Нужно потестировать ARM-версии Win10/11 на Intel x64. Пытаюсь понять, под каким эмулятором это будет меньше тормозить — QEMU или Bochs, но об этом нигде толком не пишут. Как определиться?
Re: Win10/11 ARM на железе Intel - под QEMU или Bochs?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Пытаюсь понять, под каким эмулятором это будет меньше тормозить — QEMU или Bochs, но об этом нигде толком не пишут.
Типа, каждый это постигает исключительно на личном опыте?
Re[2]: Win10/11 ARM на железе Intel - под QEMU или Bochs?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Типа, каждый это постигает исключительно на личном опыте?
Подозреваю, что вы первый на RSDN, перед кем встала такая задача.
Windows on ARM у меня в лучшем случае ассоциируется или с канувшим ныне в вечность планшетом Surface или с Windows on Raspberry Pi (были одно время такие блоги на MSDN и даже кто-то из коллег пробовал сей подвиг повторить).
Так что, имхо, удивляться отсутствию ответов нет смысла. Вы, скорее всего, реально первый, кто идет в эту область (с RSDN, я имею в виду)
Re[3]: Win10/11 ARM на железе Intel - под QEMU или Bochs?
Здравствуйте, Михаил Романов, Вы писали:
МР>Windows on ARM у меня в лучшем случае ассоциируется или с канувшим ныне в вечность планшетом Surface или с Windows on Raspberry Pi
Я за последний год получил, наверное, с десяток просьб об адаптации моего ядерного драйвера к ARM — в том числе, и от компаний, которые раньше купили версии для своих продуктов. Гляжу, все больше продуктов идет с бинарниками для ARM64, так что тема, судя по всему, развивается. Скорее всего, народ затаривается дешевыми ноутбуками.
От пользователей винды на ARM, кстати, приходят и просто жалобы "не могу установить ваш продукт", с приложением лога установщика, который там только под x86/x64. То есть, эмуляция x86/x64 на ARM вполне себе работает и активно используется, проблемы возникают только с драйверами ядра.
Re[2]: Win10/11 ARM на железе Intel - под QEMU или Bochs?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>>Пытаюсь понять, под каким эмулятором это будет меньше тормозить — QEMU или Bochs, но об этом нигде толком не пишут. ЕМ>Типа, каждый это постигает исключительно на личном опыте?
Я про Bochs никогда не слушал, но согласно wiki там host=guest=x86, то есть его единственная ценность отладка ОS.
Учитывая сложность у тебя imho кроме QEMU нет вариантов. У меня оно неплохо таскает Win10 на Убу, но это KVM без ISA эмуляции.
Есть клон, не пользовал.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>у тебя imho кроме QEMU нет вариантов.
Вчера таки запинал его. Уже хочется бросить нах, и купить какой-нибудь простенький ноутбук на ARM.
N>У меня оно неплохо таскает Win10 на Убу, но это KVM без ISA эмуляции.
Указатели мыши на хосте и в госте не разъезжаются? У меня они более-менее синхронизированы только при оооочень медленном перемещении. Погуглил — масса народу на это жалуется, независимо от типов хостовой и гостевой системы. Странно — ни в VMware, ни в VirtualPC, ни в VirtualBox такой проблемы никогда не бывало...
Re[4]: Win10/11 ARM на железе Intel - под QEMU или Bochs?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
N>>у тебя imho кроме QEMU нет вариантов.
ЕМ>Вчера таки запинал его. Уже хочется бросить нах, и купить какой-нибудь простенький ноутбук на ARM.
Адекватная скорость? Я на макбуке пробовал запускать консольный линукс x86 (из под ARM) — тормозит очень сильно, что-то делать сложно. Я ожидал бы, что целая венда должна тормозить вообще адски.
Re[5]: Win10/11 ARM на железе Intel - под QEMU или Bochs?
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Адекватная скорость?
Для того, чтобы делать в гостевой системе что-то серьезное — неадекватная, конечно. Но мне нужно всего лишь проверить работоспособность нескольких моих программ, собранных под ARM.
vsb>целая венда должна тормозить вообще адски.
Пока меня больше раздражают не тормоза, а глюки. Например, указатель мыши в гостевом окне все время норовит остановиться в паре сантиметров от границы, и вылезти в хостовое окно, как будто он уперся в границу гостевого. Приходится по многу раз отключать capture, совмещать указатели и аккуратно двигать к границе, чтобы попасть на taskbar или в угол экрана. Причем это не проблема виндовой реализации — линуксовые пользователи на это жалуются куда как больше.
Взаимодействие с хостовой системой в QEMU делается через задницу. Оно изначально заточено под особенности линукса, а под виндой — только через костыли.
Ну и гостевая винда в нем периодически виснет, а уж выполнить shutdown до конца вообще ни разу не смогла.
Re[3]: Win10/11 ARM на железе Intel - под QEMU или Bochs?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Есть клон, не пользовал.
Unicorn не годится — он эмулирует только голый процессор. Насколько я понял, его сделали исключительно для того, чтобы включать в разные частичные эмуляторы, которые через API сами реализуют то, чего не поддерживает процессор внутри себя.
Re[6]: Win10/11 ARM на железе Intel - под QEMU или Bochs?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
vsb>>целая венда должна тормозить вообще адски.
ЕМ>Пока меня больше раздражают не тормоза, а глюки. Например, указатель мыши в гостевом окне все время норовит остановиться в паре сантиметров от границы, и вылезти в хостовое окно, как будто он уперся в границу гостевого. Приходится по многу раз отключать capture, совмещать указатели и аккуратно двигать к границе, чтобы попасть на taskbar или в угол экрана. Причем это не проблема виндовой реализации — линуксовые пользователи на это жалуются куда как больше.
Попробуй использовать вместо виртуальной мыши — виртуальный планшет. Там курсор в гостевой системе должен точно следовать за курсором реальным.
Ещё вариант — подключить вторую мышь и прокинуть её как USB-устройство, если это возможно.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Попробуй использовать вместо виртуальной мыши — виртуальный планшет.
Спасибо, помогло. Непонятно лишь, почему этой проблемы отродясь не было у VirtualPC, VmWare и VirtualBox с досом или древней виндой в качестве гостевой системы, для которых эмулируется честная мышь PS/2 с относительным, а не абсолютным, позиционированием.
Re: Win10/11 ARM на железе Intel - под QEMU или Bochs?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Нужно потестировать ARM-версии Win10/11 на Intel x64.
Пробовал на QEMU, ужасно медленно и практически не юзабельно. У меня еще есть Mac на проце M1, там все летает в Parallels.
Но вообще хочу купить отдельную железку для тестов итп, думаю винда на aarch64 будет набирать обороты, а зная успех чипа M1, возможно мы вообще увидим закат Интел через несколько лет.
Re[2]: Win10/11 ARM на железе Intel - под QEMU или Bochs?
Здравствуйте, Черный 😈 Властелин, Вы писали:
ЧВ>Пробовал на QEMU, ужасно медленно и практически не юзабельно
Я сейчас пробую под QEMU 7.2.0 найденный на просторах интернета готовый образ десятки версии 17134. Не сказать, чтоб совсем неюзабельно — для проверки работоспособности, без измерений скорости работы, мне бы хватило. Но то ли он установлен криво, то ли там какие-то неисправленные баги. Например, пытаюсь открыть Device Manager, но ничего не происходит, а в Task Manager вижу, что процесс WerFault непрерывно плодит сам себя (то есть, он вызывается для обработки ошибки другого процесса, но затем возникает ошибка в самом WerFault, для обработки которой вызывается...). Да и сам Task Manager в половине случаев просто не открывается.
ЧВ>У меня еще есть Mac на проце M1, там все летает в Parallels.
Насколько я помню, Parallels не эмулирует аппаратуру для ядра гостевой системы, а просто создает виртуальное окружение для ее кода пользовательского режима. Для приложений этого достаточно, но мне ж надо проверять драйверы ядра.
ЧВ>Но вообще хочу купить отдельную железку для тестов итп
Вот и я присматриваю. Raspberry Pi не хочу, чтоб не собирать из нее полудесктоп. Надо какой-нибудь простенький ноутбук.
ЧВ>думаю винда на aarch64 будет набирать обороты, а зная успех чипа M1, возможно мы вообще увидим закат Интел через несколько лет.
Не факт, что закат, но в сегменте кондовых и дешевых устройств доля aarch64 явно будет расти.
Re[8]: Win10/11 ARM на железе Intel - под QEMU или Bochs?
ЕМ>Спасибо, помогло. Непонятно лишь, почему этой проблемы отродясь не было у VirtualPC, VmWare и VirtualBox с досом или древней виндой в качестве гостевой системы, для которых эмулируется честная мышь PS/2 с относительным, а не абсолютным, позиционированием.
Если использовать front-end типа virt-manager+libvirtd (что является аналогом VMWare, VirtualBox, а не "голый" qemu), то там в шаблоне VM планшет вместе с мышью присутствует по умолчанию.
Если планшет удалить, то курсоры будут несовпадать.
Кстати в описании устройств у мыши помечено Relative movement, а у планшета — Absolute movement.
Re[2]: Win10/11 ARM на железе Intel - под QEMU или Bochs?
Здравствуйте, m2user, Вы писали:
M>Если использовать front-end типа virt-manager+libvirtd (что является аналогом VMWare, VirtualBox, а не "голый" qemu), то там в шаблоне VM планшет вместе с мышью присутствует по умолчанию. M>Если планшет удалить, то курсоры будут несовпадать.
Так VirtualPC, VMware, VirtualBox успешно эмулируют кондовую мышь PS/2 в любых гостевых системах (DOS, Windows, Linux) без каких-либо специальных программных средств. Гостевые драйверы добавляют лишь удобства вроде автоматического захвата/освобождения и более плавного перемещения, но такого, чтобы курсор гостевой системы невозможно было навести на любой участок окна, там никогда не было.
Возможно, это потому, что без гостевых драйверов эти эмуляторы "не выпускают" курсор из гостевого окна до нажатия соответствующей комбинации клавиш. Если и возникает рассогласование позиций, мышь всегда можно навести куда угодно. А QEMU зачем-то пытается автоматически снимать mouse capture, но регулярно лажается с тем, когда и где это делать, а возможности запретить ему этот автоматизм я в документации не нашел.
Re[3]: Win10/11 ARM на железе Intel - под QEMU или Bochs?
ЕМ>Так VirtualPC, VMware, VirtualBox успешно эмулируют кондовую мышь PS/2 в любых гостевых системах (DOS, Windows, Linux) без каких-либо специальных программных средств. Гостевые драйверы добавляют лишь удобства вроде автоматического захвата/освобождения и более плавного перемещения, но такого, чтобы курсор гостевой системы невозможно было навести на любой участок окна, там никогда не было.
ну планшет обычно тоже автоматом в гостевой ОС подхватывается без доп. драйверов. Т.е. пользовательского участия не требует.
ЕМ>Возможно, это потому, что без гостевых драйверов эти эмуляторы "не выпускают" курсор из гостевого окна до нажатия соответствующей комбинации клавиш. Если и возникает рассогласование позиций, мышь всегда можно навести куда угодно. А QEMU зачем-то пытается автоматически снимать mouse capture, но регулярно лажается с тем, когда и где это делать, а возможности запретить ему этот автоматизм я в документации не нашел.
Тут по-видимому ещё следует пояснить, что через virt-manager+libvirtd работа с VM зачастую идет через VNC (либо Spice).
А в вашем случае вероятно SDL используется.
Re[4]: Win10/11 ARM на железе Intel - под QEMU или Bochs?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
O>>Интересно было бы попробовать Windows Dev Kit 2023 для этих целей.
ЕМ>За ~$700? А толку?
Ну а какие еще варианты, если не рассматривать виртуальные машины (типа Apple M2 + Parallels)?
Только покупать какой-то ноут или планшет на базе ARM с Windows 10/11 на борту. Слышал, что Lenovo, Samsung, Xiaomi и другие уже осваивают выпуск таких моделей (Qualcomm Snapdragon и т.п).
У нас в продаже их не видно и не ясно, будут ли они вообще в какой-то перспективе...
Re[11]: Win10/11 ARM на железе Intel - под QEMU или Bochs?
Здравствуйте, m2user, Вы писали:
M>планшет обычно тоже автоматом в гостевой ОС подхватывается без доп. драйверов.
В DOS, Windows 1.x-5.x, старых линуксах?
M>Тут по-видимому ещё следует пояснить, что через virt-manager+libvirtd работа с VM зачастую идет через VNC (либо Spice). M>А в вашем случае вероятно SDL используется.
Что это меняет для гостевой системы, которая не имеет понятия об этих аббревиатурах?
