Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Собственно, больше никто и не вспоминается. Дополнишь? Кто ещё представлял ценность для сайта и ушёл из-за конфликтов с командой или несогласием с политикой модерирования?
Куда-то делся remark, его было очень интересно и полезно читать. Может, ему тут стало просто скучно.
Здравствуйте, ML380, Вы писали:
KV>>Это моя субъективная оценка. Ценными для форума являются те пользователи, которые регулярно принимают участие в обсуждениях на профильных форумах и блогах и их активность выского оценивается другими пользователями ML>Не разделяю. Любой, способный аргументированно и взвешено излагать свою точку зрения по любому вопросу.
Тем не менее, RSDN -- это не "прожектор перестройки" и если этот участник не излагает свои аргументированные и взвешенные точки зрения в профильных форумах, то для сайта он таки бесполезен.
ML>Мне кажтся странным делить пользователей на ценных и неценных. Во-первых потому, что в любой момент может произойти переход из одной категории в другую, а во-вторых по определению.
Ты споришь с тем, что здесь есть пользователи, от ухода которых сайт ровным счётом ничего не потеряет? Осторожнее, местные чатлане тебя, боюсь, не поймут
ML>А вообще, очень похоже на то, что именно в этом и проблема.
KV>>, а также помогают с наполнением вики, принимают участие в модерировании форумов, администрировании сайта или его разработке. ML>Это уже не пользователи.
Почему же? Можно участвовать в модерировании сайта, используя средства автомодерации, а предложения на включение каких-либо постов в wiki направлять на наш почтовый адрес, например. Для участия в разработке того же форматтера тоже не нужно быть частью тима -- бери и разрабатывай, код открыт
KV>>И причём здесь Влад? ML>А кому попадают жалобы? В политике чаще всего мелькает именно он, да Андрей, так что, скорее всего, жалобы были перехвачены именно им.
Жалобы попадают всем модераторам в почтовые ящики. Даже если кто-то закроет жалобу в веб-интерфейсе, из чужой почты удалить её он никак не сможет. И, к примеру, я -- рассматриваю жалобы исключительно из почты, а не веб-интерфейса и игнорирую тот факт, что кто-то из модераторов мог их там уже закрыть.
KV>>Моя позиция: в политике, СВ и КСВ не может быть конструктивных обсуждений. ML>На том же sql в ЗПТ вполне себе спокойное конструктивное обсуждение политики. Да и на этом форуме лет 5 назад было вполне себе сносно.
На том же SQL, тема в любом профильном форуме, по градусу и культуре общения, мало чем отличается от непрофильных. Так же, как и на LOR'е, если уж на то пошло.
KV>>Но, так или иначе, это был твой первый бан от Влада за всё время существования твоей учётки. О чём мы здесь вообще говорим? ML>А остальные мои баны были за дело. Кроме, пожалуй этого, рельно не понимаю, чего оскорбительного я сказал. Впрочем, это не всегда бывает очевидно.
Т.е. о фактах модераторского произвола ты судишь по периодически возникаемым здесь темам от других участников?
KV>>Если прямо сейчас вот так просто взять и прибить все сообщения в этих форумах, то сайт от этого ровным счётом ничего не потеряет, поскольку их основное предназначение -- быть сливными ямами, обеспечивающими чистоту на остальных форумах. ML>Не согласен. Общение в политике учит аругментированно излагать свою точку зрения, предвидеть контрагументы оппонента и т.д. В процессе обсуждения всплывают множество интересных фактов. Вот реально могу сказать, что после нескольких лет чтения политики знаю историю не хуже моей жены-историка.
Но ты же не забудешь историю, если стереть все эти темы?
KV>>Ну и почему ты пишешь об этом здесь и сейчас, а не на moderator@rsdn.org полгода назад? ML>Потому, что после нескольких закрытых жалоб я тогда ушел с форума на пол года. ML>Я писал об этом 8 мая, результат?
За других отвечать не стану, но я (повторю это ещё раз) не модерирую политику из принципиальных соображений. Что касается вопроса о том, какому пункту правил соответствует установленный Владом мораторий -- я более чем ответил на этот вопрос выше. И обсуждать это здесь далее не буду.
KV>>Я не видел, что происходило на том форуме в этот период (см. выше мою позицию по отношению к нему) и сужу по результату и отсутствию "кругов на воде" от ухода украинских пользователей. ML>Во-первых тут были сообщения в стиле "наша встреча не была случайностью, но затянулась", во-вторых не стоит ждать какого-то фитбека от большинства уходящих.
Тогда откуда у тебя уверенность, что большинство ушедших сделало в результате конфликта или обиды на членов RSDN team?
KV>>Но в политике, помимо Влада, присутствуют ещё (по меньшей мере) 5 модераторов. Если бы там действительно творился произвол, то хоть кто-то из них, да забил тревогу в команде. А вот этого определённо не было. ML>Видимо они тоже считали происходящее нормальным. ML>Но, допустим, я неправ. Какие тогда причины массового исхода пользователей?
Я с этого начал в этой ветке, вообще-то
KV>>Что касается моратория, то он там есть и сейчас, только наложен не на тематику обсуждений, а на их тон и "градус" (см. прикреплённое сообщение от Андрея). ML>Это не о чем. Фактически он не действует. Налагать надо было по аналогии с "мораторий на церковные темы" в СВ.
Да, возможно.
KV>>"А что, если я скажу тебе, что" (с) в 2/3 случаев оспариваемых в политике банов, виновником-модератором является не Влад? Действительно забавно регулярно получать в модераторскую рассылку оскорблления в адрес Влада в связи с баном, который реально выдал другой модератор, причём придерживающийся иных взглядов и на политику, и на вопросы модерирования. ML>Это потому, что он сделал себе имя. Тогда нужно тем более отобрать у него молоток и публично об это объявить, хотя бы временно.
Тоже, пожалуй, соглашусь. Однако, это не делает правыми тех, кто беспочвенно обвиняет Влада в банах, которые он не выдавал.
KV>>Gaperton. Регулярно хвастался тем, что научился троллить участников обсуждений, не нарушаяя при этом ни букву, ни дух правил. ML>Хвастался, или таки научился?
Научился.
KV>>правил не нарушает, значит и банить не за что. ML>Тоже так считаю. Правила — это то, что отделяет нас от хаоса. Представь, что будет, если суды будут сажать людей, не нарушающих закон?
Вот тогда градус общения, благодаря таким гапертонам, на профильных форумах и будет на уровне, наблюдаемом сейчас в политике.
KV>>Нельзя покрыть правилами все случаи жизни. Поэтому "модерация по правилам" и "модерация жесткая, но беспристрастная" прямо ротиворечат друг-другу, если во втором случае речь идёт о справедливой модерации. ML>Пожно покрыть 95%. На остальное предется закрывать глаза, попутно модифицируя правила.
Опять-таки, с этого и началась вся эта тема.
KV>>Что конкретного за последние полгода было сделано всеми вами (участниками этой темы и оцениващими) для развития сайта? ML>Ну, например, вот лично я уже больше часа пишу это сообщение.
А я тебе отвечаю. Вот только чувства, что мы только что с тобой вот так просто взяли и развили этот сайт -- почему-то нет А у тебя?
KV>>Или вы все считаете, что у тут пользователей могут быть только права, без обязанностей? ML>Есть обязанности — соблюдать пользовательское соглашение.
Которое, согласно твоим же утверждениям, мы можем попутно менять, закрывая глаза. Так себе обязанность, получается, не находишь?
KV>>Ну так, тогда и администрация вам ничего не обязана -- расходимся. ML>Ты уверен, что правильно понимаешь смысл слова "пользователь" ? Не от слова "польза", а от слова "пользоваться"?
Да, абсолютно уверен.
KV>>А если хотите, чтобы стало иначе, то начать стоит с самих себя: вылезти из политики в обсуждения на профильных форумах, начать постить в них хотя бы по 2-3 новости в неделю, хотя бы раз в месяц писать статью (пусть и в формате записи в блоге), помочь с наполнением вики на форумах, присоединиться к разработке сайта. ML>Каждый занимается тем, что ему нравится. Видимо, большинству нравится обсуждать политику.
Ну вот из-за этого большинства он и скатился до текущего уровня. О чём я, собственно, и писал в предыдущих сообщениях.
KV>>На крайний случай, оплатить то время, которое требуется для реализации той или иной фичи нашими разработчиками (можем прямо краудфандинг конкретных фич организовать), предложить свой вариант участия в развитии сайта, в конце-концов. ML>Я, если честно, вообще не вижу проблем именно с технической частью форума (по крайней мере его движка). ML>Если бы можно было откатиться на состояние 2010 года по фичам и контингенту -- я бы с большой радостью согласился.
Т.е. ты признаешь, что контингент сыграл решающую роль в том, где сайт оказался сейчас?
ML>Админам нужно придумать модель монетизации ресурса. На сколько мне известно, тот же хабр вполне себе доходный ресурс. Не понимаю, какие проблемы с рсдн? ML>Лично я морально готов на платную подписку.
По 400 т.р. в год за корпоративный блог, да -- хабр вполне себе доходный ресурс. Однако, перевод сайта в статус коммерческой организации -- это гемморой, требующий практически фулл-тайм участия хотя бы 2-3 человек на протяжении весьма длительного времмени. Причём не разового, а на постоянной основе. Лично я впрягаться в это -- возможности, увы, не имею.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
CX>>Ты не видишь многих, кто ушел тихо, не ставя об этом RSDN в известность.
KV>Тогда откуда уверенность о том, что они ушли именно из-за проблем с RSDN team?
Потому что люди исчезали, и я спрашивал их в личной переписке, чего, мол, тебя давно на RSDN не видно, вон тут обсуждение как раз по твоей теме и т.д.
Большинство ответов были как раз на тему безнаказанного хамства модераторов.
Это просто самоуважение.
Им просто неприятно общаться на ресурсе, где им хамят те, кто, казалось бы, как раз должно бы от хамства защищать.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Подобную статистику способны сгенерировать всего 2-3 неуёмных участника в политике, но по существу согласен, да.
Бог (а скорее дьявол) с ней, с политикой, но если за 15 часов только 10 из 60 сообщений в профильных форумах (включая сюда и flame.comp, и education) — боржоми пить поздно. RSDN сейчас, увы, не сервер профессионалов по ИТ, а сервер, где профессионалы ИТ обсуждают что угодно.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Бог (а скорее дьявол) с ней, с политикой, но если за 15 часов только 10 из 60 сообщений в профильных форумах (включая сюда и flame.comp, и education) — боржоми пить поздно. RSDN сейчас, увы, не сервер профессионалов по ИТ, а сервер, где профессионалы ИТ обсуждают что угодно.
... написал Павел Дворкин в непрофильный форум
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>... написал Павел Дворкин в непрофильный форум
Именно. Потому что засилье непрофильных форумов так привело РСДН в то состояние, в котором он сейчас находится (печальное, честно скажем). Зачем писать в профильный и думать, если можно умничать в непрофильном не напрягаясь?
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Именно. Потому что засилье непрофильных форумов так привело РСДН в то состояние, в котором он сейчас находится
Это крайне спорно. ИМХО никакого отношения непрофильные форумы в отсутствие трафика на профильных не имеет. Лично мне, если есть что написать в профильные, никакие непрофильные не помеха.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Это крайне спорно. ИМХО никакого отношения непрофильные форумы в отсутствие трафика на профильных не имеет.
А что если не это? Если отбросить "за Немерле", которым тут довольно долго всех терроризировали, пока не поняли что бабушку таки стоит закопать, это единственная причина. Обычный эффект "разбитых окон", когда ты видишь что народ все меньше и меньше пишет в профильные и больше в политику, начинаешь и сам думать "а нафиге мне вообще в профильные-то писать"? Статьи писать? Да увольте, ну не в текущем же состоянии сайта. А при том что ты и Влад (вобщем-то два человека, которые определяют политику развития сайта и то, чему на нем быть, а чему не быть) горой стоите за Политику и прочий хлам, где Влад еще и под своим аккаунтом резвится, что вообще сильно дискредитирует модераторов... ну я думаю итог что будет с сайтом лет чере 5 очевиден, да?
AVK> Лично мне, если есть что написать в профильные, никакие непрофильные не помеха.
Видимо такое ты исключение. Но вот то, на что похожа главная страница по активным темам без фильтров отсекающих Политику и Со, говорит о том что мало таких как ты
Re[12]: Очень хочется услышать комментарии команды
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
AVK>>Это крайне спорно. ИМХО никакого отношения непрофильные форумы в отсутствие трафика на профильных не имеет. KP>А что если не это?
Да просто потеря интереса к формату. Старым пользователям надоело, а у новых свои интересы и способы общения.
AVK>> Лично мне, если есть что написать в профильные, никакие непрофильные не помеха. KP>Видимо такое ты исключение.
Не думаю.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
TSP>>Хорошо бы сделать бан отдельно на ветку falme.* P>Чтобы можно было не задумываясь писать в falme.* любые оскорбления и гадости?
Так после бана будет некуда писать гадости. В профильных ты сразу множитель бана получишь.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Re[14]: Очень хочется услышать комментарии команды
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Да просто потеря интереса к формату. Старым пользователям надоело, а у новых свои интересы и способы общения.
Да конечно во всем пользователи виноваты. Ведь даже у kochetkov.vladimir есть интерес запилить статейку для Хабра, а для РСДН-а нет. Народец тут, на РСДН-е, не тот стал, обмельчал.
Андрей, вообще удивительно видеть такие мысли именно от тебя, так как все развитие сайта исключительно на тебе лежит, уж тебе-то его должно быть жалко. Единственное что приходит в голову, при том что ты в Политику не много пишешь, что вообще всё тут решает Влад, которому на ресурс побоку, лишь бы доказать что Россия огого и агага, а господин президент вообще няшка
Re[15]: Очень хочется услышать комментарии команды
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Ведь даже у kochetkov.vladimir есть интерес запилить статейку для Хабра, а для РСДН-а нет.
Я не выбираю, где будут напечатаны статьи, которые были подготовлены в рамках выполнения моих рабочих задач (а на хабре они все такие). Лично мне не особо интересна аудитория Хабра, поскольку на одного человека "в теме" там приходится десяток ходячих подтверждений существования эффекта Даннинга — Крюгера, имеющих неоспоримое мнение и составляющих основной процент аудитории этого сайта.
Но, если честно, то и аудиторию RSDN я тоже не рассматриваю в качестве целевой. Большинству разработчиков до одного места и вся эта безопасность, и стоящая за ней математика. А писать на тему "как правильно экранировать параметры XPath в стопятисотой версии дотнета-коры", или там "горячая десятка новостей ИБ за неделю" мне абсолютно неинтересно. Первое проще рассказать в формате доклада или вебинара (что я и делаю), а второе -- удел журналистов, если не по профессии, то хотя бы по призванию/способностям, которых у меня нет.
Кроме того, совершенно неинтересно опубликовать здесь статью, например, о моделировании уязвимостей логического уровня в рамках теории категорий, а потом вместо обсуждения самого материала доказывать налетевшим местным диванным войскам, зачем им вообще нужно знать о логических уязвимостях и, тем более, устранять их в своих проектах, и почему тут не обойтись без глубокого погружения в компьютерные науки. А подобное здесь уже давно стало нормой.
P.S: но вообще-то, мы с Купаевым договаривались, что последняя статья (об анализе кода и перспективах SAST) будет опубликована и в RSDN-журнале, в электронном виде. Почему этого не случилось, я хз, если честно.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Потому что люди исчезали, и я спрашивал их в личной переписке, чего, мол, тебя давно на RSDN не видно, вон тут обсуждение как раз по твоей теме и т.д.
Ок, пусть так. Повторю вопрос, который задал выше: сколько таких людей ты опросил?
KV>Ок, пусть так. Повторю вопрос, который задал выше: сколько таких людей ты опросил?
а может много и ненандо? вот актуально выкинули федина на 100лет, зачто?
помню вжика выкинули на 100лет за какойто там намёк, интерпретированный владом или кемто из вас,
как оскорбление всей нации. так украинскую нацию здесь чтони час то оскорбляют и ничего.
меня просто удивляет зачем ты споришь? вот твой коллега AndrewVK давно и открыто заявил
что "наш ресурс что хотим то и делаем", правил нет, тобиш они наши как хотим так и трактуем или и нет невaше дело итд.
разумеется отношение после такого менятся, чего вы другого ожидаетето?
но после выкидывания "ярких личностей" както таки трудно ожидать что дискуссия интересней станет.
Re[13]: Очень хочется услышать комментарии команды
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>вот актуально выкинули федина на 100лет, зачто? pik>но после выкидывания "ярких личностей" както таки трудно ожидать что дискуссия интересней станет.
Если в сообществе разработчиков личности типа федина считаются яркими, то это сообщество прогнило насквозь и достойно того отношения, на которое оно сейчас здесь жалуется.
pik>меня просто удивляет зачем ты споришь?
Как только я перестану считать, что сложившуюся на сайте ситуацию уже невозможно изменить, моё участие в RSDN (и в роли тимера, и в роли пользователя) станет бессмысленным, т.к. мне и так есть куда потратить своё время с гораздо большей пользой и для себя, и для других людей. Я спорю только для того, чтобы понять, действительно ли "уже поздно", как утверждает, к примеру, Павел Дворкин, или ещё нет.
Осторожнее, местные чатлане тебя, боюсь, не поймут 
А у тебя?
