через стандартные Favorites. Кстати, рисовать в книжках не культурно.

CS_>- нельзя прикреплять читательские комментарии, содержащие текст и графику — что то наподобии заметок на полях в бумажных книгах.

Ну тут пожалуй да.

CS_>- в HH нет режима full screen как в MSDE или Adobe Reader.

OFF: MSDE == MicroSoft Desktop Engine, либо я что-то в этой жизни упустил. Предположим, что речь шла о MSDN.

Собственно опять таки. MSDN это справка, пользуются ей как словарём — быстро нашёл, прочёл. Что касается обычных книг, то лучше иметь нормальную книгу. А читалки с автопрокруткой и прочими прелестями уже есть.

CS_>- в MSDE 8/HH нет отправки блока текста или набора глав по электронной почте что то наподобии Adobe Reader, но там можно отправлять только файл целиком.

Честно говря не очень себе представляю зачем отправлять по почте статью MSDN когда проще и правильнее отправить ссылку на http://msdn.microsoft.com/library/

CS_>- нет поддержки MS Speech, т.е. когда текст может быть прочитан как в Adobe Reader.

Ты серьёзно? Если бы мне предложили читать вслух я бы явно отказался. Современные Text-To-Speech голоса ещё слишком грубы чтобы не вызывать откровенного раздражения.

CS_>Прошу высказываться по поводу нужны ли они и какие возможности Вы хотели бы видеть. Жду с нетерпением

Если честно я бы такое и бесплатно не взял. Просто не нужно.

Резюме. Надо писать программу исходя не из того что у тебя будет очень крутая фича, а из того кому она нужна. Например в медиа-плееры не умеют синхронизировать время с интернетом, а Visual Studio не позволяет просматривать AVI файлы вставляемы в ресурсы. Почему? Никто не догадался? Потому что нафиг не нужно!

Так что давай определяться. Выбери что предполагается смотреть твоей программой (книги, прейскуранты, ещё что-то) и кому (домохозяйки, бухгалтеры, ещё кто-то). А потом поговорим.
Без фокус-группы обсуждение лишено всякого смысла.
А про MSDN забудь. Меня очень устраивает, что он интегрирован в VS и всех остальных тоже. Не думаю, что внешний просмотрщик будет иметь успех.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

CS_>>Прошу высказываться по поводу нужны ли они и какие возможности Вы хотели бы видеть. Жду с нетерпением

A>Если честно я бы такое и бесплатно не взял. Просто не нужно.

A>Резюме. Надо писать программу исходя не из того что у тебя будет очень крутая фича, а из того кому она нужна. Например в медиа-плееры не умеют синхронизировать время с интернетом, а Visual Studio не позволяет просматривать AVI файлы вставляемы в ресурсы. Почему? Никто не догадался? Потому что нафиг не нужно!

A>Так что давай определяться. Выбери что предполагается смотреть твоей программой (книги, прейскуранты, ещё что-то) и кому (домохозяйки, бухгалтеры, ещё кто-то). А потом поговорим.

К этому можно добавить, что фич, реально не хватающих в MSDN-е — довольно много (например, удобство навигации; или управление множественными контекстами). Но те, которые были названы в исходном сообщении — необходимости в них никакой.

Здравствуйте, retalik, Вы писали:

R>Я предлагаю создать вторую ветку в форуме .NET Projects, если хочется набрать единомышленников на проект. А в этой ветке можно продолжить обсуждать перспективы "шароварного" развития. Если таких перспектив нет, можно и всю ветку туда перекинуть.

R>Кому интересно — голосуйте в автомодерилке, в-общем.

В первую очередь хотелось бы услышать пожелания пользователей по поводу возможностей и обсудить их. Поэтому, пожалуйста, решай сам куда лучше переносить

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

CS_>>- если вы измените название и расположение CHM файла, то закладки (bookmarks) в HH для него уже не будут работать.

A>Только вот я не встречал человека который бы переименовывал файлы MSDN.

Речь не про MSDN, т.к. эта документация уже достаточно давно не в формате CHM, а в формате MSDE, но всё равно очень много другой документации в формате CHM, т.е. в виде отдельных файлов, которые имеют свойство перемещаться

A>Опять таки зачем? Статьи в MSDN обычно не большие. А запомнить страницу целиком можно через стандартные Favorites. Кстати, рисовать в книжках не культурно.

Во первых, статья статье рознь. Если "статья" это описание например метода класса, то да, а если это статья из Knowledge Base,то она может быть довольно большой и может содержать важные или интересные места, которые в тексте никак не выделены авторами и опять же речь идёт не только об MSDN. Во вторых, "не рисовать", а подчеркивать и делать пометки некультурно в чужих книжках, а своих можно и очень удобно

CS_>>- в HH нет режима full screen как в MSDE или Adobe Reader.

A>OFF: MSDE == MicroSoft Desktop Engine, либо я что-то в этой жизни упустил. Предположим, что речь шла о MSDN.

В первом посте, который ты даже цитировал было написано: MSDE = Microsoft Document Explorer

A>Собственно опять таки. MSDN это справка, пользуются ей как словарём — быстро нашёл, прочёл. Что касается обычных книг, то лучше иметь нормальную книгу. А читалки с автопрокруткой и прочими прелестями уже есть.

Не всегда удается иметь книгу в бумажном варианте потом бумажные книги занимают место. Что за читалки для форматов MSDE/HH имеются в виду??

CS_>>- в MSDE 8/HH нет отправки блока текста или набора глав по электронной почте что то наподобии Adobe Reader, но там можно отправлять только файл целиком.

A>Честно говря не очень себе представляю зачем отправлять по почте статью MSDN когда проще и правильнее отправить ссылку на http://msdn.microsoft.com/library/

Опять же речь не об MSDN, а о другой документации в форматах MSDE 8/HH

CS_>>- нет поддержки MS Speech, т.е. когда текст может быть прочитан как в Adobe Reader.

A>Ты серьёзно? Если бы мне предложили читать вслух я бы явно отказался. Современные Text-To-Speech голоса ещё слишком грубы чтобы не вызывать откровенного раздражения.

Серьёзно, т.к. не все имеют время и возможность читать, сидя в офисе перед компом или дома в кресле с бумажной книгой, а у многих даже нет PDA. Ты возможно будешь смеяться, но многие люди слушают электронные книги c MP3 плеера

A>Резюме. Надо писать программу исходя не из того что у тебя будет очень крутая фича, а из того кому она нужна. Например в медиа-плееры не умеют синхронизировать время с интернетом, а Visual Studio не позволяет просматривать AVI файлы вставляемы в ресурсы. Почему? Никто не догадался? Потому что нафиг не нужно!

Примеры тех возможностей, что ты привёл действительно никому не нужны, т.к. например проигрывание AVI файлов — мультимедийная возможность при этом VS — среда разработки, а не мультимедийное приложение,т.е. очевидно сильное расширение или отклонение от основного предназначения, не говоря уже про то, что полно внешних медиаплееров для просмотра вставляемых медиафайлов. В моем случае твое сравнение некорректно, т.к. все новые возможности из области применения MSDE/HH и в VS ничего встраиваться не будет, не говоря уже про крутость

A>Так что давай определяться. Выбери что предполагается смотреть твоей программой (книги, прейскуранты, ещё что-то) и кому (домохозяйки, бухгалтеры, ещё кто-то). А потом поговорим.
A>Без фокус-группы обсуждение лишено всякого смысла.

Что предполагается смотреть — любая документация в форматах MSDE и HH. Я никогда не встречал прейскурантов в формате CHM, скорее в формате PDF, но даже в этом надуманном случае возможность выделить строку в большой таблице цветом или добавить комментарий как это можно сделать в Excel является довольно удобной возможностью. Фокус группа — все, кто читает документацию в этих форматах

A>А про MSDN забудь. Меня очень устраивает, что он интегрирован в VS и всех остальных тоже. Не думаю, что внешний просмотрщик будет иметь успех.

Про MSDN я забыть не могу, т.к. многие даже те, кто имеет отношение к IT читают его вне VS и там много больших статей. Потом внешний просмотрщик и MSDE будут существовать совершенно независимо с точки зрения пользователя, т.е. в VS для него ничего не изменится

Здравствуйте, CSharp_Dude, Вы писали:

CS_>Что предполагается смотреть — любая документация в форматах MSDE и HH. Я никогда не встречал прейскурантов в формате CHM, скорее в формате PDF, но даже в этом надуманном случае возможность выделить строку в большой таблице цветом или добавить комментарий как это можно сделать в Excel является довольно удобной возможностью. Фокус группа — все, кто читает документацию в этих форматах

Нет, так не годится. Нужно уточнение. Какую документацию и кто именно будет читать. Это будут программисты изучающие новое API или музыканты желающие изучить пару-тройку клавиатурных комбинаций в любимом звуковом редакторе.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

CS_>>Что предполагается смотреть — любая документация в форматах MSDE и HH. Я никогда не встречал прейскурантов в формате CHM, скорее в формате PDF, но даже в этом надуманном случае возможность выделить строку в большой таблице цветом или добавить комментарий как это можно сделать в Excel является довольно удобной возможностью. Фокус группа — все, кто читает документацию в этих форматах

A>Нет, так не годится. Нужно уточнение. Какую документацию и кто именно будет читать. Это будут программисты изучающие новое API или музыканты желающие изучить пару-тройку клавиатурных комбинаций в любимом звуковом редакторе.

Почему же не годится?? Я уже говорил, что замена MSDE/HH не предполагается (пока по крайней мере) поэтому музыканты желающие изучить пару-тройку клавиатурных комбинаций в любимом звуковом редакторе будут пользоваться всё тем же MSDE/HH если документация к их редактору будет в этих форматах. Захотят почитать с дополнительными возможностями — к их услугам варианты альтернативные MSDE/HH

Здравствуйте, CSharp_Dude, Вы писали:

CS_>Почему же не годится??

потому что из полученной информации нельзя делать выводы.

CS_>Я уже говорил, что замена MSDE/HH не предполагается (пока по крайней мере) поэтому музыканты желающие изучить пару-тройку клавиатурных комбинаций в любимом звуковом редакторе будут пользоваться всё тем же MSDE/HH если документация к их редактору будет в этих форматах.

ОК, перефразируй. Кто на твой взгляд наиболее заинтересован в твоём продукте. Какая категория людей? Укажи професскию, должность или ещё что-либо точно характеризующее.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

CS_>>Почему же не годится??

A>потому что из полученной информации нельзя делать выводы.

А какие именно выводы нужно сделать?? В первом постинге я указал 3 условия, которые ИМХО делают ненужными исследования наподобоии маркетинговых (определение сегмента, профилей пользователей, явных и предполагаемых потребностей, и т.д. т.п.), тему которых если я не ошибаюсь ты пытаешься поднять:

(1) ПО призвано частично заменить/дополнить MSDE/HH возможностями, которых у них нет.

(2) возможности нового ПО отвечают следующим простым и естественным потребностям, которые
могут быть реализованы в бумажных книгах: выделение, подчёркивание, комментарий и т.п.,
а также другие возможности (озвучание текста, обмен по почте и т.п.).

(3) ПО будет бесплатным,т.е. изначально автор(ы) не ставит задачу окупить затраты на разработку
или получить прибыль.

CS_>>Я уже говорил, что замена MSDE/HH не предполагается (пока по крайней мере) поэтому музыканты желающие изучить пару-тройку клавиатурных комбинаций в любимом звуковом редакторе будут пользоваться всё тем же MSDE/HH если документация к их редактору будет в этих форматах.

A>ОК, перефразируй. Кто на твой взгляд наиболее заинтересован в твоём продукте. Какая категория людей? Укажи професскию, должность или ещё что-либо точно характеризующее.

Кто может быть заинтересован: все, кто читает документацию в форматах MSDE/HH и хочет делать пометки, комментарии и т.п. в этой же документации, т.е. это ПО не расширяет аудиторию MSDE/HH, оно для неё же предоставляет дополнительные возможности (забыл как это называется в маркетинге). Оценить же примерную численность пользовательской аудитории мне не представляется возможным
Категории/типы пользователей: один тип — это все те, кто пользуется MSDE/HH, т.е связи с профессией, родом занятий или деятельностью нет, т.к. ПО не является профессионально- или бизнес-ориентированным аналогично популярным программам вроде файловых менеджеров, медиаплееров, почтовых клиентов и т.п.

Здравствуйте, CSharp_Dude, Вы писали:

CS_>Кто может быть заинтересован: все, кто читает документацию в форматах MSDE/HH и хочет делать пометки, комментарии и т.п. в этой же документации, т.е. это ПО не расширяет аудиторию MSDE/HH, оно для неё же предоставляет дополнительные возможности (забыл как это называется в маркетинге). Оценить же примерную численность пользовательской аудитории мне не представляется возможным
CS_>Категории/типы пользователей: один тип — это все те, кто пользуется MSDE/HH, т.е связи с профессией, родом занятий или деятельностью нет, т.к. ПО не является профессионально- или бизнес-ориентированным аналогично популярным программам вроде файловых менеджеров, медиаплееров, почтовых клиентов и т.п.

Вобщем ты понятия не имеешь кому нужна эта программа Суть в том, что "примерная численность пользовательской аудитории" может быть равна нулю или очень близка к этому числу.

Файловые менеджеры пишутся для администраторов (я имею ввиду не только людей с должностью администратора) — тех кто слишком часто работает с файлами чтобы Windows Explorer их устраивал. Соответвенно и набор функций очень специфический. FTP плагин в Far'е не случайно.

Медиаплееры пишутся для людей которые используют компьютер как магнитофон. Как следствие они нередко копируют интерфейс аналогичной аппаратуры (те же символы на кнопках play, pause, stop, да и сама терминология).

Почтовые клиенты пишутся для офисных работников, людей договаривающихся с помошью почты. Не случайно в MS Outlook есть ежедневник — это тоже нужно разного рода секретарям.

Заметь я говорил "для кого пишеться", а не "кто использует".

Пока ты не определишься для кого ты пишешь, писать что-либо просто быссмысленно. Программой которая писалась по принципу "что-нибудь да выйдет" будет одинаково неудобно пользоваться всем.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Вобщем ты понятия не имеешь кому нужна эта программа Суть в том, что "примерная численность пользовательской аудитории" может быть равна нулю или очень близка к этому числу.

Нулю она не может быть равно по определению, а вот если она будет нужна хотя бы 10 людям, то мне будет не только удобно, но и приятно

A>Файловые менеджеры пишутся для администраторов (я имею ввиду не только людей с должностью администратора) — тех кто слишком часто работает с файлами чтобы Windows Explorer их устраивал. Соответвенно и набор функций очень специфический. FTP плагин в Far'е не случайно.

Если точнее, то файловые менеджеры пишутся для любых пользователей некой ОС, работающих с файлами и желающих иметь те возможности которых нет у Explorer — встроенный FTP клиент, архиваторы, просмотрщики и т.д. Здесь нет конкретной связи, например, с профессией. В моём случае ситуация аналогичная, только Explorer это MSDE/HH

A>Медиаплееры пишутся для людей которые используют компьютер как магнитофон. Как следствие они нередко копируют интерфейс аналогичной аппаратуры (те же символы на кнопках play, pause, stop, да и сама терминология).

Всё верно и здесь я ничего необычного не выдумываю, т.е. используется интерфейс близкий и основная терминология из "аналогичной аппаратуры" — MSDE и HH

A>Почтовые клиенты пишутся для офисных работников, людей договаривающихся с помошью почты. Не случайно в MS Outlook есть ежедневник — это тоже нужно разного рода секретарям.

Если ещё точнее, то почтовые клиенты пишутся для людей, общающихся с помощью электронной почты, а ежедневник — лишь одна из немногих возможностей этого ПО, которая позволяет реализовать простую и естественную потребность многих людей — планирование и напоминание хотя конечно эта возможность будет полезна больше всего занятым пользователям (не обязательно пользователь будет работать в офисе или секретарём, т.е. это может быть например безработный пользователь, переписывающийся с кадровиками и посещающий собеседования в компаниях)

A>Заметь я говорил "для кого пишеться", а не "кто использует".

Если это не игра слов вроде "пишется для тех, кто использует", то в случае данного ПО это эквивалентные категории

A>Пока ты не определишься для кого ты пишешь, писать что-либо просто быссмысленно. Программой которая писалась по принципу "что-нибудь да выйдет" будет одинаково неудобно пользоваться всем.

Ты смешиваешь разные понятия: возможности ПО и его юзабилити? т.к. ПО может реализовывать возможности востребованные многими пользователями, но при этом им очень неудобно пользоваться всем. Если это не общие принципы, то о юзабилити имеет смысл говорить в контексте неких возможностей поэтому я хочу определиться прежде всего с основными возможностями

Здравствуйте, CSharp_Dude, Вы писали:

CS_>Нулю она не может быть равно по определению, а вот если она будет нужна хотя бы 10 людям, то мне будет не только удобно, но и приятно

Ну тогда у тебя программа из серии "интересно было поковыряться" и никакие теории к тей не применимы.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

CS_>>Нулю она не может быть равно по определению, а вот если она будет нужна хотя бы 10 людям, то мне будет не только удобно, но и приятно

A>Ну тогда у тебя программа из серии "интересно было поковыряться" и никакие теории к тей не применимы.

Если ты имеешь в виду антинаучные квазитеории, то конечно не применимы. Все остальные теории вроде IT или маркетинговых очень даже применимы и я тебе это уже показал. ПО позволяет реализовать вполне определённые потребности и даже потребность поковыряться (если кому-то будет интересно ковыряться в исходниках этого ПО)