И тем не менее от аналогий, я бы хотел вернуться к обсуждаемой теме. Слишком много было топиков, где все потрепались, поругались и разошлись. Итак, что можно сделать для того, чтобы сгладить косинусы в процессе модерирования? Я правильно понимаю, что ты считаешь, что:
а) модерировать (изменять/удалять чужие сообщения и отправлять в бан + обратные этому действия) должны строго отведенные для этого процесса тимеры,
б) их список должен быть опубликован и поддерживаться в актуальном состоянии,
в) лычки модераторов при этом должны быть скрыты с глаз долой, чтобы не создавать излишнего психологического давления на участников (либо модераторы не должны быть участниками форумов),
это вроде все, что предлагал ты. Также интересно твое мнение по поводу:
г) посмотреть в сторону привлечения к модерированию постоянных участников форума (что тогда делаем с предыдущим пунктом?),
д) посмотреть в сторону полного обезличивания персоны модератора (что делать с первым пунктом?, остальные вроде отпадают автоматом).
А то из пустого в порожнее, мы так долго будем переливать, как мне кажется.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
KV>И тем не менее от аналогий, я бы хотел вернуться к обсуждаемой теме. Слишком много было топиков, где все потрепались, поругались и разошлись. Итак, что можно сделать для того, чтобы сгладить косинусы в процессе модерирования? Я правильно понимаю, что ты считаешь, что:
KV>а) модерировать (изменять/удалять чужие сообщения и отправлять в бан + обратные этому действия) должны строго отведенные для этого процесса тимеры, KV>б) их список должен быть опубликован и поддерживаться в актуальном состоянии, KV>в) лычки модераторов при этом должны быть скрыты с глаз долой, чтобы не создавать излишнего психологического давления на участников (либо модераторы не должны быть участниками форумов),
KV>это вроде все, что предлагал ты. Также интересно твое мнение по поводу:
KV>г) посмотреть в сторону привлечения к модерированию постоянных участников форума (что тогда делаем с предыдущим пунктом?), KV>д) посмотреть в сторону полного обезличивания персоны модератора (что делать с первым пунктом?, остальные вроде отпадают автоматом).
KV>А то из пустого в порожнее, мы так долго будем переливать, как мне кажется.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>а) модерировать (изменять/удалять чужие сообщения и отправлять в бан + обратные этому действия) должны строго отведенные для этого процесса тимеры,
Бессмысленное ограничение. Назовём всех строго отведёнными, делов-то.
KV>б) их список должен быть опубликован и поддерживаться в актуальном состоянии,
Тоже мало смысла, учитывая предыдущее.
KV>в) лычки модераторов при этом должны быть скрыты с глаз долой, чтобы не создавать излишнего психологического давления на участников (либо модераторы не должны быть участниками форумов),
Погоды ИМХО не сделает.
KV>г) посмотреть в сторону привлечения к модерированию постоянных участников форума (что тогда делаем с предыдущим пунктом?),
Да, но правильная реализация важна.
KV>д) посмотреть в сторону полного обезличивания персоны модератора (что делать с первым пунктом?, остальные вроде отпадают автоматом).
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>А какое отношение имеют к нашей дискуссии ответы Андрея?
Дело не в Андрее, а в том. что он выступил от имени RSDN Team и внятно сказал — мы тут как решим, так и будет, а твое мнение неправильное. Дискутировать в такой ситуации не имеет смысла. С тобой я могу на эту тему подискутировать, но только лично с тобой, а не с членом RSDN Team. Примерно так же, как я могу обсудить с Романом ваши подходы.
PD>>А впрочем, laissez faire, laissez passer
KV>Странно, я полагал, что в этой теме участники высказываются для того, чтобы что-то изменить
Как сказать. Например, в форуме Политика то и дело обсуждают ЕдРо. Но едва ли надеются что-то изменить. А ЕдРо чихать хотела на все эти обсуждения на всех форумах.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Дело не в Андрее, а в том. что он выступил от имени RSDN Team и внятно сказал — мы тут как решим, так и будет
rsdn — это не демократия (c)
а без демократии нет ответственности народа за свою страну/форум. точно так же как на уровне всей страны народ считает виноватым во всех своих бедах только власти и пассивно ждёт чтобы они сделали его жизнь лучше, так и на уровне отдельно взятого форума отношение к пользователям как быдлу приводит к тем же результатам
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
KV>>а) модерировать (изменять/удалять чужие сообщения и отправлять в бан + обратные этому действия) должны строго отведенные для этого процесса тимеры, A>Бессмысленное ограничение. Назовём всех строго отведёнными, делов-то.
Почему? Всех как раз не стоит. Более того, оно уже разделено по форумам и нет причины это устранять.
KV>>б) их список должен быть опубликован и поддерживаться в актуальном состоянии, A>Тоже мало смысла, учитывая предыдущее.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>И тем не менее от аналогий, я бы хотел вернуться к обсуждаемой теме. Слишком много было топиков, где все потрепались, поругались и разошлись. Итак, что можно сделать для того, чтобы сгладить косинусы в процессе модерирования? Я правильно понимаю, что ты считаешь, что:
KV>а) модерировать (изменять/удалять чужие сообщения и отправлять в бан + обратные этому действия) должны строго отведенные для этого процесса тимеры, KV>б) их список должен быть опубликован и поддерживаться в актуальном состоянии, KV>в) лычки модераторов при этом должны быть скрыты с глаз долой, чтобы не создавать излишнего психологического давления на участников (либо модераторы не должны быть участниками форумов),
Я "за" по всему перечисленному. Для (в) — участники допускаются, но без лычек. И строгое разделение, кто чего может в роли участника и в роли модератора.
KV>это вроде все, что предлагал ты. Также интересно твое мнение по поводу:
KV>г) посмотреть в сторону привлечения к модерированию постоянных участников форума (что тогда делаем с предыдущим пунктом?),
Я "за". Предыдущий — я прокомментировал.
KV>д) посмотреть в сторону полного обезличивания персоны модератора (что делать с первым пунктом?, остальные вроде отпадают автоматом).
Сначала хотел сказать, что это имеет смысл с модификацией системы в виде разных модераторов, но потом подумал, что всё равно будет вычислено — хотя бы по стилю применённого языка. И скоро будут знать, что "Moderator 256" — Кочетков, "Moderator 305" — IT, и так далее.
Я предлагаю сделать чуть иначе — модераториалы идут с from "Moderator ($nick)", то есть собственно признак модератора на первом месте (и выделен), а дальше — уточняется, кто именно. И, разумеется, чёткое отделение метода постинга обычного письма от модераториала (даже если форма общая, в зависимости от галочки меняется контроль содержимого), это тоже полезно психологически — надо явно "одеть мантию" чтобы применить артиллерию.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Почему? Всех как раз не стоит. Более того, оно уже разделено по форумам и нет причины это устранять. N>А по-моему — есть смысл и его много.
Если с модератором всё в порядке, то вся эта возня не нужна. Если у модератора бывают приступы неадекватности, то упомянутые предложения не помогут.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>а без демократии нет ответственности народа за свою страну/форум.
А что было в истории до демократии — никто свою страну не защищал, не развивал, никто не гордился своей страной, никто не чистил и не содержал в чистоте? ИМХО, ответственность народа за свою страну/форум или есть, или нет, независимо от наличия или отсутствия демократии.
BZ>точно так же как на уровне всей страны народ считает виноватым во всех своих бедах только власти и пассивно ждёт чтобы они сделали его жизнь лучше, так и на уровне отдельно взятого форума отношение к пользователям как быдлу приводит к тем же результатам
Что-то какое-то сложное предложение. Ты считаешь, что тим относится к народу на форумах как к быдлу? ИМХО, при наличии такого подхода сайта с форумами просто-напросто не было бы или он даже не возник вообще.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>rsdn — это не демократия (c)
BZ>а без демократии нет ответственности народа за свою страну/форум. точно так же как на уровне всей страны народ считает виноватым во всех своих бедах только власти и пассивно ждёт чтобы они сделали его жизнь лучше, так и на уровне отдельно взятого форума отношение к пользователям как быдлу приводит к тем же результатам
Насчет демократии — конечно, согласен, а насчет отношения на RSDN как к быдлу — нет. Само по себе отношение команды в целом (а не ее отдельных членов) я просто не замечаю, его нет. И не надо. Хорошая полиция — это когда полицейских не видно, но и преступлений тоже нет.
Ну а то, что они не хотят принимать во внимание чужие мнения и уверены в своей правоте — что тут можно сделать ? Ничего...
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>А то из пустого в порожнее, мы так долго будем переливать, как мне кажется.
Решил тебе ответить по частному поводу.
Но... "конкретные действия модератора не обсуждаются". Поэтому хотя и будет ясно, о чем речь идет, но речь пойдет как бы абстрактно...
Вот есть некий топик, и его направление модератору не нравится. Никакого экстремизма, никаких оскорблений, просто по мнению модератора обсуждение идет не так, как ему кажется правильным. Что должен делать модератор ?
Я так полагаю, что он должен в этом случае смириться с этим положением вещей или выступить там, сказав, что он думает об этом направлении. Но высказаться не как модератор, а как рядовой участник. Дескать, не то вы, господа, говорите, а надо бы вот так.
Если же это не поможет — смириться окончательно и ждать, пока дискуссия сама собой угаснет, и топик уйдет в историю.
Оснований для вмешательства модератора нет — никакие правила не нарушены.
А не закрывать топик на ключ.
И уж тем более не делать так, что только первое сообщение топика видно, а все остальные даже через поиск не найти.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Но... "конкретные действия модератора не обсуждаются". Поэтому хотя и будет ясно, о чем речь идет, но речь пойдет как бы абстрактно...
а это очередное издевательство rsdn team над "равноправными читателями". т.е. приглашаются желающие к обсуждению, при этом само обсуждение ставится вне закона. типа мы сегодня поговорим о математике, но прошу не упоминать никаких чисел
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Вот есть некий топик, и его направление модератору не нравится. Никакого экстремизма, никаких оскорблений, просто по мнению модератора обсуждение идет не так, как ему кажется правильным. Что должен делать модератор ?
Все зависит от того, что именно ему не нравится. Если не нравится форма, он обязан принять меры. Если же не нравится суть обсуждения — то, разумеется, никаких мер он принимать не должен.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>А то из пустого в порожнее, мы так долго будем переливать, как мне кажется.
PD>Решил тебе ответить по частному поводу. PD>Но... "конкретные действия модератора не обсуждаются". Поэтому хотя и будет ясно, о чем речь идет, но речь пойдет как бы абстрактно...
Павел, я предлагаю не ставить друг-друга в затруднительное положение, когда конструктивным ответом на как бы абстрактное сообщение может быть только переход к конкретике и, соответственно, нарушение правил.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Но... "конкретные действия модератора не обсуждаются". Поэтому хотя и будет ясно, о чем речь идет, но речь пойдет как бы абстрактно...
BZ>а это очередное издевательство rsdn team над "равноправными читателями". т.е. приглашаются желающие к обсуждению, при этом само обсуждение ставится вне закона.
Если есть претензии к модерированию, как к процессу (т.е. к устоявшемуся порядку модерирования, правилам, составу модераторов и т.п.) — это вполне можно обсудить здесь. Если претензия относится к конкретному случаю, с решением модератора в котором ты не согласен, то велкам на moderator@rsdn.ru.
Это вызывает какие-то затруднения?
BZ>типа мы сегодня поговорим о математике, но прошу не упоминать никаких чисел
Нет. Мы сегодня поговорим о религии и вере как явлении, не углубляясь в обсуждение конкретных направлений и конфессий.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Все зависит от того, что именно ему не нравится. Если не нравится форма, он обязан принять меры. Если же не нравится суть обсуждения — то, разумеется, никаких мер он принимать не должен.
Я предпочел бы, чтобы мы не вносили свой вклад в обсуждение философской проблемы соотношения формы и содержания , но напомню тебе, что в треде мнения высказываются разными людьми, поэтому о какой-то общей форме говорить не приходится. Это во-первых.
А во-вторых, расшифруй, что означает "не нравится форма". Если при этом нарушаются правила — примените наказание, указав, какой именно пункт правил нарушен. Если же никакие правила не нарушены — извольте терпеть или измените правила . А иначе будет произвол. Мало ли кому какая форма не нравится.
Кстати, каким пунктом Правил регулируется право модератора закрывать топик ? Я не помню таких пунктов. А не мешало бы. Не очень приятно, когда тебя оборвали на полуслове дискуссии потому что это не понравилось кому-то.
Если коротко — как я уже говорил, RSDN Team вправе заводить любые правила, но
они должны быть писаными
RSDN Team должна сама их исполнять.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А во-вторых, расшифруй, что означает "не нравится форма".
КОгда обсуждение по форме становится некорректным — хамство, грубая демагогия, личные наезды и т.п.
PD> Если при этом нарушаются правила
Любой более менее умный человек легко обойдется без формального нарушения правил, тем не менее ведя дисскуссию в высшей степени некорректно.
PD> — примените наказание, указав, какой именно пункт правил нарушен. Если же никакие правила не нарушены — извольте терпеть или измените правила.
Правила, по сложности соответствующие УК с детальным описанием всех тонкостей бесполезны. Потому что никто их читать и тем более запоминатьне будет. И все равно останутся лазейки.
PD>Кстати, каким пунктом Правил регулируется право модератора закрывать топик ?
Там есть пункт про усмотрение модераторов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
AVK>Любой более менее умный человек легко обойдется без формального нарушения правил, тем не менее ведя дисскуссию в высшей степени некорректно.
AVK>Правила, по сложности соответствующие УК с детальным описанием всех тонкостей бесполезны. Потому что никто их читать и тем более запоминатьне будет. И все равно останутся лазейки.
Тогда будет логичным предложить в правилах сделать приписку — эти правила для тупых, потому что "любой более-менее умный человек их обойдет". + обязательно добавить, что модераторы оставляют за собой право совершать поступки полностью по своему усмотрению и не руководствуясь какими бы то ни было правилами, если им кажется что "дискуссия ведется в высшей степени некорректно".
Все это попахивает авторитарным тоталитаризмом, ни о какой демократии и речи идти не может, конечно. Можно не упоминать отныне это слово здесь вообще.
Оно конечно, вы в своем праве, — ваш ресурс, ваша частная площадка, ваш закрытый клуб, — но не кажется ли вам что было бы честно это публично везде декларировать? Хотя бы написав об этом в правилах? Чтобы люди не думали, что они находятся в стране эльфов, а модераторы сплошь "добрые, умные и всепонимающие и без капли субъективизма"...
Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AO>Все это попахивает авторитарным тоталитаризмом, ни о какой демократии и речи идти не может, конечно. Можно не упоминать отныне это слово здесь вообще.
Выделенное неверно. Его можно было не упоминать всегда и об этом неоднократно сообщалось открытым текстом.
AO>Оно конечно, вы в своем праве, — ваш ресурс, ваша частная площадка, ваш закрытый клуб, — но не кажется ли вам что было бы честно это публично везде декларировать? Хотя бы написав об этом в правилах? Чтобы люди не думали, что они находятся в стране эльфов, а модераторы сплошь "добрые, умные и всепонимающие и без капли субъективизма"...
Ну давай посмотрим, для кого из участников форумов это является проблемой: в последних темах о ней, здесь отметилось сообщениями около двух десятков человек. Еще с десяток просто молча поставили оценки, активную дискуссию ведут около 5-7. 30 участников — это где-то 0.7-0.8% от общего числа, ежемесячно общающихся здесь людей.
Вам не кажется, что вас слишком мало, чтобы говорить о проблеме, требующей какого-либо кардинального решения?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Вам не кажется, что вас слишком мало, чтобы говорить о проблеме, требующей какого-либо кардинального решения?
А почему это всех промолчавших ты сразу засчитал себе в сторонников? Так и я могу. 20 человек тебя поддержало, 76000 не поддержало, значит модераторы пользуются поддержкой 0,026% посетителей.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Вам не кажется, что вас слишком мало, чтобы говорить о проблеме, требующей какого-либо кардинального решения? A>А почему это всех промолчавших ты сразу засчитал себе в сторонников? Так и я могу. 20 человек тебя поддержало, 76000 не поддержало, значит модераторы пользуются поддержкой 0,026% посетителей.
Боюсь, ко мне в сторонники их засчитал, разве что только ты. Где я утверждал подобное?
Здравствуйте, adontz, Вы писали: A>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Вам не кажется, что вас слишком мало, чтобы говорить о проблеме, требующей какого-либо кардинального решения? A>А почему это всех промолчавших ты сразу засчитал себе в сторонников? Так и я могу. 20 человек тебя поддержало, 76000 не поддержало, значит модераторы пользуются поддержкой 0,026% посетителей.
По статистике, за последние 6 месяцев, на нашем сайте находятся около 3000 активных участников. Победу большинства признаем в том случае, если за какой-либо из ответов проголосует более 50% от числа активных участников. Т.е. более 1,5 тысяч человек.
Результаты голосования будут подсчитаны через 30 дней.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>По статистике, за последние 6 месяцев, на нашем сайте находятся около 3000 активных участников. Победу большинства признаем в том случае, если за какой-либо из ответов проголосует более 50% от числа активных участников. Т.е. более 1,5 тысяч человек.
A>то там всего меньше 500 человек проголосовало. 200 — разумный предел, 1500 всего не набёртся, не то что за какой-либо из вариантов.
А голосования тут не причем. Я брал цифры из статистики активности на форумах. Следовательно, этим людям, регулярно пишущим на форумах, ничего мешает пройти и проголосовать. И если они этого не сделают, то принципы демократии говорят о том, что голосование не состоялось.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Или мы о какой-то эльфийской демократии говорим?
Да нет, об обычной. На территории демократической страны РФ минимальный порог явки избирателей не установлен (отменён с 2006 года). С чего ты взял что она должна быть 100% я не знаю.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Или мы о какой-то эльфийской демократии говорим?
A>Да нет, об обычной. На территории демократической страны РФ минимальный порог явки избирателей не установлен (отменён с 2006 года). С чего ты взял что она должна быть 100% я не знаю.
Она не должна быть 100%, с чего ты взял? Пусть явятся хоть 52%, только пусть 51% проголосует за один из вариантов.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Она не должна быть 100%, с чего ты взял? Пусть явятся хоть 52%, только пусть 51% проголосует за один из вариантов.
Ну это ты сказал, что всего 3000, а должно проголосовать за один из вариантов не меньше 1500 (а не 51% как ты говоришь сейчас).
Здравствуйте, adontz, Вы писали: A>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Она не должна быть 100%, с чего ты взял? Пусть явятся хоть 52%, только пусть 51% проголосует за один из вариантов. A>Ну это ты сказал, что всего 3000, а должно проголосовать за один из вариантов не меньше 1500 (а не 51% как ты говоришь сейчас).
Зачем ты мои слова переиначиваешь? Я сказал, что:
Т.е. более 1,5 тысяч человек
которые должны проголосовать за один из вариантов. И хватит об этом. Если это действительно серьезная проблема для местного сообщества, я не вижу причин по которым оно не могло бы донести это до тима через созданное голосование. Если нет, то и разговор об этой "проблеме" нужно вести совсем в другом ключе.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, adontz, Вы писали: A>>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>>Она не должна быть 100%, с чего ты взял? Пусть явятся хоть 52%, только пусть 51% проголосует за один из вариантов. A>>Ну это ты сказал, что всего 3000, а должно проголосовать за один из вариантов не меньше 1500 (а не 51% как ты говоришь сейчас).
KV>Зачем ты мои слова переиначиваешь? Я сказал, что:
KV>
KV>Т.е. более 1,5 тысяч человек
KV>которые должны проголосовать за один из вариантов. И хватит об этом. Если это действительно серьезная проблема для местного сообщества, я не вижу причин по которым оно не могло бы донести это до тима через созданное голосование. Если нет, то и разговор об этой "проблеме" нужно вести совсем в другом ключе.
Ох лол. Напоминает, как на древней Руси правду устанавливали — клали в руку горящий камень, и если спустя 3 дня рука заживала — значит холоп не врал
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Зачем ты мои слова переиначиваешь? Я сказал, что: KV>
KV>Т.е. более 1,5 тысяч человек
"Больше 1500" и "не меньше 1500" абсолютно идентичные утверждения. Я лишь отметил что "больше 1500" и "больше 50%" это не равнозначные утверждения.
KV>Если это действительно серьезная проблема для местного сообщества, я не вижу причин по которым оно не могло бы донести это до тима через созданное голосование. Если нет, то и разговор об этой "проблеме" нужно вести совсем в другом ключе.
Я априори не считаю результаты голосования по данному вопросу показательными, а выборку репрезентативной, по причине разной ценности голосовавших для сообщества.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Павел, я предлагаю не ставить друг-друга в затруднительное положение, когда конструктивным ответом на как бы абстрактное сообщение может быть только переход к конкретике и, соответственно, нарушение правил.
PD>>А во-вторых, расшифруй, что означает "не нравится форма".
AVK>КОгда обсуждение по форме становится некорректным — хамство, грубая демагогия, личные наезды и т.п.
Хамство имеет четкие определения и подлежит наказанию по правилам. Личные наезды — то же.
Что касается демагогии, то если модератор будет решать, что есть демагогия, а что нет, то это будет его субъективным мнением. Лично я считаю, что в высказываниях многих моих оппонентов ее более чем достаточно (называть имена не буду, дабы не сошло за личный наезд). Мне что, в каждом случае писать модератору ? в особенности, если речь идет о членах команды...
PD>> Если при этом нарушаются правила
AVK>Любой более менее умный человек легко обойдется без формального нарушения правил, тем не менее ведя дисскуссию в высшей степени некорректно.
И модератор должен при этом молчать! Иначе будет произвол. Не понравилось тебе, что кто-то написал — пока это правила не нарушает, терпи. Потому что иначе надо правила отменить и просто сказать — модератор имеет право решить, что допустимо и что нет , руководствуясь просто своими представлениями.
PD>> — примените наказание, указав, какой именно пункт правил нарушен. Если же никакие правила не нарушены — извольте терпеть или измените правила.
AVK>Правила, по сложности соответствующие УК с детальным описанием всех тонкостей бесполезны. Потому что никто их читать и тем более запоминатьне будет. И все равно останутся лазейки.
Что читать не будет — неважно. Я их тоже не читал, первый раз в сети, что ли... Но когда они есть — их нарушение карается на их основе.
А вот насчет лазеек — это глубинное непонимание юридических принципов , имеющее место у нас. Увы.
Все, что не запрещено, разрешается. Это фундаментальный принцип права демократического общества. Альтернатива — все, что не разрешено, запрещается. Это тоже фундаментальный принцип, только тоталитарного общества.
Поэтому если завтра кто-то начнет из песка делать золото, то его привлечь не чему. Нет закона, запрещающего делать золото из песка. Так что если начнет — может делать. Если это противоречит принципам государства — примите закон, запрещающий делать золото из песка. После этого новое золото нельзя будет делать, а старое надо оставить владельцам (закон обратной силы не имеет).
Так что если обнаружилась лазейка — закройте ее. Римляне свои законы тысячу лет отлаживали. А идеального закона нет.
PD>>Кстати, каким пунктом Правил регулируется право модератора закрывать топик ?
AVK>Там есть пункт про усмотрение модераторов.
А можно, кстати, ссылку на правила ? А то что-то я их никак не могу найти. В левом меню нет, в основном нет, а поиск дает все не то. А ведь правила должны быть на всеобщее обозрение вывешены.
Здравствуйте, о_О, Вы писали:
о_О>Ох лол. Напоминает, как на древней Руси правду устанавливали — клали в руку горящий камень, и если спустя 3 дня рука заживала — значит холоп не врал
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>"Больше 1500" и "не меньше 1500" абсолютно идентичные утверждения.
Ты меня пугаешь выделенным
KV>>Если это действительно серьезная проблема для местного сообщества, я не вижу причин по которым оно не могло бы донести это до тима через созданное голосование. Если нет, то и разговор об этой "проблеме" нужно вести совсем в другом ключе.
A>Я априори не считаю результаты голосования по данному вопросу показательными, а выборку репрезентативной,
Но тем не менее, проголосовал. Почему? (я решил перейти к тактике неудобных вопросов, да-да).
A>по причине разной ценности голосовавших для сообщества.
Ох, Рома. Хуже скользского пути может быть только скользский путь, усеянный граблями. А ты сейчас идешь именно по такому...
Расскажешь, кто определяет ценность участников и по каким критериям?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
A>>"Больше 1500" и "не меньше 1500" абсолютно идентичные утверждения. KV>Ты меня пугаешь выделенным
не меньше либо равно
A>>Я априори не считаю результаты голосования по данному вопросу показательными, а выборку репрезентативной, KV>Но тем не менее, проголосовал. Почему? (я решил перейти к тактике неудобных вопросов, да-да).
Нетрудно убедится что я участвовал почти во всех более-менее адекватных голосованиях. Поучаствовал и в этом. Предпочитаю высказывать своё мнение, даже если это и не меняет что-либо.
A>>по причине разной ценности голосовавших для сообщества. KV>Ох, Рома. Хуже скользского пути может быть только скользский путь, усеянный граблями. А ты сейчас идешь именно по такому... KV>Расскажешь, кто определяет ценность участников и по каким критериям?
Я не говорил что у меня есть готовая система оценки участников, я сказал что эта ценность у разных участников не одинаковая. Если быть конкретнее, и обратиться к Топ100 (который я считаю заведомо несправедливым, но надо с чего-то нам начать) то мнение c-smile важнее внения Slava Lempert.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
KV>>>По существу вопроса ответил в личку. PD>>Прочел и ответил. Не согласен.
KV>Знаешь, если подойти к этому вопросу по философски, то это здорово
А если подходить с практических позиций, то не очень.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>По статистике, за последние 6 месяцев, на нашем сайте находятся около 3000 активных участников. Победу большинства признаем в том случае, если за какой-либо из ответов проголосует более 50% от числа активных участников. Т.е. более 1,5 тысяч человек.
Чудненько. При том, что в голосованиях редко участвует больше 200-300 человек, можно сразу признать, что никакой победы быть не может. Следовательно, имеет место просто формулирование заведомо невыполнимого условия, чтобы потом была возможность сказать — видите, он не выполнено.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
A>>>"Больше 1500" и "не меньше 1500" абсолютно идентичные утверждения. KV>>Ты меня пугаешь выделенным
A>не меньше либо равно
ну вот видишь. всего один участник, а столько текста из-за него нагенерили
A>>>Я априори не считаю результаты голосования по данному вопросу показательными, а выборку репрезентативной, KV>>Но тем не менее, проголосовал. Почему? (я решил перейти к тактике неудобных вопросов, да-да).
A>Нетрудно убедится что я участвовал почти во всех более-менее адекватных голосованиях. Поучаствовал и в этом. Предпочитаю высказывать своё мнение, даже если это и не меняет что-либо.
Ты веришь, что это голосование что-либо изменит, если "Нет" ответит подавляющее большинство голосов?
A>>>по причине разной ценности голосовавших для сообщества. KV>>Ох, Рома. Хуже скользского пути может быть только скользский путь, усеянный граблями. А ты сейчас идешь именно по такому... KV>>Расскажешь, кто определяет ценность участников и по каким критериям?
A>Я не говорил что у меня есть готовая система оценки участников, я сказал что эта ценность у разных участников не одинаковая. Если быть конкретнее, и обратиться к Топ100 (который я считаю заведомо несправедливым, но надо с чего-то нам начать) то мнение c-smile важнее внения Slava Lempert.
Не, так не пойдет. Ты аргументируешь свою позицию, основывая ее на заведомо несправедливом источнике, как такое может быть? Slava Lempert негодует Тебя и Павла там вообще нет, так что же теперь, ваше мнение должно быть менее ценно, чем, скажем мое? Нет, Топ100 не годится. Так как определить ценность участника?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Ты веришь, что это голосование что-либо изменит, если "Нет" ответит подавляющее большинство голосов?
Я считаю, что вероятность изменений крайне мала, даже в случае если 90% ответит "нет".
A>>Я не говорил что у меня есть готовая система оценки участников, я сказал что эта ценность у разных участников не одинаковая. Если быть конкретнее, и обратиться к Топ100 (который я считаю заведомо несправедливым, но надо с чего-то нам начать) то мнение c-smile важнее внения Slava Lempert.
KV>Не, так не пойдет. Ты аргументируешь свою позицию, основывая ее на заведомо несправедливом источнике, как такое может быть?
Других источников нет. Я как-то организовал альтернативный рейтинг, и людям, кстати, понравилось, но мне быстро надоело. Мои претензии к текущему рейтингу следующие:
1) Рейтинг не зависит от количества сообщений. 10 баллов за 3 сообщения и 10 баллов за 3000 сообщений ставят на одно и то же место.
2) Рейтинг не зависит от общего количества оценок в форуме. 10 баллов, когда всего было поставлено 100 и 10 баллов когда всего всем было поставлено 10000 ставят на одно и то же место.
KV>Тебя и Павла там вообще нет, так что же теперь, ваше мнение должно быть менее ценно, чем, скажем мое? Нет, Топ100 не годится.
Я в Топ100 на 15м месте, Павел на 43м, ты на 24м.
KV>Так как определить ценность участника?
Думаю, разумнее всего было бы как-нибудь адаптировать рейтинг Эло. Например, можно его обобщить на нескольких участников и считать каждый топик партией.
Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AO>Тогда будет логичным предложить в правилах сделать приписку — эти правила для тупых, потому что "любой более-менее умный человек их обойдет".
Возможно.
AO> + обязательно добавить, что модераторы оставляют за собой право совершать поступки полностью по своему усмотрению и не руководствуясь какими бы то ни было правилами, если им кажется что "дискуссия ведется в высшей степени некорректно".
Это там есть.
AO>Оно конечно, вы в своем праве, — ваш ресурс, ваша частная площадка, ваш закрытый клуб, — но не кажется ли вам что было бы честно это публично везде декларировать?
Везде — нет, не кажется. А в целом мы этого никогда не скрывали.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Хамство имеет четкие определения
Как модератор с почти 15-тилетним стажем, смею тебя заверить — нет, формально хамство не формулируется.
PD>Что касается демагогии, то если модератор будет решать, что есть демагогия, а что нет, то это будет его субъективным мнением.
Я написал грубая демагогия. Хамство это одна из вариаций ее.
AVK>>Любой более менее умный человек легко обойдется без формального нарушения правил, тем не менее ведя дисскуссию в высшей степени некорректно.
PD>И модератор должен при этом молчать!
У команды другое мнение.
PD> Иначе будет произвол.
Опять за рыбу гроши. Здесь с самого начала произвол RSDN Team, с момента основания сайта.
PD> Не понравилось тебе, что кто-то написал — пока это правила не нарушает, терпи. Потому что иначе надо правила отменить и просто сказать — модератор имеет право решить, что допустимо и что нет , руководствуясь просто своими представлениями.
Именно так.
PD>Что читать не будет — неважно.
Для нас — важно. Ибо мы не имитацией общественно-политических механизмов занимаемся, а пытаемся обеспечить площадку для общения.
PD>А вот насчет лазеек — это глубинное непонимание юридических принципов , имеющее место у нас.
Я уже устал говорить одно и то же — RSDN не является моделью государства, аналогия эта принципиально неверна.
PD>Так что если обнаружилась лазейка — закройте ее.
Зачем?
AVK>>Там есть пункт про усмотрение модераторов.
PD>А можно, кстати, ссылку на правила ? А то что-то я их никак не могу найти. В левом меню нет
A>Кстати, почему открытое? Не я понимаю, что ты и базе можешь покопаться, но всё же.
Рома, я и в логах покопаться могу, зачем же сразу в базу лезть? Но я же не исповедаться людей прошу, верно?
Открытое оно в основном затем, чтобы такие как ты, потом не начали кричать, мол я в базу не только почитать влез, но и пару сотен голосов под шумок подправил. С вас станется, судя по сообщению, на которое я пишу этот ответ
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
KV>>Тебя и Павла там вообще нет, так что же теперь, ваше мнение должно быть менее ценно, чем, скажем мое? Нет, Топ100 не годится. A>Я в Топ100 на 15м месте, Павел на 43м, ты на 24м.
Да, я не в тот топ посмотрел Так кто из нас троих ценнее? Я полагаю, что это не очень корректный вопрос, не находишь?
KV>>Так как определить ценность участника? A>Думаю, разумнее всего было бы как-нибудь адаптировать рейтинг Эло. Например, можно его обобщить на нескольких участников и считать каждый топик партией.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
A>>Я в Топ100 на 15м месте, Павел на 43м, ты на 24м. KV>Да, я не в тот топ посмотрел Так кто из нас троих ценнее? Я полагаю, что это не очень корректный вопрос, не находишь?
Учитывая недостатки текущего топа — да, некорректный. А вообще говоря — нет, корректный.
KV>>>Так как определить ценность участника? A>>Думаю, разумнее всего было бы как-нибудь адаптировать рейтинг Эло. Например, можно его обобщить на нескольких участников и считать каждый топик партией. KV>Что такое рейтинг Эло?
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
k>> А давай проверим. Вот голосование: http://rsdn.ru/poll/2951.aspx
AB>Прошу прощения, что вмешиваюсь, но так и не понял, за что (или против чего) голосуем?
Устраивает ли тебя, как модерируются форумы на RSDN. Более подробно можно вникнуть в вопрос можно в последних темах тут, содержащих в себе подстроку "модер"
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Как модератор с почти 15-тилетним стажем, смею тебя заверить — нет, формально хамство не формулируется.
Я не буду ссылаться на свой опыт, но если вы не можете сказать, какие критерии вы применяете, чтобы отличить хамство от чего-то иного — значит, вы допускаете произвол. Тебе это покажется хамством, другому модератору — нет...
PD>>Что касается демагогии, то если модератор будет решать, что есть демагогия, а что нет, то это будет его субъективным мнением.
AVK>Я написал грубая демагогия. Хамство это одна из вариаций ее.
Не надо, не стоит. Грубая она или нет — не имеет значения. А хамство — это совсем другое. Если тебе в автобусе нахамят, то не обязательно с демагогией — нахамивший, возможно, и слова этого не знает, он тебе по-простому объяснит, кто ты такой
AVK>>>Любой более менее умный человек легко обойдется без формального нарушения правил, тем не менее ведя дисскуссию в высшей степени некорректно.
PD>>И модератор должен при этом молчать!
AVK>У команды другое мнение.
Ну так о чем же речь! Формального нарушения правил нет, но модератору не понравилось, вот и все. Я об этом и говорю.
PD>> Иначе будет произвол.
AVK>Опять за рыбу гроши. Здесь с самого начала произвол RSDN Team, с момента основания сайта.
Именно. Так сказать, момент истины настал. Правила — правилами, за их нарушение — наказание, а если они не нарушены, но мне (нам) это не понравилось — можно наказать и без правил.
PD>> Не понравилось тебе, что кто-то написал — пока это правила не нарушает, терпи. Потому что иначе надо правила отменить и просто сказать — модератор имеет право решить, что допустимо и что нет , руководствуясь просто своими представлениями.
AVK>Именно так.
Поэтому я и не хочу дальше обсуждать. Какой смысл в обсуждении, когда вместо правил — "закон — мое желание" (Н. Некрасов)
PD>>Что читать не будет — неважно.
AVK>Для нас — важно. Ибо мы не имитацией общественно-политических механизмов занимаемся, а пытаемся обеспечить площадку для общения.
Вы именно имитацией и занимаетесь. Если есть правила — неважно, читал ли некто их. Незнание закона не освобождает от ответственности. Читай, прежде чем писать. А когда заявляется, что можно кого-то наказать невзирая на правила , то имеет место произвол.
Вы вправе устраивать какой угодно произвол, поскольку это ваша собственность (есть, правда, закон о СМИ, его нарушать нельзя все же). Вы декларируете, что так и будете поступать. О чем еще говорить, и что обсуждать ? Все ясно.
AVK>Я уже устал говорить одно и то же — RSDN не является моделью государства, аналогия эта принципиально неверна.
Я тоже устал объяснять — то, что ты считаешь это неверным, не означает, что я с этим должен согласиться. Я считаю иначе и вправе оставаться в своем мнении и проводить какие мне угодно аналогии.
PD>>Так что если обнаружилась лазейка — закройте ее.
AVK>Зачем?
Чтобы не было нарушений этого рода впредь. Тебя же смущает то, что кто-то нашел лазейку и ей пользуется. Он делает то, что с вашей точки зрения нехорошо, противоречит принципам, но при этом не нарушает правила. Ну и закройте эту лазейку, чтобы не нарушал и принципам соответствовало.
Ты на свой опыт модератора сослался. Все же придется и мне сослаться. Раз в месяц-два я правила публиковал, и если публиковал их со звездочкой — это означало, что в правила я внес изменения, и все должны их прочитать заново и принять к сведению. Без звездочки — просто републикация.
AVK>>>Там есть пункт про усмотрение модераторов.
PD>>А можно, кстати, ссылку на правила ? А то что-то я их никак не могу найти. В левом меню нет
AVK>Плохо смотрел. http://rsdn.ru/Info/rules.xml
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я не буду ссылаться на свой опыт, но если вы не можете сказать, какие критерии вы применяете, чтобы отличить хамство от чего-то иного — значит, вы допускаете произвол.
Верно. Допускали и допускаем произвол.
PD> Тебе это покажется хамством, другому модератору — нет...
Верно. Но не надо сводить модераторов до уровня одноклеточных. Все модераторы — умные и опытные люди. А если кто то начинает косячить, то мы принимаем меры. Внутри тима.
PD>>>И модератор должен при этом молчать! AVK>>У команды другое мнение.
PD>Ну так о чем же речь! Формального нарушения правил нет, но модератору не понравилось, вот и все. Я об этом и говорю.
Да, так и есть. Но ничего ужасного в этом нет — достаточно соблюдать минимальные нормы приличия, и ты никогда не узнаешь, что у модераторов есть молоток.
Ну а если выливать в форум гавнецо регулярно и общаться с собеседниками как с последними шавками, то нечего потом жаловаться на произвол модераторов.
PD>Именно. Так сказать, момент истины настал. Правила — правилами, за их нарушение — наказание, а если они не нарушены, но мне (нам) это не понравилось — можно наказать и без правил.
Верно.
PD>Поэтому я и не хочу дальше обсуждать. Какой смысл в обсуждении, когда вместо правил — "закон — мое желание" (Н. Некрасов)
Ты неверно трактуешь. То, что конечное решение все равно за тимом, вовсе не означает, что тиму плевать на мнение всех пользователей. Очень даже не плевать, потому что конечная цель модерирования — обеспечение комфортных условий для общения большинству пользователей. И обсуждать те или иные моменты в модерировании в целом можно и нужно (например так — Экстремизм на RSDN
), если, как уже Владимир писал, это не выливается в обсуждение конкретных случаев. Потому что давление на тим, или попытка объегорить на формальностях не пройдет, чтобы не терять на этом время и силы собственно антидемократический "произвол" и введен.
PD>Вы именно имитацией и занимаетесь.
Нет.
PD> Если есть правила — неважно, читал ли некто их.
В данном случае — важно.
PD> Незнание закона не освобождает от ответственности.
А полное отсутствие правил не освобождает от необходимости корректно общаться.
PD>Вы вправе устраивать какой угодно произвол, поскольку это ваша собственность (есть, правда, закон о СМИ, его нарушать нельзя все же). Вы декларируете, что так и будете поступать. О чем еще говорить, и что обсуждать ? Все ясно.
Тогда с чем ты тут постоянно споришь?
PD>Я тоже устал объяснять — то, что ты считаешь это неверным, не означает, что я с этим должен согласиться.
Ну тогда не стоит удивляться, что твои некорректно построенные выводы будут проигнорированы.
AVK>>Зачем?
PD>Чтобы не было нарушений этого рода впредь.
Смешно.
PD> Тебя же смущает то, что кто-то нашел лазейку и ей пользуется.
Все то же самое — неверные предположения из неверных аналогий. Подавляющее большинство банов выдается за вещи, прямо нарушающие те немногие декларированные правила. А всякие хитровывернутые товарищи почти всегда приходят в чувство после первого же бана. Нет проблемы лазеек никакой, как раз потому что RSDN это не государство, тотальная справедливость здесь во главу угла не ставится.
PD>Ты на свой опыт модератора сослался. Все же придется и мне сослаться. Раз в месяц-два я правила публиковал, и если публиковал их со звездочкой — это означало, что в правила я внес изменения, и все должны их прочитать заново и принять к сведению. Без звездочки — просто републикация.
И что? Ну публиковал и ладно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>есть, правда, закон о СМИ, его нарушать нельзя все же
Владельцам СМИ в отношение СМИ конечно же нельзя. Но интернет-ресурс, доступный по адресу rsdn.ru не зарегистрирован как СМИ и закона, обязывающего его такой регистрации нет. Поэтому к СМИ можешь дальше не аппелировать. Более того, даже при желании, зарегистрировать интернет-форум как СМИ в нашей стране крайне затруднительно.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Если это действительно серьезная проблема для местного сообщества, я не вижу причин по которым оно не могло бы донести это до тима через созданное голосование.
ок, я тоже создал голосование. через неделю мы узнаем, какой процент населения rsdn волнует, будут ли перебиты все кошки в москве. мне почему-то кажется, что всем (включая rsdn team) на них наплевать
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, abstract one, Вы писали: AO>>Тогда будет логичным предложить в правилах сделать приписку — эти правила для тупых, потому что "любой более-менее умный человек их обойдет". AVK>Возможно.
Это же не трудно, так почему бы и нет?
AO>> + обязательно добавить, что модераторы оставляют за собой право совершать поступки полностью по своему усмотрению и не руководствуясь какими бы то ни было правилами, если им кажется что "дискуссия ведется в высшей степени некорректно". AVK>Это там есть.
Этого там нет. Там есть фраза
За соблюдением правил поведения на форумах RSDN наблюдают модераторы. Если модератор решит, что вы нарушаете правила форума, он может наказать вас тем или иным образом. Мера наказания определяется модератором лично, по своему усмотрению. Никаких нормативов нет.
, которая четко заявляет о том, что модератор "наказывает" только за нарушение правил. (Кстати, слово "наказание" упоминается неоднократно, что бы про это не считал vladimir.kochetkov).
Я считаю необходимым добавить пункт о том, что модератор может наказать даже если правила форума не нарушены.
AO>>Оно конечно, вы в своем праве, — ваш ресурс, ваша частная площадка, ваш закрытый клуб, — но не кажется ли вам что было бы честно это публично везде декларировать? AVK>Везде — нет, не кажется. А в целом мы этого никогда не скрывали.
Хорошо, не везде, хотя бы только в правилах.
Я считаю необходимым добавить пункт о том, что модератор может наказать даже если правила форума не нарушены.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
PD>>есть, правда, закон о СМИ, его нарушать нельзя все же
KV>Владельцам СМИ в отношение СМИ конечно же нельзя. Но интернет-ресурс, доступный по адресу rsdn.ru не зарегистрирован как СМИ и закона, обязывающего его такой регистрации нет. Поэтому к СМИ можешь дальше не аппелировать. Более того, даже при желании, зарегистрировать интернет-форум как СМИ в нашей стране крайне затруднительно.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Если это действительно серьезная проблема для местного сообщества, я не вижу причин по которым оно не могло бы донести это до тима через созданное голосование.
BZ>ок, я тоже создал голосование. через неделю мы узнаем, какой процент населения rsdn волнует, будут ли перебиты все кошки в москве. мне почему-то кажется, что всем (включая rsdn team) на них наплевать
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
BZ>>ок, я тоже создал голосование. через неделю мы узнаем, какой процент населения rsdn волнует, будут ли перебиты все кошки в москве. мне почему-то кажется, что всем (включая rsdn team) на них наплевать
KV>Держи нас в курсе
докладываю, шэф: rsdn team в лице владимира владимирыча на животных совершенно наплевать
могу ещё замутить опрос, доказывающий, что большинство посетителей rsdn пьёт коньяк по утрам. или и так поверишь?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
BZ>>>ок, я тоже создал голосование. через неделю мы узнаем, какой процент населения rsdn волнует, будут ли перебиты все кошки в москве. мне почему-то кажется, что всем (включая rsdn team) на них наплевать KV>>Держи нас в курсе
BZ>докладываю, шэф: rsdn team в лице владимира владимирыча на животных совершенно наплевать BZ>могу ещё замутить опрос, доказывающий, что большинство посетителей rsdn пьёт коньяк по утрам. или и так поверишь?
Я не сомневаюсь что ты можешь нагенерить еще с десяток опросов-аналогий, не менее абсурдных и не также не имеющих ничего общего с моим. Твое право. Только доказать мне этими аналогиями ты свою т.з. не сможешь, потому что все доказательства по аналогии... ну ты знаешь, да?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Я не сомневаюсь что ты можешь нагенерить еще с десяток опросов-аналогий, не менее абсурдных и не также не имеющих ничего общего с моим. Твое право. Только доказать мне этими аналогиями ты свою т.з. не сможешь, потому что все доказательства по аналогии... ну ты знаешь, да?
проблема в том, что вы относитесь к этому как войне. я не стремлюсь что-то человеку доказать, я ему иллюстрирую альтернативную точку зрения. дальше уже его дело как эту информацию использовать и что дальше делать.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Я не сомневаюсь что ты можешь нагенерить еще с десяток опросов-аналогий, не менее абсурдных и не также не имеющих ничего общего с моим. Твое право. Только доказать мне этими аналогиями ты свою т.з. не сможешь, потому что все доказательства по аналогии... ну ты знаешь, да?
BZ>проблема в том, что вы относитесь к этому как войне.
Т.е., несмотря на все то, что я сказал. Не думаю, что мы найдем общий язык.
BZ>я не стремлюсь что-то человеку доказать, я ему иллюстрирую альтернативную точку зрения.
А разве тебя кто-то просил ее иллюстрировать? Твое право, не спорю, но почему ты считаешь что столь навязанная точка зрения будет воспринята на ура тому, кому ты ее пытаешься навязать?
BZ>дальше уже его дело как эту информацию использовать и что дальше делать.
Ну хорошо хоть это его дело, уже радует. Знаешь, что я сделаю с этой информацией? Я думаю, что тебе все равно, разве нет?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
BZ>>проблема в том, что вы относитесь к этому как войне.
KV>Т.е., несмотря на все то, что я сказал. Не думаю, что мы найдем общий язык.
именно благодаря тому, что ты в каждом письме заявляешь "броня крепка". вот и здесь упомянул, трижды
вот покуда будет такое отношение, что вас пытаются обмануть и навязать свою точку зрения — толку от этих дискуссий не будет. один будет доказывать, что авторитаризм — не так уж плохо, другой — что аналогии с государством не применимы, третий — что это не война, и на то чтобы утвердиться в своей точке зрения, и будут уходить все ваши силы
серьёзно. человеку, уверенному что ты его хочешь обжулить, невозможно логически доказать обратное. этот шаг — поверить, что вокруг вас собрались не жулики — вам придётся сделать самим. я могу только показать путь (с)
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>серьёзно. человеку, уверенному что ты его хочешь обжулить, невозможно логически доказать обратное. этот шаг — поверить, что вокруг вас собрались не жулики — вам придётся сделать самим. BZ>я могу только показать путь (с)
А с человеком которому говоришь, что считаешь одно, а он тебя пытается убедить в том, что ты считаешь другое, разговаривать хоть и забавно, но весьма бестолково, на мой взгляд. Особенно, если этот человек в соседней ветке разглагольствует о том, что он тут играется в терапевта.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>А с человеком которому говоришь, что считаешь одно, а он тебя пытается убедить в том, что ты считаешь другое, разговаривать хоть и забавно, но весьма бестолково, на мой взгляд.
разумеется, бестолково! я в соседней ветке писал, что взрослого сформировавшегося человека можно переубедить только электрошоком
что касается войны и мира, то виноват — я раз 10 уже повторил. за это само по себе убить можно
KV>Особенно, если этот человек в соседней ветке разглагольствует о том, что он тут играется в терапевта.
у тебя предубеждения против терапии или против игры?
я лично стремление расширить сознание человека не считаю чем-то грязным и постыдным, поэтому и пишу об этом открыто
KV>в) лычки модераторов при этом должны быть скрыты с глаз долой... KV>д) посмотреть в сторону полного обезличивания персоны модератора...
Как по мне, это всё пофигу.
KV>г) посмотреть в сторону привлечения к модерированию постоянных участников форума
Хорошая идея, сразу предлагаю себя!
По крайне мере, для соответствующих профильных форумов.
Обещаю, моё модерирование будет белым и пушистым, нежным и ласковым =)
Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AO>Я считаю необходимым добавить пункт о том, что модератор может наказать даже если правила форума не нарушены.
...
AO>Я считаю необходимым добавить пункт о том, что модератор может наказать даже если правила форума не нарушены.
А я — нет, я считаю что того что там есть более чем достаточно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AO>>Я считаю необходимым добавить пункт о том, что модератор может наказать даже если правила форума не нарушены.
AVK>...
AO>>Я считаю необходимым добавить пункт о том, что модератор может наказать даже если правила форума не нарушены.
AVK>А я — нет, я считаю что того что там есть более чем достаточно.
Ну т.е. писать там правду не нужно и о ней надо умолчать?
Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AVK>>А я — нет, я считаю что того что там есть более чем достаточно.
AO>Ну т.е. писать там правду не нужно и о ней надо умолчать?
Т.е. там написано достаточно, чтобы любой вменяемый человек понял, что не стоит пытаться искать в правилах лазейки. А большего и не нужно. Собственно, по большому счету, вместо этих правил достаточно написать, что собеседники обязаны вести себя корректно, и если это простое правило соблюдать, то шанса позакомится со страшным и тщательно скрываемым произволом модераторов не будет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AVK>>>А я — нет, я считаю что того что там есть более чем достаточно.
AO>>Ну т.е. писать там правду не нужно и о ней надо умолчать?
AVK>Т.е. там написано достаточно, чтобы любой вменяемый человек понял, что не стоит пытаться искать в правилах лазейки. А большего и не нужно. Собственно, по большому счету, вместо этих правил достаточно написать, что собеседники обязаны вести себя корректно, и если это простое правило соблюдать, то шанса позакомится со страшным и тщательно скрываемым произволом модераторов не будет.
Моя мысль в другом совсем, не в лазейках. Ежу понятно, что на форуме много кто друг-другу хамит, ведет себя некорректно, не сдерживаясь и прочее. Иногда (иногда) модераторы это замечают и пресекают. Но почти 100% они пресекут если это самое некорректное поведение, несдержанность и пр. будут проявлены по отношению к ним же самим. Вот эти барские привилегии и раздражают. Как будто не порядок на форумах как таковой их волнует, а порядок в общении с ними самими только, чтобы не дай бог на их ЧСВ никто не наступил, и не разговаривал с ними как с обычными юзерами
Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AO>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AVK>>>>А я — нет, я считаю что того что там есть более чем достаточно.
AO>>>Ну т.е. писать там правду не нужно и о ней надо умолчать?
AVK>>Т.е. там написано достаточно, чтобы любой вменяемый человек понял, что не стоит пытаться искать в правилах лазейки. А большего и не нужно. Собственно, по большому счету, вместо этих правил достаточно написать, что собеседники обязаны вести себя корректно, и если это простое правило соблюдать, то шанса позакомится со страшным и тщательно скрываемым произволом модераторов не будет.
AO>Моя мысль в другом совсем, не в лазейках. Ежу понятно, что на форуме много кто друг-другу хамит, ведет себя некорректно, не сдерживаясь и прочее. Иногда (иногда) модераторы это замечают и пресекают. Но почти 100% они пресекут если это самое некорректное поведение, несдержанность и пр. будут проявлены по отношению к ним же самим. Вот эти барские привилегии и раздражают. Как будто не порядок на форумах как таковой их волнует, а порядок в общении с ними самими только, чтобы не дай бог на их ЧСВ никто не наступил, и не разговаривал с ними как с обычными юзерами
Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AO>Но почти 100% они пресекут если это самое некорректное поведение, несдержанность и пр. будут проявлены по отношению к ним же самим. Вот эти барские привилегии и раздражают.
А я то думал ... Могу подсказать, как получить точно такие же барские привилегии — надо просто написать на moderator@rsdn.ru.
AO> Как будто не порядок на форумах как таковой их волнует, а порядок в общении с ними самими только, чтобы не дай бог на их ЧСВ никто не наступил, и не разговаривал с ними как с обычными юзерами
Предположение неверное. По крайней мере в отношении меня.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AO>>Но почти 100% они пресекут если это самое некорректное поведение, несдержанность и пр. будут проявлены по отношению к ним же самим. Вот эти барские привилегии и раздражают. AVK>А я то думал ... Могу подсказать, как получить точно такие же барские привилегии — надо просто написать на moderator@rsdn.ru.
Я тут за идею вообще-то распинаюсь, а не за собственные блага.
AO>> Как будто не порядок на форумах как таковой их волнует, а порядок в общении с ними самими только, чтобы не дай бог на их ЧСВ никто не наступил, и не разговаривал с ними как с обычными юзерами AVK>Предположение неверное. По крайней мере в отношении меня.
И то хорошо...
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AO>>Я тут за идею вообще-то распинаюсь, а не за собственные блага.
AVK>Положение "из бана" заставляет в этом усомниться, уж извини.
Это тут не причем. Никаких благ я от своих нынешних выступлений тут не получу, кроме разве что очередного бана.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Ну давай посмотрим, для кого из участников форумов это является проблемой: в последних темах о ней, здесь отметилось сообщениями около двух десятков человек. Еще с десяток просто молча поставили оценки, активную дискуссию ведут около 5-7. 30 участников — это где-то 0.7-0.8% от общего числа, ежемесячно общающихся здесь людей.
Эти 30 человек, часом, не генерируют 90% наполнения форума, без которого он был бы мертв?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AO>>Я тут за идею вообще-то распинаюсь, а не за собственные блага.
AVK>Положение "из бана" заставляет в этом усомниться, уж извини.
ну а те кого никогда не банили, и не в курсе проблем с модерацией. и узнать им неоткуда — обсуждения тут запрещены. дальше сам думай
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
BZ>>ну а те кого никогда не банили, и не в курсе проблем с модерацией. AVK>Верно. Эту простую мысль я и пытаюсь донести. BZ>> и узнать им неоткуда AVK>И не нужно, что характерно.
тогда зачем опросы? пока забанено меньше 50% юзеров — всё, с вашей точки зрения, в порядке. как и пока изнасиловано меньше 50% женщин. ведь у большинства населения — по твоему — при этом нет никаких проблем?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
BZ>>тогда зачем опросы? AVK>Спроси у их авторов. Мне опросы не нужны, я и так картину знаю.
как, и у тебя тоже есть телепатический модуль?? с такой мощной командой экстрасенсов rsdn team непобедим
BZ>> пока забанено меньше 50% юзеров — всё, с вашей точки зрения
AVK>Я бы сказал, меньше 0.5%. Size does matter.
the action too. just for another example, since you don't like the previous one, if 0.5% of people was murdered in the last year — does it mean that the police works good enough?
BZ>>, в порядке. как и пока изнасиловано меньше 50% женщин
AVK>Аналогии такие аналогии. Но ты продолжай.
а кто-то под твоим ником пару минут назад мне запретил...
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>как, и у тебя тоже есть телепатический модуль??
Нет, у меня есть косвенные данные.
AVK>>Аналогии такие аналогии. Но ты продолжай.
BZ>а кто-то под твоим ником пару минут назад мне запретил...
Я не запретил, я намекнул, что твои наезды на собеседников могут кончится очередным баном. Но городить абсурдные аналогии, в отличие от этого, никто тебе не запрещает. Так что продолжай, изнасилования, убийства ... что у тебя там дальше на повестке дня?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
BZ>>как, и у тебя тоже есть телепатический модуль?? AVK>Нет, у меня есть косвенные данные.
да, тяжёлый случай. "ты тоже строишь свои выводы из косвенных данных? — Нет, у меня есть косвенные данные"
или ты воспринял мой вопрос буквально?
AVK>>>Аналогии такие аналогии. Но ты продолжай.
BZ>>а кто-то под твоим ником пару минут назад мне запретил...
AVK>Я не запретил, я намекнул, что твои наезды на собеседников могут кончится очередным баном. Но городить абсурдные аналогии, в отличие от этого, никто тебе не запрещает. Так что продолжай, изнасилования, убийства ... что у тебя там дальше на повестке дня?
вот кстати отличный пример плохого модерирования. но обсуждать я его здесь не буду
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали: AVK>>Нет, особенно если flame.* выкинуть.
M>Так что ж вы не выкинули его за все эти годы?
чтобы квыт был нужен
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Я думаю, что это все-таки весна, да. Вот и IT проголосовал, что его процесс модерирования не устраивает...
Могу пояснить почему, если это интересно.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Я думаю, что это все-таки весна, да. Вот и IT проголосовал, что его процесс модерирования не устраивает...
IT>Могу пояснить почему, если это интересно.
Это интересно, но зная тебя, мне несколько страшно об этом спрашивать *собрался с духом* Поясняй.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
KV>>Это интересно, но зная тебя, мне несколько страшно об этом спрашивать *собрался с духом* Поясняй. Vi2>Спорим, что у IT другой конец противоположности неудовлетворенности модерированием нежели у протестующих товарищей?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
IT>>Могу пояснить почему, если это интересно. KV>Это интересно, но зная тебя, мне несколько страшно об этом спрашивать *собрался с духом* Поясняй.
Причин несколько.
1. Субъективизм в действиях модераторов действительно присутствует. За одно и тоже нарушение разные нарушители могут быть наказаны по разному. Кто отправлен в бан на день, кто не наделю, а кто и на месяц. В идеале, такого быть не должно. Задача модератора должна вообще сводится к выявлению нарушения и его квалификации. Всё остальное должна делать бездушная машина.
2. В текущей системе отсутствует наказание за мелкие нарушения. В результате опытный троль, балансируя на грани, может довести неопытного пользователя до бана, сам при этом оставаясь хоть и в пушку, но на свободе.
3. Текущая система модерирования никак не учитывает рецидивы. Регулярного попадания в бан не должно быть. Через 3-4 серьёзных нарушения пользователь должен навсегда распрощаться со своей учётной записью.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>1. Субъективизм в действиях модераторов действительно присутствует. За одно и тоже нарушение разные нарушители могут быть наказаны по разному. Кто отправлен в бан на день, кто не наделю, а кто и на месяц. В идеале, такого быть не должно. Задача модератора должна вообще сводится к выявлению нарушения и его квалификации. Всё остальное должна делать бездушная машина. IT>2. В текущей системе отсутствует наказание за мелкие нарушения. В результате опытный троль, балансируя на грани, может довести неопытного пользователя до бана, сам при этом оставаясь хоть и в пушку, но на свободе. IT>3. Текущая система модерирования никак не учитывает рецидивы. Регулярного попадания в бан не должно быть. Через 3-4 серьёзных нарушения пользователь должен навсегда распрощаться со своей учётной записью.
1,2 — Обычное прецедентарное право.
3 — Не вижу смысла. Тролль зарегистрируется заново и большого рейтинга (который жалко потерять) у него не будет.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Верно. Но не надо сводить модераторов до уровня одноклеточных. Все модераторы — умные и опытные люди. А если кто то начинает косячить, то мы принимаем меры. Внутри тима.
Я в такие дискуссии обычно не лезу, но тут уж промолчать не могу — если бы это было бы правдой, то как минимум пара членов тимы уже оказалась бы в вечной бане...
Какой вообще смысл в концепте "неприкасаемых опричников, которым царь доверяет"? Может быть, наоборот, сделать все предельно открытым:
KV>а) модерировать (изменять/удалять чужие сообщения и отправлять в бан + обратные этому действия) должны строго отведенные для этого процесса тимеры,
Только на основании правил (а не личного хотения), с полным публичным логированием этих действий и возможностью открытого обсуждения в отдельной конфе.
KV>б) их список должен быть опубликован и поддерживаться в актуальном состоянии,
Почему бы и нет...
KV>в) лычки модераторов при этом должны быть скрыты с глаз долой, чтобы не создавать излишнего психологического давления на участников (либо модераторы не должны быть участниками форумов),
Зачем? Зачем так бояться открытого обсуждения своих действий?
KV>д) посмотреть в сторону полного обезличивания персоны модератора (что делать с первым пунктом?, остальные вроде отпадают автоматом).
Ага, переименуем милицию в полицию и заживем. Ник можно обезличить, личность — нет. Люди продолжают быть людьми и совершать свойственные людям поступки. И чем больше будет закрытости и "элитарности", тем менее этичными эти поступки будут. И наоборот, чем больше открытости и общественного контроля, тем более ответственными эти люди будут себя чувствовать. Ценность кывта — таки не в доменном имени и движке времен Windows 98, а в пользователях. А пользователям игра по правилам куда комфортнее "разрешения на пребывание на барском участке".
Короче, может быть пора сделать модератора таки человеком, ответственным за соблюдение правил, а не блатным тимовцем с лицензией на плюсомёт, а?
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>Короче, может быть пора сделать модератора таки человеком, ответственным за соблюдение правил, а не блатным тимовцем с лицензией на плюсомёт, а?
или хотя бы поменять надпись модератор на iddqd, чтобы у людей не возникало ложных аналогий с приличными форумами
. 
Ты считаешь, что тим относится к народу на форумах как к быдлу? ИМХО, при наличии такого подхода сайта с форумами просто-напросто не было бы или он даже не возник вообще. 
Тебя и Павла там вообще нет, так что же теперь, ваше мнение должно быть менее ценно, чем, скажем мое? Нет, Топ100 не годится. Так как определить ценность участника?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
