Re[2]: BLToolkit WHY?
От: Alexander Polyakov  
Дата: 17.11.10 13:25
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>... Мы не скрываем БД от программиста, мы предлагаем инстумент облегчающий работу с ней.

Либо другие ORM тоже не скрывают БД от программиста, либо вы скрываете БД за удобным инструментом.

Linq скрывает язык базы SQL.
Re[3]: BLToolkit WHY?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 17.11.10 14:37
Оценка: +1
Здравствуйте, Alexander Polyakov, Вы писали:

IT>>... Мы не скрываем БД от программиста, мы предлагаем инстумент облегчающий работу с ней.

AP>Либо другие ORM тоже не скрывают БД от программиста, либо вы скрываете БД за удобным инструментом.

Это неверное утверждение. Тяжёлые ORM как раз пытаются всучить программисту объектную модель и предлагают работать по возможности только с ней. При этом объектная модель может и не совпадать полностью с моделью данных приложения. Чего стоит только сама идея проектирования объектной модели, а уже по ней генерации модели данных? Например, ребятам из DataObjects вообще пришлось сделать отдельную базу для тестов на OrmBattle, т.к. стандартной Northwind им ну никак не хватает. Им нужны в БД какие-то свои дополнительные сущности. Все эти entity services, прибитые гвоздями к ORM — кеши, лейзи лоадинги, ченчь трэкинги, обжект айдентити, это разве не попытка скрыть от программиста суть вещей. Persistent storage — вот главная идея тяжелых ORM. Другой нет.

Другое дело, что программисты не всегда с этим согласны и нет-нет, а пытаются разглядеть базу данных за дырявой занавеской, которой является persistent storage.

BLToolkit всякой такой фигнёй не страдает по определению. Мы предлагаем helper, ни больше, ни меньше. Просто helper для работы с БД и ничего ни от кого не скрываем. Как раз наоборот нас часто ругают именно за это и просят побольше поскрывать.

AP>Linq скрывает язык базы SQL.


Linq если что-то и скрывает, то только специфику конкретного диалекта SQL.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[4]: BLToolkit WHY?
От: Alexander Polyakov  
Дата: 17.11.10 16:57
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>... Тяжёлые ORM как раз пытаются всучить программисту объектную модель и предлагают работать по возможности только с ней. При этом объектная модель может и не совпадать полностью с моделью данных приложения. Чего стоит только сама идея проектирования объектной модели, а уже по ней генерации модели данных? Например, ребятам из DataObjects вообще пришлось сделать отдельную базу для тестов на OrmBattle, т.к. стандартной Northwind им ну никак не хватает. Им нужны в БД какие-то свои дополнительные сущности. Все эти entity services, прибитые гвоздями к ORM — кеши, лейзи лоадинги, ченчь трэкинги, обжект айдентити, это разве не попытка скрыть от программиста суть вещей. Persistent storage — вот главная идея тяжелых ORM. Другой нет.

Где тут скрытие базы? Это всё “удобства” инструмента.

AP>>Linq скрывает язык базы SQL.

IT>Linq если что-то и скрывает, то только специфику конкретного диалекта SQL.
Есть язык L1, есть язык L2. База данных работает с языком L1. Некоторый инструмент/методология говорит нам использовать L2. Где у нас язык L1? Правильно, его у нас нет. Другими словами, язык L1 от нас скрыли.

И не важно насколько похожи или не похожи языки L1 и L2.

Другое дело, что нам все же разрешают пользоваться языком L1. Но если слово “скрывать/не скрывать” понимать в этом смысле, то тогда другие ORM не скрывают базу. Там тоже разрешают лазить в базу.

Таким образом, повторю: “либо другие ORM тоже не скрывают БД от программиста, либо вы скрываете БД за удобным инструментом”.
Re[5]: BLToolkit WHY?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 17.11.10 17:41
Оценка:
Здравствуйте, Alexander Polyakov, Вы писали:

IT>>... Тяжёлые ORM как раз пытаются всучить программисту объектную модель и предлагают работать по возможности только с ней. При этом объектная модель может и не совпадать полностью с моделью данных приложения. Чего стоит только сама идея проектирования объектной модели, а уже по ней генерации модели данных? Например, ребятам из DataObjects вообще пришлось сделать отдельную базу для тестов на OrmBattle, т.к. стандартной Northwind им ну никак не хватает. Им нужны в БД какие-то свои дополнительные сущности. Все эти entity services, прибитые гвоздями к ORM — кеши, лейзи лоадинги, ченчь трэкинги, обжект айдентити, это разве не попытка скрыть от программиста суть вещей. Persistent storage — вот главная идея тяжелых ORM. Другой нет.

AP>Где тут скрытие базы? Это всё “удобства” инструмента.

Удобства — это когда инструмент не диктует свою идеологию, а его фичи можно применять по своему усмотрению в любых комбинациях и в любом месте.

AP>>>Linq скрывает язык базы SQL.

IT>>Linq если что-то и скрывает, то только специфику конкретного диалекта SQL.
AP>Есть язык L1, есть язык L2. База данных работает с языком L1. Некоторый инструмент/методология говорит нам использовать L2. Где у нас язык L1? Правильно, его у нас нет. Другими словами, язык L1 от нас скрыли.

Что скрыли? SELECT или WHERE? Так они есть и там и сям. Linq даёт возможность писать запросы в терминах приложения, а не строковых литералов. Только и всего. Есть конечно свои дополнительные плюшки вроде ассоциаций и дополнительных оптимизаций, есть определённые неудобства вроде идиотского LEFT JOIN и вывернутого наизнанку IN, но в целом что пишем на Linq, то и получаем в SQL.

AP>Другое дело, что нам все же разрешают пользоваться языком L1. Но если слово “скрывать/не скрывать” понимать в этом смысле, то тогда другие ORM не скрывают базу. Там тоже разрешают лазить в базу.


Разрешается только потому, что как я уже сказал, разработчики всё равно хотят работать с БД, а не с persistent storage. Приходится разрешать, иначе какашками закидают.

AP>Таким образом, повторю: “либо другие ORM тоже не скрывают БД от программиста, либо вы скрываете БД за удобным инструментом”.


А сам-то как думаешь? Первое или второе?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[5]: BLToolkit WHY?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 18.11.10 14:36
Оценка: +1
Здравствуйте, Alexander Polyakov, Вы писали:

IT>>Linq если что-то и скрывает, то только специфику конкретного диалекта SQL.

AP>Есть язык L1, есть язык L2. База данных работает с языком L1. Некоторый инструмент/методология говорит нам использовать L2. Где у нас язык L1? Правильно, его у нас нет. Другими словами, язык L1 от нас скрыли.

Язык — фигня. Преобразования от одного к другому могут быть довольно сложными алгоритмически, но обычно вполне решаемы и не создают непреодолимых барьеров.
Намного хуже, когда не совпадают модели данных. И вот как раз LINQ вообще и BLT в частности позволяют работать в рамках реляционной модели, и в этом их прелесть. А вот тяжелые ORM работают в рамках модели объектной, и, как следствие, собирают полный набор граблей при переходе к реляционному хранилищу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
AVK Blog
Re[6]: BLToolkit WHY?
От: Alexander Polyakov  
Дата: 18.11.10 18:25
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Язык — фигня. Преобразования от одного к другому могут быть довольно сложными алгоритмически, но обычно вполне решаемы и не создают непреодолимых барьеров.

AVK>Намного хуже, когда не совпадают модели данных. И вот как раз LINQ вообще и BLT в частности позволяют работать в рамках реляционной модели, и в этом их прелесть. А вот тяжелые ORM работают в рамках модели объектной, и, как следствие, собирают полный набор граблей при переходе к реляционному хранилищу.
Разработчики тяжелых ORM поют похожие песни, только у них не “язык -- фигня”, a “реляционная модель -- фигня”.
Re[7]: BLToolkit WHY?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 19.11.10 03:08
Оценка: +1
Здравствуйте, Alexander Polyakov, Вы писали:

AP>Разработчики тяжелых ORM поют похожие песни, только у них не “язык -- фигня”, a “реляционная модель -- фигня”.


Ну вот, а сам говоришь не скрывают. Пытаются, да только фигово это получается.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[7]: BLToolkit WHY?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 19.11.10 07:58
Оценка: +1
Здравствуйте, Alexander Polyakov, Вы писали:

AP>Разработчики тяжелых ORM поют похожие песни, только у них не “язык -- фигня”, a “реляционная модель -- фигня”.


Неважно, кто и что поет. Главное — результат.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
AVK Blog
Re[8]: BLToolkit WHY?
От: Alexander Polyakov  
Дата: 19.11.10 11:17
Оценка: -2
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Неважно, кто и что поет. Главное — результат.

Результат говорите, а что такое результат? В глобальном плане явно рулит Java, в которой нет Linq и как раз преобладают толстые ORM. В локальном, какой проект вы готовы обсудить в деталях? ваш или мой?
Re[4]: BLToolkit WHY?
От: Tom Россия http://www.RSDN.ru
Дата: 19.11.10 19:33
Оценка:
IT>...ченчь трэкинги...
Однако Change Tracking бывает полезен. Я говорю сейчас о tracking-е изменённых в entity полей для того что бы в сгенерённом UPDATE-е учавствовали только эти, изменённые поня. Это позволяет избежать подхода:
1. Прочитали из БД всю запись
2. Изменили пару полей
3. Влили всю запись

На:
1. Создали запись
2. Поменяли пару полей
3. Влили запись

Тут мы избегаем одного раундтрипа на сервер.

Change Tracking же на уровне рядов, (удалённых/изменённых/вставленных) ака UnitOfWork нафиг не нужен.
Народная мудрось
всем все никому ничего(с).
Re[5]: BLToolkit WHY?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 19.11.10 19:52
Оценка: +1
Здравствуйте, Tom, Вы писали:

Tom>Однако Change Tracking бывает полезен. Я говорю сейчас о tracking-е изменённых в entity полей для того что бы в сгенерённом UPDATE-е учавствовали только эти, изменённые поня.


Полезным может оказаться всё из вышеперечисленного. Проблема в том, что чаще всего это всё прибито гвоздями к инструменту и практически неотчуждаемо. А можно это всё сделать отдельно и подключать по необходимости.

Tom>1. Прочитали из БД всю запись

Tom>2. Изменили пару полей
Tom>3. Влили всю запись

Tom>На:

Tom>1. Создали запись
Tom>2. Поменяли пару полей
Tom>3. Влили запись

Tom>Тут мы избегаем одного раундтрипа на сервер.


Это как?

Tom>Change Tracking же на уровне рядов, (удалённых/изменённых/вставленных) ака UnitOfWork нафиг не нужен.


Ну не знаю. Юайщикам бывает нужно.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[6]: BLToolkit WHY?
От: Tom Россия http://www.RSDN.ru
Дата: 19.11.10 20:28
Оценка:
IT>Это как?
Вместо 2-х запросов SELECT & UPDATE у нас остаётся только UPDATE в котором перечислено лишь то что реально поменялось

IT>Ну не знаю. Юайщикам бывает нужно.

Имеется ввиду видимо решение с удалённвым клиентом который редактирует нечто и потом отсылает все изменения на сервер?
Народная мудрось
всем все никому ничего(с).
Re[7]: BLToolkit WHY?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 19.11.10 20:41
Оценка: +1
Здравствуйте, Tom, Вы писали:

IT>>Это как?

Tom>Вместо 2-х запросов SELECT & UPDATE у нас остаётся только UPDATE в котором перечислено лишь то что реально поменялось

Как можно изменить объект, предварительно его не прочитав?

IT>>Ну не знаю. Юайщикам бывает нужно.

Tom>Имеется ввиду видимо решение с удалённвым клиентом который редактирует нечто и потом отсылает все изменения на сервер?

Не важно что куда отсылается. Важно, что работа идёт со списком, например, в гриде, а потом все изменения сохраняются.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[8]: BLToolkit WHY?
От: Tom Россия http://www.RSDN.ru
Дата: 19.11.10 22:34
Оценка:
IT>Как можно изменить объект, предварительно его не прочитав?
Прекрасно, зачем что то читать только для того что бы изменить?
В запросе UPDATE AAA SET BBB=CCC не присуствует старых данных, только новые.
Соответственно зачем лишний раз ходить в БД что бы прочитать обьект.
Можно сделать new MyEntity(){BBB=CCC} и потом выполнить UPDATE передав MyEntity

IT>Не важно что куда отсылается. Важно, что работа идёт со списком, например, в гриде, а потом все изменения сохраняются.

Возможно
Народная мудрось
всем все никому ничего(с).
Re[9]: BLToolkit WHY?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 20.11.10 00:07
Оценка:
Здравствуйте, Tom, Вы писали:

IT>>Как можно изменить объект, предварительно его не прочитав?

Tom>Прекрасно, зачем что то читать только для того что бы изменить?
Tom>В запросе UPDATE AAA SET BBB=CCC не присуствует старых данных, только новые.
Tom>Соответственно зачем лишний раз ходить в БД что бы прочитать обьект.
Tom>Можно сделать new MyEntity(){BBB=CCC} и потом выполнить UPDATE передав MyEntity

Ты ещё про условие забыл, а то так можно все поля в таблице одним разом махнуть не глядя.

Это уже и сейчас можно сделать, используя DML операции и не для одного объекта, а для скольки получится.

db.Employee
    .Where(e => e.Title == "Spectre")
    .Update(e => new Northwind.Employee
    {
        Title = "Commander"
    });
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[10]: BLToolkit WHY?
От: Tom Россия http://www.RSDN.ru
Дата: 20.11.10 09:56
Оценка:
IT>Это уже и сейчас можно сделать, используя DML операции и не для одного объекта, а для скольки получится.
Да это то понятно но change tracking-а изменённых полей то тут нету. Надо самому как то разбираться что изменилось.
Это конечно не принципиалная проблема, всё решаемо конечно.
Народная мудрось
всем все никому ничего(с).
Re[9]: BLToolkit WHY?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 20.11.10 20:58
Оценка:
Здравствуйте, Alexander Polyakov, Вы писали:

AVK>>Неважно, кто и что поет. Главное — результат.

AP>Результат говорите, а что такое результат? В глобальном плане явно рулит Java

Тебе пофлеймить захотелось? Тогда в другой форум. По делу есть что сказать?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
AVK Blog
Re[10]: BLToolkit WHY?
От: Alexander Polyakov  
Дата: 22.11.10 11:17
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>По делу есть что сказать?

Ты тут
Автор: AndrewVK
Дата: 19.11.10
по делу высказался?

Ну а по делу, например, вот, в статье про pureQuery тоже обсуждается термин “скрытие\не скрытие базы”. Под “скрытием базы” там имеется в виду что скрывается SQL. Т.е. это совпадает с моей точкой зрения. А Вы не честно играете, жульничаете, используете термин “мы не скрываем базу”, который на самом деле означает “мы не срываем модель данных базы”.
Re[11]: BLToolkit WHY?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 22.11.10 14:16
Оценка:
Здравствуйте, Alexander Polyakov, Вы писали:

AP>А Вы не честно играете, жульничаете, используете термин “мы не скрываем базу”, который на самом деле означает “мы не срываем модель данных базы”.


Никто не жульничает, все, кроме тебя, прекрасно понимают о чем речь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
AVK Blog
Re[12]: BLToolkit WHY?
От: Alexander Polyakov  
Дата: 22.11.10 14:26
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Никто не жульничает, все, кроме тебя, прекрасно понимают о чем речь.

Аргументы кончились, переходим на личности, понятно.

Разговоры по делу, делового человека, ничего не скажешь.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.