Есть какие-нибудь прогнозы того, что произойдет с шароварой после выхода Longhorn? .NET поддерживает декомпиляцию высокого уровня, а это значит, что конкурентов будет — пруд пруди?
Здравствуйте, Keith, Вы писали:
K> Есть какие-нибудь прогнозы того, что произойдет с шароварой после выхода Longhorn? .NET поддерживает декомпиляцию высокого уровня, а это значит, что конкурентов будет — пруд пруди?
Да не парься ты. Есть же всяческие мега-обфускаторы — xenocode например. Я его глядел, на первый взгляд задача быстрой (и уж тем более высокоуровневой) декомпиляции кода после такой вот обфускации выглядит малореальной.
Здравствуйте, Keith, Вы писали:
K> Есть какие-нибудь прогнозы того, что произойдет с шароварой после выхода Longhorn? .NET поддерживает декомпиляцию высокого уровня, а это значит, что конкурентов будет — пруд пруди?
Keith, а ты обратил внимание, что для многих продуктов сейчас можно купить исходники? И ничего, не появляются клоны-двойники. Этому есть причина
Вряд ли кто будет строить свой серьёзный бизнес на декомпилированном коде. Это очень большие риски судебного преследования.
Да уже ходят слухи что БГ на самом деле жуткий коммунист и решил в молодости бороться с капитализмом его же оружием.
И вот теперь еогда накопил достаточно ресурсов будет вгонять нас в индустрию с открытыми исходниками.
Другие говорят что он уже столько денег загреб что решил облагоденствовать человечество.
А если серьезно , то есть чего бояться многие головы полетят, многие кошельки опустеют. Как JAVA так и NET НАМНОГО ЛЕГЧЕ декомпилируются в языки высокого уровня чем например нативный машинный код.
Кстати индустрия JAVA уже многие годы с этим живет и экономически помирать не собирается.
Проблемы есть и будут.
Как их решить ? у меня нет на это ответа
Пути решения ? видимо надо продавать НЕЧТО что нельзя найти в исходниках, например СЕРВИСЫ (всетаки .NET ) , авторитет (например никто не станет запускать программу не подписанную авторитетным ключиком).
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Пути решения ? видимо надо продавать НЕЧТО что нельзя найти в исходниках, например СЕРВИСЫ (всетаки .NET ) , авторитет (например никто не станет запускать программу не подписанную авторитетным ключиком).
я помню когда майкрософт только анонсировала .нет она позиционировала его как концепцию оренды программного обеспечения — превращения ПО из товара в услугу. А оказалось что это просто джава от майкрософт
Может конечно не в тему , но в скольких я уже спорах участвовал , со сколькми людьми заключил пари , но мне какжеться и моя точка зрения, да и сам я перешел на дотнет с 6й студии, за .нетом не чтобы будущее, но по крайней мере — это правильное направление в области создания технологий разработки.
"Если моя теория не подходит для действительности, тем хуже для действительности"
СШ>Keith, а ты обратил внимание, что для многих продуктов сейчас можно купить исходники? И ничего, не появляются клоны-двойники. Этому есть причина
Потому что покупаются для других целей. Но иногда покупаются и для этих. И появляются двойники.
СШ>Вряд ли кто будет строить свой серьёзный бизнес на декомпилированном коде. Это очень большие риски судебного преследования.
Ну так никто не говорит о том, чтобы поменять ресурсы и все. Можно же ключевые алгоритмы повзаимствовать...
Здравствуйте, Keith, Вы писали:
СШ>>Keith, а ты обратил внимание, что для многих продуктов сейчас можно купить исходники? И ничего, не появляются клоны-двойники. Этому есть причина K> Потому что покупаются для других целей. Но иногда покупаются и для этих. И появляются двойники.
Примеры можешь привести?
СШ>>Вряд ли кто будет строить свой серьёзный бизнес на декомпилированном коде. Это очень большие риски судебного преследования. K> Ну так никто не говорит о том, чтобы поменять ресурсы и все. Можно же ключевые алгоритмы повзаимствовать...
Э... Ты когда-нибудь пытался это сделать? Как правило, выдрать алгоритм — это нетривиальное занятие.
СШ>>>Keith, а ты обратил внимание, что для многих продуктов сейчас можно купить исходники? И ничего, не появляются клоны-двойники. Этому есть причина K>> Потому что покупаются для других целей. Но иногда покупаются и для этих. И появляются двойники. СШ>Примеры можешь привести?
Вот отсюда я взял свое мнение: Re[6]: Оценка раскрученного shareware проекта.
СШ>>>Вряд ли кто будет строить свой серьёзный бизнес на декомпилированном коде. Это очень большие риски судебного преследования. K>> Ну так никто не говорит о том, чтобы поменять ресурсы и все. Можно же ключевые алгоритмы повзаимствовать... СШ>Э... Ты когда-нибудь пытался это сделать? Как правило, выдрать алгоритм — это нетривиальное занятие.
Под .NET я этим не занимался, но хорошо себе представляю, как отследить вызовы функций DLL и посмотреть как параметры передаются, а потом к этой же DLL написать свой интерфейс. А под .NET это, вроде бы, еще проще.
Здравствуйте, Keith, Вы писали:
СШ>>Вряд ли кто будет строить свой серьёзный бизнес на декомпилированном коде. Это очень большие риски судебного преследования. K> Ну так никто не говорит о том, чтобы поменять ресурсы и все. Можно же ключевые алгоритмы повзаимствовать...
Дело не в алгоритмах. Дело в том, что после выпуска программу надо поддерживать и развивать. А если идея не своя, не "родимая", то энтузиазма для развития не будет, и проект загнется.
Здравствуйте, Keith, Вы писали:
K>>> Потому что покупаются для других целей. Но иногда покупаются и для этих. И появляются двойники. СШ>>Примеры можешь привести? K> Вот отсюда я взял свое мнение: K> Re[6]: Оценка раскрученного shareware проекта.
Не пойдёт. Здесь исходники изначально покупались для создания клона. И покупатель, и продавец знали об этом. Нет элемента незаконного использования кода для создания клона.
СШ>>Э... Ты когда-нибудь пытался это сделать? Как правило, выдрать алгоритм — это нетривиальное занятие. K> Под .NET я этим не занимался, но хорошо себе представляю, как отследить вызовы функций DLL и посмотреть как параметры передаются, а потом к этой же DLL написать свой интерфейс. А под .NET это, вроде бы, еще проще.
Представлять мало. Надо попробовать. Я несколько раз пытался перенести куски из open source проектов в свои программы для моделирования космических объектов. Они не приживались, поэтому стирал их и писал сам. И я не верю в то, что можно просто взять и выдрать алгоритм из декомпилированного кода.
K>>>> Потому что покупаются для других целей. Но иногда покупаются и для этих. И появляются двойники. СШ>>>Примеры можешь привести? K>> Вот отсюда я взял свое мнение: K>> Re[6]: Оценка раскрученного shareware проекта.
СШ>Не пойдёт. Здесь исходники изначально покупались для создания клона. И покупатель, и продавец знали об этом. Нет элемента незаконного использования кода для создания клона.
А я и не приводил пример "незаконного использования". Я приводил пример желания сделать клон. Прочитайте выше квоту.
СШ>Представлять мало. Надо попробовать. Я несколько раз пытался перенести куски из open source проектов в свои программы для моделирования космических объектов. Они не
А что за проект? Очень интересно.
СШ> приживались, поэтому стирал их и писал сам. И я не верю в то, что можно просто взять и выдрать алгоритм из декомпилированного кода.
Пример: программа для стирания файлов без возможности восстановить. Нажимаем кнопку "Стереть!" и вываливаемся(в дебаггере) в код передачи путя каталога, который надо удалить и последующий вызов процедуры удаления. Ctrl+C, Ctrl+V, хороший дизайнер и у вас клон.
Здравствуйте, Keith, Вы писали:
СШ>> приживались, поэтому стирал их и писал сам. И я не верю в то, что можно просто взять и выдрать алгоритм из декомпилированного кода. K> Пример: программа для стирания файлов без возможности восстановить. Нажимаем кнопку "Стереть!" и вываливаемся(в дебаггере) в код передачи путя каталога, который надо удалить и последующий вызов процедуры удаления. Ctrl+C, Ctrl+V, хороший дизайнер и у вас клон.
Я считаю, что такая проблема есть (хотя она и не первостепенной важности). Я сам исследовал много потрохов .NET при помощи Reflector, когда не хватало документации. Код получается как на ладони. Серьезно, в одном моем проекте генерируется dll "на лету" — так я не сохраняю исходники на диск, так как в рефлекторе все содержимое гораздо доступнее (одна навигация по символам чего стоит).
Сейчас я планирую начинать коммерческие разработки на .NET — просто потому, что это сэкономит много времени и сил. Реально у этого решения 3 минуса:
— пухнет дистрибутив (думаю, в моей области это не проблема);
— облегчается взлом триала;
— возможна кража алгоритмов, наработанных библиотек, внутренних форматов и т.д.
Так вот, "проблемные" (критические к исследованию или взлому) участки достаточно просто оставить на unmanaged C++. Их просто не придется переписывать.
Остальные вопросы хорошо бы решать в комплексе (например, трезво оценить ущерб от воровства алгоритма удаления каталога). В конце концов, есть обфускация, Remotesoft Linker, "водяные знаки" в коде и т.д.
R>Так вот, "проблемные" (критические к исследованию или взлому) участки достаточно просто оставить на unmanaged C++. Их просто не придется переписывать.
Вроде бы в Longhorn'е не будет старых API... Или я ошибаюсь?
R>Остальные вопросы хорошо бы решать в комплексе (например, трезво оценить ущерб от воровства алгоритма удаления каталога).
Согласен, но ведь в том и заключается задача проэктировщика, чтобы сделать все легко и логично.
R>В конце концов, есть обфускация, Remotesoft Linker, "водяные знаки" в коде и т.д.
В общем, задача переноситься на новый уровень защиты, который не сложнее текущего?
Здравствуйте, Keith, Вы писали:
K> Вроде бы в Longhorn'е не будет старых API... Или я ошибаюсь?
Ошибаешься, конечно. Или ты думаешь, что в нем не запустится ни одна Win32-программа? Лично я думаю, что и Win16, и DOS-приложения будут там функционировать.
R>>Остальные вопросы хорошо бы решать в комплексе (например, трезво оценить ущерб от воровства алгоритма удаления каталога). K> Согласен, но ведь в том и заключается задача проэктировщика, чтобы сделать все легко и логично.
Легко бывает только в сказке
Задача проектировщика — в том, чтобы пройти по тонкой тропинке оптимума между десятками всяких Сцилл и Харибд.
R>>В конце концов, есть обфускация, Remotesoft Linker, "водяные знаки" в коде и т.д. K> В общем, задача переноситься на новый уровень защиты, который не сложнее текущего?
Если речь о защите от исследования, то — да. Кстати, реализация защиты .NET-приложений — "горячая" тема сейчас. А вы говорите, индустрия умирает. Дарю идею
K>> Вроде бы в Longhorn'е не будет старых API... Или я ошибаюсь? R>Ошибаешься, конечно. Или ты думаешь, что в нем не запустится ни одна Win32-программа? Лично я думаю, что и Win16, и DOS-приложения будут там функционировать.
Потом .NET 1.1 не имел идеальной обратной совместимости с 1.0. И теперь, команда разработки ОС вошла во вкус и решила вместо добавления новых функций в Windows API заменить его полностью. Нам было сказано, что вместо Win32 нужно быть готовыми к WinFX: следующему поколению Windows API. Все иначе. Основано на .NET с управляемым кодом. XAML. Avalon. Да, значительно лучше Win32, я признаю. Но не обновление – разрыв с прошлым.
Или я опять что-то не так понял?
R>Задача проектировщика — в том, чтобы пройти по тонкой тропинке оптимума между десятками всяких Сцилл и Харибд.
По-моему этого достаточно человеку, изучающему чужой код
R>>>В конце концов, есть обфускация, Remotesoft Linker, "водяные знаки" в коде и т.д. K>> В общем, задача переноситься на новый уровень защиты, который не сложнее текущего? R>Если речь о защите от исследования, то — да. Кстати, реализация защиты .NET-приложений — "горячая" тема сейчас. А вы говорите, индустрия умирает. Дарю идею
Пусть это будет головной болью Microsoft
Здравствуйте, retalik, Вы писали:
R>Я считаю, что такая проблема есть (хотя она и не первостепенной важности). Я сам исследовал много потрохов .NET при помощи Reflector, когда не хватало документации. Код получается как на ладони. Серьезно, в одном моем проекте генерируется dll "на лету" — так я не сохраняю исходники на диск, так как в рефлекторе все содержимое гораздо доступнее (одна навигация по символам чего стоит).
Все таки погляди еще раз на Xenocode.com . Рефлектор с илдасмом отдыхают, нервно куря в сторонке. И тот факт, что ксенокод дается в виде триала о чем-то да говорит.
R>Сейчас я планирую начинать коммерческие разработки на .NET — просто потому, что это сэкономит много времени и сил. Реально у этого решения 3 минуса: R>- пухнет дистрибутив (думаю, в моей области это не проблема);
можно нарисовать ссылку на сайт МС.
R>- облегчается взлом триала;
В какой-то мере.
R>- возможна кража алгоритмов, наработанных библиотек, внутренних форматов и т.д.
Ксенокод меняет code flow, от чего у рефлектора сносит крышу, и он говорит, что пипец все заоптимизировано, понять не могу, чего здесь такое. Ну и всяких других палок в колеса он ставит на раз-два. Например, он все методы всех классов может ложить в один класс, и что там происходит — поди разберись, в классе с 3000 методов с именами из греческих буковок и крокозябр
Очень солидная тулза, хоть и дорогая (нормальная версия стоит 400 долларов. есть скидка 10% на sharptoolbox.com, если не протухла еще).
R>Так вот, "проблемные" (критические к исследованию или взлому) участки достаточно просто оставить на unmanaged C++. Их просто не придется переписывать.
Здравствуйте, lozzy, Вы писали:
L>Все таки погляди еще раз на Xenocode.com . Рефлектор с илдасмом отдыхают, нервно куря в сторонке. И тот факт, что ксенокод дается в виде триала о чем-то да говорит.
Здравствуйте, Slam, Вы писали:
S>Здравствуйте, lozzy, Вы писали:
L>>Все таки погляди еще раз на Xenocode.com . Рефлектор с илдасмом отдыхают, нервно куря в сторонке. И тот факт, что ксенокод дается в виде триала о чем-то да говорит.
S>Ты написал?
Нет конечно. Там на сайте есть инфа о фаундерах. Они родом из МС.
многие головы полетят, многие кошельки опустеют. Как JAVA так и NET НАМНОГО ЛЕГЧЕ декомпилируются в языки высокого уровня чем например нативный машинный код.
В конце концов, есть обфускация, Remotesoft Linker, "водяные знаки" в коде и т.д.
