Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
ОГ>Это стандартная практика.
Ссылочку на стандарт можно?
Понимаешь, нам нет никакого дела до каких то там псевдостандартов, у сайта rsdn.ru есть вполне определенные интересы и цели. И создание аналогов job.ru сотоварищи в эти цели никак не входит. Мы не зарабатываем деньги на предоставлении работодателям возможностей публикации объявлений. Ни прямо ни косвенно. Мы не являемся участниками рынка оказания таких услуг. Поэтому и стандарты этого рынка нам не интересны. Что нам интересно я уже писал.
Здравствуйте, rsn81, Вы писали:
AVK>>С какого боку это должно волновать заказчика? R>Самое забавное, что аппелирует вам именно заказчик
Не, он не к нам аппелирует, а к своему карману. Стремление сыграть на плохой информированности исполнителя и потратить меньше бабок вполне понятна, но не соответствует интересам rsdn.
R> — просит дать такую-то возможность, а вы, отказывая в его просьбе, одновременно с этим беспокоитесь за его интересы.
Я уже замучался писать одно и то же. Мы никоим образом не беспокоимся за его интересы, интересы наемных работников были и остаются для rsdn более приоритетными, нежели интересы работодателей.
R>это действительно нормальная практика, когда заказчик, ознакомившись с портфолио, спрашивает (кстати, порой это происходит за полгода-год до подписания договора), сколько ему будет стоит такая-то услуга
О, вот пусть и пообсуждает в форуме о том, сколько такая работа может стоить. Публичность обсуждения помешает ему заняться надувательством.
Здравствуйте, rsn81, Вы писали:
AVK>>И тебе тот же вопрос — с какой стати? R>Вы действительно не знаете или прикалываетесь?
Я действительно не знаю, почему разработчику идентичной квалификации при удаленной работе можно платить меньше, если он живет где то не там.
AVK>>Я не пытаюсь записать всех фрилансеров оптом в лохи. Я туда записываю только тех, кто готов работать за 2-3 бакса в час. R>В провинции действительно ниже стоимость работы специалистов, но не кажется ли вам, что это вовсе не показатель уровня профессионализма?
Хорошо, расскажи мне причины, по которым кто то заказывает и у программистов с рейтом 40 баксов в час? Я таких несколько знаю, но ни одна не имеет прямого отношения к месту проживания. Вот, к примеру, пока я протираю свою задницу на стуле в Мск, то мне надо платить N баксов за час, а если я на лето поеду погреть онную задницу где нибудь в районе Сочи, то мне сразу можно платить в 3 раза меньше? Так что ли?
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
AVK>>Ну и что?
dmz>Цену выставляет обычно исполнитель.
Это вряд ли. Цена есть продукт непротивления сторон. Но, на rsdn есть одна особенность — нам важнее интересы нанимаемой стороны, поэтому именно на нее и рассчитаны наши правила.
AVK>>А на rsdn озвучивать надо. Вот такие у нас правила.
dmz>Это считать официальным ответом
Да.
dmz> и итогом совещания?
Нет.
dmz>Это не рентакар.
Разницв непринципиальна.
dmz>Если при ренте кара будут спрашивать — "а какой у вас бюджет", то при ограниченном предложении на рынке dmz>вы будете платить аккурат свой бюджет, например $250 в сутки за пятилетние жигули.
То есть ты рассчитываешь на лоха, который не знает, сколько сейчас стоит его труд? Ну вот поэтому мы и заставляем указывать диапазон.
dmz>Но ok, я понял вашу позицию. Это был официальный ответ, о котором упоминал Денис Хитрик или как?
Денис поднял вопрос в группе, решение об изменении политики пока не принято. Я тебе объясняю текущую политику.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>А в чем смысл этого? Почему бы разработчику не назвать свою цену за работу, и почему бы dmz>этому не остаться между нами?
Конкретная сумма в любом случае останется между вами. Нужно указывать диапазон, чтобы те, кто им заинтересуется, могли понять, на какой уровень оплаты стоит рассчитывать.
dmz> Да, это не работа по найму — это разовые услуги.
Ну и что?
dmz>Нигде при заказе разработки по найму не озвучивается бюджет
А на rsdn озвучивать надо. Вот такие у нас правила.
dmz> — это глупо и противоестественно.
Лично мне так не кажется. Лично мне кажется, что если, скажем, при выборе рентакара, в его предложении нигде не будут указаны цены на услуги, вот это как раз и будет глупо и противоестественно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 693 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
AVK>>Разницв непринципиальна.
dmz>В рентакаре стоимость услуги определяет поставщик услуги. Тут вы требуете ровно противоположного.
Именно. Потому что нам интереснее интересы именно поставщиков услуг.
AVK>>То есть ты рассчитываешь на лоха, который не знает, сколько сейчас стоит его труд? Ну вот поэтому мы и заставляем указывать диапазон.
dmz>Стоимость одной и той-же работы де-факто будет различаться в зависимости от географического dmz>положения исполнителя для Москвы, Горноалтайска, Киева, Донецка
И тебе тот же вопрос — с какой стати?
dmz>и в зависимости от внутренних переменных исполнителя — опыта, потока заказов, основная его это деятельность или нет.
А тебе чего, нужен исполнитель любой квалификации? Опять же, я уже который раз повторяю, мы не заставляем тебя называть конкретную цифру, нужно указать вилку.
dmz>Указывая цену, заказчик во-первых должен знать ситуацию на конкретном рынке, чего может и не быть,
Ты давай конкретно — ты не знаешь эту ситуацию? Так задай вопрос в форуме. Форум подсказать?
dmz> а во вторых ликвидирует разницу в ценах, и в принципе лишается адекватного выбора.
Это как это в условиях рыночной экономики увеличение объема доступной информации лишает адекватного выбора? Это ты что то новое изобрел.
dmz> Очевидно, что все исполнители попытаются вынуть из него его бюджет полностью.
Очевидно. Это, опять же, рыночная экономика.
dmz>Как можно называть лохом человека, который получит ровно ту сумму, которую хочет за эту работу?
Обыкновенно, если эта сумма существенно меньше средней по рынку. Именно что лох. Впрочем, это отдельная тема, IT как то тут уже ее пояснял.
dmz> По моему, это вы пытаетесь всех фрилансеров оптом записать в лохи, которых только и делают, что разводят.
Я не пытаюсь записать всех фрилансеров оптом в лохи. Я туда записываю только тех, кто готов работать за 2-3 бакса в час.
dmz>Почему (и как?) заказчик должен выполнять работу по оценке стоимости работы, при этом не зная производительности и рейта поставщика
Т.е. ты собираешься платить деньги человеку, ничего о его профессиональных качествах не зная? Тут вариантов два: либо ты абсолютно некомпетентен в той деятельности, которой пытаешься заняться, либо, во что я верю больше, вешаешь тут лапшу на уши.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
ОГ>>При удалёнке, зароботок работника из Якутии будет отличаться от заработка работника из Москвы.
AVK>С какой стати?
А ты разве не знаешь? Уровень жизни разный. Если в Омске программист стоит $4/час, в Израиле <$10/час не найдешь.
dmz>>Это не рентакар. AVK>Разницв непринципиальна.
В рентакаре стоимость услуги определяет поставщик услуги. Тут вы требуете ровно противоположного.
AVK>То есть ты рассчитываешь на лоха, который не знает, сколько сейчас стоит его труд? Ну вот поэтому мы и заставляем указывать диапазон.
Стоимость одной и той-же работы де-факто будет различаться в зависимости от географического
положения исполнителя для Москвы, Горноалтайска, Киева, Донецка и в зависимости от внутренних переменных исполнителя — опыта, потока заказов, основная его это деятельность или нет.
Указывая цену, заказчик во-первых должен знать ситуацию на конкретном рынке, чего может и не быть, а во вторых ликвидирует разницу в ценах, и в принципе лишается адекватного выбора. Очевидно, что все исполнители попытаются вынуть из него его бюджет полностью.
Как можно называть лохом человека, который получит ровно ту сумму, которую хочет за эту работу? По моему, это вы пытаетесь всех фрилансеров оптом записать в лохи, которых только и делают, что разводят.
Почему (и как?) заказчик должен выполнять работу по оценке стоимости работы, при этом не зная производительности и рейта поставщика, так как сам поставщик неизвестен? И характер работ, допустим, не является хорошо знакомым для поставщика?
Любая "вилка" будет высосана из пальца, что и произошло в данном случае.
AVK>Денис поднял вопрос в группе, решение об изменении политики пока не принято. Я тебе объясняю текущую политику.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
AVK>>>Ну и что? Разница в зарплатах тоже может быть на порядок, но это же не повод вилку не указывать?
ОГ>>Нету вилки зарплат. Есть работник и его цены.
AVK>Где нету? На rsdn.ru она есть в обязательном порядке.
ОГ>>Пример, логитип сайта. Цены от $50 до $600 и выше. Я нашёл за $120. Какую вилку указывать? 50-600?
AVK>Да, если согласен на качество за 50 и готов заплатить 600.
ОГ>> Нету вилки. Проще попросить прислать цены и portfolio, а потом можно разговаривать.
AVK>Может и проще. Для работодателя. А вот для исполнителя сложнее.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Их интересы состоят в том, что бы меньше публиковалось заказов?
Их интересы состоят в том, чтобы им платили адекватные деньги.
dmz>Потому что она фактически отличается.
И какое разработчику до этого дело?
dmz>А это моя проблема, принимать решения исходя из стоимости, сроков, предполагаемого качества и риска.
И почему мы должны облегчать тебе задачу?
dmz>Указал $1 — $100`000. В чем ценность такого указания?
В том, что ты готов заплатить 100000 за свой проект.
dmz>А какой может быть выбор — если из двух переменных, по которым я могу выбирать — сроки/цена у меня остается одна?
А твои проблемы нас не интересуют.
dmz>Какая же сумма является средней по рынку? И какому рынку, позвольте спросить?
По твоему. Интересует сколько ты готов заплатить, а не сколько стоит разработчик.
dmz>К примеру. Каким образом я должен принимать решение о том, сколько это стоит, принимая во внимание, что я не знаю, какова временная сложность задания (которая может быть разной для конкретного исполнителя)?
Называй вилку и сроки.
dmz> Выбрав разработчика по ценам, срокам, общей адекватности и портфолио, я дам небольшое задание, и если пойдет нормально, то продолжу с ним работать дальше. Таким образом, мой риск будет невелик.
И что тебе мешает?
БП>Ваша консультация стоит премерно одну тысячу евро. Делов на две недели.
И?
Коллеги, вы не могли бы высказать какую-то консолидированную позицию. Возможно ли исключение из
этого правила для разовых заказов в форуме "Предложение от прямых работодателей", или нет.
Или можно ли размещать такие вопросы в других форумах, помимо работы.
Мне тяжело в данном случае оперировать намеками и иносказаниями.
Обращаю ваше внимание на сложившуюся в бизнесе практику, что при заказе услуг стоимость услуги определяет
именно их поставщик, исходя из своих соображений, которые у всех разные, а никак не заказчик
"оглашает свой бюджет".
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>>>Нигде при заказе разработки по найму не озвучивается бюджет AVK>>А на rsdn озвучивать надо. Вот такие у нас правила. dmz>Это считать официальным ответом и итогом совещания?
Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
ОГ>На удалёнке оплата работнику зависит от ряда причин. Можно выделить несколько групп: ОГ>1) Работники без portfolio. Берут любой заказ, сбивают цены ради его получения, в надежде получить хороший review от работодателя. ОГ>2) Студенты. Берут легкие дешевые заказы для получения опыта и небольших карманных денег. ОГ>3) Берут как подработку помимо основной работы. Цены различаются как в одну так и в другую сторону. ОГ>4) Работники с хорошим portfolio с большой клиентурой. Могут не обращать внимание на цену. Так как многое уже готово. Налажены бизнес процессы. Могут увеличивать цену в 2-3 раза, лишь бы избавиться от большого кол-ва заказов, оставив несколько основных.
ОГ>Разница в ценах может колебаться на порядок.
Ну и что? Разница в зарплатах тоже может быть на порядок, но это же не повод вилку не указывать?
Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
AVK>>Ну и что? Разница в зарплатах тоже может быть на порядок, но это же не повод вилку не указывать?
ОГ>Нету вилки зарплат. Есть работник и его цены.
Где нету? На rsdn.ru она есть в обязательном порядке.
ОГ>Пример, логитип сайта. Цены от $50 до $600 и выше. Я нашёл за $120. Какую вилку указывать? 50-600?
Да, если согласен на качество за 50 и готов заплатить 600.
ОГ> Нету вилки. Проще попросить прислать цены и portfolio, а потом можно разговаривать.
Может и проще. Для работодателя. А вот для исполнителя сложнее.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
AVK>>Видишь ли, нам вобщем то все равно какая в твоем бизнесе практика.
dmz>Это не в моем бизнесе практика. Это общепринятая практика.
Я знаю как минимум одно исключение
AVK>>Ты такие причины можешь назвать?
dmz>Размещать или не размещать на данном ресурсе подобные объявления. Если деньги для кого-то dmz>лишние — что-ж, пусть будет так.
На интересном уровне тут общение происходит, даже по деловым вопросам.
AVK>А я ее с тебя и не снимаю. Я пытаюсь от тебя получить причины, по которым rsdn должен пойти на изменение своих правил в отношении подобных объявлений.
Ну собственно, они неоднократно названы. Если их недостаточно — достаточно просто это указать, и мы закроем тему.
Или цель — пофлеймить? Спасибо, развлекаюсь я в СВ.
AVK>Ну а $1 ты можешь конечно указать, только это много потенциальным исполнителям о тебе скажет.
Еще раз. Я не могу указать реальную вилку, потому что объем работ мне непонятен. Может быть, это минимальный фикс,
может переверстка всего, потому что так под IE верстать нельзя. Предполагается, что человек, обладающий опытом в данной области, это оценит и назовет цену.
Ваш вопрос про вилку — это всего лишь "дядя сколько у тебя денег"
AVK Стоит ли тратить на тебя время тем, чей рейт $10 в час? $20 в час?
Им достаточно написать и указать свой рейт. А вот чего я точно не хочу — это платить $50 людям,
чей рейт $5.
dmz>>Зарплаты на этом рынке в США — допустим $ 60'000 — 150'000 в год
AVK>Удаленка?
Американский разработчик, могущий получить $60'000 работая в офисе, не будет заниматься удаленкой
за существенно меньшую сумму.
dmz>>В Индии — допустим, $ 800 — 2500 в месяц
AVK>Удаленка?
Аналогично. За меньшее он не будет, платить ему больше не имеет смысла
dmz>>В Москве — допустим, $ 1500 — 2500 в месяц
AVK>Удаленка?
Аналогично предыдущему и так далее.
AVK>По рынку удаленных услуг на данный вид работ. Если ты ее не знаешь — задай вопрос или воспользуйся каким нибудь rentacoder.
Т.е. заняться сбором статистики и дата майнингом. Сомневаюсь, что рентакодер пишет реальные средние рейты, если конечно не считать за них 'large business project $500'
AVK>Укажи общую сумму за весь объем работ. Или прикинь с учетом минимальной допустимой квалификации исполнителя.
dmz>>Откуда взялись эти 2 — 3 бакса в час? AVK>Оттуда что за эту сумму будет выдавать результат разумного качества только лох.
И? Я писал, что мне нужен лох, или что предлагаю рейт 2 — 3 бакса в час?
dmz>>Выбрав разработчика по ценам, срокам, общей адекватности и портфолио, я дам небольшое задание, AVK>Задание оплачивать собираешься?
Да, конечно. И заметим, всегда оплачивал. Опыт поиска людей на вашем сайте имеется, и жалоб на себя я тут не припомню.
Так что не понимаю, к чему ваши намеки.
dmz>> и если пойдет нормально, то продолжу с ним работать дальше. Таким образом, мой риск будет невелик.
AVK>А риск исполнителя?
Ну он всегда может написать, какой dmz урод, не заплатил денег. Это отдельный вопрос, и к указанию "вилки" никак не относится.
Но пока тут была только обратная ситуация. Т.е. мне прислали под видом дизайна с версткой
некий отстой, который был хуже любого халявного шаблона, однако несмотря на то, что это было нечто совершенно неприемлемое ни с какой точки зрения, аванс они оставили. Студия, кстати. Которая свои услуги тут регулярно предлагает.
Короче. На самом деле, я просто жду официального ответа. Давайте не будем переливать из пустого в порожнее,
и кто-то просто сообщит официальное решение по данному вопросу. Более мне ничего от вас не надо, и дискуссии не нужны.
Если нет — значит нет. Публиковать вилки $1 — $100'000 я тоже больше не буду, изыщу другое место для проведения тендеров. А они бывают разные, хотя бы потому, что я волен разместить предложение и от своего работодателя, а это совсем другие деньги. И никаких "вилок", естественно, в таких предложениях нет и быть не может. Может быть только RfP.
Не понимаю очевидных наездов и обвинений в чуть ли не в мошенничестве. По-моему, спросить у администрации перед тем как публиковать, было достаточно корректно, и более корректно, чем просто разместить объявление на различных форумах, как случалось раньше.
Дискуссию заканчиваю, жду официальной позиции, если такового не поступит, считаю, что сохранена существующая.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
AVK>>Слив засчитан.
dmz>На интересном уровне тут общение происходит, даже по деловым вопросам.
Ну да, как сказать нечего по делу, так сразу уровень не тот.
AVK>>А я ее с тебя и не снимаю. Я пытаюсь от тебя получить причины, по которым rsdn должен пойти на изменение своих правил в отношении подобных объявлений.
dmz>Ну собственно, они неоднократно названы.
Ага, желание твое съэкономить за счет исполнителя. Не годится. Придумывай другие.
dmz>Или цель — пофлеймить? Спасибо, развлекаюсь я в СВ.
Я, как мне кажется, внятно объяснил политику партии в самом начале. И пишу после этого исключительно в предположении что кому то что то все еще непонятно.
dmz>Еще раз. Я не могу указать реальную вилку, потому что объем работ мне непонятен.
Укажи рейт (на всякий случай — вилку рейта) и максимально допустимый срок исполнения, после которого у тебя по любому кончатся на это деньги. И не бойся, если ошибешься в меньшую сторону тебя обязательно поправят
dmz>может переверстка всего, потому что так под IE верстать нельзя.
Разбей работу на два этапа и оплачивай их независимо. Ну что я тебя азам ПМства учу?
dmz> Предполагается, что человек, обладающий опытом в данной области, это оценит и назовет цену.
Оценивать он, я так понял, должен бесплатно?
dmz>Им достаточно написать и указать свой рейт.
Почему им что то нужно указывать? В сотый раз — у нас политика наибольшего благоприятствования именно исполнителям, поэтому, если хочешь что то публиковать здесь, придется потрудится и все таки заранее определить сколько ты можешь потратить денег.
dmz> А вот чего я точно не хочу — это платить $50 людям, dmz>чей рейт $5.
Не плати. Этого делать мы тебя не заставляем.
dmz>>>Зарплаты на этом рынке в США — допустим $ 60'000 — 150'000 в год
AVK>>Удаленка?
dmz>Американский разработчик, могущий получить $60'000 работая в офисе, не будет заниматься удаленкой dmz>за существенно меньшую сумму.
Так они этим и не занимаются, если только это не какие то особо высококлассные спецы, либо удаленка специфичная, завязанная на регулярное посещение офиса.
dmz>>>В Индии — допустим, $ 800 — 2500 в месяц
AVK>>Удаленка?
dmz>Аналогично. За меньшее он не будет, платить ему больше не имеет смысла
Не все так просто. Ты можешь нанять какого нибудь Гашиша Кумара за 3 копейки, но и получить соотв., а можешь контору, которая занимается этим профессионально, но и рейты там будут соответственные, вполне сопоставимые с рейтами в других странах.
AVK>>По рынку удаленных услуг на данный вид работ. Если ты ее не знаешь — задай вопрос или воспользуйся каким нибудь rentacoder.
dmz>Т.е. заняться сбором статистики и дата майнингом.
Да, а как ты думал? Или ты рассчитываешь, что этим займется кто то другой? Такие варианты тоже есть на рынке в ассортименте, только бесплатно никто ничего делать не будет. Хочешь бесплатно — делай сам.
dmz>>>Откуда взялись эти 2 — 3 бакса в час? AVK>>Оттуда что за эту сумму будет выдавать результат разумного качества только лох.
dmz>И? Я писал, что мне нужен лох, или что предлагаю рейт 2 — 3 бакса в час?
О, вот уже более конструктивный разговор. Значит нижняя граница как минимум 4 бакса за час. Осталось определиться с верхней. Тут я тебе тоже помогу — в случае верстки можно указать 30-35 баксов. Выше как правило уже эксклюзив или посредники.
AVK>>Задание оплачивать собираешься?
dmz>Да, конечно.
В каком размере? Надеюсь тут то сумму ты сможешь назвать?
dmz> Опыт поиска людей на вашем сайте имеется, и жалоб на себя я тут не припомню. dmz>Так что не понимаю, к чему ваши намеки.
Никаких намеков. Просто объясняю тебе, как поступать, если ты хочешь на нашем сайте объявление опубликовать.
dmz>Но пока тут была только обратная ситуация. Т.е. мне прислали под видом дизайна с версткой dmz>некий отстой, который был хуже любого халявного шаблона, однако несмотря на то, что это было нечто совершенно неприемлемое ни с какой точки зрения, аванс они оставили. Студия, кстати. Которая свои услуги тут регулярно предлагает.
Ну что ж, всяко бывает. Напиши о них в соотв. форум.
dmz>Короче. На самом деле, я просто жду официального ответа. Давайте не будем переливать из пустого в порожнее,
Ну, пока что разумного обоснования я ни от кого не услышал, так что могу предположить (неофициально) что очень вряд ли политика изменится.
отмечу сразу два момента: АндрейВК пытается донести действующую политику и здесь Вы с ним общаетесь лично, но не как с командой — у нас 40 с лишним голов и мнения самые разнообразные внутри по разным вопросам. Вопрос внутри был поднят и также достаточно интенсивно обсуждается.
второе, прочитал с опозданием ветку — зато видна сложившаяся картина. Хочу лишь попросить всех участников форума — не переносить некий негатив на персоналии, это неконструктивный подход. У нас всех свои интересы (в т.ч. в данном вопросе), поэтому стоит отделить персоналии от проблемы. Если конечно хочется добиться консенсуса, а не выпустить пар а-ля СВ.
dmz>Если нет — значит нет. Публиковать вилки $1 — $100'000 я тоже больше не буду, изыщу другое место для проведения тендеров. А они бывают разные, хотя бы потому, что я волен разместить предложение и от своего работодателя, а это совсем другие деньги. И никаких "вилок", естественно, в таких предложениях нет и быть не может. Может быть только RfP.
вилки с разбросом на порядки заведомо не реальные и не удовлетворят правилам форума, поэтому такие фокусы в любом случае будут пресекаться модераторами. Если Вас попросит хоть работодатель хоть кто угодно еще разместить такое сообщение — результат не изменится.
про то что вилки могут быть и есть всегда — Андрей, похоже, тщетно целый день объяснял.
Попытайтесь купить, не говоря продавцу цену которую Вы хотите заплатить. Устройтесь на работу без знания о том сколько Вам заплатят. Думаю вилка вдруг как по волшебству определится сверху работодателем, снизу Вами. Поверьте, в конкретных случаях они отчего-то весьма быстро появляются — если есть заинтересованность в их появлении.
впрочем, не надо примеров ибо их тут уже напложено самых разных прилично — а они являются лишь поводом для флейма.
Давайте перейдем к сути вопроса, я сделаю это в самом низу сообщения.
dmz>Не понимаю очевидных наездов и обвинений в чуть ли не в мошенничестве. По-моему, спросить у администрации перед тем как публиковать, было достаточно корректно, и более корректно, чем просто разместить объявление на различных форумах, как случалось раньше.
несомненно в этом отношении Вы полностью правы, Андрей возможно несколько погорячился, но суть его ответов это не меняет, отмечу также.
Еще раз — обращение ко всем пишущим, давайте обсуждать проблему а не личности и позиции друг друга!
dmz>Дискуссию заканчиваю, жду официальной позиции, если такового не поступит, считаю, что сохранена существующая.
позиция официальная известна в любом случае и уже довольно четко сформулирована в правилах форума — решение принималось кстати говоря под многолетним и весьма интенсивным давлением общественности, а никак не команды.
Как лично поддерживающий порядок на доверенном мне посту могу заверить, что труда на его поддержание уходит некоторое кол-во. Раньше этот труд не был нужен и была помойка.
Поймите, Ваш случай может оказаться весьма опасным прецедентом и просто вернет нас на годы назад. Это уже проходили и всем миром сочли не очень удобным вариантом, поэтому правила и были изменены на текущие. раньше возмущались ежедневно по несколько человек — сейчас лишь несколько но за почти год. Это тоже критерий, между прочим.
У меня есть опыт и "покупки" и "продажи" и оценки разнообразных проектов, с низкими и высокими рисками, поэтому разговоры о том что "перейти к цифрам ну совершенно бывает невозможно" — к чьему-то возможно сожалению, считаю неконструктивными и не заслуживающими времени на них убитого.
За этот день давно можно было вопрос решить вместо препирательств — достаточно было услышать что пытается сказать Андрей и не спорить с ним, а сообща решить конкретную проблему.
Итак, как модератор того самого форума предлагаю Вам написать мне лично желаемый вариант объявления и мы вместе быстро приведем его в соответствие с правилами. Уверен, не стоит тут ломать копья и тратить время стольких людей на понятный всем вопрос, проще его решить и закрыть. Согласны, dmz?
PS оффтоп: есть смутное ощущение что Олег Гашев за его злостный оверквотинг скорее всего очень скоро неплохо отдохнет в read-only mode.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Цену выставляет обычно исполнитель.
dmz>>Нигде при заказе разработки по найму не озвучивается бюджет
AVK>А на rsdn озвучивать надо. Вот такие у нас правила.
Это считать официальным ответом и итогом совещания?
dmz>> — это глупо и противоестественно.
AVK>Лично мне так не кажется. Лично мне кажется, что если, скажем, при выборе рентакара, в его предложении нигде не будут указаны цены на услуги, вот это как раз и будет глупо и противоестественно.
Это не рентакар. В данном случая я — рентую кар. И да — те, кто его сдают в аренду (предлагают услуги),
выставляют цену.
Если при ренте кара будут спрашивать — "а какой у вас бюджет", то при ограниченном предложении на рынке
вы будете платить аккурат свой бюджет, например $250 в сутки за пятилетние жигули.
Но ok, я понял вашу позицию. Это был официальный ответ, о котором упоминал Денис Хитрик или как?
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Это не рентакар. В данном случая я — рентую кар. И да — те, кто его сдают в аренду (предлагают услуги), dmz>выставляют цену.
Ваша консультация стоит премерно одну тысячу евро. Делов на две недели.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>>А в чем смысл этого? Почему бы разработчику не назвать свою цену за работу, и почему бы dmz>>этому не остаться между нами?
AVK>Конкретная сумма в любом случае останется между вами. Нужно указывать диапазон, чтобы те, кто им заинтересуется, могли понять, на какой уровень оплаты стоит рассчитывать.
dmz>> Да, это не работа по найму — это разовые услуги.
AVK>Ну и что?
dmz>>Нигде при заказе разработки по найму не озвучивается бюджет
AVK>А на rsdn озвучивать надо. Вот такие у нас правила.
dmz>> — это глупо и противоестественно.
AVK>Лично мне так не кажется. Лично мне кажется, что если, скажем, при выборе рентакара, в его предложении нигде не будут указаны цены на услуги, вот это как раз и будет глупо и противоестественно.
При удалёнке, зароботок работника из Якутии будет отличаться от заработка работника из Москвы. Поэтому ценовой диапазон неуместен. Отправной точкой может быть объём работ.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Обращаю ваше внимание на сложившуюся в бизнесе практику
Видишь ли, нам вобщем то все равно какая в твоем бизнесе практика. В нашем практика несколько иная. И чтобы мы от нее отказались, нужны куда более существенные причины, чем твое желание съэкономить на незнании. Ты такие причины можешь назвать?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>>Обращаю ваше внимание на сложившуюся в бизнесе практику
AVK>Видишь ли, нам вобщем то все равно какая в твоем бизнесе практика. В нашем практика несколько иная. И чтобы мы от нее отказались, нужны куда более существенные причины, чем твое желание съэкономить на незнании. Ты такие причины можешь назвать?
На удалёнке оплата работнику зависит от ряда причин. Можно выделить несколько групп:
1) Работники без portfolio. Берут любой заказ, сбивают цены ради его получения, в надежде получить хороший review от работодателя.
2) Студенты. Берут легкие дешевые заказы для получения опыта и небольших карманных денег.
3) Берут как подработку помимо основной работы. Цены различаются как в одну так и в другую сторону.
4) Работники с хорошим portfolio с большой клиентурой. Могут не обращать внимание на цену. Так как многое уже готово. Налажены бизнес процессы. Могут увеличивать цену в 2-3 раза, лишь бы избавиться от большого кол-ва заказов, оставив несколько основных.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
ОГ>>А ты разве не знаешь?
AVK>Нет.
ОГ>> Уровень жизни разный.
AVK>С какого боку это должно волновать заказчика?
Китай рулит. Индия рулит. А штаты не рулят. Почему?
ОГ>> Если в Омске программист стоит $4/час, в Израиле <$10/час не найдешь.
AVK>По удаленке? Тогда какой смысл искать в Израиле за 10, если точно такого же можно найти в Омске в 2.5 раза дешевле?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ну и что? Разница в зарплатах тоже может быть на порядок, но это же не повод вилку не указывать?
Нету вилки зарплат. Есть работник и его цены.
Пример, логитип сайта. Цены от $50 до $600 и выше. Я нашёл за $120. Какую вилку указывать? 50-600? Нету вилки. Проще попросить прислать цены и portfolio, а потом можно разговаривать.
Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
AVK>>С какого боку это должно волновать заказчика?
ОГ>Китай рулит. Индия рулит. А штаты не рулят. Почему?
Кому не рулят? В чем не рулят?
AVK>>По удаленке? Тогда какой смысл искать в Израиле за 10, если точно такого же можно найти в Омске в 2.5 раза дешевле?
ОГ>Значит не находят.
У нас вроде как рынок. Если в Омске за 4 не находят, значит просто сумма недостаточная.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
AVK>>>С какого боку это должно волновать заказчика?
ОГ>>Китай рулит. Индия рулит. А штаты не рулят. Почему?
AVK>Кому не рулят? В чем не рулят?
Почему всё производство переносится в Индию и в Китай, а не в штаты?
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
AVK>>Какие деньги? Ты хочешь нам денег заплатить?
dmz>Разработчику.
Тогда не понял твой пассаж. Мы ведь сейчас о размещении объявления на rsdn говорим, не так ли? И разместить ты его хочешь на халяву. Так какое тогда нам касательство до твоих денег?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>С какого боку это должно волновать заказчика?
Самое забавное, что аппелирует вам именно заказчик — просит дать такую-то возможность, а вы, отказывая в его просьбе, одновременно с этим беспокоитесь за его интересы.
В принципе, по всему сказанному согласен с dmz и Олегом Гашевым, хоть и никогда не был заказчиком — это действительно нормальная практика, когда заказчик, ознакомившись с портфолио, спрашивает (кстати, порой это происходит за полгода-год до подписания договора), сколько ему будет стоит такая-то услуга, отвечаю, он думает, скорее всего задает такие же вопросы другим потенциальным исполнителям. Честно, ущемления его интересов даже в новых очках не вижу.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>И тебе тот же вопрос — с какой стати?
Вы действительно не знаете или прикалываетесь?
AVK>Я не пытаюсь записать всех фрилансеров оптом в лохи. Я туда записываю только тех, кто готов работать за 2-3 бакса в час.
В провинции действительно ниже стоимость работы специалистов, но не кажется ли вам, что это вовсе не показатель уровня профессионализма?
AVK>Именно. Потому что нам интереснее интересы именно поставщиков услуг.
Их интересы состоят в том, что бы меньше публиковалось заказов?
AVK>И тебе тот же вопрос — с какой стати?
Потому что она фактически отличается. Можно даже не теоретизировать, почему.
AVK>А тебе чего, нужен исполнитель любой квалификации?
А это моя проблема, принимать решения исходя из стоимости, сроков, предполагаемого качества и риска.
AVK>Опять же, я уже который раз повторяю, мы не заставляем тебя называть AVK>конкретную цифру, нужно указать вилку.
Указал $1 — $100`000. В чем ценность такого указания?
AVK>Это как это в условиях рыночной экономики увеличение объема доступной информации лишает адекватного выбора? Это ты AVK>что то новое изобрел.
А какой может быть выбор — если из двух переменных, по которым я могу выбирать — сроки/цена у меня остается одна?
AVK>Обыкновенно, если эта сумма существенно меньше средней по рынку.
Зарплаты на этом рынке в США — допустим $ 60'000 — 150'000 в год
В Индии — допустим, $ 800 — 2500 в месяц
В Москве — допустим, $ 1500 — 2500 в месяц
В Киеве — допустим, $ 800 — $ 1800 в месяц
Какая же сумма является средней по рынку? И какому рынку, позвольте спросить?
К примеру. Каким образом я должен принимать решение о том, сколько это стоит, принимая во внимание, что я не знаю, какова временная сложность задания (которая может быть разной для конкретного исполнителя)?
AVK>Я не пытаюсь записать всех фрилансеров оптом в лохи. Я туда записываю только тех, кто готов работать за 2-3 бакса в час.
Откуда взялись эти 2 — 3 бакса в час?
AVK>Т.е. ты собираешься платить деньги человеку, ничего о его профессиональных качествах не зная? Тут вариантов два: либо ты абсолютно некомпетентен в той деятельности, которой пытаешься заняться, либо, во что я верю больше, вешаешь тут лапшу на уши.
Да, я некомпетентен в верстке. Могу только судить о качестве результата, сам верстать не могу. Выбрав разработчика по ценам, срокам, общей адекватности и портфолио, я дам небольшое задание, и если пойдет нормально, то продолжу с ним работать дальше. Таким образом, мой риск будет невелик.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Я действительно не знаю, почему разработчику идентичной квалификации при удаленной работе можно платить меньше, если он живет где то не там.
В идеале цены одинаковой количественно и качественно услуги не должны зависеть от географии исполнителя, но в реальности это справедливо только в отношении уникальных услуг, к примеру, в мегаполисе просто нет специалистов в какой-то конкретной предметной области, потому как идет привязка к предприятиям, например, оборонной промышленности. Т.о. то, что может сделать и Москва, и регион — в регионе сделают дешевле. Почему? Странный вопрос, думал, это для всех очевидно. Достаточно сравнить качество и цены любых товаров или услуг (не только в IT) Москвы и любого другого города-миллионника.
AVK>Хорошо, расскажи мне причины, по которым кто то заказывает и у программистов с рейтом 40 баксов в час? Я таких несколько знаю, но ни одна не имеет прямого отношения к месту проживания. Вот, к примеру, пока я протираю свою задницу на стуле в Мск, то мне надо платить N баксов за час, а если я на лето поеду погреть онную задницу где нибудь в районе Сочи, то мне сразу можно платить в 3 раза меньше? Так что ли?
Вы утрируете. А по факту, что имеем? Вы говорите общее утверждение, в подтверждение приводите известные вам примеры. В ответ могу сказать, что 50/50 работаю как на местных заказчиков, так и на столичных-заграничных — практически по одной цене. Это не потому что я такой провинциальный скромный лох, а потому что иначе заказ просто не будет мной получен. И здесь в регионе это хорошие деньги, просто у столицы с регионами разные понятия о хорошем вознаграждении. Т.о. я привел пример, который не стыкуется с вашим общим утверждением, такой прием известен математике: достаточно всего лишь одного примера, не укладывающегося в общее утверждение, чтобы его опровергнуть.
Можно, конечно, провозгласить непрофессинальность регионов. Гм... в ответ могу рассказать о рабочих взаимоотношениях (телефон, командировки и т.п.) с коренными москвичами в стиле "работают спустя рукава, пытаются свою работу свалить на регион, а получают в несколько раз больше". Это все непосредственно к теме не относится, просто к этой теме, как мне показалось, повернули именно вы.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Не, он не к нам аппелирует, а к своему карману. Стремление сыграть на плохой информированности исполнителя и потратить меньше бабок вполне понятна, но не соответствует интересам rsdn.
Это так.
AVK>Я уже замучался писать одно и то же. Мы никоим образом не беспокоимся за его интересы, интересы наемных работников были и остаются для rsdn более приоритетными, нежели интересы работодателей.
А вот это не так, т.к. цены на услуги различны (и вовсе не всегда это отражение предполагаемого качества!), а также, как приводили пример выше, т.к. есть разные категории людей, готовых работать за копейки, те же студенты.
AVK>О, вот пусть и пообсуждает в форуме о том, сколько такая работа может стоить. Публичность обсуждения помешает ему заняться надувательством.
Гм... в принципе, тоже вариант.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
AVK>>Именно. Потому что нам интереснее интересы именно поставщиков услуг.
dmz>Их интересы состоят в том, что бы меньше публиковалось заказов?
Их интересы состоят в том, чтобы получить максимальную информацию для принятия решения потратить свое личное время на заказчика.
AVK>>И тебе тот же вопрос — с какой стати?
dmz>Потому что она фактически отличается. Можно даже не теоретизировать, почему.
Слив засчитан.
AVK>>А тебе чего, нужен исполнитель любой квалификации?
dmz>А это моя проблема, принимать решения исходя из стоимости, сроков, предполагаемого качества и риска.
А я ее с тебя и не снимаю. Я пытаюсь от тебя получить причины, по которым rsdn должен пойти на изменение своих правил в отношении подобных объявлений.
AVK>>Опять же, я уже который раз повторяю, мы не заставляем тебя называть AVK>>конкретную цифру, нужно указать вилку.
dmz>Указал $1 — $100`000. В чем ценность такого указания?
Ни в чем, потому что оно не соответствует действительности. $100000 ты не заплатишь. На лицо просто явный обман. Ну а $1 ты можешь конечно указать, только это много потенциальным исполнителям о тебе скажет.
AVK>>Это как это в условиях рыночной экономики увеличение объема доступной информации лишает адекватного выбора? Это ты AVK>что то новое изобрел.
dmz>А какой может быть выбор — если из двух переменных, по которым я могу выбирать — сроки/цена у меня остается одна?
Мне вот интересно — ты то, что я пишу, читаешь? Я уже задолбался тебе говорить одно и то же — ты должен указать вилку оплат, на которые ты реально готов пойти. Понимаешь, тем, кто будет читать твое объявление, нужен примерный уровень того, что ты можешь заплатить. Стоит ли тратить на тебя время тем, чей рейт $10 в час? $20 в час? А вот кого ты сам хочешь нанять, на какое качество работы и уровень оплаты рассчитывать, это уж ты, извини, должен определить заранее.
dmz>Зарплаты на этом рынке в США — допустим $ 60'000 — 150'000 в год
Удаленка?
dmz>В Индии — допустим, $ 800 — 2500 в месяц
Удаленка?
dmz>В Москве — допустим, $ 1500 — 2500 в месяц
Удаленка?
dmz>В Киеве — допустим, $ 800 — $ 1800 в месяц
Удаленка?
dmz>Какая же сумма является средней по рынку?
Никакая, очевидно.
dmz> И какому рынку, позвольте спросить?
По рынку удаленных услуг на данный вид работ. Если ты ее не знаешь — задай вопрос или воспользуйся каким нибудь rentacoder.
dmz>К примеру. Каким образом я должен принимать решение о том, сколько это стоит, принимая во внимание, что я не знаю, какова временная сложность задания (которая может быть разной для конкретного исполнителя)?
Укажи общую сумму за весь объем работ. Или прикинь с учетом минимальной допустимой квалификации исполнителя.
AVK>>Я не пытаюсь записать всех фрилансеров оптом в лохи. Я туда записываю только тех, кто готов работать за 2-3 бакса в час.
dmz>Откуда взялись эти 2 — 3 бакса в час?
Оттуда что за эту сумму будет выдавать результат разумного качества только лох.
dmz>Выбрав разработчика по ценам, срокам, общей адекватности и портфолио, я дам небольшое задание,
Задание оплачивать собираешься?
dmz> и если пойдет нормально, то продолжу с ним работать дальше. Таким образом, мой риск будет невелик.
Здравствуйте, rsn81, Вы писали:
R>В идеале цены одинаковой количественно и качественно услуги не должны зависеть от географии исполнителя,
Ага.
R> но в реальности это справедливо только в отношении уникальных услуг
Нет. В реальности это справедливо при наличии идеальной конкуренции, т.е. такой конкуренции, которая не сдерживается никакими исскуственными ограничениям. Рынок удаленной разработки очень близок к этому, поэтому и цены на нем должны отличаться практически только качеством предлагаемых услуг.
Уникальное же предложение в переводе означает монополию. И вот как раз при монополии то мы можем получить действительно совершенно иные причины ценообразования.
Вобщем, курите учебник по экономической теории.
R>, к примеру, в мегаполисе просто нет специалистов в какой-то конкретной предметной области, потому как идет привязка к предприятиям, например, оборонной промышленности.
И?
R> Т.о. то, что может сделать и Москва, и регион — в регионе сделают дешевле.
Напоминаю, мы говорим не вобще об чем угодно, а об удаленной разработке.
R> Почему? Странный вопрос, думал, это для всех очевидно.
Это не очевидно для всех хотя бы потому что это не соответствует действительности.
R> Достаточно сравнить качество и цены любых товаров или услуг (не только в IT) Москвы и любого другого города-миллионника.
Любых не надо, любые много от чего зависят. Речь об удаленной разработке.
AVK>>Хорошо, расскажи мне причины, по которым кто то заказывает и у программистов с рейтом 40 баксов в час? Я таких несколько знаю, но ни одна не имеет прямого отношения к месту проживания. Вот, к примеру, пока я протираю свою задницу на стуле в Мск, то мне надо платить N баксов за час, а если я на лето поеду погреть онную задницу где нибудь в районе Сочи, то мне сразу можно платить в 3 раза меньше? Так что ли? R>Вы утрируете.
Неа. Я лишь демонстрирую абсурдность идеи занижать рейт в зависимости от места текущенго проживания разработчика.
R> А по факту, что имеем? Вы говорите общее утверждение, в подтверждение приводите известные вам примеры.
Ты чего то путаешь. Я говорю о вполне конкретных вещах, это ты зачем то пытаешься обобщить на "любые товары или услуги (не только в IT)".
R> В ответ могу сказать, что 50/50 работаю как на местных заказчиков, так и на столичных-заграничных — практически по одной цене.
Это твои личные проблемы.
R> Это не потому что я такой провинциальный скромный лох
Нет, именно поэтому.
R>, а потому что иначе заказ просто не будет мной получен.
А почему, собственно, он не будет получен? Чем ты хуже точно такого же программиста в Москве?
R> И здесь в регионе это хорошие деньги, просто у столицы с регионами разные понятия о хорошем вознаграждении.
Я тебе больше того скажу, у любых двух наперед взятых людей из одного региона эти понятия скорее всего тоже будут отличатся. Однако это все личные проблемы владельцев таких понятий. А по факту ты получишь именно то вознаграждение, за которое сумеешь себя продать. Не больше и не меньше.
R> Т.о. я привел пример
Ничего ты пока не привел. Из всехтвоих слов совершенно не видно, почему за одну и ту же работу можно платить разные деньги в зависимости от места проживания. И так и не ответил на совершенно простой вопрос — почему мне летом в Сочи нужно платить меньше, чем зимой в Москве.
R>, такой прием известен математике
Не, такой прием известен в риторике. Называется демагогия.
R>Можно, конечно, провозгласить непрофессинальность регионов.
Можно конечно попытаться. Только, боюсь, не поможет.
R> Гм... в ответ могу рассказать о рабочих взаимоотношениях (телефон, командировки и т.п.) с коренными москвичами в стиле "работают спустя рукава, пытаются свою работу свалить на регион, а получают в несколько раз больше".
Зачем? Это все твои личные проблемы, что ты не можешь продать свой труд за адекватную цену.
R> Это все непосредственно к теме не относится,
Именно.
R> просто к этой теме, как мне показалось, повернули именно вы.
Не, это совсем не я начал рассказывать сказки про халяву в регионах.
Здравствуйте, rsn81, Вы писали:
AVK>>Я уже замучался писать одно и то же. Мы никоим образом не беспокоимся за его интересы, интересы наемных работников были и остаются для rsdn более приоритетными, нежели интересы работодателей. R>А вот это не так
Вот это точно так. Отвечаю.
R>, т.к. цены на услуги различны (и вовсе не всегда это отражение предполагаемого качества!), а также, как приводили пример выше, т.к. есть разные категории людей, готовых работать за копейки, те же студенты.
Здорово. А какое это имеет отношение к политике rsdn? Ты все таки внимательно читай, на что отвечаешь, ладно?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
R>> Это не потому что я такой провинциальный скромный лох AVK>Нет, именно поэтому.
Хамство позабавило, модераторам можно?
AVK>Зачем? Это все твои личные проблемы, что ты не можешь продать свой труд за адекватную цену.
По поводу моих проблем, ошибаетесь. Не так все плохо с моим финансовым положением. И потом, примечательно, что ничего конкретного не было сказано, а откуда-то взяли, что я бедствую — с хлеба на воду перебиваюсь.
AVK>А почему, собственно, он не будет получен? Чем ты хуже точно такого же программиста в Москве?
Тем, что если, к примеру, заказчик в Москве, то зачем ему за одни и те же деньги связываться со специалистом из региона, если под рукой такой же?
AVK>Неа. Я лишь демонстрирую абсурдность идеи занижать рейт в зависимости от места текущенго проживания разработчика.
Занижать, конечно, плохо, но помимо этого есть и другой аспект — объективные причины различия цен.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здорово. А какое это имеет отношение к политике rsdn?
Говорил о том, что такая политика Rsdn далеко не всегда защищает интересы всех разработчиков, в отличие от заказчиков.
Здравствуйте, rsn81, Вы писали:
R>>> Это не потому что я такой провинциальный скромный лох AVK>>Нет, именно поэтому. R>Хамство позабавило, модераторам можно?
Где ты хамство увидел? Просто констатация факта.
AVK>>Зачем? Это все твои личные проблемы, что ты не можешь продать свой труд за адекватную цену. R>По поводу моих проблем, ошибаетесь. Не так все плохо с моим финансовым положением. И потом, примечательно, что ничего конкретного не было сказано, а откуда-то взяли, что я бедствую — с хлеба на воду перебиваюсь.
Из твоих слов и взял
В ответ могу сказать, что 50/50 работаю как на местных заказчиков, так и на столичных-заграничных — практически по одной цене.
Ты сам на себя стрелки перевел.
AVK>>А почему, собственно, он не будет получен? Чем ты хуже точно такого же программиста в Москве? R>Тем, что если, к примеру, заказчик в Москве, то зачем ему за одни и те же деньги связываться со специалистом из региона, если под рукой такой же?
А в чем разница в случае удаленной работы?
AVK>>Неа. Я лишь демонстрирую абсурдность идеи занижать рейт в зависимости от места текущенго проживания разработчика. R>Занижать, конечно, плохо, но помимо этого есть и другой аспект — объективные причины различия цен.
Про хамство каждый
AVK>Из твоих слов и взял
Мои слова что, прозвучали в стиле рву на себе волосы от такой вселенской несправедливости? Вроде бы не имел такого ввиду. Говорил только о том, что оцениваю свои услуги примерно одинаково (ладно, разумеется, на внешку несколько дороже), потому как оцениваю работу по объему и средней цене на рынке услуг с учетом географии, а вовсе не прощупыванием кармана заказчика — по-моему, это не то, чтобы некрасиво, а... ну мы же деньги за работу берем, а не за... При этом знаю, что продаюсь далеко не задешево. Etc, а потому практика договоренности dmz мне приемлема.
AVK>А в чем разница в случае удаленной работы?
Разница есть между (всего лишь к примеру) следующими случаями:
1. По определению удаленная работа. Здесь политика Rsdn, согласен, на все 100 адекватна.
2. Местный заказ или, если цена или качество не устраивает — поиск исполнителей на удаленный заказ.
AVK>Пока что ни одной такой причины названо не было.
А зачем причины, если говорили уже о фактах, к примеру, здесь: Re[12]: куда постить вопрос...
Здравствуйте, rsn81, Вы писали:
AVK>>Здорово. А какое это имеет отношение к политике rsdn? R>Говорил о том, что такая политика Rsdn далеко не всегда защищает интересы всех разработчиков, в отличие от заказчиков.
Каким же образом? На всякий случай приведу твою цитату, о которой речь:
А вот это не так, т.к. цены на услуги различны (и вовсе не всегда это отражение предполагаемого качества!), а также, как приводили пример выше, т.к. есть разные категории людей, готовых работать за копейки, те же студенты.
Здравствуйте, rsn81, Вы писали:
AVK>>Из твоих слов и взял R>Мои слова что, прозвучали в стиле рву на себе волосы от такой вселенской несправедливости? Вроде бы не имел такого ввиду.
А что ты имел ввиду, упоминая себя лично?
R> Говорил только о том, что оцениваю свои услуги примерно одинаково (ладно, разумеется, на внешку несколько дороже), потому как оцениваю работу по объему и средней цене на рынке услуг с учетом географии, а вовсе не прощупыванием кармана заказчика
Насчет учета географии в удаленке это твои проблемы, насчет прощупывания кармана — я такого не предлагал, я предлагал пользоваться рыночными ценами.
AVK>>А в чем разница в случае удаленной работы? R>Разница есть между (всего лишь к примеру) следующими случаями: R>1. По определению удаленная работа. Здесь политика Rsdn, согласен, на все 100 адекватна.
О!
R>2. Местный заказ или, если цена или качество не устраивает — поиск исполнителей на удаленный заказ.
Вот если местный заказ, подразумевающий хотя бы редкое присутствие исполнителя лично, это совершенно другое дело. Тут я с тобой на 100% согласен. Но! Ты почитай внимательно — dmz явно не ограничивает со своей стороны регион проживания. Значит личное присутствие исполнителя ему не нужно. Значит у нас случай первый. А если, гипотетически, все же второй, то и тут проблем никаких — у нас заведомо регион лимитирован, а, следовательно, этим параметром мы играться не сможем. Наконец, если не ясно, насколько нам нужно присутствие исполнителя, но было бы неплохо, то это просто конкурентное преимущество. Тогда мы можем написать, что, мол, предпочтительнее товарищи из такого то региона.
Как видишь, при любых раскладах никаких принципиально неразрешимых проблем указать примерную вилку оплаты нет.
R>PS Про хамство... это категория такта, указывать на место хамства будет одновременно и смешно, и нетактично.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>А что ты имел ввиду, упоминая себя лично?
То, что было написано после выдранной цитаты в моем тексте.
AVK>О!
С самого начала говорил только про второй случай.
AVK>Вот если местный заказ, подразумевающий хотя бы редкое присутствие исполнителя лично, это совершенно другое дело. Тут я с тобой на 100% согласен. Но! Ты почитай внимательно — dmz явно не ограничивает со своей стороны регион проживания. Значит личное присутствие исполнителя ему не нужно. Значит у нас случай первый. AVK>А если, гипотетически, все же второй, то и тут проблем никаких — у нас заведомо регион лимитирован, а, следовательно, этим параметром мы играться не сможем.
Сделав запросы по нескольким исполнителям заказчик сможет получить примерный расклад: рейтинг качество (смутное и тем не менее какое-то представление по портфолио), шкала их запросов (то, чего он так хочет) — проанализировав все "за" и "против", выбрать устраивающий вариант. Сам не был заказчиком, но мне кажется это справедливым и нормально падающим на рыночные отношения, хз, может когда-нибудь буду думать иначе.
Здравствуйте, rsn81, Вы писали:
AVK>>О! R>С самого начала говорил только про второй случай.
Где? Где dmz писал, что ему нужен человек из определенного региона?
R>Сделав запросы по нескольким исполнителям заказчик сможет получить примерный расклад: рейтинг качество (смутное и тем не менее какое-то представление по портфолио), шкала их запросов (то, чего он так хочет) — проанализировав все "за" и "против", выбрать устраивающий вариант.
Ради бога. Только rsdn таких услуг не оказывает, тем более бесплатно.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Где? Где dmz писал, что ему нужен человек из определенного региона?
Причем тут dmz? Говорил за себя. А dmz же просто описал одну из возможных общих схем общения "заказчик-исполнитель"; а кто он такой конкретно, чего хочет и как — тонкости этой истории мне неведомы и не так, чтобы очень близки и любопытны.
AVK>Ради бога. Только rsdn таких услуг не оказывает, тем более бесплатно.
Так это выяснили уже давно. Признаюсь, прекратить флейм, свалив из темы, мешала откровенная заносчивость множества высказываний, ну да бог с ним.
OK, тем паче вопрос исчерпан, ушел.
Здравствуйте, rsn81, Вы писали:
AVK>>Где? Где dmz писал, что ему нужен человек из определенного региона? R>Причем тут dmz?
При том что я здесь обсуждаю исключительно его нежелание указывать вилку.
R> Говорил за себя.
Ну тогда, в контексте этого топика, это никакой роли не играет. Обсуждать абстрактные случаи у меня нет никакого желания.
R> А dmz же просто описал одну из возможных общих схем общения "заказчик-исполнитель"
Не, он описал свой конкретный случай. О нем и речь. А все абстракции и обобщения идут в лес за абсолютной бессмысленностью их обсуждения.
VAB>про то что вилки могут быть и есть всегда — Андрей, похоже, тщетно целый день объяснял.
1)
VAB>Попытайтесь купить, не говоря продавцу цену которую Вы хотите заплатить. Устройтесь на работу без знания о том сколько Вам заплатят. Думаю вилка вдруг как по волшебству определится сверху работодателем, снизу Вами. Поверьте, в конкретных случаях они отчего-то весьма быстро появляются — если есть заинтересованность в их появлении.
2)
VAB>У меня есть опыт и "покупки" и "продажи" и оценки разнообразных проектов, с низкими и высокими рисками, поэтому разговоры о том что "перейти к цифрам ну совершенно бывает невозможно" — к чьему-то возможно сожалению, считаю неконструктивными и не заслуживающими времени на них убитого.
3)
VAB>За этот день давно можно было вопрос решить вместо препирательств — достаточно было услышать что пытается сказать Андрей и не спорить с ним, а сообща решить конкретную проблему.
4)
VAB>Итак, как модератор того самого форума предлагаю Вам написать мне лично желаемый вариант объявления и мы вместе быстро приведем его в соответствие с правилами. Уверен, не стоит тут ломать копья и тратить время стольких людей на понятный всем вопрос, проще его решить и закрыть. Согласны, dmz?
5)
Спасибо за спокойный и конструктивный подход, попробую ответить по пунктам.
1, 2, 3) Нет, вилки есть не всегда. Более того, когда речь идет о заказной разработке — их обычно нет, по крайней мере, когда речь идет о первом взаимодействии заказчика и поставщика. Обычная форма взаимодействия в таких случаях — это тендер. Аналогии с покупкой машин, арендой машин — они, в общем, ничего не объясняют, и не хочется глубоко уходить в их разбор. Я прекрасно могу купить машину ничего вообще не объясняя продавцу — цены опубликованы, характеристики машин широко известны. Давайте не будем углубляться в аналогии — они зачастую поверхностные и ложные, и не способствуют конструктивному разговору.
4, 5) В общем-то, проблемы никакой нет. Это, скорее, дело принципа. Задача с вилкой 1 — 10'000 нашла своего исполнителя, в дальнейшем можно публиковать, например, объявления с вилкой $5 — $40 в час, как фактически советует AndrewVK. Это такой же хак, как и 1 — 10'000, только к нему уже сложнее придраться.
Теперь, я все-таки попытаюсь донести свою мысль. Я поддерживаю мысль Олега Гашева, что, возможно, для предложений разовой работы, заказов — требуется отдельная ветка. Или, например, ввести отдельный тэг в сабжекте сообщений.
Характер, условия и менталитет исполнителей таких заказов отличаются от работы по найму. Исполнители готовы участвовать в тендере, хотя конечно же, не откажутся узнать возможности заказчика. Только тогда тендер будет сломан.
Работа по заказу не предполагает медстраховки, оплаты отпусков и больничных, соблюдения ТК, белых зарплат и вообще зарплат и т.п. Т.е. обычные критерии наемной работы попросту неприменимы.
Интересы исполнителей таких заказов, я думаю, тоже отличаются от интересов наемных сотрудников — например, они более заинтересованы в расширении своей кормовой базы в виде заказчиков, а не сужении ее. Если на рынке труда сейчас спрос превышает предложение, что дает возможность как угодно куражиться, то на рынке заказной разработки — все как обычно, и за клиента нужно бороться.
Собственно, эту мысль и попытались донести до вас минимум двое поставщиков услуг в этом треде; вроде бы как раз о них вы так заботитесь — но оказываете им медвежью услугу.
Так же хотелось бы отметить, что размещение заказов и поиск разработчиков подобным образом — это всегда некоторый риск для заказчика, так что можно было бы учесть и его интересы тоже (честный тендер).
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>1, 2, 3) Нет, вилки есть не всегда.
Еще раз: Вилка есть всегда. Всегда есть вилка. Есть вилка всегда. Не бывает ситуаций когда вилки нет.
dmz> Более того, когда речь идет о заказной разработке — их обычно нет
Есть. Бюджет всегда ограничен сверху и снизу — это вилка и есть. И удаленная разработка ничем не отличается от обычной.
dmz> Обычная форма взаимодействия в таких случаях — это тендер.
Нас не волнует обычная форма взаимодействия, об этом уже было сказано ни раз.
dmz> Я прекрасно могу купить машину ничего вообще не объясняя продавцу — цены опубликованы, характеристики машин широко известны.
Обрати внимание, продавец вышел на рынок, а не ты.
dmz>Теперь, я все-таки попытаюсь донести свою мысль. Я поддерживаю мысль Олега Гашева, что, возможно, для предложений разовой работы, заказов — требуется отдельная ветка. Или, например, ввести отдельный тэг в сабжекте сообщений.
Возможно, но к рейту это не имеет никакого отношения.
dmz>Характер, условия и менталитет исполнителей таких заказов отличаются от работы по найму. Исполнители готовы участвовать в тендере, хотя конечно же, не откажутся узнать возможности заказчика. Только тогда тендер будет сломан.
Ничего с тендером не случится.
dmz>Интересы исполнителей таких заказов, я думаю, тоже отличаются от интересов наемных сотрудников — например, они более заинтересованы в расширении своей кормовой базы в виде заказчиков, а не сужении ее.
Вот тогда они выйдут на рынок и будут сами публиковать свой рейт, в чем проблема?
dmz>Собственно, эту мысль и попытались донести до вас минимум двое поставщиков услуг в этом треде; вроде бы как раз о них вы так заботитесь — но оказываете им медвежью услугу.
Мысль о том что заказчику выгоднее не публиковать рейт пытаются разными способами протолкнуть только заказчики. От чего будет хуже исполнителю, если он будет знать на какую сумму рассчитывать — не ясно, не расскажешь?
dmz>Так же хотелось бы отметить, что размещение заказов и поиск разработчиков подобным образом — это всегда некоторый риск для заказчика, так что можно было бы учесть и его интересы тоже (честный тендер).
Нас не интересуют интересы заказчика, сколько раз надо это повторить?
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Спасибо за спокойный и конструктивный подход, попробую ответить по пунктам.
мне такой диалог тоже больше нравится, спасибо и Вам
dmz>Давайте не будем углубляться в аналогии — они зачастую поверхностные и ложные, и не способствуют конструктивному разговору.
+1
dmz>4, 5) В общем-то, проблемы никакой нет. Это, скорее, дело принципа.
вот об этом и была речь, а сколько шума получилось в итоге
dmz>Теперь, я все-таки попытаюсь донести свою мысль. Я поддерживаю мысль Олега Гашева, что, возможно, для предложений разовой работы, заказов — требуется отдельная ветка. Или, например, ввести отдельный тэг в сабжекте сообщений.
а здесь никто не спорит — уверен стоит совместно всем сообществом это дело обсудить в профильном форуме "О работе" и наиболее конструктивные предложения оформить в виде голосования. Тем не менее есть уверенность что без цифр не обойдется и в этом случае
dmz>Характер, условия и менталитет исполнителей таких заказов отличаются от работы по найму. Исполнители готовы участвовать в тендере, хотя конечно же, не откажутся узнать возможности заказчика. Только тогда тендер будет сломан.
давайте не будем уходить в такие категории как менталитет
dmz>Работа по заказу не предполагает медстраховки, оплаты отпусков и больничных, соблюдения ТК, белых зарплат и вообще зарплат и т.п. Т.е. обычные критерии наемной работы попросту неприменимы.
эти критерии, на секундочку, противоречат КЗОТу. то что удаленка зачастую проходит не в белую — уже другая проблема и давайте ее пока не будем тут затрагивать.
dmz>Интересы исполнителей таких заказов, я думаю, тоже отличаются от интересов наемных сотрудников — например, они более заинтересованы в расширении своей кормовой базы в виде заказчиков, а не сужении ее.
одним словом это назвается диверсификация
dmz>Если на рынке труда сейчас спрос превышает предложение, что дает возможность как угодно куражиться, то на рынке заказной разработки — все как обычно, и за клиента нужно бороться.
Иван ответил, с ним согласен
dmz>Собственно, эту мысль и попытались донести до вас минимум двое поставщиков услуг в этом треде; вроде бы как раз о них вы так заботитесь — но оказываете им медвежью услугу.
мысль понятна, не сомневайтесь! отмечу в который раз что мы услугу тут никому не оказываем, тем более медвежью
dmz>Так же хотелось бы отметить, что размещение заказов и поиск разработчиков подобным образом — это всегда некоторый риск для заказчика, так что можно было бы учесть и его интересы тоже (честный тендер).
риски заказчика как и любые другие следует оценить и учесть для себя — заложив в свои цифры. Если угодно.
Завершая ветку, повторюсь: согласен что стоит совместно всем сообществом это дело обсудить в профильном форуме "О работе".
Кстати, Вы с Олегом как раз и могли бы подготовить конкретные предложения и выступить инициаторами такого обсуждения.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали: AVK>... Мы не зарабатываем деньги на предоставлении работодателям возможностей публикации объявлений. Ни прямо ни косвенно.
Здравствуйте, Айкон, Вы писали:
AVK>>... Мы не зарабатываем деньги на предоставлении работодателям возможностей публикации объявлений. Ни прямо ни косвенно. А>Интересно, а банеры у вас забесплатно висят?
Извини, а новый сервачок за какие бабки был куплен? В том числе и за баннерные
Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
AVK>>Да, если согласен на качество за 50 и готов заплатить 600. ОГ>Качество не зависит от цены исполнителя.
Ухты! Найди мне 5-ток С++-нюков под соляру за 100 у.е. в месяц(Москва)
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
