Спецификация HTML5 официально отменила фреймы. Может, и сайт, посвященный передовым методам программирования (а также подробным обсуждениям, кто лучше -- Россия-матушка или Мировое Зло), когда-нибудь их отменит? Это же какое-то дремучее средство 90-х прошлого тысячелетия, типа, чтобы не перегружать отдельные куски страницы, а то на модеме медленно сайт грузится.
Отдельно хочу сказать про форум: хуже я не припомню. Кроме фреймов и полного отсутствия дизайна (мы же программисты, нам дизайн только глаза режет), абсолютно неюзабельные маловнятные иконки -- приходится наводить мышку на каждую, чтобы понять смысл. Почему-то на всех остальных форумах кнопка "Ответить" или "Написать новое сообщение" не крошечной иконкой, а большим жирным шрифтом. Они что, не такие крутые?
Здравствуйте, ulu, Вы писали:
ulu>Спецификация HTML5 официально отменила фреймы. Может, и сайт, посвященный передовым методам программирования (а также подробным обсуждениям, кто лучше -- Россия-матушка или Мировое Зло), когда-нибудь их отменит? Это же какое-то дремучее средство 90-х прошлого тысячелетия, типа, чтобы не перегружать отдельные куски страницы, а то на модеме медленно сайт грузится.
НИ ЗА ЧТО!!!!
Здравствуйте, ulu, Вы писали:
ulu>Спецификация HTML5 официально отменила фреймы. Может, и сайт, посвященный передовым методам программирования (а также подробным обсуждениям, кто лучше -- Россия-матушка или Мировое Зло), когда-нибудь их отменит? Это же какое-то дремучее средство 90-х прошлого тысячелетия, типа, чтобы не перегружать отдельные куски страницы, а то на модеме медленно сайт грузится.
ulu>Отдельно хочу сказать про форум: хуже я не припомню. Кроме фреймов и полного отсутствия дизайна (мы же программисты, нам дизайн только глаза режет), абсолютно неюзабельные маловнятные иконки -- приходится наводить мышку на каждую, чтобы понять смысл. Почему-то на всех остальных форумах кнопка "Ответить" или "Написать новое сообщение" не крошечной иконкой, а большим жирным шрифтом. Они что, не такие крутые?
Надо понимать, что вопрос именно в такой формулировке («ВСЁ ужасно, переделайте НЕМЕДЛЕННО») регулярно поступает от новых (или спорадических) участников форума. Тем не менее, количество участников, количество информации/сообщений, средняя длина и время жизни активных веток кагбэ говорят нам что форум достаточно активно используется (а значит, является эффективным коммуникационным инструментом).
Из этого можно, например, сделать вывод, что пользовательский интерфейс форума более благосклонен к постоянному пользователю («профессионалу»), или потенциально-постоянному, чем к случайному. Это не значит, что в этом интерфейсе нет некоторых ошибок/неоптимальностей, но в целом, за месяц, скажем, регулярного общения весь этот «ужасный дизайн»/«маловнятные иконки» становятся более удобны/различимы, чем батарея «понятных надписей».
Отдельно по поводу фреймов. Количество информации, с которым оперирует форум, таково, что интерфейс на голом HTML («голом» в смысле «любой клик = переход на другую страницу») был бы крайне неэффективен.
Действительно, AJAX даёт возможность избавиться от фреймов, но цена этого перехода — вовсе не «несколько дней работы дизайнера». Перенести на новую идеологию интерфейса все удобства текущего (вроде возможности дать ссылки на ветку/на сообщение/на сообщение в ветке — это будут разные, но схожие ссылки) требует внимательного проектирования и большой работы. Тогда как выгоды от этого перехода (кроме уменьшения количества криков «фреймы — это дремучее средство 90-х») не вполне очевидны сходу.
ulu> Отдельно хочу сказать про форум: хуже я не припомню. Кроме фреймов и полного отсутствия дизайна (мы же программисты, нам дизайн только глаза режет), абсолютно неюзабельные маловнятные иконки -- приходится наводить мышку на каждую, чтобы понять смысл. Почему-то на всех остальных форумах кнопка "Ответить" или "Написать новое сообщение" не крошечной иконкой, а большим жирным шрифтом. Они что, не такие крутые?
Да, они не такие крутые. Потому что функционала в других формуах на порядок меньше
Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>Здравствуйте, ulu, Вы писали:
Г>Надо понимать, что вопрос именно в такой формулировке («ВСЁ ужасно, переделайте НЕМЕДЛЕННО») регулярно поступает от новых (или спорадических) участников форума. Тем не менее, количество участников, количество информации/сообщений, средняя длина и время жизни активных веток кагбэ говорят нам что форум достаточно активно используется (а значит, является эффективным коммуникационным инструментом).
Г>Из этого можно, например, сделать вывод, что пользовательский интерфейс форума более благосклонен к постоянному пользователю («профессионалу»), или потенциально-постоянному, чем к случайному. Это не значит, что в этом интерфейсе нет некоторых ошибок/неоптимальностей, но в целом, за месяц, скажем, регулярного общения весь этот «ужасный дизайн»/«маловнятные иконки» становятся более удобны/различимы, чем батарея «понятных надписей».
Ну, народ можно заставить пользоваться чем угодно, и народ потихоньку привыкнет, и даже начнет казаться, что вроде как по-другому и нельзя. Ведь жили же мы в СССР, и даже росло население, и многим казалось, что так и надо жить. Понятно, что публика будет молча пользоваться неудобствами, потому, что люди интересные тут собрались, есть о чем поболтать. Новые пойдут туда, где удобнее, а постоянные посетители (необязательно "профессионалы") уже никуда не уйдут.
Г>Отдельно по поводу фреймов. Количество информации, с которым оперирует форум, таково, что интерфейс на голом HTML («голом» в смысле «любой клик = переход на другую страницу») был бы крайне неэффективен.
Г>Действительно, AJAX даёт возможность избавиться от фреймов, но цена этого перехода — вовсе не «несколько дней работы дизайнера». Перенести на новую идеологию интерфейса все удобства текущего (вроде возможности дать ссылки на ветку/на сообщение/на сообщение в ветке — это будут разные, но схожие ссылки) требует внимательного проектирования и большой работы. Тогда как выгоды от этого перехода (кроме уменьшения количества криков «фреймы — это дремучее средство 90-х») не вполне очевидны сходу.
Про выгоды -- можно почитать любую статью про фреймы. Все-таки их не зря выкидывают из спецификации. Количество информации -- а сколько, примерно, в байтах? Можно сразу грузить все, кроме деревьев, а деревья -- через AJAX, как сейчас. Неужели будет много? А ведь "профессионалы" давно уже не на модемах сидят.
Хотя, конечно, затраты на переделку сайта, который и так уже работает, это, в прямом смысле, невыгодно..
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
ulu>> Отдельно хочу сказать про форум: хуже я не припомню. Кроме фреймов и полного отсутствия дизайна (мы же программисты, нам дизайн только глаза режет), абсолютно неюзабельные маловнятные иконки -- приходится наводить мышку на каждую, чтобы понять смысл. Почему-то на всех остальных форумах кнопка "Ответить" или "Написать новое сообщение" не крошечной иконкой, а большим жирным шрифтом. Они что, не такие крутые?
M>Да, они не такие крутые. Потому что функционала в других формуах на порядок меньше
Кроме древовидной структуры сообщений, ничего принципиально нового я тут не нашел. Не расскажете?
А как насчет такой элементарной фичи: вот пишу я ответ на сообщение, во всех нормальных форумах он появится после опубликования в общем списке, а здесь почему-то нет.. Случайно, не потому, что я пишу в новом окне?
А как насчет такого функционала: не вводить каждый раз логин-пароль при отправке сообщения?
ulu> Г>Действительно, AJAX даёт возможность избавиться от фреймов, но цена этого перехода — вовсе не «несколько дней работы дизайнера». Перенести на новую идеологию интерфейса все удобства текущего (вроде возможности дать ссылки на ветку/на сообщение/на сообщение в ветке — это будут разные, но схожие ссылки) требует внимательного проектирования и большой работы. Тогда как выгоды от этого перехода (кроме уменьшения количества криков «фреймы — это дремучее средство 90-х») не вполне очевидны сходу.
ulu> Про выгоды -- можно почитать любую статью про фреймы. Все-таки их не зря выкидывают из спецификации.
Их очень зря выкидывают из спеификации. Потому что на изх смену не назначено никаких альтернатив
ulu> Количество информации -- а сколько, примерно, в байтах? Можно сразу грузить все, кроме деревьев, а деревья -- через AJAX, как сейчас. Неужели будет много? А ведь "профессионалы" давно уже не на модемах сидят.
ulu> Хотя, конечно, затраты на переделку сайта, который и так уже работает, это, в прямом смысле, невыгодно..
Ну правильно, читаем только то, что нам хочется читать.
Перенести на новую идеологию интерфейса все удобства текущего (вроде возможности дать ссылки на ветку/на сообщение/на сообщение в ветке — это будут разные, но схожие ссылки) требует внимательного проектирования и большой работы
Расскажи нам вкратце про сложности создания такой навигации для Ajax-интерфейса
Здравствуйте, ulu, Вы писали:
ulu> ulu>> Отдельно хочу сказать про форум: хуже я не припомню. Кроме фреймов и полного отсутствия дизайна (мы же программисты, нам дизайн только глаза режет), абсолютно неюзабельные маловнятные иконки -- приходится наводить мышку на каждую, чтобы понять смысл. Почему-то на всех остальных форумах кнопка "Ответить" или "Написать новое сообщение" не крошечной иконкой, а большим жирным шрифтом. Они что, не такие крутые?
ulu> M>Да, они не такие крутые. Потому что функционала в других формуах на порядок меньше
ulu> Кроме древовидной структуры сообщений, ничего принципиально нового я тут не нашел. Не расскажете?
Не стоит древовидную структуру так пренебрежительно отметать в сторону. Эта структура гнениальна и мегаудобна
И еще по мелочи
ulu> А как насчет такой элементарной фичи: вот пишу я ответ на сообщение, во всех нормальных форумах он появится после опубликования в общем списке, а здесь почему-то нет.. Случайно, не потому, что я пишу в новом окне?
Нет. Реализация такого для древовидного форума достаточно нетривиальна.
Кстати. В «Нормальных» форумах так же есть новое окно — страница-то перезагружается
ulu> А как насчет такого функционала: не вводить каждый раз логин-пароль при отправке сообщения?
На главное странице нажать «войти» и там отметить «запомнить меня»
Здравствуйте, ulu, у меня есть подозрение, что Вы не очень внимательно читаете ответы, но я всё же попробую ещё раз.
ulu>Ну, народ можно заставить пользоваться чем угодно, и народ потихоньку привыкнет, и даже начнет казаться, что вроде как по-другому и нельзя. Ведь жили же мы в СССР, и даже росло население, и многим казалось, что так и надо жить. Понятно, что публика будет молча пользоваться неудобствами, потому, что люди интересные тут собрались, есть о чем поболтать. Новые пойдут туда, где удобнее, а постоянные посетители (необязательно "профессионалы") уже никуда не уйдут.
Так вот не наблюдается этого процесса почему-то (отсутствие новых посетителей, вымирающее сообщество и т.п.) Как не наблюдается и «заставления» кого-либо делать что-либо. А если вы дадите себе труд просмотреть этот подфорум (Обсуждение сайта), вы увидите неравнодушные обсуждения многих недостатков — но «почему тут всё на фреймах» обычно спрашивают только новички.
Г>>Отдельно по поводу фреймов. Количество информации, с которым оперирует форум, таково, что интерфейс на голом HTML («голом» в смысле «любой клик = переход на другую страницу») был бы крайне неэффективен.
Г>>Действительно, AJAX даёт возможность избавиться от фреймов, но цена этого перехода — вовсе не «несколько дней работы дизайнера». Перенести на новую идеологию интерфейса все удобства текущего (вроде возможности дать ссылки на ветку/на сообщение/на сообщение в ветке — это будут разные, но схожие ссылки) требует внимательного проектирования и большой работы. Тогда как выгоды от этого перехода (кроме уменьшения количества криков «фреймы — это дремучее средство 90-х») не вполне очевидны сходу.
ulu>Про выгоды -- можно почитать любую статью про фреймы. Все-таки их не зря выкидывают из спецификации.
Это «общие» преимущества/недостатки. Для конкретного RSDN польза не очень очевидна (мне кажется, множество мелких неудобств фреймов сменится на множество других мелких неудобств AJAX’а).
ulu>Количество информации -- а сколько, примерно, в байтах? Можно сразу грузить все, кроме деревьев, а деревья -- через AJAX, как сейчас. Неужели будет много? А ведь "профессионалы" давно уже не на модемах сидят.
Под «количеством информации» не подразумевалось «много байтов качать». Подразумевалось эффективно представить всё это — деревья, сообщения, оценки, возможность сослаться в разные части дерева, на подветку и на сообщение, и т.п. Количество байт, закачиваемых на каждой странице, параметр вторичный (хотя, учитывая расцвет мобильных интернетов, немаловажный).
ulu>Хотя, конечно, затраты на переделку сайта, который и так уже работает, это, в прямом смысле, невыгодно..
Вот-вот. Если бы нашлись рабочие руки, RSDN есть куда улучшать. Но сменять одну технологию на другую, «более современную» — это плохая цель. Хорошая цель, например «чтобы стало удобнее делать то-то» или «эффективнее работать с тем-то». А «чтобы технология была современная» — это глупая цель.
Здравствуйте, ulu, Вы писали:
ulu>Спецификация HTML5 официально отменила фреймы. Может, и сайт, посвященный передовым методам программирования (а также подробным обсуждениям, кто лучше -- Россия-матушка или Мировое Зло), когда-нибудь их отменит? Это же какое-то дремучее средство 90-х прошлого тысячелетия, типа, чтобы не перегружать отдельные куски страницы, а то на модеме медленно сайт грузится.
ulu>Отдельно хочу сказать про форум: хуже я не припомню. Кроме фреймов и полного отсутствия дизайна (мы же программисты, нам дизайн только глаза режет), абсолютно неюзабельные маловнятные иконки -- приходится наводить мышку на каждую, чтобы понять смысл. Почему-то на всех остальных форумах кнопка "Ответить" или "Написать новое сообщение" не крошечной иконкой, а большим жирным шрифтом. Они что, не такие крутые?
M>Перенести на новую идеологию интерфейса все удобства текущего (вроде возможности дать ссылки на ветку/на сообщение/на сообщение в ветке — это будут разные, но схожие ссылки) требует внимательного проектирования и большой работы
M>Расскажи нам вкратце про сложности создания такой навигации для Ajax-интерфейса
Можно сразу грузить все, кроме деревьев, а деревья -- через AJAX, как сейчас.
Суть в том, чтобы по ссылке на сообщение/тему загружать всю страницу целиком. Дальше есть выбор: либо мы по клику по заголовку показываем текст сообщения внизу при помощи AJAX, либо опять-таки перегружаем всю страницу. В последнем случае никаких особых переделок не потребуется, просто все размещаем на одной странице.
Все кнопки с оценками и смайликами можно, конечно, переделать под AJAX.
Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>Здравствуйте, ulu, у меня есть подозрение, что Вы не очень внимательно читаете ответы, но я всё же попробую ещё раз.
ulu>>Ну, народ можно заставить пользоваться чем угодно, и народ потихоньку привыкнет, и даже начнет казаться, что вроде как по-другому и нельзя. Ведь жили же мы в СССР, и даже росло население, и многим казалось, что так и надо жить. Понятно, что публика будет молча пользоваться неудобствами, потому, что люди интересные тут собрались, есть о чем поболтать. Новые пойдут туда, где удобнее, а постоянные посетители (необязательно "профессионалы") уже никуда не уйдут.
Г>Так вот не наблюдается этого процесса почему-то (отсутствие новых посетителей, вымирающее сообщество и т.п.) Как не наблюдается и «заставления» кого-либо делать что-либо. А если вы дадите себе труд просмотреть этот подфорум (Обсуждение сайта), вы увидите неравнодушные обсуждения многих недостатков — но «почему тут всё на фреймах» обычно спрашивают только новички.
Убедил.
Г>>>Отдельно по поводу фреймов. Количество информации, с которым оперирует форум, таково, что интерфейс на голом HTML («голом» в смысле «любой клик = переход на другую страницу») был бы крайне неэффективен.
ulu>>Количество информации -- а сколько, примерно, в байтах? Можно сразу грузить все, кроме деревьев, а деревья -- через AJAX, как сейчас. Неужели будет много? А ведь "профессионалы" давно уже не на модемах сидят.
Г>Под «количеством информации» не подразумевалось «много байтов качать». Подразумевалось эффективно представить всё это — деревья, сообщения, оценки, возможность сослаться в разные части дерева, на подветку и на сообщение, и т.п. Количество байт, закачиваемых на каждой странице, параметр вторичный (хотя, учитывая расцвет мобильных интернетов, немаловажный).
Берем все три фрейма и объединяем их в одну страницу. Это если у нас байты не важны. Оценки через AJAX.
По поводу мобильных устройств.. а там поддерживаются фреймы?
ulu> M>Перенести на новую идеологию интерфейса все удобства текущего (вроде возможности дать ссылки на ветку/на сообщение/на сообщение в ветке — это будут разные, но схожие ссылки) требует внимательного проектирования и большой работы
ulu> M>
ulu> M>Расскажи нам вкратце про сложности создания такой навигации для Ajax-интерфейса
ulu> Можно сразу грузить все, кроме деревьев, а деревья -- через AJAX, как сейчас.
ulu> Суть в том, чтобы по ссылке на сообщение/тему загружать всю страницу целиком.
Какую страницу?
ulu> Дальше есть выбор: либо мы по клику по заголовку показываем текст сообщения внизу при помощи AJAX,
Где — внизу?
ulu> либо опять-таки перегружаем всю страницу. В последнем случае никаких особых переделок не потребуется, просто все размещаем на одной странице.
А смысл тогда? Ты предложил те же яйца, только в профиль. Причем единственная причина такого предложения — «вах-вах-вах, фреймы — это негламурно, а AJAX — гламурно»
ulu> Все кнопки с оценками и смайликами можно, конечно, переделать под AJAX.
Это можно
Еще вопрос. Что будет с индексацией всего этого аякснутого дела поисоквиками?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>А смысл тогда? Ты предложил те же яйца, только в профиль. Причем единственная причина такого предложения — «вах-вах-вах, фреймы — это негламурно, а AJAX — гламурно»
M>Еще вопрос. Что будет с индексацией всего этого аякснутого дела поисоквиками?
. Конечно, "профессионал" тут же найдет нужную кнопочку, чтобы показать всю ветку в верхнем фрейме, а заодно и соседние. Еще одна кнопка -- и мы ввидим левый фрейм с навигацией. А "непрофессионал" не догадается даже, что такое возможно. То есть, технологически все возможно, но практически доставляет неудобства.
. Конечно, "профессионал" тут же найдет нужную кнопочку, чтобы показать всю ветку в верхнем фрейме, а заодно и соседние. Еще одна кнопка -- и мы ввидим левый фрейм с навигацией. А "непрофессионал" не догадается даже, что такое возможно. То есть, технологически все возможно, но практически доставляет неудобства.
Еще раз. Текущая ситация позволяет поисковикам находить и индексировать ссылки. Да, возможно неудобно — но это решаемо (отследивается, например, referer или кнопки заменяются на надпси)
Как ты предлагаешь работать с поисковиками на насквозь за-Ajaxенном сайте?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Еще раз. Текущая ситация позволяет поисковикам находить и индексировать ссылки. Да, возможно неудобно — но это решаемо (отследивается, например, referer или кнопки заменяются на надпси)
M>Как ты предлагаешь работать с поисковиками на насквозь за-Ajaxенном сайте?
Не надо насквозь. Есть два варианта. Первый -- по клику на заголовок перегружать всю страницу (а не нижний фрейм). AJAX будет обрабатывать только голосование и написание новых сообщений. Все индексируется отлично, и с гугла человек приходит на полноценную страницу. Вариант второй, как следующая стадия первого: детектим "живого" пользователя и ему запускаем по клику на заголовок AJAX-загрузку текста сообщения. Вариант хуже, потому что так не поставить букмарку на сообщение (как и сейчас) (то есть, вроде, щас эту проблему решили).
Здравствуйте, ulu, Вы писали:
ulu> M>Еще раз. Текущая ситация позволяет поисковикам находить и индексировать ссылки. Да, возможно неудобно — но это решаемо (отследивается, например, referer или кнопки заменяются на надпси)
ulu> M>Как ты предлагаешь работать с поисковиками на насквозь за-Ajaxенном сайте?
ulu> Не надо насквозь. Есть два варианта. Первый -- по клику на заголовок перегружать всю страницу (а не нижний фрейм). AJAX будет обрабатывать только голосование и написание новых сообщений.
Тогда в чем проблема с фреймами? Только в том, что они «негламурны»?
ulu> Все индексируется отлично, и с гугла человек приходит на полноценную страницу. Вариант второй, как следующая стадия первого: детектим "живого" пользователя и ему запускаем по клику на заголовок AJAX-загрузку текста сообщения. Вариант хуже, потому что так не поставить букмарку на сообщение (как и сейчас) (то есть, вроде, щас эту проблему решили).
Так вроде или решили?
Повторю еще раз. Нет ни единого набора технологий, которые могут полноценно заменить фреймы
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Здравствуйте, ulu, Вы писали:
ulu>> Не надо насквозь. Есть два варианта. Первый -- по клику на заголовок перегружать всю страницу (а не нижний фрейм). AJAX будет обрабатывать только голосование и написание новых сообщений.
M>Тогда в чем проблема с фреймами? Только в том, что они «негламурны»?
1. C гугла мы попадаем, вместо полноценной страницы, на линейный список сообщений с бесконечной прокруткой. Найти там нужное весьма сложно. Профессионал, конечно, разберется, но это неудобно, да и неочевидно (для новичков, по крайней мере). Если же отказаться от фреймов, с гугла мы попадем на полноценную страницу (других просто нет).
Вероятно, это все легко решаемо и с фреймами. Но, учитывая то, что для Вас (насколько я понимаю, Вы — один из разработчиков?) имеет значение возможность индексации, получается пока, что о гугле мы заботимся, а о живых посетителях не очень.
2. Допустим, я просматриваю ветку, и один пост мне настолько понравился, что я его хочу сохранить в букмарках или послать ссылочку другу. Наверняка я не буду особо задумываться о фреймах (их больше нигде нет), и поэтому ссылка, понятное дело, сохранится не та. Опять-таки, наверняка есть там какая-то малоприметная иконка, которая решает ситуацию, но о ней знают только постоянные посетители.
Но у меня, если честно, проблема не столько с фреймами, сколько с вышеупомянутыми иконками. Чтобы улучшить ситуацию, не нужно умопомрачительных усилий по реструктурированию сайта. Нужно лишь разделить действия на основные группы, расставить приоритеты, и сделать текстовые кнопки хотя бы высокоприоритетным командам. Например, Написать новое или ответить -- это максимальный приоритет, а поиск в MSDN, вероятно, не так актуален. Я бы не стал валить их в одну кучу, а сделал под или над сообщением большую красивую кнопку "ОТВЕТИТЬ", а поиск запихал бы, например, в какое-нибудь выпадающее меню.
Конечно, если сайт делается исключительно на голом энтузиазме, то к нему другие требования, нежели к коммерческому сайту (и "гламурно" тут (на коммерческом) не будет ругательством).
M>Повторю еще раз. Нет ни единого набора технологий, которые могут полноценно заменить фреймы
Повторю еще раз. Есть такая технология. Она называется "страницы без фреймов".
Здравствуйте, ulu, Вы писали:
ulu>Спецификация HTML5 официально отменила фреймы. Может, и сайт, посвященный передовым методам программирования (а также подробным обсуждениям, кто лучше -- Россия-матушка или Мировое Зло), когда-нибудь их отменит? Это же какое-то дремучее средство 90-х прошлого тысячелетия, типа, чтобы не перегружать отдельные куски страницы, а то на модеме медленно сайт грузится.
ulu>Отдельно хочу сказать про форум: хуже я не припомню. Кроме фреймов и полного отсутствия дизайна (мы же программисты, нам дизайн только глаза режет), абсолютно неюзабельные маловнятные иконки -- приходится наводить мышку на каждую, чтобы понять смысл. Почему-то на всех остальных форумах кнопка "Ответить" или "Написать новое сообщение" не крошечной иконкой, а большим жирным шрифтом. Они что, не такие крутые?
Не надо AJAX'а!!! Я хочу читать RSDN в своём любимом lynx'е!
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
ulu> ulu>> Не надо насквозь. Есть два варианта. Первый -- по клику на заголовок перегружать всю страницу (а не нижний фрейм). AJAX будет обрабатывать только голосование и написание новых сообщений.
ulu> M>Тогда в чем проблема с фреймами? Только в том, что они «негламурны»?
ulu> 1. C гугла мы попадаем, вместо полноценной страницы, на линейный список сообщений с бесконечной прокруткой. Найти там нужное весьма сложно. Профессионал, конечно, разберется, но это неудобно, да и неочевидно (для новичков, по крайней мере). Если же отказаться от фреймов, с гугла мы попадем на полноценную страницу (других просто нет).
Эта проблема решаема. И это — не проблема фреймов.
ulu> Вероятно, это все легко решаемо и с фреймами. Но, учитывая то, что для Вас (насколько я понимаю, Вы — один из разработчиков?) имеет значение возможность индексации, получается пока, что о гугле мы заботимся, а о живых посетителях не очень.
Опиши четко и по пунктам, как именно ты предлагаешь решить эту проблему. Именно с этого должна начинаться любая критика
ulu> 2. Допустим, я просматриваю ветку, и один пост мне настолько понравился, что я его хочу сохранить в букмарках или послать ссылочку другу. Наверняка я не буду особо задумываться о фреймах (их больше нигде нет), и поэтому ссылка, понятное дело, сохранится не та. Опять-таки, наверняка есть там какая-то малоприметная иконка, которая решает ситуацию, но о ней знают только постоянные посетители.
ulu> Но у меня, если честно, проблема не столько с фреймами, сколько с вышеупомянутыми иконками. Чтобы улучшить ситуацию, не нужно умопомрачительных усилий по реструктурированию сайта. Нужно лишь разделить действия на основные группы, расставить приоритеты, и сделать текстовые кнопки хотя бы высокоприоритетным командам. Например, Написать новое или ответить -- это максимальный приоритет, а поиск в MSDN, вероятно, не так актуален. Я бы не стал валить их в одну кучу, а сделал под или над сообщением большую красивую кнопку "ОТВЕТИТЬ", а поиск запихал бы, например, в какое-нибудь выпадающее меню.
Большая красная кнопка? Какое-то меню?
Нарисуй прототип дизайна, выложи его здесь, на форуме, и тогда будут ясны его возможности и недостатки
ulu> Конечно, если сайт делается исключительно на голом энтузиазме, то к нему другие требования, нежели к коммерческому сайту (и "гламурно" тут (на коммерческом) не будет ругательством).
ulu> M>Повторю еще раз. Нет ни единого набора технологий, которые могут полноценно заменить фреймы
ulu> Повторю еще раз. Есть такая технология. Она называется "страницы без фреймов".
Повторю в третий раз. Ты не привел ни единого внятного аргумента против фреймов, кроме того, что «с гугла неудобно заходить».
Более того, как минимум одно из предложенных решений (загружать страницу полностью) полностью, один в один, повторяет решение с фреймами. Тогда зачем менять шило на мыло? Только потому, что реймы — это негламурно?
Если есть внятные аргументы и примеры реализации нового дизайна, приводи и то и другое.
