э М>Пишут что запустили для проведения экспериментов. А почему именно на спутнике, почему на Земле их не проводят?
1. Из этого НЕ следует что их не проводят на земле.
2. Более того — если в космосе проводят — то только из целей сравнить с земными результатами.
3. Поймите, что деревянное копьё пробивает любую электронную защиту. Это или шиза или около того.
Re: Китайский спутник с квантовой генерацией криптоключей
Здравствуйте, Михaил, Вы писали:
М>Прочитал новость http://podrobnosti.ua/2155852-kitaj-zapustil-pervyj-v-mire-kvantovyj-sputnik.html М>Пишут что запустили для проведения экспериментов. А почему именно на спутнике, почему на Земле их не проводят?
Может быть, чтобы получить расстояние, на котором заметно влияние скорости света. Хотя, фишка квантовой криптографии же вроде в том, что надо физически получить запутанную пару в одном месте и потом физически доставить одну из половинок в другое, что проблематично делать с запущенного спутника. Но это на уровне обывателя; если кто в теме — проясните.
Re[2]: Китайский спутник с квантовой генерацией криптоключей
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Здравствуйте, Михaил, Вы писали:
М>>Прочитал новость http://podrobnosti.ua/2155852-kitaj-zapustil-pervyj-v-mire-kvantovyj-sputnik.html М>>Пишут что запустили для проведения экспериментов. А почему именно на спутнике, почему на Земле их не проводят? B>Может быть, чтобы получить расстояние, на котором заметно влияние скорости света. Хотя, фишка квантовой криптографии же вроде в том, что надо физически получить запутанную пару в одном месте и потом физически доставить одну из половинок в другое, что проблематично делать с запущенного спутника. Но это на уровне обывателя; если кто в теме — проясните.
Не надо доставлять пару. Надо менять состояние одного из компонент пары в одном месте и регистрировать изменение в другом компоненте пары в том месте куда она доставлена ранее чем сообщение об изменении состояния может доскакать со скоростью света. Это один из фундаментальных принципов формулируемый, AFAIR, как однородность простанства-времени — изменения распространяются с конечной скоростью, а согласно СТО скорости большей скорости света быть не может, Т.е. доставка сообщений между двумя точками пространства согласно старым представлениям происходить быстрее скорости света не может.
Я уже подзабыл курс физики из института, но общее впечачтление примерно такое — согласно СТО быстрее скорости света может перемещаться только нечто иллюзорное (точка пересечения двух лучей составляющих треугольник с бесконечно отдаляющейся вершиной). Погуглите эксперимент с оптикой между островами. Вроде как у организаторов получилось регистрировать на конце петли изменение состояния спутанных частиц быстрее чем свет проходил по петле. Физики организовавшие эксперимент утверждают что доказали принцим нелокальности вселенной. Для эксперимента со спутника достсточно светить оттуда специальным образом поляризованным лазерным лучём (AFAIR).
У этого эксперимента, если он поддтвердится со спутника очень большая перспектива — организовав петлю между межпланетным зондом и ЦУП вы сможете в реальном времени отдавать команды бортовому ПО и получать телеметрию, а не ждать по нескольку минут каждого события.
_>Это один из фундаментальных принципов формулируемый, AFAIR, как однородность простанства-времени — изменения распространяются с конечной скоростью, а согласно СТО скорости большей скорости света быть не может, Т.е. доставка сообщений между двумя точками пространства согласно старым представлениям происходить быстрее скорости света не может.
они не старые, а вполне себе современные.
_>Я уже подзабыл курс физики из института, но общее впечачтление примерно такое — согласно СТО быстрее скорости света может перемещаться только нечто иллюзорное (точка пересечения двух лучей составляющих треугольник с бесконечно отдаляющейся вершиной).
не может переноситься энергия (а значит и информация).
ЭПР СТО не противоречит, поскольку быстрее скорости света инфу там не передать — сначала надо физически частицы разнести.
In P=NP we trust.
Re: Китайский спутник с квантовой генерацией криптоключей
Что-то однозначно кривое в этой новости. Или я чего-то не понимаю. Насколько я знаю, для квантовую криптографии (КК) обычно тянут оптоволокно, чтобы "половинка" фотона долетала в целости и сохранности. И то возникают проблемы при увеличении расстояния. Видимо потому, что прозрачность оптоволокна не бывает идеальной. А тут спутник... Пока эта несчастная половинка фотона пролетит через воздух, пыль, облака, летающих уток и т.п., ведь наверняка её прекрасной запутанности придёт конец с вероятностью примерно 100%.
И ещё. Может быть, объяснит мне кто, зачем народ так носится с этой КК? Мне кажется, чем между А и Б тянуть оптику (прокладка ВОЛС не бывает дешёвой), ставить дорогущую аппаратуру, гораздо проще и экономичнее купить два харда и замутить шифрование кодовым блокнотом.
Допустим, нужен мегазащищённый канал между Москвой и Питером. 620км. Предположим, научились строить КК-каналы такой длины, и даже достигли на них вожделенной скорости 50 Мбит/с. Стоимость — сумасшедшая, так как оно предполагает как минимум рытьё канавы длиной 620км.
Теперь решение на блокнотах. Берём два 10-терабайтника — это у нас 2*25729 = 51458 руб. Билет на Сапсан в оба конца 2*2300 = 4600 руб. Итого 56058. Из расчёта 50 Мбит/с 10-терабайтного кодового блокнота хватит на 18 суток непрерывной передачи. Дальнейшие затраты — докупить ещё пару хардов, и после этого в затраты уходят только билеты на Сапсан два раза в месяц.
По сравнению с рытьём канавы от Москвы до Питера это вообще бесплатно. И главное — получаем масштабируемое решение. Что ещё немаловажно, при переезде офиса не придётся вешаться.
Re[2]: Китайский спутник с квантовой генерацией криптоключей
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>По сравнению с рытьём канавы от Москвы до Питера это вообще бесплатно. И главное — получаем масштабируемое решение. Что ещё немаловажно, при переезде офиса не придётся вешаться.
Тут есть нюанс: блокнот можно скопировать, а вот влезть в канал КК вроде как невозможно.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[3]: Китайский спутник с квантовой генерацией криптоключей
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Если не бухать в Сапсане до потери чувствительности, вполне можно довезти хард со 100%-ной надёжностью.
Вопрос только в цене. Даже если ты не продаешься, не пьешь, и т.п., то проводница или сосед клофелину подольют, проснешься, и даже знать не будешь.
V>А вскрыть КК очень просто. Нужно врезаться в интерфейс между квантовой коробочкой и компом. Против такого лома по-любому нет приёма.
А вот тут надо к этому интерфейсу доступ иметь. Конечно, тоже решаемо, но иногда слишком дорого, да и смысла ломать именно линию связи уже не будет.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[5]: Китайский спутник с квантовой генерацией криптоключей
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
V>>Если не бухать в Сапсане до потери чувствительности, вполне можно довезти хард со 100%-ной надёжностью. Ops>Вопрос только в цене. Даже если ты не продаешься, не пьешь, и т.п., то проводница или сосед клофелину подольют, проснешься, и даже знать не будешь.
Я не о том, что хард доедет со 100%-ной вероятностью. Конечно нет. Тут и клофелин, и нападение гангстеров, и падение метеорита, и извержение вулкана, и что угодно. Банальный сердечный приступ в конце концов. Но фишка тут в том, что если хард успешно не доехал, то и фиг с ним. Если не доехал, то никто его не будет использовать в качестве кодового блокнота. Воры получили 10ТБ белого шума. Чистого как слеза младенца. Абсолютно ни к чему не пригодного.
Для перехвата ключа нужно не просто ломануть курьера, а сделать так, чтобы он этого не заметил. Успеть скопировать хард и подсунуть его обратно. Кстати, на коробочке с хардом можно предусмотреть ряд доп. степеней защиты. Хотя бы даже банальное запечатывание голографической наклеечкой.
Ops>А вот тут надо к этому интерфейсу доступ иметь. Конечно, тоже решаемо, но иногда слишком дорого, да и смысла ломать именно линию связи уже не будет.
Проблема, решаемая КК — это неперехватываемая доставка сигнала от порога комнаты А до порога комнаты Б. Два харда и Сапсан этот вопрос решают идеально качественно и потрясающе дёшево. Понятное дело, если злоумышленник подсадил трояна в комп, который обрабатывает данные в расшифрованном виде, то тут ни харды не помогут, ни КК, ни что угодно ещё.
Рассматриваемый кейс демонстрирует нам одно известное западло. Вот есть КК — технология, которая чистый magic. Насколько КК надёжна? На чём это знание основано? Всё ли мы знаем о фотонах? Серьёзные авторитетные дядьки клянутся мамой, что мышь не проскочит. Показывают учебник квантовой физики и свои дипломы с печатями, пишут непонятные формулы. А откуда уверенность, что нет ещё какого-нибудь не открытого эффекта, через который как раз мышь-то и проскочит? То, что написано в учебнике — это что, окончательный ответ на все вопросы? Серьёзные дядьки клянутся, что вот именно здесь-то ничего не поменяется, но откуда они знают? Уж не оттуда ли, что им очень хочется продать пару дорогущих коробочек?
Абсолютная надёжность кодового блокнота доказывается математически. Там действительно мышь не проскочит. Если шум сгенерён правильно (а это не так уж и сложно сделать), блокнот не ломается вообще никак. В отличие от КК, здесь вообще нет вопроса "верю или не верю?"
Нам очень нравится, когда обслуживание наших интересов возложено на какую-то сильную магию. А мы сами сидим попиваем чаёк и прёмся от осознания приобщённости к чему-то великому. Кодовый блокнот — совсем не такая штука. Никакой магии. Всё тупо и примитивно. И Сапсан этот долбаный два раза в месяц задолбал. Зато всё в руках. В собственных. Не в дядиных-с-дипломом, а в собственных, и это самая лучшая в мире гарантия.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Для перехвата ключа нужно не просто ломануть курьера, а сделать так, чтобы он этого не заметил. Успеть скопировать хард и подсунуть его обратно. Кстати, на коробочке с хардом можно предусмотреть ряд доп. степеней защиты. Хотя бы даже банальное запечатывание голографической наклеечкой.
Ну вот это как раз проще, особенно с курьером на сапсане, а не, например, фельдъегерской почтой.
V>Проблема, решаемая КК — это неперехватываемая доставка сигнала от порога комнаты А до порога комнаты Б. Два харда и Сапсан этот вопрос решают идеально качественно и потрясающе дёшево. Понятное дело, если злоумышленник подсадил трояна в комп, который обрабатывает данные в расшифрованном виде, то тут ни харды не помогут, ни КК, ни что угодно ещё.
Троян — примерно та же сложность, как вклиниться между линией КК и компом — система безопасности на концах, которую обеспечить проще, чем защиту информации на харде, перевозимом по открытому каналу.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[7]: Китайский спутник с квантовой генерацией криптоключей
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Ну вот это как раз проще, особенно с курьером на сапсане, а не, например, фельдъегерской почтой.
Хорошо, не Сапсан, а броневик с онлайн-трансляцией окружающей обстановки. Хорошо, не броневик, а усиленно охраняемая колонна. Или бизнес-джет в сопровождении звена истребителей. В любом случае на порядки дешевле, чем рыть канаву длиной 620 км.
Ещё раз повторю, что фокус с оптоволокном и КК основан на доверии к сильной квантовой магии. Насколько эта магия непробиваема — вопрос веры в то, что мы всё правильно понимаем, надежды на то, что завтра ничего не поменяется, и любви к чудесам. Ну детский сад, право слово.
А фокус с Сапсаном основан на знании того, что "я вчерашний", лично без происшествий доставивший коробочку, и "я сегодняшний" — это один и тот же "я". А это очень сильное знание.
Объясните мне тупому, как может быть так, чтобы при наличии предельно дешёвой и непрошибаемо надёжной технологии предпочтение отдавалось космически дорогой и условно-надёжной?
Re[4]: Китайский спутник с квантовой генерацией криптоключей
_>>Это один из фундаментальных принципов формулируемый, AFAIR, как однородность простанства-времени — изменения распространяются с конечной скоростью, а согласно СТО скорости большей скорости света быть не может, Т.е. доставка сообщений между двумя точками пространства согласно старым представлениям происходить быстрее скорости света не может. DM>они не старые, а вполне себе современные.
если законы имеет смысл только на некоторой области пространства а не на всей вселенной, то таки старые
_>>Я уже подзабыл курс физики из института, но общее впечачтление примерно такое — согласно СТО быстрее скорости света может перемещаться только нечто иллюзорное (точка пересечения двух лучей составляющих треугольник с бесконечно отдаляющейся вершиной). DM>не может переноситься энергия (а значит и информация). DM>ЭПР СТО не противоречит, поскольку быстрее скорости света инфу там не передать — сначала надо физически частицы разнести.
после того как вы разнесёте две частицы не потеряв их связности можно передавать с их помощью информацию непреырвно и быстрее скорости света — воздействие на 1ю частицу быстрее скорости света оказывается на другом конце.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали: М>>Прочитал новость http://podrobnosti.ua/2155852-kitaj-zapustil-pervyj-v-mire-kvantovyj-sputnik.html М>>Пишут что запустили для проведения экспериментов. А почему именно на спутнике, почему на Земле их не проводят? V>Что-то однозначно кривое в этой новости. Или я чего-то не понимаю. Насколько я знаю, для квантовую криптографии (КК) обычно тянут оптоволокно, чтобы "половинка" фотона долетала в целости и сохранности. И то возникают проблемы при увеличении расстояния. Видимо потому, что прозрачность оптоволокна не бывает идеальной. А тут спутник... Пока эта несчастная половинка фотона пролетит через воздух, пыль, облака, летающих уток и т.п., ведь наверняка её прекрасной запутанности придёт конец с вероятностью примерно 100%.
Если частица добралась, то скорее всего она по прежнему запутана.Это кстати тоже надо подтверждать экспериментально — у ваших ста процентов обоснования 0.
Оптоволокно используют не для исключения взаимодействия с средой, а как среду передачи с наименьшим рассеиванием.
Другая среда даст большее рассеивание, т.е. решить можно количественным способом.
Здравствуйте, grey_olli, Вы писали:
_>Другая среда даст большее рассеивание, т.е. решить можно количественным способом.
Насколько я понимаю схему КК, там всё завязано на то, что манипуляции производятся над конкретными единичными фотонами. Количественный способ не канает, т.к. количество зафиксировалось на цифре 1.
Re[6]: Китайский спутник с квантовой генерацией криптоключей
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Серьёзные дядьки клянутся, что вот именно здесь-то ничего не поменяется, но откуда они знают?
Эксперименты проводят.
V>Если шум сгенерён правильно
Это как именно "правильно"? Правильность доказана авторитетным дядькой Voblin? Или используя магические квантовые эффекты?
Кстати, не только свет по оптоволокну умеет квантовые фокусы... Не удивлюсь что можно что-то теоретически и на радиоволнах замутить.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
V>>Серьёзные дядьки клянутся, что вот именно здесь-то ничего не поменяется, но откуда они знают? ·>Эксперименты проводят.
Проблема чёрного лебедя. Можно сколько угодно наблюдать белых лебедей и при этом не наблюдать чёрных, но это никогда не даст стопроцентной гарантии, что чёрных лебедей не бывает.
V>>Если шум сгенерён правильно ·>Это как именно "правильно"? Правильность доказана авторитетным дядькой Voblin? Или используя магические квантовые эффекты?
Никаких квантовых эффектов. Чистая математика.
Допустим, у нас есть аппаратный ГСЧ (хотя бы на базе теплового шума в резисторе). Допустим, он не очень хороший. Перекошен в сторону нуля. Выдаёт 0 с вероятностью 70%, а 1, соответственно, 30%. Для криптонужд не годится. По формуле Шеннона считаем информационную энтропию одного выданного бита, получаем 0.8813. Полный отстой.
Потом берём второй такой же бракованный образец (энтропия и него тоже 0.8813) и пытаемся из двух кусков дерьма сделать одну конфетку. Скрещиваем выдачи через XOR:
Итого по конфетке (сложили вероятности для вариантов "0" и "1"):
К Pк
--------
0 0.42
1 0.58
Ещё раз тревожим Шеннона, получаем 0.9815. Я бы сказал, что конфетка почти получилась. Если операцию повторить (для этого нам надо уже не 2, а 4 ГСЧ), получаем энтропию 0.9995. Ещё одна итерация (8 плохих ГСЧ), и у нас 0.9999997.
Если плохой ГСЧ у нас только один, но есть уверенность, что между битами его выдачи нет взаимозависимости, то, переXORивая эти биты, мы можем протянуть девятки до любой наперёд заданной желаемой длины.
Никакой магии. Только математика.
Сразу возникает резонный вопрос: а что если XORить с выдачей ГПСЧ? Ну, энтропия ГПСЧ, как известно, стремится к нулю, и поэтому никакого эффекта не будет. Энтропия останется 0.8813.
Re[8]: Китайский спутник с квантовой генерацией криптоключей
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>>Серьёзные дядьки клянутся, что вот именно здесь-то ничего не поменяется, но откуда они знают? V>·>Эксперименты проводят. V>Проблема чёрного лебедя. Можно сколько угодно наблюдать белых лебедей и при этом не наблюдать чёрных, но это никогда не даст стопроцентной гарантии, что чёрных лебедей не бывает.
Физика это не гуманитарная наука.
V>>>Если шум сгенерён правильно V>·>Это как именно "правильно"? Правильность доказана авторитетным дядькой Voblin? Или используя магические квантовые эффекты? V>Никаких квантовых эффектов. Чистая математика. V>Допустим, у нас есть аппаратный ГСЧ (хотя бы на базе теплового шума в резисторе).
А с чего ты взял что он выдаёт СЧ? Откуда у тебя стопроцентная гарантия, что я завтра с помощью чёрнолебедного излучения не заставлю твой резистор выдавать нужные мне Ч?
Кстати, никогда не задумывался откуда тепловой шум берётся?
Ты просто хорошо знаешь электронику и тоевер. Поэтому резисторы, ГСЧ, голографические наклейки тебе понятны и естественны. Тем кто хорошо знает КМ, тому КК не кажется магией.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[5]: Китайский спутник с квантовой генерацией криптоключей
Здравствуйте, grey_olli, Вы писали:
DM>>не может переноситься энергия (а значит и информация). DM>>ЭПР СТО не противоречит, поскольку быстрее скорости света инфу там не передать — сначала надо физически частицы разнести. _>после того как вы разнесёте две частицы не потеряв их связности можно передавать с их помощью информацию непреырвно и быстрее скорости света — воздействие на 1ю частицу быстрее скорости света оказывается на другом конце.
Результат воздействия равновероятен и ты никак не можешь его предугадать/повлиять. Ты просто будешь знать, что после воздействия твоя частица перешла в состояние X, то значит на другом конце она перейдёт (перешла?!) в состояние Y. Факт о том, что ты произвёл воздействие и уж тем более его результат — на другом конце знать не могут, можно только это явно сообщить посылкой сигнала, который опять таки движется не быстрее света.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
