G>Ну ладно еще фортран. Но кобол-то! 99.9% кода на Коболе работает на IBM-овских мэйнфреймах . Какой MSIL? Какой .NET? Не дождетесь
Да мне-то ждать нечего. А вот корпорации давно спят и видят списать этот хлам на металлолом. Просто в настоящее время нет технологии плавной миграции!
Кстати, я не вижу принципиальной проблемы джиттить MSIL в мейнфрейм...
...А дальше это открывает перспективу постепенного переноса приложений на более масштабируемые платформы.
А правда жизни состоит в том, что по данным Gartner мэйнфреймы от IBM составляют 37% продаж серверов стоимостью от 250К, и половину выручки IBM по всем серверам. С устойчивой тенденцией к росту. (здесь и здесь)
Почему так? Ведь мэйнфреймам предрекали скорою гибель в течении 5 лет начиная с 80-х! Почему все наконец не выбросят эту рухлять, а закупают ее еще, и еще?! Читайте про то, что такое современный мэйнфрейм в замечательной статье на osp.ru.
В последние годы на смену увлечению распределенной архитектурой вычислений приходит осознание преимуществ и возврат к ценностям централизованного управления. И что как не мэйнфреймы выражают эту парадигму наиболее полно?
G>Почему так? Ведь мэйнфреймам предрекали скорою гибель в течении 5 лет начиная с 80-х! Почему все наконец не выбросят эту рухлять, а закупают ее еще, и еще?! Читайте про то, что такое современный мэйнфрейм в замечательной статье на osp.ru.
Еще года два тому назад друг мой присутствовал на конференции в соседнем университете, где выступал представитель IBM'a. Так вот, он пророчил чуть ли не возвращение к модели "мэйнфрейм — клиенты"
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 241>> ... <<Winamp is playing "Kenji Kawai — 02 Kugutsuuta ura mite chiru">>
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Почему так? Ведь мэйнфреймам предрекали скорою гибель в течении 5 лет начиная с 80-х! Почему все наконец не выбросят эту рухлять, а закупают ее еще, и еще?!
Спасибо, интересная статья и интересные данные. Разумные члены общества сопротивляются профанации.
Начну из далека. В 60-х годах прошлого века компания IBM была абсолютным лидером и практически монополистом в области вычислительной техники и софта. Процессорное время стоило безумных денег, атмосфера вокруг майнфреймов была очень снобской и крайне недемократиченной. Элита, так сказать. Тогда энтузиасты из MIT и других мест стали постепенно сопротивляться диктатуре IBM. Все это постепенно развилось в целую хакерскую эпоху. В результате, на почве этой эпохи стал развиваться рынок самодельных персональных компьютеров, начиная с Altair, далее Amiga, Apple, и т.д. Не кто иной, как IBM, подсуетившись, дал начало развитию ПК на базе архитектуры Intel. Основная тенденция здесь в том, что все это (в том числе и IBM PC) делалось "на коленке", по радиолюбительски, презрев все нормы и морали инженерного проектирования. Подобная модель обладает своими достоинствами, основное из которых — атмосфера творчества и полета фантазии в лучшем смысле этих слов. Но подобная модель категорически не годится для крупного бизнеса. Точнее сказать так: крупный бизнес, придя в данную область неизбежно задушит все то, чем живет наколенно-гаражное сообщество хакеров, а именно ту самую творческую атмосферу. Что, собственно и произошло с приходом монополии Microsoft. Но при этом подход к проектированию остался тем же самым наколенно-гаражным!
Тем не менее, был всплеск честно организованных бизнесов, в основном, на рынке игрушек. Это было в 70-80 годах во времена процветания Sierra Online. Модель бизнеса здесь была такова, что весь софт стоил очень дешево и тем не менее, он приносил хороший доход. Я бы сказал, стоимость софта была адекватной, что привело к особой атмосфере в сообществе хакеров тех времен. Считалось "западлом" скопировать не заплатив чисто символическую сумму в 3-5$. Многие люди просто присылали платежи разработчикам игр с пометкой "я скопировал эту игру у приятеля, вот мой платеж, присылать копию игры не нужно".
История дорогого софта с "наколенно-гаражными" внутренностями начинается с того самого Альтаир-Бэйсика имени Билли Гейтса еще во времена свободного обмена перфолентами. Хакеры были возмущены наглостью Билли, заломившего цену в 50$ и стали копировать, на что Билли стал всем жаловаться. Эта идеология — неадекватно высокая цена, отсутствие хоть сколько-нибудь грамотного подхода к проектированию, плюс параноидальное отношение к так называемому "авторскому праву" и определили всю дальнейшую философию Microsoft. Все, на чем поднялся Microsoft — это агрессивный маркетинг. Спору нет, маркетинг у них гениальный. Насколько он добросовестный, судить не берусь, но что-то в нем несомненно есть от MLM-лохотронов.
Те самые мегатонны глючного и спонтанно развивавшегося кода есть прямое следствие наколенных технологий, за что в приличном инженерном обществе можно получить канделябром. Думаю, не надо доказывать, что первые версии продуктов Microsoft били просто неработоспособны. Вспомним MS-DOS 1.0, Windows 1.0, Visual C++ 1.0, и прочую "шнягу". Проталкивается все это исключительно средствами маркетинга, в чем и заключается недобросовестность и сходство в "канадскими оптовыми компаниями", торгующими через своих "представителей" китайскими ножичками из жести (как-то раз я взял этот "ножичек" и загнул лезвие в бараний рог на глазах у офигевшего "представителя").
Возвращаясь к майнфреймам. Монополия и элитность IBM в свое время была явым перекосом и маятник, мощно разогнавшись, качнулся в другую сторону — сторону демократизации и — услилиями Microsoft — профанации. Слово "профанация" я использую не в уничижительном смысле, а просто как неоспоримый факт и способ зарабывания денег. Теперь же маятник снова пошел обратно — в сторону майнфреймов. С каждым циклом амплитуда уменьшается.
Microsoft в плане серверных решений выглядит действительно жалко на фоне майнфреймов. Что называется "со свиным рылом в калашный ряд". Ненадежность дешевого железа плюс дырявость софта не позволяют все это использовать для решения критичных задач. Поиграться в песочнице — да, замечательно. Но не более того.
Есть, однако, очень интересный опыт — Google: http://www.computerra.ru/hitech/33093/
Они используют десятки тысяч дешевых "писюков", которые, конечно же дохнут, но это ни на что не влияет. То есть, Google приспособила дешевое глючное железо для реализации супер-надежной системы. Действительно, пока есть ток в розетке, система всегда находится в рабочем состоянии и при этом ее не надо останавливать ни на профилактику, ни на модернизацию. Единственная опасность с дешевым железом при таком подходе — это опасность возгорания. Но думаю, они как-то ее решили.
Но софта-то у них своя собственная! Самая натуральная проприетарная операционная система. Насколько я понимаю, при замене процессорно-дискового блока, надо лишь подключить провода и подать питание. Вся инсталяция и настройка происходит сама. Надо ли говорить, что на базе серверных решений от Microsoft ничего подобного достичь в принципе невозможно.
Решение Google достойно всяческого восхищения и это — реальный конкурент майнфреймам.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Есть, однако, очень интересный опыт — Google: http://www.computerra.ru/hitech/33093/ MS>Они используют десятки тысяч дешевых "писюков", которые, конечно же дохнут, но это ни на что не влияет. То есть, Google приспособила дешевое глючное железо для реализации супер-надежной системы. Действительно, пока есть ток в розетке, система всегда находится в рабочем состоянии и при этом ее не надо останавливать ни на профилактику, ни на модернизацию. Единственная опасность с дешевым железом при таком подходе — это опасность возгорания. Но думаю, они как-то ее решили. MS>Но софта-то у них своя собственная! Самая натуральная проприетарная операционная система. Насколько я понимаю, при замене процессорно-дискового блока, надо лишь подключить провода и подать питание. Вся инсталяция и настройка происходит сама. Надо ли говорить, что на базе серверных решений от Microsoft ничего подобного достичь в принципе невозможно.
Вынужден не согласиться. Задача: "Есть голый компьютер с неформатированныйм жестким диском. Подключить его к сети и питанию руками. Поставить на него Windows и другое ПО, подключить в кластер, настроить ПО автоматически." вполне решаема штатными средствами MS Windows 2000/2003.
Другое дело — ДОРОГО ЭТО!!! Да и не думаю, что Goolge хочет зависеть от MS
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Вынужден не согласиться. Задача: "Есть голый компьютер с неформатированныйм жестким диском. Подключить его к сети и питанию руками. Поставить на него Windows и другое ПО, подключить в кластер, настроить ПО автоматически." вполне решаема штатными средствами MS Windows 2000/2003.
Возможно. Но дело еще не только в этом. Насколько реально сделать штатными средствами всю схему взаимодействия подобую Google? То есть, вот дохнет некий "писюк". Это во-первых, никак не должно повлиять на функционирование всей системы, то есть, система должна это дело куда-то зарепортить и продолжать спокойно работать дальше. И главное — ни байта информации не должно пропасть. Во-вторых, сиcтема должна не просто сама установиться, но и включиться в работу со всеми пркладными задачами. И главное — все это должно функционировать абсолютно надежно в условиях ненадежного железа. Возможно, что все это реально и под MS тоже. Но это — явно несвойственная для MS-софта задача. И я уверен, что для такого случая придется продираться через такие дебри и геморрои, что проще и дешевле изобрести велосипед в виде собственной OS. Что и предпринял Google.
A>Другое дело — ДОРОГО ЭТО!!! Да и не думаю, что Goolge хочет зависеть от MS
О, это да. Какова будет общая стоимость серверных лицензий хотя-бы для кластера из 1000 компов?
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ЗХ>>Вав! Это было хорошо. Ей-богу.
VD>Очередное тявканье Моски на слона. Таких "хороших" пол Линь вс. Вынь и еще пол Интернета.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>>Вав! Это было хорошо. Ей-богу.
VD>Очередное тявканье Моски на слона. Таких "хороших" пол Линь вс. Вынь и еще пол Интернета.
А почему Моська с большой буквы, а слон с маленькой?
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Влад, ты скучен.
Будеш скучен всю ночь проводя на глюки С++-ного софта. Вот давича получил сообщение ищите ошибку в c:\.err, а там:
Tuesday, December 21, 2004 05:46:25
Microsoft HTML Help Workshop Version 4.74.8702
HHA Version 4.74.8702
htmlproc.cpp(114) : Assertion failure: (pszTmp == m_pCompiler->m_pHtmlMem->psz)
Причем не переваривает этот Help Workshop этот долбанный "Windows vs Linyx". В одном файле более 17 матров флэйма.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>А правда жизни состоит в том, что по данным Gartner мэйнфреймы от IBM составляют 37% продаж серверов стоимостью от 250К, и половину выручки IBM по всем серверам. С устойчивой тенденцией к росту.
Забавно, но вот после "платформы", ежегодной MS'овской конференции, была небольшая встреча с Кирилом Фаеновым — директором Microsoft по High Perfomance Systems, который довольно убедительно рассказывал совершенно обратное.
А именно, MS выходит на этот рынок и смотрит как раз в сторону кластеров, а не майнфреймов. И смотрит в сторону кластеров именно по причине того, что майнфреймы зверьки малоперспективные. У MS, конечно, свои резоны, но на заведомо дохлую лошадку они бы ставить не стали.
И дядька этот очень убедительно доказывал, с графиками, цифрами и красивыми слайдами, о том, что майнфреймы потихоньку умирают, не смотря ни на что, поскольку по соотношению цена/производительность кластерные системы существенно выгоднее, особенно для чисто рассчетных задач. Финансировать исследования в области МФ тоже никто не хочет, поскольку раньше они существовали в основном за счет оборонки, а сейчас все эти программы сворачивают.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
A>>Другое дело — ДОРОГО ЭТО!!! Да и не думаю, что Goolge хочет зависеть от MS
MS>О, это да. Какова будет общая стоимость серверных лицензий хотя-бы для кластера из 1000 компов?
Они не умеют объединять в кластер более 4 компов. Кстати о кластерах. И стоит это дохрена — надо брать специальную версию винды. При этом, они не дают совершенно никакой инфрастуктуры для создания отказоустойчивых распределенных приложений такого типа — 1000 компов.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>А C++-ое приложение написанное проффесионалами задолбало в усмерть.
Меня, собственно, и рассмешила с утра пораньше Ваша способность так или иначе затрагивать вопрос "C++ vs..." даже в обсуждениях, весьма отдаленных от этой темы .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Они не умеют объединять в кластер более 4 компов.
Восьми.
G> Кстати о кластерах. И стоит это дохрена — надо брать специальную версию винды.
Не до хрена.
G> При этом, они не дают совершенно никакой инфрастуктуры для создания отказоустойчивых распределенных приложений такого типа — 1000 компов.
Для СУБД это возможно, узлы кластера объединяются через Distributed Partition Views — AFAIK на данный момент это одно из самых высокопроизводительных и отказоустойчивых решений на рынке СУБД-кластеров.
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>А правда жизни состоит в том, что по данным Gartner мэйнфреймы от IBM составляют 37% продаж серверов стоимостью от 250К, и половину выручки IBM по всем серверам. С устойчивой тенденцией к росту. M>Забавно, но вот после "платформы", ежегодной MS'овской конференции, была небольшая встреча с Кирилом Фаеновым — директором Microsoft по High Perfomance Systems, который довольно убедительно рассказывал совершенно обратное.
Не забавно — смешно . Вы еще пойдивляйтесь, почему они ругают Java и Linux. Надо же, ктобы мог подумать?!
M>А именно, MS выходит на этот рынок и смотрит как раз в сторону кластеров, а не майнфреймов. И смотрит в сторону кластеров именно по причине того, что майнфреймы зверьки малоперспективные.
Ай-ай-ай Как и Linux, конечно . Что это майкрософт не смотрит в сторону Линукса?
M>У MS, конечно, свои резоны, но на заведомо дохлую лошадку они бы ставить не стали.
M>И дядька этот очень убедительно доказывал, с графиками, цифрами и красивыми слайдами, о том, что майнфреймы потихоньку умирают, не смотря ни на что, поскольку по соотношению цена/производительность кластерные системы существенно выгоднее, особенно для чисто рассчетных задач. Финансировать исследования в области МФ тоже никто не хочет, поскольку раньше они существовали в основном за счет оборонки, а сейчас все эти программы сворачивают.
Генеральный менеджер корпорации Microsoft по стратегическим вопросам развития платформ Чарльз Фитцжеральд утверждает, что не отлит еще меч, который отрубит голову «большому железу». Но вместе с тем он отмечает, что за последний год целый ряд клиентов обратились в Microsoft с просьбой помочь им отказаться от использования мэйнфреймов.
Это говорит один из топ-менеджеров МС, не имеющий привычки свистеть. Впрочем, МС может говорить что угодно, это заинтересованное лицо. А вот что говорит директор по исследованиям рынка серверов Gartner:
«Очень часто организации, уже успевшие отказаться от мэйнфреймов IBM, неожиданно вновь начинают вкладывать деньги в эту платформу», — заметил директор по исследованиям рынка серверов и систем хранения компании Gartner Майк Чуба. По его оценкам, за прошедшие два года у IBM появилось лишь около 200 клиентов, не имевших ранее опыта работы с мэйнфреймами. Некоторые из них приобрели системы IBM eServer zSeries с операционной системой Linux.
«В то время как в последние пять лет объемы поставок систем на базе всех остальных аппаратных платформ неуклонно снижались, мэйнфреймы IBM сохранили свой статус машин, способных справиться с любой критически важной рабочей нагрузкой, — подчеркнул Чуба. — Обратите внимание: сегодня разработчики многих других серверных платформ открыто рекламируют присущие их продуктам ‘свойства мэйнфреймов’».
Естественно, при этом возникает вопрос: зачем имитировать атрибуты мэйнфреймов с помощью кластеризации (или каких-то иных решений), если можно просто обратиться к первоисточнику?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Не забавно — смешно . Вы еще пойдивляйтесь, почему они ругают Java и Linux. Надо же, ктобы мог подумать?!
Ну смейтесь..
G>Ай-ай-ай Как и Linux, конечно . Что это майкрософт не смотрит в сторону Линукса?
Ну теплое-то с мягким путать не надо, что это Майкрософт вообще этим рынком заинтересовался? Они с тем же успехом могли и в сторону майнфреймов посмотреть... Однако ж нет, они создали специальную группу, провели исследования и решили, что с кластерами им жить лучше, и что-то мне подсказывает, что они не монетку подкидывали...
G>
G>Генеральный менеджер корпорации Microsoft по стратегическим вопросам развития платформ Чарльз Фитцжеральд утверждает, что не отлит еще меч, который отрубит голову «большому железу». Но вместе с тем он отмечает, что за последний год целый ряд клиентов обратились в Microsoft с просьбой помочь им отказаться от использования мэйнфреймов.
G>Это говорит один из топ-менеджеров МС, не имеющий привычки свистеть.
А директор по HPS, значит не топ-менеджер.. Да и говорят-то они примерно одно и тоже...
G>Впрочем, МС может говорить что угодно, это заинтересованное лицо. А вот что говорит директор по исследованиям рынка серверов Gartner
А он, значит, лицо не заинтересованное..
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Руки бы повыдергивал... всем.
Здесь медицина знает разные средства, но несмотря на значительные успехи, до сих пор актуальна фраза из известного фильма "голова — предмет темный и исследованию не подлежит". Зигмунд Фрейд связывал подобные симптомы агрессии с сексуальными неудачами в раннем возрасте. Современные же исследователи сознания, в частности, Станислав Гроф, склоняются к другой точке зрения, а именно — к значительной роли перинатальных событий. Гроф выделят четыре базовых перинатальных матрицы. Рассказывать об этом здесь слишком долго, желающие же могут воспользоваться поиском по ключевым словам. В общем, метафорически можно сказать, что родовая травма определяет всю судьбу. Но полной ясности в этих вопросах до сих пор нет.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
[...]
M>А именно, MS выходит на этот рынок и смотрит как раз в сторону кластеров, а не майнфреймов. И смотрит в сторону кластеров именно по причине того, что майнфреймы зверьки малоперспективные. У MS, конечно, свои резоны, но на заведомо дохлую лошадку они бы ставить не стали.
Здесь можно вспомнить отношение той же Microsoft к Internet в 1992-1994 годах. Правда, им тогда хватило средств выйти на этот рынок.
У Microsoft и не может быть, imho, другого взгляда на вещи. Они никогда не разрабатывали ПО для мэйнфреймов.
Поэтому выбор заказчиком решения, основанного на применении мэйнфреймов, означает для Microsoft финансовые потери. А поскольку технических решений для больших машин нет, начинается промывание в попытке продать свой товар. Здесь нет никаких технологий — только маркетинг.
M>И дядька этот очень убедительно доказывал, с графиками, цифрами и красивыми слайдами, о том, что майнфреймы потихоньку умирают, не смотря ни на что, поскольку по соотношению цена/производительность кластерные системы существенно выгоднее, особенно для чисто рассчетных задач. [...]
Это его работа — убеждать потенциальных заказчиков. На то и менеджер.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здесь можно вспомнить отношение той же Microsoft к Internet в 1992-1994 годах. Правда, им тогда хватило средств выйти на этот рынок.
Естественно они могут еще 10 раз передумать, но на данный момент, по их мнению, дело обстоит именно так.
P>У Microsoft и не может быть, imho, другого взгляда на вещи. Они никогда не разрабатывали ПО для мэйнфреймов.
Равно как и для кластеров такого уровня. HPS для них в принципе новая область.
P>Поэтому выбор заказчиком решения, основанного на применении мэйнфреймов, означает для Microsoft финансовые потери. А поскольку технических решений для больших машин нет, начинается промывание в попытке продать свой товар.
Что значит "решений для больших машин нет"? Например в СУБД, на том-же tpc очень хорошо видно, что практически серийные машинки от HP на интеловских процах под управлением винды, на равных тягаются с теми же IBM eServer майнфреймами и продолжается это уже далеко не первый год.
Ясен хобот, что в этом HP — 64 Itanium2, 512 гиг оперативки, 64 оптоволоконных контроллера и прочие прелести, но суть не в этом, а в том, что крутится все это под той же Win2003, так что сопоставимые решения у MS в принципе есть, и если что, то начинать им не на голом месте однако в эту сторону они не пошли, видимо показалось не выгодно.
P>Здесь нет никаких технологий — только маркетинг.
Вот здесь-то как раз именно технологии, как ни странно...
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
MS>>О, это да. Какова будет общая стоимость серверных лицензий хотя-бы для кластера из 1000 компов? G>Они не умеют объединять в кластер более 4 компов. Кстати о кластерах. И стоит это дохрена — надо брать специальную версию винды. При этом, они не дают совершенно никакой инфрастуктуры для создания отказоустойчивых распределенных приложений такого типа — 1000 компов.
Здрасьте! А DFS? Абсолютно отказоустойчивая сетевая файловая система с дублированием.
Потом кластер в винде внешне виден как 1 комп. Нафига это? Построить систему аналогичную гуглю ИМХо вполне реально, но никому кроме гугля она не нужна, тем более от MS
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
P>>Поэтому выбор заказчиком решения, основанного на применении мэйнфреймов, означает для Microsoft финансовые потери. А поскольку технических решений для больших машин нет, начинается промывание в попытке продать свой товар. M>Что значит "решений для больших машин нет"? Например в СУБД, на том-же tpc очень хорошо видно, что практически серийные машинки от HP на интеловских процах под управлением винды, на равных тягаются с теми же IBM eServer майнфреймами и продолжается это уже далеко не первый год. M>Ясен хобот, что в этом HP — 64 Itanium2, 512 гиг оперативки, 64 оптоволоконных контроллера и прочие прелести, но суть не в этом, а в том, что крутится все это под той же Win2003, так что сопоставимые решения у MS в принципе есть, и если что, то начинать им не на голом месте однако в эту сторону они не пошли, видимо показалось не выгодно.
Давно на tpc заглядывал?
Вот первые три строчки рейтинга производительности:
System tpmC
---------------------------------------------------------
IBM eServer p5 595 64p 3,210,540
HP Integrity rx5670 Cluster 64P 1,184,893
IBM eServer pSeries 690 Model 7040-681 1,025,486
Первая машина: 64 x POWER5 1.9GHz
Вторая: 64 x Intel Itanium 2 Processor 6M
Третья: 32 x IBM POWER4+ 1.9GHz
P>>Здесь нет никаких технологий — только маркетинг. M>Вот здесь-то как раз именно технологии, как ни странно...
Угу. Как раз здесь.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
G>>Генеральный менеджер корпорации Microsoft по стратегическим вопросам развития платформ Чарльз Фитцжеральд утверждает, что не отлит еще меч, который отрубит голову «большому железу». Но вместе с тем он отмечает, что за последний год целый ряд клиентов обратились в Microsoft с просьбой помочь им отказаться от использования мэйнфреймов.
G>>Это говорит один из топ-менеджеров МС, не имеющий привычки свистеть. M>А директор по HPS, значит не топ-менеджер.. Да и говорят-то они примерно одно и тоже...
Совсем не одно и тоже. Тем более, что в случае HPS — мэйнфреймы им не конкурент. Архитектура мэйнфрейма предназначена для обработки больших объемов данных (бизнес-задачи), а не для числодробления, где выигрыша от нее (архитектуры) никакого нет. Для последнего есть более дешевые решения, как-то кластеры компов под линухом.
G>>Впрочем, МС может говорить что угодно, это заинтересованное лицо. А вот что говорит директор по исследованиям рынка серверов Gartner M>А он, значит, лицо не заинтересованное..
Вы будете смеяться . Gartner не заинтересован в конкретном результате .
Их бизнес вообще-то состоит в том, что они продают свои аналитические отчеты, в которых отмечают динамику и тенденции рынка за последние годы. Им платят за беспристрастный анализ, и они, в отличии от топ-менеджеров компаний, не могут себе позволить развеску лапши.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Решение Google достойно всяческого восхищения и это — реальный конкурент майнфреймам.
Ой не смешите мои тапки... Я ща умру — Мс — это инженерный отстой, а вот сообщество вольных художников в гаражах — это то что нужно... Брат мой, все те поделки, которые так рьяно пропогандируются вышеописанным вольным сообществом по качеству рядом не лежали с тем, что делает тот же МС или даже ИБМ. Я уж не говорю о поддержке. А байки про то, как благодарные пользователи шлют по 3-5 уе хакерам в гараж оставь пожалуйста для очередной тусовки непризнанных гениев-юниксоидов. А решение "в стиле гугл", которое ты предлагаешь как замена мейнфремво — это просто курам на смех... То есть ты ваще представляешь себе разницу между 100 компами, выполняющими распределнные вычисления и мейнфреймом, которые равен по мощности этим ста компам?
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
P>>Поэтому выбор заказчиком решения, основанного на применении мэйнфреймов, означает для Microsoft финансовые потери. А поскольку технических решений для больших машин нет, начинается промывание в попытке продать свой товар. M>Что значит "решений для больших машин нет"? Например в СУБД, на том-же tpc очень хорошо видно, что практически серийные машинки от HP на интеловских процах под управлением винды, на равных тягаются с теми же IBM eServer майнфреймами и продолжается это уже далеко не первый год.
Во первых, eServer — это не мэйнфрейм, а торговая марка, под которой продаются все сервера IBM. Мэйнфреймы — это zSeries, и на tpc они не представлены. А у серии Z железо не имеет ничего общего c остальными eServer (которые представлены на tpc).
1 IBM eServer p5 595 64p 3,210,540 5.19 US $ 05/14/05 IBM DB2 UDB 8.2 IBM AIX 5L V5.3 Microsoft COM+ 11/18/04 N
2 HP Integrity rx5670 Cluster 64P 1,184,893 5.52 US $ 04/30/04 Oracle Database 10g Enterprise Edition Red Hat Enterprise Linux AS 3 BEA Tuxedo 8.1 12/08/03 Y
3 IBM eServer pSeries 690 Model 7040-681 1,025,486 5.43 US $ 08/16/04 IBM DB2 UDB 8.1 IBM AIX 5L V5.2 Microsoft COM+ 02/17/04 N
4 HP Integrity Superdome 1,008,144 8.33 US $ 04/14/04 Oracle Database 10g Enterprise Edition HP UX 11.iv2 64-Bit Base OS BEA Tuxedo 8.0 11/04/03 N
5 IBM eServer p5 570 16P 809,144 4.95 US $ 09/30/04 IBM DB2 UDB 8.1 IBM AIX 5L V5.3 Microsoft COM+ 07/12/04 N
6 HP Integrity Superdome 786,646 6.49 US $ 10/23/03 Microsoft SQL Server 2000 Enterprise Ed. 64-bit Microsoft Windows Server 2003 Datacenter Edition 64-bit Microsoft COM+ 08/27/03 N
По моему, кто-то сосет в углу с причмокиванием. Раза так минимум в 4. И упомянутый eServer — это не мэйнфрейм , это UNIX сервер.
M>Ясен хобот, что в этом HP — 64 Itanium2, 512 гиг оперативки, 64 оптоволоконных контроллера и прочие прелести, но суть не в этом, а в том, что крутится все это под той же Win2003, так что сопоставимые решения у MS в принципе есть, и если что, то начинать им не на голом месте однако в эту сторону они не пошли, видимо показалось не выгодно.
Это детский лепет по сравнению с аппаратурой мэйнфрейма серии Z. Ты почитай про них, на самом деле.
ГВ>Первая машина: 64 x POWER5 1.9GHz ГВ>Вторая: 64 x Intel Itanium 2 Processor 6M ГВ>Третья: 32 x IBM POWER4+ 1.9GHz
И? Да новый IBM'овский сервак порвал всех со страшным свистом, но предыдущие лет семь, все было примерно на равных... Да и в скорости явно стоит ждать ответ противоположной стороны...
Так что моим словам это никак не противоречит, хотя результат, безусловно впечатляющ, IBM'еры молодцы..
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Ой не смешите мои тапки... Я ща умру — Мс — это инженерный отстой, а вот сообщество вольных художников в гаражах — это то что нужно...
Специально для тех, кто в танке. Гаражные поделки не годятся для решения серьезных задач. Точка. Они хороши лишь с точки зрения "клуба по интересам" и свободного творчества. Игрушки и прочее. Не более того. А отстой получается, когда некоторые недобросовестные неучи-бизнесмены начинают впаривать подобные разработки под видом последнего слова в высоких технологиях да еще и за бешеные деньги.
G>Брат мой, все те поделки, которые так рьяно пропогандируются вышеописанным вольным сообществом по качеству рядом не лежали с тем, что делает тот же МС или даже ИБМ.
Во-первых, где пропаганда? Покажи...
Во-вторых, ставить МС и ИБМ в один ряд мягко говоря, некорректно. Еще раз, специальное пояснение. IBM обладает почти вековым опытом проектирования, начиная с механических табуляторов начала прошлого века, в то время, как опыт MS основывается как раз на тех самых гаражных поделках.
Стоимость серверных решений от IBM — высока, но она, тем не менее, на порядок более адекватна, чем стоимость казалось-бы дешевых решений от MS.
G>Я уж не говорю о поддержке. А байки про то, как благодарные пользователи шлют по 3-5 уе хакерам в гараж оставь пожалуйста для очередной тусовки непризнанных гениев-юниксоидов.
Еще раз, для тех кто в танке. Был такой период. Это не "байки", это история. Причем, не имеющая никакого отношения к "юниксоидам".
G>А решение "в стиле гугл", которое ты предлагаешь как замена мейнфремво — это просто курам на смех... То есть ты ваще представляешь себе разницу между 100 компами, выполняющими распределнные вычисления и мейнфреймом, которые равен по мощности этим ста компам?
Есть сомнения в правдивости того, что Google использует описанную технологию? Не спорю, задача Google относительно узкоспециализирована. Но мой опыт и моя интуиция подсказывают мне, что мы еще услышим веские слова от Google.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
MS>>>О, это да. Какова будет общая стоимость серверных лицензий хотя-бы для кластера из 1000 компов? G>>Они не умеют объединять в кластер более 4 компов. Кстати о кластерах. И стоит это дохрена — надо брать специальную версию винды. При этом, они не дают совершенно никакой инфрастуктуры для создания отказоустойчивых распределенных приложений такого типа — 1000 компов.
A>Здрасьте! А DFS? Абсолютно отказоустойчивая сетевая файловая система с дублированием. A>Потом кластер в винде внешне виден как 1 комп. Нафига это? Построить систему аналогичную гуглю ИМХо вполне реально, но никому кроме гугля она не нужна, тем более от MS
И что, вы предлагаете решение, в котором 1000 узлов кластера будут обмениваться информацией через эту волшебную файловую систему? Не смешите мои тапочки.
Инфраструктура где? Не надо приводить примеры готовых "кластерных" решений от МС — вопрос о инфраструктуре для создания своих.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Инфраструктура где? Не надо приводить примеры готовых "кластерных" решений от МС — вопрос о инфраструктуре для создания своих.
Active Directory. Добавляешь свою схему и вперёд. Все кластерные решения от MS хранят общую информацию в БД Active Directory. Использование AD третьими фирмами не запрещено. Вроде как всё документированно.
Между прочим в плане хранения информации и умного (у чётом разных параметров) обмена информацией Active Directory очень хорошая штукенция
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Инфраструктура где? Не надо приводить примеры готовых "кластерных" решений от МС — вопрос о инфраструктуре для создания своих.
A>Active Directory. Добавляешь свою схему и вперёд. Все кластерные решения от MS хранят общую информацию в БД Active Directory. Использование AD третьими фирмами не запрещено. Вроде как всё документированно. A>Между прочим в плане хранения информации и умного (у чётом разных параметров) обмена информацией Active Directory очень хорошая штукенция
А как я могу поставить через Active Directory межмашинный mutex? А как он мне поможет координировать распределенные транзакции? А как он мне поможет выполнить фэйловер на кластере?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G> Мэйнфреймы — это zSeries, и на tpc они не представлены.
Ну, IBM почему-то pSeries, которые представлены на tcp называет майнфреймами, странно, не находишь?
G>Во вторых, давай посмотрим, как они они "на равных тягаются"
На равных — на равных, предыдущие лет семь, как минимум, до декабря месяца этого года...
Но, во-первых, результат новый и еще может быть десять раз оспорен, во-вторых, еще нет результатов нового MSSQL и нового интеловского железа, вот когда они появятся тогда и можно будет глумиться, а пока Intel сервера вполне-себе на равных с IBM выступают, в тех областях, которые пользуются массовым спросом.
G>По моему, кто-то сосет в углу с причмокиванием. Раза так минимум в 4.
Что у нас там по арифметике? не больше трех...
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Совсем не одно и тоже.
Одно-одно...
G> Тем более, что в случае HPS — мэйнфреймы им не конкурент.
А, то есть майнфреймы до HPS не дотягивают? Странно, столько бабла в них вбухивают и все мало....
G> Архитектура мэйнфрейма предназначена для обработки больших объемов данных (бизнес-задачи), а не для числодробления, где выигрыша от нее (архитектуры) никакого нет.
А для больших объемов данных у MS давно уже есть подходящие решения — Wintel-сервера на этом рынке задвигают IBM уже лет несколько, с переменным успехом.
G> Для последнего есть более дешевые решения, как-то кластеры компов под линухом.
Вот здеь-то как раз кластеры отдыхают. Дешевле и проще собрать одну машину, которая будет по производительности такая же как кластер из сорока.
G>Вы будете смеяться
Не, юморист у нас Вы..
G> Им платят за беспристрастный анализ, и они, в отличии от топ-менеджеров компаний, не могут себе позволить развеску лапши.
Они могут себе позволить все, за что им платят деньги.
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>> Мэйнфреймы — это zSeries, и на tpc они не представлены. M>Ну, IBM почему-то pSeries, которые представлены на tcp называет майнфреймами, странно, не находишь?
Не нахожу. Потому что IBM их называют UNIX Servers. Да и архитектура у них не настолько масштабна, хоть и внедрены некоторые майнфреймовые фишечки и рюшечки. Такие машинки раньше назывались AS/400, это "средний класс" серверов. Работает в частности под i5/OS (следующая версия OS/400). http://www-1.ibm.com/servers/eserver/pseries/
А вот, что IBM называет мэйнфреймами. Эти штуки работают под z/OS — то, во что превратилась OS/360. Вот это оно, чудо враждебной техники. http://www-1.ibm.com/servers/eserver/zseries/
G>>Во вторых, давай посмотрим, как они они "на равных тягаются" M>На равных — на равных, предыдущие лет семь, как минимум, до декабря месяца этого года... M>Но, во-первых, результат новый и еще может быть десять раз оспорен, во-вторых, еще нет результатов нового MSSQL и нового интеловского железа, вот когда они появятся тогда и можно будет глумиться, а пока Intel сервера вполне-себе на равных с IBM выступают, в тех областях, которые пользуются массовым спросом.
G>>По моему, кто-то сосет в углу с причмокиванием. Раза так минимум в 4. M>Что у нас там по арифметике? не больше трех...
3,210,540 / 786,646 = 4.0813021359035703480345670098113
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Вот это оно, чудо враждебной техники.
И почему любопытствующая общественность не видит это чудо техники на tpc? Не справляются?
M>>Что у нас там по арифметике? не больше трех... G>3,210,540 / 786,646 = 4.0813021359035703480345670098113 G>
Хосподи, это ж результаты 2000 сиквела, которому больше пяти лет, не, я все понимаю, но так-то откровенно зачем?
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Совсем не одно и тоже. M>Одно-одно...
Не одно-не одно.
G>> Тем более, что в случае HPS — мэйнфреймы им не конкурент. M>А, то есть майнфреймы до HPS не дотягивают? Странно, столько бабла в них вбухивают и все мало....
Обрадовался, прям как ребенок . Мэйнфрейм — не числодробилка, он не для численных методов создан. Если разница непонятна, то говорить больше не о чем, все равно не поймешь.
G>> Архитектура мэйнфрейма предназначена для обработки больших объемов данных (бизнес-задачи), а не для числодробления, где выигрыша от нее (архитектуры) никакого нет. M>А для больших объемов данных у MS давно уже есть подходящие решения — Wintel-сервера на этом рынке задвигают IBM уже лет несколько, с переменным успехом.
Очередной случай так называемого вранья. Пока что только у тебя в воображении, так как результаты тестов, на которые ты ссылался, ты, как выяснилось, выдумал.
G>> Для последнего есть более дешевые решения, как-то кластеры компов под линухом. M>Вот здеь-то как раз кластеры отдыхают. Дешевле и проще собрать одну машину, которая будет по производительности такая же как кластер из сорока. Конечно, поэтому все производители суперкомпьютеров вроде Cray давно раззорились, а самые производительные компы мира сегодня — это сетки из Линуксовых машин . Чем еще порадуете?
G>>Вы будете смеяться M>Не, юморист у нас Вы..
Ну что Вы, Вы меня регулярно так смешите, до истерик . То про манифест ООБД пошутите что-нибудь, то про TPC что-нибудь смешное выдумаете.
G>> Им платят за беспристрастный анализ, и они, в отличии от топ-менеджеров компаний, не могут себе позволить развеску лапши. M>Они могут себе позволить все, за что им платят деньги.
Ну ясное дело ваше ИМХО и лапша от Микрософт объективнее статистики Gartner. Даже спорить не о чем.
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Вот это оно, чудо враждебной техники. M>И почему любопытствующая общественность не видит это чудо техники на tpc? Не справляются?
Не знаю, наверное потому, что пока IBM хватает и компов средней производительности, чтобы выйти в топ 10.
M>>>Что у нас там по арифметике? не больше трех... G>>3,210,540 / 786,646 = 4.0813021359035703480345670098113 G>> M>Хосподи, это ж результаты 2000 сиквела, которому больше пяти лет, не, я все понимаю, но так-то откровенно зачем?
А почему же любопытствующая общественность не видит более свежей версии Сиквела, с вырезанными пустыми циклами, на более высоком месте в топ 10? Не справляются?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Меня, собственно, и рассмешила с утра пораньше Ваша способность так или иначе затрагивать вопрос "C++ vs..." даже в обсуждениях, весьма отдаленных от этой темы .
Кого что радражает, то о том и говорит.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Очередной случай так называемого вранья. Пока что только у тебя в воображении, так как результаты тестов, на которые ты ссылался, ты, как выяснилось, выдумал.
Дай угадаю... через сообщение ты начнешь обвинять собеседника в хамстве тебе любимому и оскорблениях. Так?
G> Конечно, поэтому все производители суперкомпьютеров вроде Cray давно раззорились, а самые производительные компы мира сегодня — это сетки из Линуксовых машин . Чем еще порадуете?
Крэй и ему подобные всю жизнь жили за счет государства, так как таких денег при такой отдаче в бизнесе просто нет. Если бы не закупки компьютеров гос. учереждениями и не прямая поддержка, то суперкомпьютеры давно бы сгинули в небытие.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>У Microsoft и не может быть, imho, другого взгляда на вещи. Они никогда не разрабатывали ПО для мэйнфреймов. P>Поэтому выбор заказчиком решения, основанного на применении мэйнфреймов, означает для Microsoft финансовые потери.
+1
P> А поскольку технических решений для больших машин нет, начинается промывание в попытке продать свой товар. Здесь нет никаких технологий — только маркетинг.
-1
Плохой или отсуствующих товар нельзя продать два раза. А МС продает исключительно большими партиями. Думаю, кластерные решения от МС будут как всегда одним из самых дешевых и потихоничку, когда они набирут силу, то вытеснят с этого рынка зажравшихся особ и все снова начнут орать про засилие монополистов.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
ГВ>Первая машина: 64 x POWER5 1.9GHz ГВ>Вторая: 64 x Intel Itanium 2 Processor 6M ГВ>Третья: 32 x IBM POWER4+ 1.9GHz
А ты на сервер транзакций использованный IBM-ом поглядел? Да и разве IBM eServer вроде как не мэйнфрэйм.
Да и ситуация эта временная. МС, последний раз, держался лидиром на tpc с 27.08.2003 по 12.07.2004, т.е. почти год. И до этого еще черти сколько висела. Что-то все мэйнфрэймы были в одном месте. Потом вышла новая версия Оракла которая задвинула всех. Потом напрягся IBM. Думаю, после выхода MSSQL 2005 и/или Лонгхорн сервера МС снова на какое-то время выдет в лидеры.
Но все это не важно. Важно, что TPC-C сами по себе мэйнфрэмы ничего особого не дают. Это давно сражение Софта. И забавно, что IBM очень редко применяет в этой драке Линукс, а все больше ставит на AIX и (гы-гы) КОМ+. В патриоты все время играет только Оракл.
Так что слова, о том что они могут сражаться на равных в этой области может и не верны, но лишь потому, что на этом рынке мэйнфрэймов уже давно нет.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Да и ситуация эта временная. МС, последний раз, держался лидиром на tpc с 27.08.2003 по 12.07.2004, т.е. почти год. И до этого еще черти сколько висела. Что-то все мэйнфрэймы были в одном месте. Потом вышла новая версия Оракла которая задвинула всех. Потом напрягся IBM. Думаю, после выхода MSSQL 2005 и/или Лонгхорн сервера МС снова на какое-то время выдет в лидеры.
Ура-ура-ура!
Только Longhorn это клиентская ОС, а Yukon не решит проблему отставания в три раза. Тут новое железо нужно и программными методами эти проблемы не решаются. А для того чтоб сделать сервер в 2 раза быстрее нужено около года. Ждём!
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Во первых, eServer — это не мэйнфрейм, а торговая марка, под которой продаются все сервера IBM. Мэйнфреймы — это zSeries, и на tpc они не представлены. А у серии Z железо не имеет ничего общего c остальными eServer (которые представлены на tpc).
А что ж так? Аль не верны твои слова "Архитектура мэйнфрейма предназначена для обработки больших объемов данных (бизнес-задачи),"?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Давай. И на даты за одно.
G>1 IBM eServer p5 595 64p 3,210,540 5.19 US $ 05/14/05 IBM DB2 UDB 8.2 IBM AIX 5L V5.3 Microsoft COM+ 11/18/04 N
Уточняю для не свудующих. Первая дата — это дата когда сервер станет доступен в продаже (одно из требований TPC).
G>6 HP Integrity Superdome 786,646 6.49 US $ 10/23/03 Microsoft SQL Server 2000 Enterprise Ed. 64-bit Microsoft Windows Server 2003 Datacenter Edition 64-bit Microsoft COM+ 08/27/03 N
Думаю, к маю 2005-го МС как раз выпустит MSSQL 2005 и новый релиз 64-битной ОС. Возьмет железку по серьезнее... Вложит пару мегабаксов вместе с каким-нить HP и очередной раз побудут... Пару месяцев в иледерах.
G>По моему, кто-то сосет в углу с причмокиванием. Раза так минимум в 4. И упомянутый eServer — это не мэйнфрейм , это UNIX сервер.
А, по-моему, кто-то по детски гордится победой черти кого и черти чего даже не задумываясь как она относится к верности собственных заявлений.
Это ж серер и клон Юникса. Какие тут мэйнфрэймы. Мэйнфрэймы "архитектура которых предназначена для обработки больших объемов данных (бизнес-задачи)" "сосет в углу с причмокиванием" уступая дорогу более дешевым (если это вообще можно сказать об этих 16 мегобаксах) братьям серверам.
G>Это детский лепет по сравнению с аппаратурой мэйнфрейма серии Z. Ты почитай про них, на самом деле.
А что на TPC-C не допускает участия мэйнфрэймов?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>А как я могу поставить через Active Directory межмашинный mutex? А как он мне поможет координировать распределенные транзакции? А как он мне поможет выполнить фэйловер на кластере?
Над этим они как раз сейчас работают.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Обрадовался, прям как ребенок . Мэйнфрейм — не числодробилка, он не для численных методов создан.
Ну, тоесть майнфреймы не всесильны? Уже хорошо...
G>Если разница непонятна, то говорить больше не о чем, все равно не поймешь.
Да куда уж нам, убогим, умишком не вышли.
G>Очередной случай так называемого вранья.
А вот за очередной и за вранье могу и обидеться, за языком рекомендую все-таки последить.
Упражняться во взаимном ехидстве можно сколько угодно, но хамить лучше где-нибудь в другом месте.
G> Пока что только у тебя в воображении, так как результаты тестов, на которые ты ссылался, ты, как выяснилось, выдумал.
Кем это выяснилось? Можно мне показать процесс выяснения?
А заодно рекомендую поинтересоваться историей tpc тестов, и впредь опрометчивых высказываний себе не позволять.
G>Ну что Вы, Вы меня регулярно так смешите, до истерик . То про манифест ООБД пошутите что-нибудь, то про TPC что-нибудь смешное выдумаете.
Ну я же не виноват, что любое верное высказывание доводит Вас до судорог, за здоровьем следить надо...
G>Ну ясное дело ваше ИМХО и лапша от Микрософт объективнее статистики Gartner. Даже спорить не о чем.
Вот и не надо.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Не знаю, наверное потому, что пока IBM хватает и компов средней производительности, чтобы выйти в топ 10.
Что-то год назад им этой производительности ой как не хватало, да и пару лет назад тоже...
И сейчас они HP позволили почти год в лидерах проходить, не сходится что-то...
G>А почему же любопытствующая общественность не видит более свежей версии Сиквела, с вырезанными пустыми циклами, на более высоком месте в топ 10? Не справляются?
Да нет, просто еще не все вырезали, обещали к середине следующего года управиться.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Только Longhorn это клиентская ОС,
Это название проекта. В его рамках разрабатывается две ОС. Первая, клиентская, выйдет в 2006, вторая на следующий год.
A> а Yukon не решит проблему отставания в три раза. A> Тут новое железо нужно и программными методами эти проблемы не решаются. А для того чтоб сделать сервер в 2 раза быстрее нужено около года. Ждём!
Ты сам с собой разговариваешь? Что же программых средств... От них тоже многое зависит. Если МС решит подраться на этом рынке, то какое-то время на пьедестале он себе выбьет. Вот только у него сегодня есть более важные задачи. Все же Юкон — это в первую очередь интеграция с дотнетом. Ну, да не в этот раз, так в следующий. Это дело чести. Причем не моей.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Это название проекта. В его рамках разрабатывается две ОС. Первая, клиентская, выйдет в 2006, вторая на следующий год.
Да-да-да . А сервер 2003 и XP должны были вообще одновременно выйти Влад, сам-то веришь что они хоть одну ОС к 2006-му успеют? В который раз сроки переносят, причём по ходу урезая функциональность.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Это название проекта. В его рамках разрабатывается две ОС. Первая, клиентская, выйдет в 2006, вторая на следующий год.
A>Да-да-да . А сервер 2003 и XP должны были вообще одновременно выйти Влад, сам-то веришь что они хоть одну ОС к 2006-му успеют? В который раз сроки переносят, причём по ходу урезая функциональность.
Они же её на дот нете делают. Налицо мощное сокращение сроков разработки. А как могло быть иначе?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Да-да-да . А сервер 2003 и XP должны были вообще одновременно выйти Влад, сам-то веришь что они хоть одну ОС к 2006-му успеют?
Думаю выпустят.
A> В который раз сроки переносят, причём по ходу урезая функциональность.
Ну, что же поделать? Я тут не причем.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
MS>>В общем, метафорически можно сказать, что родовая травма определяет всю судьбу.
VD>А я то думал, почему ты ищешь причины всех зол в МС. Теперь все стало ясно.
- Да, я не люблю пролетариат...
(из Собачьего Сердца)
Охо-хо. Ну напряги уже мозжечок, придумай что-нибудь оригинальное. Люди, понимаешь, стараются, пытаются тебя развеселить, а ты только огрызаешься в стиле "сам дурак". Скукота...
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Ну давай посмотрим. Только тест резулты — вешь такая, что на нее надо смотреть достаточно аккуратно.
Да, с одной стороны, сегодняшний лидер — IBM. Но я бы попросил обратить внимание на несколько незначительных фактов:
1. У этого решения availability стоит маем 2005. Т.е. на рынке его еще нет. А соревнуется оно с присутствующими.
2. Предыдущий мировой рекорд был поставлен на Интелах. Конечно, IBM серьезно напрягла этот рынок, подняв планку почти втрое.
3. Вообще, серия измерений IBM произведена в 2004. Остальные конкурсанты мерились в 2003. Последний результат микрософта (от 27 августа 2003) был рекордом TPC-C, с тех пор они не субмиттили результатов.
Возможно, они предпочли вместо тактических решений (вроде наращивания мощности кластера и тщательного подбора железа) подождать стратегического успеха, продемонстрировав преимущества следующего поколения софта.
Словом, моя позиция по поводу TPC не изменилась с тех пор, как здесь ломали копья по поводу Оракловых рекордов ноября и декабря 2003: подождем, пока МС ответит.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Что-то я так смотрю, беседа плавно переходит в какую-то драку. Предлагаю всем успокоиться и вспомнить о том, что мы не в передаче Дом-2, а на одном из самых интеллектуальных ресурсов рунета
Я попробую прояснить свою позицию, во избежание эскалации напряженности:
Я не против мейнфреймов. Если IBM ухитряется производить современные конкурентоспособные машины в рамках этой проверенной временем технологии — это очень хорошо.
Давайте посмотрим на рынок с точки зрения потребителя.
Для потребителя важно а) наличие выбора и б) некатастрофичность этого выбора. Что я имею в виду? Например, покупая x86 — машину, я могу поставить на нее бесплатный линух. Если я обнаружу, что меня не устраивает линух, я могу переключиться на винду за стоимость порядка 10% от стоимости железа. Причем я ничего не теряю от того, что я передумал.
Проблема, для потребителя, в том, что его информационные потребности меняются со временем. Эти изменения бывают двух основных типов: количественные и качественные.
При количественных изменениях потребитель не хочет сталкиваться с внезапными крупными вложениями. Ну вот например, начинает он свой бизнес. Для автоматизации ему вполне достаточно мс офиса и простенького приложения на, ну скажем, Аксессе. Спустя пару лет объем продаж вырос, аксесс начинает захлебываться. И тут ему говорят: братан, надо переползать на клиент-сервер, иначе никакая железка тебя не спасет. Потому как технология была неправильная! Пару лет назад потребитель не мог себе позволить выложить 5К за лицензию на СУБД. Теперь он мало того, что вынужден заплатить за апгрейд, так его ждет еще и дорогостоящее переписывание софта на, ну скажем Delphi + MS SQL. Потому, что в прошлый раз он заплатил за обработчики OnClick на VBA, а их перенести на сервер нельзя.
Хорошо, количественного масштабирования такого решения может хватить надолго (если архитектор не сделал катастрофических глупостей). Тем не менее, в какой-то момент можно столкнуться с тем, что выполнение бизнес-логики на клиенте уже неспособно справиться с задачей. Ок, говорит консультант, пора переписать все это на КОМ+ либо Корба, в зависимости от воспитания. И клиент обратно вынужден платить большие деньги, потому что в прошлый раз он заплатил за обработчики OnClick на Object Pascal, и перенести их на Сан-сервер нельзя.
Таким образом, мы имеем массу примеров эксплуатации систем далеко за пределами их масштабирования, потому как переписывать — слишком дорого.
Рынку хочется иметь плавную кривую зависимости вложений от потребностей. Производители отвечают на эти потребности как могут. МС предлагает специальные возможности по миграции Access проектов в MS SQL. Сан предлагает специальные хитрости по эксплуатации клиентского софта в режиме терминала.
Теоретически, многоплатформенность джавы помогает решить эту проблему. Редкому покупателю надо много платформ — его интересует только одна платформа, та, которая у него. Но приобретая джава — решение, он получает чувство свободы от производителя. И он может заменить на сервере винду линухом, а потом и интел саном, если его перестанет устраивать производительность. (Дело не в том, что я считаю сан и линух более производительными. Дело в том, что потребитель не чувствует себя связанным и понимает, что ошибка обойдется ему недорого)
На практике, это не совсем так. Если с самого начала вся логика жила в обработчиках OnClick, джава никак не поможет превратить это в трехзвенку.
Теперь давайте обратимся к качественным возможностям. Здесь проблема потребителя в том, что те или иные решения имеют достаточно тяжелые ограничения. Если потребитель попробует опубликовать что-то в интернет, а его софт написан на Аксессе, у него будут серъезные проблемы. Сам Аксесс не содержит никаких средств для веба, поэтому придется брать других разработчиков, знакомых (скорее всего) с ASP. Ну или терпеть сайт, написанный на ASP аксесс-разработчиками. До тех пор, пока не окажется, что сайт не справляется с нагрузкой, и опять придется переходить на какие-то более взрослые решения, причем весь ASP-код придется выкинуть на помойку (т.к. в нем смешана и структура, и поведение, и презентация).
Не дай байт встанет задача оборудовать персонал личными коммуникаторами. На них старого клиента не погоняешь — уж слишком он рич. А одного вапа недостаточно — нужна обратная связь.
Таким образом, мы имеем массу примеров эксплуатации систем, похожих на зоопарк или кунсткамеру.
Off: Вот, недавно наблюдал сайт на ASP, работающий под линухом. Кто-то сказал клиенту, что винда на вебсервере сосет, и тот поставил линух. А сайт написали на том, на чем умели. Знаете, как они обращаются к сиквелу? У них есть еще один сервер, где ASP гоняется под IIS, и на этом втором сервере для каждой хранимки живет своя страничка. Первый сервер обращается ко второму (вызывая wget, потому как никаких WinInet и MSXML там нету), и парсит аутпут. Потому, что ADO в линухе тоже нет. Вот такие вот помидоры.
К чему я веду? К тому, что рынок требует систем, позволяющих плавно наращивать производительность и функциональность. Джава начала рулить со страшной силой именно благодаря своей независимости и всеобъемлющести. Очень удобно — у нас сервер-сайд на Java, клиент на Java, веб-сайт на JSP, и пара апплетов для особо секурной коммуникации. Все переносится на что угодно, и мы можем шантажировать каждого из поставщиков харда уходом к конкуренту. Это опять же удобно нам, девелоперам. Один язык на все задачи. Не надо иметь пять спецов в бригаде обслуживания (Слава знает сиквел, Боря знает басик, Харитон умеет ХТМЛ, Петя петрит в плюсах, Ксения разбирается в иксемеле) — любой может по крайней мере читать код любого фрагмента. Для добавления абсолютно любой функциональности не надо привлекать новую технологию вместе с языком, железом и специалистами.
Казалось бы — вот оно ура! Через десять лет после 1995 100% бизнес-софта будет написано на джаве.
Но тут возникает резонный вопрос: а как быть с тем софтом, который уже есть? Да, теперь потребители могут делать дешевые ошибки и исправлять их в любой момент без особых потерь. Но что делать тем, кто уже совершил дорогие ошибки?
Мое понимание таково, что МС пытается ответить ровно на этот вопрос. Я безумно рад за новый кобол, который умеет обращаться к вебсервисам и вызывать библиотеки на Джава. Но нафига это надо? Поддержка кода на Кобол+Джава значительно дороже, чем на одном языке. Поэтому отказаться от этой гетерогенности было бы очень неплохо. Писать сегодня новый код на коболе равносильно закапыванию денег в песок. С точки зрения затрат на эксплуатацию, эффективнее иметь возможность вызывать старый код из нового, потому что это позволит провести постепенную замену легаси, вместо однократного многомиллиардного убытка. А замена этого легаси, в частности, означает возможность подбирать подходящую платформу. Я не верю в то, что когда-нибудь будут процессоры one size fits all. Конечно, интел и вообще персоналки изрядно вклинились в хай-енд рынок. Но пока рано говорить о полном вытеснении альтернативных платформ. Когда я упоминал хлам — я имел в виду не те мейнфреймы, которые выходят в 2005 году. Я имел в виду легаси образца 1980 года, которое (насколько я знаю) дешевле заменить на более производительный P-IV, чем содержать. Вот только там внутри еще и софт на миллиарды баксов.
Если присмотреться к тому маркетингу, который сейчас проводит МС, рефреном звучат слова об интеграции разнородных систем. Индиго, интероп, бизтолк... Джава ответила на вопросы развития. Мс отвечает на вопросы утилизации, и один из этих ответов — дотнет.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
G>Почему так? Ведь мэйнфреймам предрекали скорою гибель в течении 5 лет начиная с 80-х! Почему все наконец не выбросят эту рухлять, а закупают ее еще, и еще?! Читайте про то, что такое современный мэйнфрейм в замечательной статье на osp.ru.
G>http://www.osp.ru/lan/2003/02/048.htm G>
G>В последние годы на смену увлечению распределенной архитектурой вычислений приходит осознание преимуществ и возврат к ценностям централизованного управления. И что как не мэйнфреймы выражают эту парадигму наиболее полно?
В общем, у меня сложилось мнение, что в сфере большого бизнеса технические соображения вообще играют весьма отдаленную роль. Решение отказаться от менфреймов в 80хх трудно мотивировать чем бы то ни было, кроме "моды" на персональные ЭВМ и мини-ЭВМ. Кто сказал, что расперделенные вычисления лучше централизованных ? Кто сказал наоборот ? И то и то имеет свои преимущества и недостатки.
Прежде всего, можно просечь один важный момент. Слово "мейнфрейм" в сознании среднестатистического клиента ассоциируется с компанией IBM. Слово "кластер" и "распределенные вычисления" больше ассоциируется с Микрософт, Сан и остальными. В основном с Микрософт.
Здесь нужно (к сожалению) в первую очередь смотреть на то, какое место занимают мейнфреймы (IBM) и кластеры (Микрософт) в сознании клиентов.
К сожалению, Микрософт становится непопулярен. По всей видимости, люди смотрят на Микрософт как на необходимое зло. В некоторых местах над Вами вообще посмеются, если Вы скажете, что используете в качестве корпоративного сервера Microsoft Windows.
К IBM отношение за последние десятилетия изменилось в лучшую сторону. IBM считают если не непотомпляемым ледоколом, то уж по крайней мере чем-то надежным.
Поэтому сколько бы графиков не нарисовали представители Микрософт и сколь убедительно они не доказывали бы преимущества мелких серверов и кластеров, даже если их слова и верны (что не факт), они не сыграют НИКАКОЙ роли.
Рынок работает так, что продается не то, что технически лучше, а то, о чем клиенты думают, что оно лучше.
Вообще, для Микрософт могут настать весьма печальные времена. Сейчас единственное на чем держится компания — на том, что все вынуждены покупать декстопы Микрософт. Мнение же о продуктах Микрософт все ухудшается и рано или поздно это сыграет свою роль. Микрософт активно пытается пробиться в другие сферы — в область серверов, в область БД, даже в Линукс. Но там уже места заняты. Среднестатистическому администратору веб-сервера не придет в голову мысль поставить IIS, потому что веб-сервер должен называться "Апач". Не придет ему в голову и мысль поставить Windows 2003 Server, потому что серверная операционная система должна называться "FreeBSD". И тут хоть кол на голове теши — сознание людей меняется ООООЧЕНЬ медленно.
Считаю, что IBM заслужила-таки себе место под солнцем.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Если присмотреться к тому маркетингу, который сейчас проводит МС, рефреном звучат слова об интеграции разнородных систем. Индиго, интероп, бизтолк... Джава ответила на вопросы развития. Мс отвечает на вопросы утилизации, и один из этих ответов — дотнет.
Все это так, Антон. Цели и намерения у MS — хорошие. Но им катастрофически не хватает технологического опыта во-первых, а во-вторых, сложившаяся традиция выкатывать едва работающие полуфабрикаты с целью помахать флагом раньше других приводит к гигантской энтропии даже в зрелых версиях.
Извините уж, опять перевожу в темы "битвы".
Ну разве это нормальная ситуация, когда пользователи привыкли работать за бесплатно в качестве тестеров для продуктов "v1.0"? У MS есть мощный опыт по агрессивному захвату рынков, а вот по части проектирования — ну никак они не дотягивают до IBM. Как говорится, "the devil is in the details" и получается так, что вроде-бы все хорошо на первый взгляд, но не хватает какой-то целостности и красоты. Под красотой я понимаю не абстракно-художественное понятие, а чисто конкретное техническое. Приведу аналогию. Многие в молодости паяли усилители или другую любительскую электронику на макетных платах. Так вот, визуальная красота пайки определяет надежность контакта следующим образом:
Если пайка красивая, то это еще ни о чем не говорит. Если же пайка неряшливая, то в 99% случаев она развалится при малейшей механической нагрузке.
Точно так же и с продуктами MS. Они неряшливы и разваливаются от малейшего дуновения. Взять тот же дот-нет. Вроде бы все хорошо, но вот студия... Если она падает по GPF при редактировании текста (при включенном Intellisense в C++), то это находится далеко за пределами добра и зла. За такое — однозначно канделябром. Если дизайнер форм фактически неработоспособен, а при компиляции сложных проектов происходят наступания на собственные яйца и дедлоки файлов — да как же вам не ай-яй-яй?!
Я это к тому, что я не могу пока поверить в грамотные технические решения MS. И все, с чем я сталкивался, хоть где-то, да подгаживет, причем всегда на весьма тривиальных вещах. Это есть тенденция, берущая начало от наколенных технологий. А вот в решения IBM — верю. Они дорогие, они не такие уж и модерновые, но они надежные!.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Borisman2, Вы писали:
B>Считаю, что IBM заслужила-таки себе место под солнцем.
Как я уже говорил, IBM мне чем-то импонирует, хоть временами и напоминает советское социалистическое НИИ (это — обратная сторона медали). У IBM есть некий стержень, "вампитер", выражаясь терминами Курта Воннегута. Да, они медленно реагируют на внешние возмущения. Но если уж отреагируют, то тало не покажется. А Microsoft — как малолетняя вертихвостка — мы вот и так и сяк и жопой об косяк... Визгу много, толку мало.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Borisman2, Вы писали:
B>Прежде всего, можно просечь один важный момент. Слово "мейнфрейм" в сознании среднестатистического клиента ассоциируется с компанией IBM. Слово "кластер" и "распределенные вычисления" больше ассоциируется с Микрософт, Сан и остальными. В основном с Микрософт.
Вот уж нет.. Вот как раз "кластер" и "распределенные вычисления" ассоциируются прежде всего с Linux а с MS в последнюю очередь.
B>К сожалению, Микрософт становится непопулярен.
Опсть-таки наоборот. MS становится все более и более популярен именно по причине того, что стремительно отходит от принципа "наколенного" писания софта. Причем MS в свое время показала себя очень гибкой кампанией, которая в состоянии воплотить любое принятое решение в жизнь в разумные сроки.
А сейчас приорететное направление MS — это качество разрабатываемого софта, и в силу вышесказанного у простого потребителя есть уверенность в том, что MS будет разрабатывать качественный софт.
B> В некоторых местах над Вами вообще посмеются, если Вы скажете, что используете в качестве корпоративного сервера Microsoft Windows.
Я бы в такие места вообще не ходил...
B>К IBM отношение за последние десятилетия изменилось в лучшую сторону. IBM считают если не непотомпляемым ледоколом, то уж по крайней мере чем-то надежным.
Надежным, но очень медлительным и бесперспективным...
B>Поэтому сколько бы графиков не нарисовали представители Микрософт и сколь убедительно они не доказывали бы преимущества мелких серверов и кластеров, даже если их слова и верны (что не факт), они не сыграют НИКАКОЙ роли.
Почему? Как показывает практика MS умеет вести себя так, чтобы их слова играли роль, не думаю, что данный случай будет исключением.
B>Рынок работает так, что продается не то, что технически лучше, а то, о чем клиенты думают, что оно лучше.
Даже если и так, то управлять настроением клиентов MS умеет чуть-ли не лучше всех.
B>Вообще, для Микрософт могут настать весьма печальные времена. Сейчас единственное на чем держится компания — на том, что все вынуждены покупать декстопы Микрософт.
К счастию это не так... у MS сейчас действительно тяжелые времена в связи с задержкой выпуска всех top-продуктов. Но MS живет уже давно не только на десктопах, они давно доказали, что могут составить достойную конкуренцию любым большим серверам, и в плане производительности, и в плане надежности. Сейчас это даже не обсуждается, это факт — MS может и умеет писать серьезный серверный софт.
B>Мнение же о продуктах Микрософт все ухудшается и рано или поздно это сыграет свою роль.
Опять-таки наоборот, софт от MS становится с каждым годом все недежнее и удобнее и мнение, соответственно, тоже меняется в лучшую сторону.
B> Среднестатистическому администратору веб-сервера не придет в голову мысль поставить IIS, потому что веб-сервер должен называться "Апач". Не придет ему в голову и мысль поставить Windows 2003 Server, потому что серверная операционная система должна называться "FreeBSD".
[-]
B>И тут хоть кол на голове теши — сознание людей меняется ООООЧЕНЬ медленно.
Но меняется и уже достаточно заметно. MS тесала кол последние лет 5 очень активно и это приносит свои плоды.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS> Но им катастрофически не хватает технологического опыта во-первых,
Опыт — дело наживное...
MS> а во-вторых, сложившаяся традиция выкатывать едва работающие полуфабрикаты с целью помахать флагом раньше других приводит к гигантской энтропии даже в зрелых версиях.
Но сейчас они эту традицию ломают, собственно этим и объясняется, по их словам, задержка с выпуском софта.
MS>Я это к тому, что я не могу пока поверить в грамотные технические решения MS.
Напрасно, они там есть и в большем количестве....
MS> И все, с чем я сталкивался, хоть где-то, да подгаживет, причем всегда на весьма тривиальных вещах.
Значит не повезло, или повезло мне.
Все серьезные решения от MS с которыми я сталкивался были одними из лучших в индустрии и по качеству, и по архитектуре...
MS>А вот в решения IBM — верю. Они дорогие, они не такие уж и модерновые, но они надежные!.
Ага, только кривые и жутко неудобные.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали: G>>Во вторых, давай посмотрим, как они они "на равных тягаются" http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_perf_results.asp:
S>Ну давай посмотрим. Только тест резулты — вешь такая, что на нее надо смотреть достаточно аккуратно. S>Да, с одной стороны, сегодняшний лидер — IBM. Но я бы попросил обратить внимание на несколько незначительных фактов: S>1. У этого решения availability стоит маем 2005. Т.е. на рынке его еще нет. А соревнуется оно с присутствующими.
+1 Все так S>2. Предыдущий мировой рекорд был поставлен на Интелах. Конечно, IBM серьезно напрягла этот рынок, подняв планку почти втрое.
+1 Я помню. Более того, одно время на первом месте был кластер, целиком заряженный софтом от МС. S>3. Вообще, серия измерений IBM произведена в 2004. Остальные конкурсанты мерились в 2003. Последний результат микрософта (от 27 августа 2003) был рекордом TPC-C, с тех пор они не субмиттили результатов. S>Возможно, они предпочли вместо тактических решений (вроде наращивания мощности кластера и тщательного подбора железа) подождать стратегического успеха, продемонстрировав преимущества следующего поколения софта. S>Словом, моя позиция по поводу TPC не изменилась с тех пор, как здесь ломали копья по поводу Оракловых рекордов ноября и декабря 2003: подождем, пока МС ответит.
Все ты правильно пишешь. Я в курсе, что результаты у участиков там в среднем равны. Просто в этот раз заметив разницу в 4 раза, не смог удержаться — уж больно она... вопиющая... Хоть и не имеющая отношения к теме.
Эти тесты все равно к теме не относятся — там нет ни одного мэйнфрейма (IBM zSeries). И не спрашивай почему — я понятия не имею.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Разумные члены общества сопротивляются профанации.
Очень интересно написано, но не могу с этим согласиться.
Я не разделяю IBM или Microsoft или другого коммерческого производителя софта. Проблема отнюдь не в наколенно-гаражном. Для того, чтобы понять в чем проблема, нужно взглянуть на себя. То есть, на тех кто производит коммерческий софт. Основная цель коммерческого предприятия не в производстве софта, а в получении прибыли и зарабатывания денег. Весь процесс построен именно для этого. Думать о том, что коммерческое предприятие предназначено для написания софта, все равно что, представления Путина, что бизнес предназначен для платежа налогов. У него есть рычаг давления под названием басманный суд, и у нас есть рычаг давления под названием не буду покупать. Очень даже похоже.
Итак, о процессе производстве софта. Весь процесс построен на том, чтобы поменьше платить для производства и побольше взять с клиента.
Пример. Создаются например границы проекта. Даже если ты знаешь, что без данной функциональности решение выглядит неполным, ты не станеш его реализовывать. Это стоит денег, которые неплохо бы снять с клиента. В случае, если ты разрабатываешь для интереса, такой проблемы не стоит.
Другой пример связанный с Microsoft. В первой версии определяется полная архитектура проекта. Пишется некоторый слой ядра. В последующих версиях никто не будет переписывать ядро, даже если оно морально устарело. Слишком дорого. Это потеря денег. Полный рефакторинг начинается только если все начинает падать, невозможно добавить новую функциональность за которую платят деньги. Вообщем, когда ядро уже не приносит прибыли. Стратегически зарабатывать деньги на рефакторинге, который окупится минимум за год, мало кто умеет. Эта лажа хорошо проявилась при выпуске серии Windows 95, который можно считать заплаткой Win32 на Win16.
Другой пример. Даже если кто-то получал zero-bug лист, то он не может сказать что софт не содержит ошибок. Все равно софт дотестируется в процессе feedback. И это еще не показатель. Являюсь свидетелем, что был получен feedback по ошибке в коде написанным за 6 лет до этого. Перебрать все ситуации невозможно. Intel тестирует свои процессоры перебором всех ситуаций. Но им не удается его дотестировать до конца. Ситуаций слишком много. Очень показательно они лажанулись при выпуске первого пентюха. Есть еще проблема первой версии. Первая версия всегда глючная, несмотря на производителя. Для Microsoft много хороших примеров в данной серии (Windows 3.0, Windows 95, Windows NT, Word for DOS and Win16). Серия Windows NT серверов, которая по определению должна содержать минимум ошибок в силу своей важности, можно считать нормальной только начиная с Windows 2000. Для IBM можно считать примером полуось. Поставить первую полуось и приучить ее к данному железу без шаманства было очень трудно. Количество ошибок будет столько, сколько будет позволять клиент. Если количество ошибок превышает требования клиента, то никто денег не заплатить. А протестировать софт всеми возможными действиями, трата денег без отдачи.
Маркетинг. Не стоит ожидать, что маркетинг предназначен для того чтобы информировать клиента. Маркетинг предназначен для продажи(втюхиванию) продукта некоторому кол-ву клиентов. То есть то же самое, зарабатывание денег и почти никак не относится к вопросу о качестве продуктов. Не стоит верить маркетингу. Вообщем, Microsoft такое же коммерческое предприятие, как и те на которых работаем мы.
Почему я разделяю Microsoft и остальных.
Есть такой анекдот: Однажды мальчика Ваню покусала собака. Прошло много лет. Собака об этом уже забыла. А мальчик Ваня Павлов не забыл.
Когда выпускался Windows 95, новая 32 битная система о чем писалось на каждом заборе, вот это была действительно профанация. Может быть в Microsoft забыли, а я не забыл. С тех пор всегда осторожно отношусь к любой информации от Microsoft. Это не призыв делать то же самое, это просто мое личное отношение.
MS>Решение Google достойно всяческого восхищения и это — реальный конкурент майнфреймам.
Это не конкурент. Система построена конкретно под задачу поиска. Если нужно интенсивно обращаться к большому массиву памяти, кластер умирает. Богу-богово, Кесарю-кесарево.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Вспомним MS-DOS 1.0, Windows 1.0, Visual C++ 1.0, и прочую "шнягу".
Можно сказать что MS за несколько лет своего существования совершила революционные прорыв в развитии своих продуктов.
Не знаю, можно ли сказать это об IBM.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
VD>>Таких "хороших" пол Линь вс. Вынь и еще пол Интернета.
MS>Что он хотел этим сказать? Объясните мне убогому, люди добрые.
Да, не обращай внимания. Просто ты плохо отозвался об MS.
- Ну как же можно, — шепнул один из фронтовиков рыдающему лейтенанту, — при самом Штирлице говорить такое о русских, да еще и в таких выражениях!
(из "ПОХОЖДЕНИЯ ШТИРЛИЦА")
Любая сложная технология неотличима от волшебства. (Артур Кларк)
Здравствуйте, kavlad, Вы писали: K>Можно сказать что MS за несколько лет своего существования совершила революционные прорыв в развитии своих продуктов. K>Не знаю, можно ли сказать это об IBM.
Э-эх. Когда я смотрю на IBM, у меня возникает стойкое ощущение совсем другого масштаба времени. Онты блин.
Какой еще гейтс? А, это вы про того шустрого паренька в очках... Как бишь его зовут... да-да, он подает надежды... большие надежды... Посмотрим, на что он способен. Лет, скажем, через восемьдесят. Или даже через пятьдесят.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Как я уже говорил, IBM мне чем-то импонирует, хоть временами и напоминает советское социалистическое НИИ (это — обратная сторона медали). У IBM есть некий стержень, "вампитер", выражаясь терминами Курта Воннегута. Да, они медленно реагируют на внешние возмущения. Но если уж отреагируют, то тало не покажется. А Microsoft — как малолетняя вертихвостка — мы вот и так и сяк и жопой об косяк... Визгу много, толку мало.
С выделенной фразой несогласен. Вы напрасно рассматриваете IBM как нечно пассивное, "реагирующее на возмущения".
Я расскажу (или напомню) вам некоторые факты про R&D IBM.
Это подразделение занимается программами бюджетом порядка 10 лет и работают на перспективу лет на 20 вперед. Они делают вещи, которые во время программ кажутся бредовыми или невозможными. Ряд примеров.
70-е годы. Сетевые базы данных правят миром. Реляционная модель, она конечно удобна, но создать БД работающую с мало-мальски приемлемой производительностью невозможно — это просто забавная теория. Так все считали. IBM в это время вкладывало деньги в фантастический R&D проект System/R, из которого потом получилась первая в мире коммерческая RDBMS DB/2. Смотрите ее сейчас в тестах TPC-C.
80-е годы. IBM проводит долгосрочную программу исследований посвященную массово-параллельным вычислениям. Целевая архитектура должна содержать десятки тысяч процессоров и давать терафлопы производительности. Предмет исследований — техника и особенности программирования и устройства программного обеспечения для подобных систем. Работы велись на эмуляторах в центре в Пало-Альто. Если вы не в курсе тогдашнего развития суперкомпьютерной техники — тогда такое считалось научной фантастикой. По тогдашним прогнозам IBM, такая реальность должна была наступить к 2001 году. Они угадали. Cray Computers — нет.
80-е годы. Проект криокомпьютера. То, что обсуждается в популярной прессе, тем временем реализуется инженерами IBM. Цель проекта — исследовать возможности и технологические сложности практической реализации криокомпьютера. Программа свернута через 10 лет как бесперспективная на ближайшие 50 лет. Это вообще казалось бредом тогда, даже не научной фантастикой. Но если бы это было возможно, IBM был бы первым. Опять. В очередной раз.
Первая линейка совместимых компьютеров. Первый жесткий диск. Первая универсальная операционная система. Первый сервер реляционных баз данных. Первый язык высокого уровня (Фортран). Первый интеллектуальный терминал. Архитектурные решения системы IBM/370 — классика, воспроизводимая в современном железе. Стандарт де-факто персональный компьютер.
Все ключевое, что есть в IT, придумано IBM. Остальное придумано AT&T (Bell Labs). А то, что ими не придумано — это Xerox. Все. "Отреагируют". . Они не реагируют, они, своими отделами R&D, творят будущее. Обеспечивая фирме IBM лидирующие позиции через 20 лет. Как и было всегда.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Все ключевое, что есть в IT, придумано IBM. Остальное придумано AT&T (Bell Labs). А то, что ими не придумано — это Xerox.
Может подскажете, что или где можно почитать об этих "трех китах"?
... По ушам лупит My Dying Bride — The Snow In My Hand
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, kavlad, Вы писали: K>>Можно сказать что MS за несколько лет своего существования совершила революционные прорыв в развитии своих продуктов. K>>Не знаю, можно ли сказать это об IBM. S>Э-эх. Когда я смотрю на IBM, у меня возникает стойкое ощущение совсем другого масштаба времени. Онты блин.
Какой еще гейтс? А, это вы про того шустрого паренька в очках... Как бишь его зовут... да-да, он подает надежды... большие надежды... Посмотрим, на что он способен. Лет, скажем, через восемьдесят. Или даже через пятьдесят.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>70-е годы. Сетевые базы данных правят миром. Реляционная модель, она конечно удобна, но создать БД работающую с мало-мальски приемлемой производительностью невозможно — это просто забавная теория. Так все считали. IBM в это время вкладывало деньги в фантастический R&D проект System/R, из которого потом получилась первая в мире коммерческая RDBMS DB/2. Смотрите ее сейчас в тестах TPC-C.
Первой в мире коммерческой RDBMS был, как ни странно, Oracle.
А у нынешней DB2 общего с System/R довольно мало, хотя началось все, безусловно, с чисто исследовательского System R. Но если бы Oracle на наглядном примере не доказал, что RDBMS может быть коммерчески успешной, в DB2 никто бы деньги вкладывать не стал.
G>Первая линейка совместимых компьютеров. Первый жесткий диск. Первая универсальная операционная система. Первый сервер реляционных баз данных. Первый язык высокого уровня (Фортран). Первый интеллектуальный терминал. Архитектурные решения системы IBM/370 — классика, воспроизводимая в современном железе. Стандарт де-факто персональный компьютер.
Когда они все это делали у IBM не было конкурентов, способных вкладывать большие деньги в голое исследование + финансирование тех же исследований от государства из военных денег. Сейчас ситуация совсем другая.
Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Все ключевое, что есть в IT, придумано IBM. Остальное придумано AT&T (Bell Labs). А то, что ими не придумано — это Xerox.
K>Может подскажете, что или где можно почитать об этих "трех китах"?
Чтоб сразу и в одном месте — не подскажу — сам бы с удовольствием почитал.
Во-первых, учебники по истории или архитектуре ЭВМ — там вы прочтете, например, про IBM/360. У меня в детстве была красочная переводная книга об истории Computer Sciense — там было много интересного . В курсе лекций по БД Кузнецова (ищется в инете) прочтете про System R, подробно.
Про деятельность их R&D можно почитать на сайте IBM R&D, но не уверен насчет истории R&D — про их деятельность и закрытые проекты я знаю почти случайно, по немногу из нескольких (теперь антикварных) книг и журналов, в том числе книга о суперкомпьютерах издания 84 года и некоторые выпуски "техника-молодежи". Было у меня такое хобби — собирать информацию о деятельности IBM R&D.
Cопоставив факты можно составить впечатление об их стратегии R&D, со всем масштабом и размахом. Эти парни, кстати, занимаются в том числе и фундаментальными исследованиями, не только прикладными. И судя по результатам, они знают, что делают.
AT&T Bell Labs это UNIX — отличная от OS/360 традиция разроботки ОС, язык C, и, кстати, С++. Читайте про историю UNIX.
Xerox — это современная оконная гуя, мышка, объекты, и Smalltalk. Про это тоже можно найти чего-нибудь.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>>Все ключевое, что есть в IT, придумано IBM. Остальное придумано AT&T (Bell Labs). А то, что ими не придумано — это Xerox.
K>>Может подскажете, что или где можно почитать об этих "трех китах"? G>Чтоб сразу и в одном месте — не подскажу — сам бы с удовольствием почитал. G>Во-первых, учебники по истории или архитектуре ЭВМ — там вы прочтете, например, про IBM/360. У меня в детстве была красочная переводная книга об истории Computer Sciense — там было много интересного . В курсе лекций по БД Кузнецова (ищется в инете) прочтете про System R, подробно.
Во, и он молчит!
Название книжки (хотя бы примерно)?
Что бы ты хотел от новой книжки такого плана?
И вообще, поскольку тут это офтоп, бегом сюдой!
1. Стоимость ошибки в одной системе Windows для Microsoft +-100-200 баксов. При общем кол-ве, незначительно. Стоимость ошибки маинфрайма IBM — миллионы.
2. Процесс проектирования которым мы пользуемся — имеет корни действительно в IBM. Но он не является их собственностью и доступен всем. Пользуйся на здоровье. Никаких секретов там нет. MS>А вот в решения IBM — верю. Они дорогие, они не такие уж и модерновые, но они надежные!.
3. Если бы ты мне это сказал, когда я впервые ставил OS2, я бы тебя обматерил конкретно. Первая версия была с огромнейшим кол-вом багов.
Интересно, а если бы производители софта обменивали бы его при наличии каждой ошибки+компенсации, как это в автомобилестроении на западе, стало бы лучше?
Но я бы как разработчик, повесился бы.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
MS>>А вот в решения IBM — верю. Они дорогие, они не такие уж и модерновые, но они надежные!. GZ>3. Если бы ты мне это сказал, когда я впервые ставил OS2, я бы тебя обматерил конкретно. Первая версия была с огромнейшим кол-вом багов.
Это потому что первые версии OS2 делались вместе с MS (полный респект обеим компаниям)
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Интересно, а если бы производители софта обменивали бы его при наличии каждой ошибки+компенсации, как это в автомобилестроении на западе, стало бы лучше?
Имхо, это было бы правильно. Именно то, что от качество софта не так "заметно", как качество автомобиля, и привело к сегодняшней крайне плачевной ситуации. Опять же, имхо — поставка любого продукта на условиях "AS IS", вне зависиомсоти от его виртуальности (будь то софт, автомобили, или Вавилонские рыбки) — это кошмарнейший нонсенс. Это именно то, что Макс назвал "наколенными" технологиями — психология AS IS и "в каждой программе есть баги".
Пара PS-ов:
1.
Препод-Юниксятник в ВУЗе, где я учился:
- Знаешь, почему Solaris ставят на АЭС-ах, а Винду — нет? Потому что Винда AS IS, а за каждую ошибку в Солярисе Сан отвечает головой.
2.
Один хороший человек (если не ошибаюсь, аккурат Кнут) дает около 300 баксов любому, кто найдет баг в TeX-е. И здается мне, он не склонен особо рисковать кошельком.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>2. ЗХ>Один хороший человек (если не ошибаюсь, аккурат Кнут) дает около 300 баксов любому, кто найдет баг в TeX-е. И здается мне, он не склонен особо рисковать кошельком.
Кнут вообще интересный человек . Версии TеХ он номерует числом "пи" — следующая версия это +один знак после запятой. Кто знает, сколько там сейчас знаков?
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
>> дает около 300 баксов любому, кто найдет баг в TeX-е. И здается мне, он не склонен особо рисковать кошельком.
ПК>Хуже. Вознаграждение периодически удваивается. Плюс за каждую ошибку в книгах по меньшей мере $2.56.
Угу. Я сначала сказал, потом погуглил
Но ведь — возможно же, поставить такое условие и не разориться!
сам слушаю и вам рекомендую: Unknown Artist — Track 8
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Первой в мире коммерческой RDBMS был, как ни странно, Oracle. M>А у нынешней DB2 общего с System/R довольно мало, хотя началось все, безусловно, с чисто исследовательского System R. Но если бы Oracle на наглядном примере не доказал, что RDBMS может быть коммерчески успешной, в DB2 никто бы деньги вкладывать не стал.
В общем да, но:
By the end of the System/R project, IBM had implemented a language that supported System/R's multi-table queries and multiple-user access called the Structured English Query Language (SEQUEL). The name later was shortened to Structured Query Language (SQL). Today, we still pronounce the abbreviation as "sequel" because of these early roots.
A group of engineers watching the System/R project realized relational databases' potential and formed a company named Relational Software, Inc. In 1979, they produced the first commercially available relational database management system and implemented SQL as its query language. They called the product Oracle.
As a language, SQL did have its competitors – most notable was QUEL, used by the Ingres RDBMS. During the early 1980's, Oracle and Ingres's provider, Relational Technology, Inc., slugged it out on the commercial market before Ingres lost in 1986 and adopted SQL as its query language. Of course, IBM followed up its System/R research project with its own product, SQL/Data System (SQL/DS) and later Database 2 (DB2). With IBM's weight behind the product, their version of SQL became the de facto standard.
Я учил SQL по учебнику DB/2, уж не помню как книжка точно называлась но имхо самая правильная книжка по SQL.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
>>> дает около 300 баксов любому, кто найдет баг в TeX-е. И здается мне, он не склонен особо рисковать кошельком.
ПК>>Хуже. Вознаграждение периодически удваивается. Плюс за каждую ошибку в книгах по меньшей мере $2.56.
ЗХ>Угу. Я сначала сказал, потом погуглил ЗХ>Но ведь — возможно же, поставить такое условие и не разориться!
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
>> Но ведь — возможно же, поставить такое условие и не разориться!
ПК>В первой ссылке указана причина: мало кто обналичивает чеки, выписываемые Кнутом
Точно — я бы тоже сохранил! Вот ведь какой дядька хитрый со всех сторон, чорт его возьми! Даже здесь у него все продумано!
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>>Первой в мире коммерческой RDBMS был, как ни странно, Oracle. M>>А у нынешней DB2 общего с System/R довольно мало, хотя началось все, безусловно, с чисто исследовательского System R. Но если бы Oracle на наглядном примере не доказал, что RDBMS может быть коммерчески успешной, в DB2 никто бы деньги вкладывать не стал.
CS>В общем да, но:
By the end of the System/R project, IBM had implemented a language that supported System/R's multi-table queries and multiple-user access called the Structured English Query Language (SEQUEL). The name later was shortened to Structured Query Language (SQL). Today, we still pronounce the abbreviation as "sequel" because of these early roots.
CS>Я учил SQL по учебнику DB/2, уж не помню как книжка точно называлась но имхо самая правильная книжка по SQL.
Вот видишь, Merle, если копнуть поглубже, то все равно все окажется придумано R&D IBM .
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Охо-хо. Ну напряги уже мозжечок, придумай что-нибудь оригинальное. Люди, понимаешь, стараются, пытаются тебя развеселить, а ты только огрызаешься в стиле "сам дурак". Скукота...
Хреново у тебя веселить получается.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Интересно, а если бы производители софта обменивали бы его при наличии каждой ошибки+компенсации, как это в автомобилестроении на западе, стало бы лучше? ЗХ>Имхо, это было бы правильно. Именно то, что от качество софта не так "заметно", как качество автомобиля, и привело к сегодняшней крайне плачевной ситуации.
Абсолютно нормальная и логичная ситуация. Как и почему она произошла я понимаю. Что делать? А зачем? Если программа превышает критическое кол-во ошибок или их качество, то никто ее не будет покупать. Конкуренцию еще никто не отменял, хотя она и имеет сейчас некоторую вырожденную форму. ЗХ>Это именно то, что Макс назвал "наколенными" технологиями — психология AS IS и "в каждой программе есть баги".
А ты уверен что в mainframe нет багов. Или в том же Solaris. Безусловно есть, но их кол-во минимально заметно для пользователя. Люди действительно за базар отвечают. (правда с ними не работал, про solaris только с твоих слов)
Я например, не могу сказать что у меня нет багов в коде который уже находится в бою.
ЗХ>Один хороший человек (если не ошибаюсь, аккурат Кнут) дает около 300 баксов любому, кто найдет баг в TeX-е. И здается мне, он не склонен особо рисковать кошельком.
Хороший человек. Однако TeX не является особо сложной программой. У американов ползает например по марсу сложная программа, и при этом постоянно ее приходится перегружать. А ведь ее писали отнюбдь не мальчики. И для космоса другие стандарты надежности.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Вот видишь, Merle, если копнуть поглубже, то все равно все окажется придумано R&D IBM .
Все обобщения, как известно ложны (в том числе и это ). Всё IBM придумать не могла, и в данном случае вся заслуга принадлежит исключительно дядьке Эдгару Ф. Кодду.
Ларри Эллисон & Co начали свою работу над Ораклом не с оглядкой на System R, что было довольно затруднительно по причине того что проект был не очень-то открытый, а сразу же после опубликования Коддом своего доклада A Relational Model of Data for Large Shared Data Banks в 70 году. И относительно рабочий продукт был получен ими практически через год после начала работ.
To his (Codd) disappointment, IBM proved slow to exploit his suggestions until commercial rivals started implementing them. For example, Larry Ellison built the Oracle database based on Codd's ideas.
(c) wikipedia
То есть бедолаге Кодду приходилось сворачивать всю махину IBM, чтобы протолкнуть свои идеи, на которых сейчас держится весь рынок СУБД.
Что же касается SQL'я, то здесь побороть IBM Кодду так и не удалось, он до конца жизни плевался по поводу того что SQL, пропихнутый IBM на рынок, просто не имеет права на существование. Его соратник и сподвижник Дейт, до сих пор с ним солидарен. E. F. Codd: Fatal Flaws in SQL A critique of the SQL database language
О-ля-ля! Горячие финские парни! Из-за чего сыр бор-то?
Нельзя сравнивать несравнимые вещи, "мэйнфреймам – мэйнфреймовое; майкрософту – майкрософтовое". Это ж разные сегменты рынка, просто.
***
Был я года два на одном совместно-буржуйском автомобильном заводе СНГ. Гигантские цеха. Все автоматизировано. ИТ охватывает практически все аспекты производства: проектирование, анализ рынка, планирование, управление ресурсами, работа с поставщиками, работа с клиентами, управление конвейером, станками и прочее-прочее.
В пред-конвейерной стадии автомобили представляют собой многотонные рулоны листовой стали. Из этой стали, несколько прессов (размером с трехэтажный домик) рубят и формуют заготовки для будущих автомобильных корпусов. Откуда пресса знают, сколько дверок и капотов нарубить? Информация поступает от заводской информационной системы
В начале конвейера будущая машина представляет собой чип, в котором занесена информация о том, какой марки, какого цвета и с какими прибамбахами выйдет автомобиль с конвейера. Считывая информацию с чипа, роботы (ручные операции везде сведены к минимальному минимуму) берут нарубленные заготовки и варят кузов, к кузову крепиться этот самый чип и корпус передается в следующий цех. По конвейеру могут идти друг за другом разные модели (на тот момент завод выпускал четыре разных автомобиля).
Конечно, порядок подряд собираемых моделей оптимизируется. Т.е. если надо выпустить 10 моделей А, пять Б, и по одной модели В и Г, то либо сначала по конвейеру пойдут В, Г, затем уже подряд А или подряд Б, либо в другой комбинации. Но чтобы между десятью моделей А затесалась на конвейере модель В или Г очень маловероятно и может быть вызвано только обоснованно рассчитанными причинами.
Как только полуфабрикат автомобиля подходит по конвейеру к месту выполнения следующей операции, там уже наготове все необходимые материалы и комплектующие. Опять читается чип, берутся нужные железки и прикручиваются, привариваются. Процесс прикручивания контролируется опять же информационной системой завода. Можно, например, запросить на какой стадии находится сборка того или иного авто.
Сошедший с конвейера автомобиль тестируется на компьютеризированном испытательном стенде, соединенном, как можно догадаться, с общей информационной системой. Если испытания показали нормальные результаты, автомобиль отправляется на строго определенное место на склад-стоянку, или клиенту.
В любой момент, можно узнать, сколько машин на складах, когда какую машину выпустили, кому продали. Когда сколько машин собрали, выполнение плана, анализ сбыта и прочую аналитику.
Все мной описанное не охватывает и четверть процессов происходящих на этом производстве.
Ну и вопрос, на какой платформе можно построить такую информационную систему?
Сколько MS серверов надо будет поставить, объединить в кластеры, проинсталлить, настроить, чтоб все это потянуть? И чтобы не глючило?
Я не знаю.
Знаю, что стоит у них пара мэйнфреймов, и два или три AIX-сервера. На конвейере стоят рабочие станции с OS/2, или AIX'ом. На чем основное ПО написано не знаю, вспомогательное ПО на Cobole.
Конечно, в офисе на большинстве рабочих станциях используется MS Windows.
Да еще, на одном из вспомогательных производственном участке внедрили ПО (буржуйское) на платформе MS Windows/MS SQL. Опыт не удачный, то зависнет, то заглючит. Причем, крупно повезло, что в зоне, охваченной последствиями одного из глюков, не было людей.
***
К чему это я все веду. Я не являюсь противником MS, я не являюсь ни поклонником IBM, ни поклонником *nixa.
Но существует такое понятие как рациональное решение конкретной задачи. Так вот в большинстве случаев я выбираю и рекомендую решения от MS. Но бывают ситуации, когда MS с сотоварищами, нервно курят в стороне.
ИМХО, в сегменте крупного серьезного бизнеса, MS еще долго должно курить в сторонке, а может быть и всегда.
Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B> К чему это я все веду. Я не являюсь противником MS, я не являюсь ни поклонником IBM, ни поклонником *nixa.
B>Но существует такое понятие как рациональное решение конкретной задачи. Так вот в большинстве случаев я выбираю и рекомендую решения от MS. Но бывают ситуации, когда MS с сотоварищами, нервно курят в стороне.
B>ИМХО, в сегменте крупного серьезного бизнеса, MS еще долго должно курить в сторонке, а может быть и всегда.
Не ручаюсь за достоверность, возможно что это байка, но я слышал такую историю.
в 1999 году одна крупная компания, убоявшись пресловутой проблемы 2K решила заменить несколько сотен майнфреймов IBM, выполнявших запросы к БД через Web, на несколько тысяч топовых Intel-серверов под управлением NT. Стоимость решения оказалась раза в 2 выше, но самое главное, что все это глючило, падало и не справлялось с нагрузкой. В результате пришлось срочно ретироваться и возвращаться на IBM. В общем, ничего не получилось.
Компания называется Microsoft...
Буду благодарен, если кто-то найдет достоверную информацию по этой "байке", либо же опровергнет.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Ой не смешите мои тапки... Я ща умру — Мс — это инженерный отстой, а вот сообщество вольных художников в гаражах — это то что нужно...
MS>Специально для тех, кто в танке. Гаражные поделки не годятся для решения серьезных задач. Точка. Они хороши лишь с точки зрения "клуба по интересам" и свободного творчества. Игрушки и прочее. Не более того. А отстой получается, когда некоторые недобросовестные неучи-бизнесмены начинают впаривать подобные разработки под видом последнего слова в высоких технологиях да еще и за бешеные деньги.
Этим занимаются все без исключения крупные конторы. Это бизнесссссс, а мы никуда от этого не денемся...
Кстати насчет наколенных разработок. Год-полтора назад попадалась на глаза статейка о том, где щас "двигается наука" больеш всего. И как оказалось, флагманами таких направлений как например искуственный интеллект являются как раз МС и еще какие то крупные конторы, кстати очень часто даже не относящиеся к софту. То есть можно предположить, чт овсе-таки мс продвигает далеко не наколенные поделки. У них там вроде нормальный штат занимается именно исследовательской работой.
MS>Во-первых, где пропаганда? Покажи... MS>Во-вторых, ставить МС и ИБМ в один ряд мягко говоря, некорректно. Еще раз, специальное пояснение. IBM обладает почти вековым опытом проектирования, начиная с механических табуляторов начала прошлого века, в то время, как опыт MS основывается как раз на тех самых гаражных поделках.
Хм... А почему некорректно сативить их в один ряд? Два производителя софта, крупных производителя — почему бы не сравинть?
MS>Стоимость серверных решений от IBM — высока, но она, тем не менее, на порядок более адекватна, чем стоимость казалось-бы дешевых решений от MS.
А МС пытается противопоставить свои серверные решения мейнфремам? помоему они ваще в разных областях двигаются. То есть да — МС — это для широкой публики. ИБМ — узкие, дорогие и специфические задачи.
G>>Я уж не говорю о поддержке. А байки про то, как благодарные пользователи шлют по 3-5 уе хакерам в гараж оставь пожалуйста для очередной тусовки непризнанных гениев-юниксоидов.
MS>Еще раз, для тех кто в танке. Был такой период. Это не "байки", это история. Причем, не имеющая никакого отношения к "юниксоидам".
Теперь уже не будет. Потому что софт стал в сотни итыщи раз дороже — именно по себестоимости. Хотел бы я посмотреть на гаражного программера, которые бы сделал че-нить фроде ворда наколенке.
G>>А решение "в стиле гугл", которое ты предлагаешь как замена мейнфремво — это просто курам на смех... То есть ты ваще представляешь себе разницу между 100 компами, выполняющими распределнные вычисления и мейнфреймом, которые равен по мощности этим ста компам?
MS>Есть сомнения в правдивости того, что Google использует описанную технологию? Не спорю, задача Google относительно узкоспециализирована. Но мой опыт и моя интуиция подсказывают мне, что мы еще услышим веские слова от Google.
Сомнений относительно системы гугла нету Есть сомнения относительно ее надежности и удоства. То есть просто взяли количеством, диалектический переход тык скыть из количества в качество произошел у них там на определленной тысячи компов. Но это не инженерное решение — это заплатка, как мне лично кажется. Ну да бог им судья.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Теперь уже не будет. Потому что софт стал в сотни итыщи раз дороже — именно по себестоимости. Хотел бы я посмотреть на гаражного программера, которые бы сделал че-нить фроде ворда наколенке.
Его свои же соседи по гаражу за такое и заклевали бы. И правильно бы сделали.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
ЗХ>>Один хороший человек (если не ошибаюсь, аккурат Кнут) дает около 300 баксов любому, кто найдет баг в TeX-е. И здается мне, он не склонен особо рисковать кошельком. GZ>Хороший человек. Однако TeX не является особо сложной программой. У американов ползает например по марсу сложная программа, и при этом постоянно ее приходится перегружать. А ведь ее писали отнюбдь не мальчики. И для космоса другие стандарты надежности.
Есть подозрение, что эту программу писало NACA, а на IBM. А над NACA уже давно посмеиваются — они там отвечают на ошибки в программах "совершенствованием процессов".
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
>> Но ведь — возможно же, поставить такое условие и не разориться!
ПК>В первой ссылке указана причина: мало кто обналичивает чеки, выписываемые Кнутом
Надо найти две ошибки, получить два чека — первый себе на память, а второй продать за бешеные деньги на аукционе. Возможно, на Сотби или Кристи.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
S>Что-то я так смотрю, беседа плавно переходит в какую-то драку. Предлагаю всем успокоиться и вспомнить о том, что мы не в передаче Дом-2, а на одном из самых интеллектуальных ресурсов рунета
Синклер разнимать пришел . Прикольно.
S>Давайте посмотрим на рынок с точки зрения потребителя. S>Для потребителя важно а) наличие выбора и б) некатастрофичность этого выбора. Что я имею в виду? Например, покупая x86 — машину, я могу поставить на нее бесплатный линух. Если я обнаружу, что меня не устраивает линух, я могу переключиться на винду за стоимость порядка 10% от стоимости железа. Причем я ничего не теряю от того, что я передумал.
Несогласен категорически. Это чудовищно далеко от взгляда потребителя. Потребитель — это компания, в которой сотни компов. Выбор даже прикладного софта — не платформы! — вещь стратегическая и определяется стандартом (возможно, неформальным ), принятым в компании. Внедрение IT стоит денег, и немаленьких, чтобы ими так бросаться налево направо. Ничего не теряешь, говоришь? От того, что ты передумал, ты потеряешь гораздо больше денег, чем стоит железо. Так что не понравилось — поставил линух, и ничего не потерял, это похоже на "работу" фидошника. Даже переход с одной версии складской программы на другую — чрезвычайно болезненный и дорогостоящий процесс для фирмы, а про "поставил линукс" даже говорить не стоит. Это тем более относится к серверам.
Так вот, с точки зрения потребителя. Мэйнфрейм способен выполнять линуксовые приложения, под него есть линукс — он может эмулировать целые сети линуксовых серверов. Организуя внутри себя виртуальную IP сетку, работающую со скоростью его шины памяти. При миграции с Линукс-платформы мы "почти" ничего не теряем — сохраняем все приложения, их конфигурацию, и даже конфигурацию сети . Что характерно, для запуска добавочного "линукс сервера" не надо ничего переставлять.
Одновременно с этим, он также способен пускать приложения OS/390, без изменений взятые со старых платформ. Также одновременно, он прекрасно справляется с ролью Java Application Server (аппаратная акселлерация), сервер баз данных (какие хотите — DB2 с аппаратной акселлерацией, все что есть под Linux, legacy базы данных мэйнфрейма), веб сервер. Весь означенный софт работает на одном компе одновременно и управляется централизованно, эффективно взаимодействуя между собой посредством CORBA, обычных сетевых со скоростью обмена с памятью, и ряда специальных прямых интерфейсов.
По моему, с точки зрения потребителя это выглядит весьма неплохо. Так как мэйнфрейм как раз позволяет гарантированно сохранить инвестиции.
S>Проблема, для потребителя, в том, что его информационные потребности меняются со временем. Эти изменения бывают двух основных типов: количественные и качественные.
... S>Таким образом, мы имеем массу примеров эксплуатации систем далеко за пределами их масштабирования, потому как переписывать — слишком дорого.
Стоимость мэйнфрейма — более 100К. Начинаешь ты слишком издалека, ИМХО. Режу.
S>К чему я веду? К тому, что рынок требует систем, позволяющих плавно наращивать производительность и функциональность. Джава начала рулить со страшной силой именно благодаря своей независимости и всеобъемлющести. Очень удобно — у нас сервер-сайд на Java, клиент на Java, веб-сайт на JSP, и пара апплетов для особо секурной коммуникации. Все переносится на что угодно, и мы можем шантажировать каждого из поставщиков харда уходом к конкуренту. Это опять же удобно нам, девелоперам. Один язык на все задачи. Не надо иметь пять спецов в бригаде обслуживания (Слава знает сиквел, Боря знает басик, Харитон умеет ХТМЛ, Петя петрит в плюсах, Ксения разбирается в иксемеле) — любой может по крайней мере читать код любого фрагмента. Для добавления абсолютно любой функциональности не надо привлекать новую технологию вместе с языком, железом и специалистами.
S>Казалось бы — вот оно ура! Через десять лет после 1995 100% бизнес-софта будет написано на джаве.
S>Но тут возникает резонный вопрос: а как быть с тем софтом, который уже есть? Да, теперь потребители могут делать дешевые ошибки и исправлять их в любой момент без особых потерь. Но что делать тем, кто уже совершил дорогие ошибки?
Индустрия отвечает. Сохранить старый софт. Не выбрасывать его без строгой бизнес-необходимости, только потому, что он "не моден". Интегрировать его в новые системы, если это возможно.
S>Мое понимание таково, что МС пытается ответить ровно на этот вопрос.
Ну что ж, попробуй средствами МС интегрировать бизнес приложение под ДОС с современными системами под XP. Попробуй средствами МС интегрировать новую систему с готовой системой на Java. Доступиться к базе данных на мэйнфрейме. Попользовать учетную систему на Линухе. Удачи . Всем известна трогательная забота микрософта о взаимодействии с софтом других производителей — как она пытается ответить на этот вопрос. Достаточно сравнить COM и CORBA.
S>Я безумно рад за новый кобол, который умеет обращаться к вебсервисам и вызывать библиотеки на Джава. Но нафига это надо? Поддержка кода на Кобол+Джава значительно дороже, чем на одном языке. Поэтому отказаться от этой гетерогенности было бы очень неплохо.
Совсем неправильно. Переписав приложения на коболе? Значительно дешевле поддерживать приложения на коболе, прикрутив к ним веб-интерфейс (оберткой вокруг интерфейса интеллектуального терминала, или специального драйвера — это очень дешево) или завернув его в CORBA-интерфейсы. Потому что его поддерживать практически не нужно — оно за последние 15 лет великолепно отлаженно. Мало кто отказывается от работающих legacy систем из соображений моды, когда это стоит денег. А если речь идет о критическом бизнес софте, а не о рабочем месте фидошника — это стоит больших денег.
S> Писать сегодня новый код на коболе равносильно закапыванию денег в песок. С точки зрения затрат на эксплуатацию, эффективнее иметь возможность вызывать старый код из нового, потому что это позволит провести постепенную замену легаси, вместо однократного многомиллиардного убытка.
Можно поинтересоваться, откуда дровишки? Допустим, у меня есть система — 10 мил строк на Коболе, и 20 программистов великолепно им владеющие. Я пишу новый модуль, для себя, укладываясь по бюджету в год. Среда меня устраивает. И что? Менеджер будет круглым идиотом, вложившись в такой ситуации в Java. Тем более, что на то нет ровным счетом никаких причин.
S>А замена этого легаси, в частности, означает возможность подбирать подходящую платформу.
Выбор платформы — это не самоцель. Менеджменту плевать на то, какая у вас платформа. Должно быть дешево, и должно работать. Хорошо. И все. И ради перспективы болезненной смены платформы (упаси господи), надо отказываться от легаси систем? Разумнее сохранить инвестиции, если это возможно.
S> Я не верю в то, что когда-нибудь будут процессоры one size fits all. Конечно, интел и вообще персоналки изрядно вклинились в хай-енд рынок. Но пока рано говорить о полном вытеснении альтернативных платформ. Когда я упоминал хлам — я имел в виду не те мейнфреймы, которые выходят в 2005 году. Я имел в виду легаси образца 1980 года, которое (насколько я знаю) дешевле заменить на более производительный P-IV, чем содержать. Вот только там внутри еще и софт на миллиарды баксов.
Ты волшебным образом сам ответил на свой вопрос. Как раз в такой ситуации дешевле заменить этот старый мэйнфрейм на современный, заодно выкинув за ненадобностью более производительные P-IV. Сохранив все приложения , в том числе и Линуксовые с явскими. Ну, а виндовые серваки выбрасывать, так и быть, не будем. Будем с эти софтом взаимодействовать.
S>Если присмотреться к тому маркетингу, который сейчас проводит МС, рефреном звучат слова об интеграции разнородных систем. Индиго, интероп, бизтолк... Джава ответила на вопросы развития. Мс отвечает на вопросы утилизации, и один из этих ответов — дотнет.
Дотнет никак не отвечает на вопрос интеграции разнородных систем, красной нитью проходящий через твое письмо. Потенциальная возможность запускать критичные .NET приложения под Линух мне, как потребителю, нафиг не нужна, с этим лучше справится Windows. И это не случайно — скорее удивительно то, что кто-то способен поверить в бескорыстность микрософта, у которой основной доход идет от продажи Windows.
Но связывать себя одной платформой, как ты убедительно здесь пишешь, это плохо. Ну тогда Java — вот зрелая платформа, которая на деле не зависит от железа и оперсистемы. Если бы меня это заботило так же сильно, как и тебя (возможность зачем-то бысто-быстро поменять платформу), я бы выбрал Java, хотя бы чтобы быть последовательным в своих мыслях и действиях.
Одна беда, в этом случае ты становишься привязан к самой Java, и если вдруг станет очень модно писать под .NET, то что же делать? Вкладывать деньги в разработку нового софта на Java станет закапыванием денег в песок?
S>>Давайте посмотрим на рынок с точки зрения потребителя. S>>Для потребителя важно а) наличие выбора и б) некатастрофичность этого выбора. Что я имею в виду? Например, покупая x86 — машину, я могу поставить на нее бесплатный линух. Если я обнаружу, что меня не устраивает линух, я могу переключиться на винду за стоимость порядка 10% от стоимости железа. Причем я ничего не теряю от того, что я передумал. G>Несогласен категорически. Это чудовищно далеко от взгляда потребителя.
Я не знаю, кого ты имеешь в виду. Я свои выводы делаю на основе опыта личного общения с президентами компаний. Относительно небольших компаний, конечно. Им вообще наплевать, как называется железо и софт. Их волнует ровно одно: "ребята, а вы не скажете мне через год, что все это надо выкинуть и купить новое?". G>Потребитель — это компания, в которой сотни компов. Выбор даже прикладного софта — не платформы! — вещь стратегическая и определяется стандартом (возможно, неформальным ), принятым в компании. Внедрение IT стоит денег, и немаленьких, чтобы ими так бросаться налево направо. Ничего не теряешь, говоришь? От того, что ты передумал, ты потеряешь гораздо больше денег, чем стоит железо.
Я не знаком с компаниями, где стоят сотни компов. Я работал с людьми, у которых всего три-четыре сервера. Про выбор клиентских мест мы вообще не говорим — "ассортимент" тут сможет образоваться еще не скоро.
Эмоции про фидошников поскипаны. G>Так вот, с точки зрения потребителя. Мэйнфрейм способен выполнять линуксовые приложения, под него есть линукс — он может эмулировать целые сети линуксовых серверов. Организуя внутри себя виртуальную IP сетку, работающую со скоростью его шины памяти. При миграции с Линукс-платформы мы "почти" ничего не теряем — сохраняем все приложения, их конфигурацию, и даже конфигурацию сети . Что характерно, для запуска добавочного "линукс сервера" не надо ничего переставлять.
Ага, то есть мы говорим о том, что потребитель может перенести свои приложения из-под Linux/x86 на мейнфрейм, выкинув только железо? Отлично. Это означает, что приобретение Linux/x86 не будет слишком убыточным. А для сохранения возможности обратного перехода нам придется эксплуатировать мейнфрейм в режиме эмуляции сети линуксовых серверов. Так? Ну что ж, осталось доказать, что это дешевле и надежнее, чем реальная сеть линуксовых серверов.
Восторги от эффективности мейнфремов поскипаны, поскольку я обсуждаю не производительность, а стоимость перемены решения.
G>По моему, с точки зрения потребителя это выглядит весьма неплохо. Так как мэйнфрейм как раз позволяет гарантированно сохранить инвестиции.
Ну, это пока неочевидно. Как минимум, приложение с мейнфрейма нельзя спортировать на винтел. И не надо мне втирать про то, что такой необходимости в природе не возникает — бизнес есть бизнес.
G>Индустрия отвечает. Сохранить старый софт. Не выбрасывать его без строгой бизнес-необходимости, только потому, что он "не моден". Интегрировать его в новые системы, если это возможно.
Здорово. И как этот старый софт должен отвечать на изменение бизнес-потребностей?
G>Ну что ж, попробуй средствами МС интегрировать бизнес приложение под ДОС с современными системами под XP.
Да, легаси означает не только кобол. Это также клиппер, фокспро, турбо ц и турбо паскаль. И что? Ты этим пытаешься опровергнуть необходимость интеграции? G> Попробуй средствами МС интегрировать новую систему с готовой системой на Java. Доступиться к базе данных на мэйнфрейме. Попользовать учетную систему на Линухе. Удачи . Всем известна трогательная забота микрософта о взаимодействии с софтом других производителей — как она пытается ответить на этот вопрос. Достаточно сравнить COM и CORBA.
А, это просто слюни против микрософта... S>>Я безумно рад за новый кобол, который умеет обращаться к вебсервисам и вызывать библиотеки на Джава. Но нафига это надо? Поддержка кода на Кобол+Джава значительно дороже, чем на одном языке. Поэтому отказаться от этой гетерогенности было бы очень неплохо. G>Совсем неправильно. Переписав приложения на коболе? Значительно дешевле поддерживать приложения на коболе, прикрутив к ним веб-интерфейс (оберткой вокруг интерфейса интеллектуального терминала, или специального драйвера — это очень дешево) или завернув его в CORBA-интерфейсы. Потому что его поддерживать практически не нужно — оно за последние 15 лет великолепно отлаженно.
Судя по всему, предыдущий текст ты просто не прочитал. Еще раз: потребности потребителя меняются со временем. (Повторять каждое утро во время бритья до просветления).
Именно это — корень всех зол в IT. Поддержка бизнес софта заключается не в отлове багов. А в том, чтобы изменять его в соответствии с потребностями бизнеса. Вносить изменения в коболовский код очень дорого. Потому, что сейчас практически нет кобол-специалистов, и потому, что кобол не задумывался как язык для легкого рефакторинга. Может, я просто плохо знаком с Коболом? Есть для него IDE с рефакторингом, аналогичная хотя бы IDEA? G> Мало кто отказывается от работающих legacy систем из соображений моды, когда это стоит денег. А если речь идет о критическом бизнес софте, а не о рабочем месте фидошника — это стоит больших денег.
Никто не спорит. Проблема именно в том, что отказаться нельзя. S>> Писать сегодня новый код на коболе равносильно закапыванию денег в песок. С точки зрения затрат на эксплуатацию, эффективнее иметь возможность вызывать старый код из нового, потому что это позволит провести постепенную замену легаси, вместо однократного многомиллиардного убытка. G>Можно поинтересоваться, откуда дровишки? Допустим, у меня есть система — 10 мил строк на Коболе, и 20 программистов великолепно им владеющие. Я пишу новый модуль, для себя, укладываясь по бюджету в год. Среда меня устраивает. И что? Менеджер будет круглым идиотом, вложившись в такой ситуации в Java. Тем более, что на то нет ровным счетом никаких причин.
Не, ну если так — то да. А если у тебя нет этих двадцати программистов? Если их у тебя трое, и двое в 2005 уходят на пенсию? Сколько ты им платишь в час? А сколько сможешь платить CS MS, владеющему Java? Я не буду пытаться доказать, что скорость разработки на Java будет выше, хотя если бы верным было обратное, то вряд ли Java смогла вытеснить кобол.
G>Ты волшебным образом сам ответил на свой вопрос. Как раз в такой ситуации дешевле заменить этот старый мэйнфрейм на современный, заодно выкинув за ненадобностью более производительные P-IV.
Да ну? Сколько там стоит самый демократичный мейнфрейм? И ты не мог бы заодно мне подсказать, где взглянуть на производительность того монстра 1980 года выпуска, которого мы собираемся заменить? G>Сохранив все приложения , в том числе и Линуксовые с явскими. Ну, а виндовые серваки выбрасывать, так и быть, не будем. Будем с эти софтом взаимодействовать.
Откуда у нас линуксовые и явные приложения? У нас стоит мейнфрейм, и огромный парк рабочих мест под w98. G>Дотнет никак не отвечает на вопрос интеграции разнородных систем, красной нитью проходящий через твое письмо. Потенциальная возможность запускать критичные .NET приложения под Линух мне, как потребителю, нафиг не нужна, с этим лучше справится Windows. И это не случайно — скорее удивительно то, что кто-то способен поверить в бескорыстность микрософта, у которой основной доход идет от продажи Windows.
При чем здесь бескорыстность? Очень плохо, что твоя нетерпимость к MS не дает тебе мыслить. Билли очень заинтересован в том, чтобы следующее решение, купленное корпорацией, было не zSeries от IBM за 100K, а кластер на Винде стоимостью 80K. Вместе с лицензиями. Именно поэтому он заботится о том, чтобы была возможность перенести старый код в новую среду.
G>Одна беда, в этом случае ты становишься привязан к самой Java, и если вдруг станет очень модно писать под .NET, то что же делать? Вкладывать деньги в разработку нового софта на Java станет закапыванием денег в песок?
Открою тебе тайну: софт на Java можно банально скомпилять под .Net. Ты разочарован? Это часть того самого подхода: мс облегчает переключение с чужих решений на свои.
Ты можешь сколь угодно долго восторгаться IBM. Да, они сейчас даже лидеры на TPC. Но я боюсь, что компаний, которым нужны решения из диапазона TPC-C Top10 не так уж много. Позволю себе напомнить, что TPC-C измеряет собой количество накладных на отгрузку, выписываемых торговой системой. Рекорд IBM составляет примерно три миллиона накладных в минуту. В качестве домашнего задания предлагаю всем желающим оценить годовой оборот компании, которую не устраивает предыдущее решение в списке Top10, если сумма одной накладной всего лишь 50 долларов.
К чему я веду? Еще раз повторяю: сейчас эксплуатируется множество легаси систем с вычислительной мощностью, сопоставимой с современными x86. Им не надо мигрировать на сервер в 1000 раз быстрее. Им надо всего лишь удвоить производительность. И сейчас они стоят перед выбором: купить-таки сервер от IBM в 1000 раз быстрее, или переписать софт за пять-шесть миллионов долларов на что-то такое, что можно гонять на x86.
Пока что дешевле купить новый мэйнфрейм.
Но скоро станет дешевле скомпилировать это в дотнет и выполнять на железе по 1000 уе за сервер.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
G>>По моему, с точки зрения потребителя это выглядит весьма неплохо. Так как мэйнфрейм как раз позволяет гарантированно сохранить инвестиции. S>Ну, это пока неочевидно. Как минимум, приложение с мейнфрейма нельзя спортировать на винтел. И не надо мне втирать про то, что такой необходимости в природе не возникает — бизнес есть бизнес.
Пример необходимости портирования серьезного мейнфреймовского софта на винтел (с приблизительными стоимостью и сроком), в студию!
G>>Ну что ж, попробуй средствами МС интегрировать бизнес приложение под ДОС с современными системами под XP. S>Да, легаси означает не только кобол. Это также клиппер, фокспро, турбо ц и турбо паскаль. И что? Ты этим пытаешься опровергнуть необходимость интеграции?
Ну и? Речь идет о том что софт, работавший на мэйнфрейме 80-годов прошлого столетия, будет продолжать крутиться и взаимодействовать с новым софтом на новом мэйнфрейме. Приведенный тобой пример с клиппер, фокспро, турбо ц и турбо паскаль, как-то не в тему... Все это работало на MS-платформе! И пользователь уже платил за разработку всего этого на клиппере, фокспро, турбо ц и турбо паскале. Что предлагает MS для интеграции этого легаси софта под WinXP? Переписать все под .Net?
S>При чем здесь бескорыстность? Очень плохо, что твоя нетерпимость к MS не дает тебе мыслить. Билли очень заинтересован в том, чтобы следующее решение, купленное корпорацией, было не zSeries от IBM за 100K, а кластер на Винде стоимостью 80K. Вместе с лицензиями. Именно поэтому он заботится о том, чтобы была возможность перенести старый код в новую среду.
И что делает Билли для переноса старого софта в новую среду?
А с математикой как?
Допустим, у меня старенький мэйнфрейм, затраты на поддержку коболовского софта и системное администрирование составляют (ну скажем 1500$*12*5программистов + 1500$*12*2системщика + N$ техобслуживание)=(126000+N)$/год. Я беру новый мэйнфрейм за 100K. Затраты на поддержку софта и системное администрирование вырастут, ну скажем на 10%.
Допустим, я беру вместо мэйнфрейма кластер на Винде за 80К.
Затраты:
На системное администрирование и техобслуживание не изменяться:
1500*12*2системщика+N$= 36000+N$/год.
Затраты на создание подобного софта с нуля, минимум:
(2500*12*2аналитиков+2500*12*1сист.архитектор+3000*12*1рукод.проекта+1500*12*10программистов)=306000$/год
Против содержания 5 программеров на коболе: 1500*12*5= 90000$/год.
Купив на 20К дешевле кластер, я трачу в 1.8 раз больше денег в год на новую систему + за год мне ее никто не напишет + сколько убытков понесет мой непосредственный бизнес из-за неотлаженности софта. Я правильно все подсчитал?
S>К чему я веду? Еще раз повторяю: сейчас эксплуатируется множество легаси систем с вычислительной мощностью, сопоставимой с современными x86. Им не надо мигрировать на сервер в 1000 раз быстрее. Им надо всего лишь удвоить производительность. И сейчас они стоят перед выбором: купить-таки сервер от IBM в 1000 раз быстрее, или переписать софт за пять-шесть миллионов долларов на что-то такое, что можно гонять на x86.
Где это множество таких систем эксплуатируется? Большинство простых задач (бухгалтерии всякие) съехало с мэйнфреймов уже в 80-ых годах, на Клипер с Фоксом, потом они же в 90-х с Клипера на Винду (Дельфи, Си++), сейчас переезжают на Net. (дядюшка Билли же заботится о поддержке легаси софта )
Большинство задач, в настоящее время живущих на мэйнфреймах, — задачи, подобные описанной мной в топике про автозавод
Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B>Пример необходимости портирования серьезного мейнфреймовского софта на винтел (с приблизительными стоимостью и сроком), в студию!
Еще раз, медленно и по буквам: отсутствие возможности вызывает дискомфорт независимо от необходимости. И не у меня, а у пользователя.
B>Ну и? Речь идет о том что софт, работавший на мэйнфрейме 80-годов прошлого столетия, будет продолжать крутиться и взаимодействовать с новым софтом на новом мэйнфрейме. Приведенный тобой пример с клиппер, фокспро, турбо ц и турбо паскаль, как-то не в тему... Все это работало на MS-платформе! И пользователь уже платил за разработку всего этого на клиппере, фокспро, турбо ц и турбо паскале. Что предлагает MS для интеграции этого легаси софта под WinXP? Переписать все под .Net? Скомпилять все под дотнет.
B>И что делает Билли для переноса старого софта в новую среду?
Билли выпускает платформу с поддержкой многоязычности. B>А с математикой как? B>Купив на 20К дешевле кластер, я трачу в 1.8 раз больше денег в год на новую систему + за год мне ее никто не напишет + сколько убытков понесет мой непосредственный бизнес из-за неотлаженности софта. Я правильно все подсчитал?
Да. Именно поэтому ты не переходишь на джаву. В перспективе у тебя будет возможность перейти на .Net, избежав необходимости переписывать.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
S>>>Давайте посмотрим на рынок с точки зрения потребителя. S>>>Для потребителя важно а) наличие выбора и б) некатастрофичность этого выбора. Что я имею в виду? Например, покупая x86 — машину, я могу поставить на нее бесплатный линух. Если я обнаружу, что меня не устраивает линух, я могу переключиться на винду за стоимость порядка 10% от стоимости железа. Причем я ничего не теряю от того, что я передумал. G>>Несогласен категорически. Это чудовищно далеко от взгляда потребителя. S>Я не знаю, кого ты имеешь в виду. Я свои выводы делаю на основе опыта личного общения с президентами компаний. Относительно небольших компаний, конечно. Им вообще наплевать, как называется железо и софт. Их волнует ровно одно: "ребята, а вы не скажете мне через год, что все это надо выкинуть и купить новое?".
Я имею в виду компании, которые используют сервера в качестве серверов приложений, а не только файл-серверов в одноранговой сети. Я уж не знаю, чем таким должен заниматься сервер, чтобы "ничего не теряя" на нем можно было заменить оперсистему — очевидно так можно сделать только с файл-сервером и иногда с сервером БД. Только зачем? Думаешь, сервер БД от этого станет работать быстрее? Как так, если он по минимуму использует сервисы оперсистемы?
Я не понимаю, в чем смысл замены оперсистемы, если ты на самом деле ничего не теряешь? Я предполагаемой мотивации потребителя не понимаю. Ты представляешь себе, что такое заменить сервер (на котором крутится 1С 8, например) на Линуксовый (очевидно, выбросив всю систему, которая на нем работает)?
Кстати насчет "выбросить через год". Я не знаю, что у тебя за клиенты. Никто из клиентов, мне не задавал такой вопрос, очевидно, по следующим причинам:
1) Они в бизнесе не первый год, и знают, с какой переодичностью меняется железо.
2) Требования к железу предъявляются а) объемами данных и б) установленной информационной системой. И ничем другим. Если железо однажды работало быстро, то оно продолжит работать так же быстро, если означенное не поменяется.
3) При этом, информационная система является долгосрочной инвестицией, и эксплуатируется годами с минимальными изменениями. Если ты продаешь своему клиенту систему на год, после чего он должен ее выбросить, я не завидую твоему клиенту. Так дела не делаются, это разводка, а не бизнес.
4) При покупке железа всегда делается закладка на резерв производительности. Если у клиента за год выросли объемы операций более чем в 10 раз — это чудо, так как означает что наша комнания сказочно разбогатела.
Так что я не понимаю тревоги твоего клиента. Совсем видимо заморочили ему голову постоянными апгрейдами и переписываниями.
G>>Потребитель — это компания, в которой сотни компов. Выбор даже прикладного софта — не платформы! — вещь стратегическая и определяется стандартом (возможно, неформальным ), принятым в компании. Внедрение IT стоит денег, и немаленьких, чтобы ими так бросаться налево направо. Ничего не теряешь, говоришь? От того, что ты передумал, ты потеряешь гораздо больше денег, чем стоит железо. S>Я не знаком с компаниями, где стоят сотни компов. Я работал с людьми, у которых всего три-четыре сервера. Про выбор клиентских мест мы вообще не говорим — "ассортимент" тут сможет образоваться еще не скоро.
S>Эмоции про фидошников поскипаны.
Это не эмоции, а факты. Фидошники любили раньше с жаром спорить, что OS/2 лучше Виндов, при этом раз в неделю их поочереди переставляя. Для них — да, перестановка ОС была бесплатна, по причине того, что они не делали на компах никакой работы, и, по сути, не представляли себе, зачем серьезным людям нужны компы.
Твоя аргументация напоминает — по фактам, без эмоций, — рассуждения фидошника. Мне, тебя не понять, хотя бы потому, что чтобы просто переставить оперсистему на своей клиентской машине, мне надо потратить 2 дня, и потом еще неделю доставлять всякую мелочевку по окказии. Я просто не могу технически делать свою работу на линух.
Далее. Наши application сервера делатся на две половины. Центр обработки данных в Болдере работает под управлением UNIX, фермы application серверов по всему миру работают под Windows. В данный момент практически невозможно отказаться от платформы Windows — ты хорошо, в деталях представляешь себе процесс портирования наших серверов под UNIX, и обратно? А теперь объясни мне пожалуйста, зачем нам это могло бы понадобится? А я послушаю.
G>>Так вот, с точки зрения потребителя. Мэйнфрейм способен выполнять линуксовые приложения, под него есть линукс — он может эмулировать целые сети линуксовых серверов. Организуя внутри себя виртуальную IP сетку, работающую со скоростью его шины памяти. При миграции с Линукс-платформы мы "почти" ничего не теряем — сохраняем все приложения, их конфигурацию, и даже конфигурацию сети . Что характерно, для запуска добавочного "линукс сервера" не надо ничего переставлять. S>Ага, то есть мы говорим о том, что потребитель может перенести свои приложения из-под Linux/x86 на мейнфрейм, выкинув только железо? Отлично. Это означает, что приобретение Linux/x86 не будет слишком убыточным. А для сохранения возможности обратного перехода нам придется эксплуатировать мейнфрейм в режиме эмуляции сети линуксовых серверов. Так? Ну что ж, осталось доказать, что это дешевле и надежнее, чем реальная сеть линуксовых серверов.
Зависит от задачи. Для задач, которые хорошо параллеляться, и алгоритмы не предполагают централизованной обработки данных — сетки из Линуха дешевле. Для задач централизованной обработки данных начиная со стоимости решения 250К — мэйнфреймы будут реально дешевле. А насчет надежности — меня радуют эти прозрачные задумчивые полунамеки. А то, что качество Мерседеса лучше, чем заряженной ВАЗовской десятки, тебе тоже доказывать надо? Или ты сам это поймешь, сравнив ценник?
И вообще, что за маниакальные идеи немотивированных прямых и обратных переходов? Синклер, ты вообще о чем? Что это за анекдотическое "туда-сюда" такое? Вы, доктор, или "туда", или "сюда", а вот это ваше "туда-сюда" раздражает!
G>>По моему, с точки зрения потребителя это выглядит весьма неплохо. Так как мэйнфрейм как раз позволяет гарантированно сохранить инвестиции. S>Ну, это пока неочевидно. Как минимум, приложение с мейнфрейма нельзя спортировать на винтел. И не надо мне втирать про то, что такой необходимости в природе не возникает — бизнес есть бизнес. Именно поэтому ее не возникает. Твои рассуждения пока что гипотетические, не имеющие никакого отношения к бизнес-необходимости. В духе "а вдруг кому-то взбредет в голову запустить application-сервера под другой оперсистемой? Нет, ну а вдруг? И что тогда?". Зачем, ты можешь внятно это объяснить, зачем это делать, если есть возможность просто обновить железо?
G>>Индустрия отвечает. Сохранить старый софт. Не выбрасывать его без строгой бизнес-необходимости, только потому, что он "не моден". Интегрировать его в новые системы, если это возможно. S>Здорово. И как этот старый софт должен отвечать на изменение бизнес-потребностей?
Молча. Бизнес-потребности стремительно не меняются. Банки остаются банками, и не начинают внезапно торговать конфетами. Они вообще меняются редко, чем крупнее компания, тем реже. И они никогда не изменятся таким образом, что миллионы написанных и отлаженных и работающих строк кода, которые всех устраивали, вдруг ни с того ни с сего станет дешевле переписать, чем интегрировать в новые системы.
G>>Ну что ж, попробуй средствами МС интегрировать бизнес приложение под ДОС с современными системами под XP. S>Да, легаси означает не только кобол. Это также клиппер, фокспро, турбо ц и турбо паскаль. И что? Ты этим пытаешься опровергнуть необходимость интеграции? G>> Попробуй средствами МС интегрировать новую систему с готовой системой на Java. Доступиться к базе данных на мэйнфрейме. Попользовать учетную систему на Линухе. Удачи . Всем известна трогательная забота микрософта о взаимодействии с софтом других производителей — как она пытается ответить на этот вопрос. Достаточно сравнить COM и CORBA. S>А, это просто слюни против микрософта... Синклер, я что-то не понял про слюни. Это ты так хамить пытаешься, или меня, сугубо микрософтского инженера, пытаешься уличить в ненависти к микрософту? Или, может, ты просто не понимаешь разницы между CORBA и COM?
CORBA предназначена для интеграции софта независимо от языка и платформы. Система типов CORBA универсальна, существуют маппинги в большинство известных языков, и когда в IDL я пишу массив, я могу быть уверен, что любым языком под любой системой это будет воспринято как массив. По другому и быть не может — CORBA является в том числе и средством интеграции, которым можно связать почти что угодно с чем угодно.
Что у нас там с COM? В курсе ли инженер Синклер, что это за типы такие будут, если то же самое написать на Микрософтском IDL? И смогу ли я вызвать из Visual Basic метод интерфейса, который принимает казалось-бы IDL-ный массив? А? Существует ли вообще маппинг IDL типов в языки программирования в COM? Знает ли инженер Синклер про универсальный маршалинг и VBA-совместимые типы? Про то, что это такое — руками выковыривать данные из SAFEARRAY VARIANT-ов, и почему это программист на С++ вынужден таким безобразием заниматься? Да потому, что в COM маппинг типов — это забота программиста.
Какие там разные платформы? С использованием COM проблемы с интеграцией начинаются при попытке интегрировать приложения даже на одной и той де платформе. Проблемы, безусловно решаемые, но решаемые не Микрософтом, а программистами. Очень типичный для Микрософта подход, когда речь идет о взаимодействии с конкурирующими платформами. Фигвам, называется, ставьте Виндовс.
S>>>Я безумно рад за новый кобол, который умеет обращаться к вебсервисам и вызывать библиотеки на Джава. Но нафига это надо? Поддержка кода на Кобол+Джава значительно дороже, чем на одном языке. Поэтому отказаться от этой гетерогенности было бы очень неплохо. G>>Совсем неправильно. Переписав приложения на коболе? Значительно дешевле поддерживать приложения на коболе, прикрутив к ним веб-интерфейс (оберткой вокруг интерфейса интеллектуального терминала, или специального драйвера — это очень дешево) или завернув его в CORBA-интерфейсы. Потому что его поддерживать практически не нужно — оно за последние 15 лет великолепно отлаженно. S>Судя по всему, предыдущий текст ты просто не прочитал. Еще раз: потребности потребителя меняются со временем. (Повторять каждое утро во время бритья до просветления).
Умение долго не кончать, это достоинство мужчины, а не оратора . Будь краток, и люди к тебе потянутся. Если ты помнишь нашу с тобой переписку (а память у тебя, судя по всему, короткая), то вспомни, сколько банковского софта работает на Коболе. Это не абстрактные рассуждения, а конкретика. Банки не начнут торговать конфетами.
S>Именно это — корень всех зол в IT. Поддержка бизнес софта заключается не в отлове багов. А в том, чтобы изменять его в соответствии с потребностями бизнеса. Вносить изменения в коболовский код очень дорого.
Догадки.
S>Потому, что сейчас практически нет кобол-специалистов,
Не волнуйся, там, где есть кобольный код их предостаточно. Кстати, с моей точки зрения, нормальных программистов сейчас вообще найти сложно, только 10% рынка что-то собой представляют. остальные — эникейщики. Независимо от языка программирования. При наличии нескольких опытных спецов по Коболу обучить остальную команду не составит труда.
S>и потому, что кобол не задумывался как язык для легкого рефакторинга. Может, я просто плохо знаком с Коболом? Есть для него IDE с рефакторингом, аналогичная хотя бы IDEA?
Ну во-первых, я более чем уверен что ты не просто "плохо знаком" с Коболом, а вообще его не знаешь.
Во вторых, начсет рефакторинга. Наличие умных IDE практически не влияют на время разработки с рефакторингом в легаси системе, это я тебе как врач говорю. Время тратится примерно так:
1) reverse engineering — разбираешься в том, как устроена legacy подсистема.
2) проектируешь дизайн с учетом добавляемой фичи, так чтобы он органично вписался в legacy архитектуру.
3) Выделяешь из запланированных ту часть изменений, которая не меняет функционал системы.
4) занимаешься печатью и редактированием кода в редакторе (или в супер-умной IDE).
5) Проводишь unit-test-ы, с целью доказать идентичность функционала.
6) Теперь начинаешь заниматься нормальной разработкой, почва для изменений подготовлена.
Этот цикл тебе придется пройти при добавлении фичи в любую legacy систему на любом языке. И уверяю тебя, основное время будет потрачено отнють не на пункт 4. Когда мне говорят, что рефакторинг сильно упрощают супер-умные IDE, мне смешно. Потому, что регулярно занимаюсь такой работой последние 5 лет, и не по наслышке знаю, что основная сложность в пунктах 1 и 2. Скорость печати — не самое критичное в этом деле .
G>> Мало кто отказывается от работающих legacy систем из соображений моды, когда это стоит денег. А если речь идет о критическом бизнес софте, а не о рабочем месте фидошника — это стоит больших денег. S>Никто не спорит. Проблема именно в том, что отказаться нельзя.
Я не говорю о том, что нельзя — можно. По твоему выходит, что все рады были-бы отказаться, да никак. Так вот, не все, и не рады. Во многих случаях это экономически нецелесообразно и просто глупо. Здесь все настолько сильно зависит от конкретной ситуации, что говорить "вообще" и "за всех", чем ты опять занимаешься, просто нельзя.
S>>> Писать сегодня новый код на коболе равносильно закапыванию денег в песок. С точки зрения затрат на эксплуатацию, эффективнее иметь возможность вызывать старый код из нового, потому что это позволит провести постепенную замену легаси, вместо однократного многомиллиардного убытка. G>>Можно поинтересоваться, откуда дровишки? Допустим, у меня есть система — 10 мил строк на Коболе, и 20 программистов великолепно им владеющие. Я пишу новый модуль, для себя, укладываясь по бюджету в год. Среда меня устраивает. И что? Менеджер будет круглым идиотом, вложившись в такой ситуации в Java. Тем более, что на то нет ровным счетом никаких причин. S>Не, ну если так — то да. А если у тебя нет этих двадцати программистов? Если их у тебя трое, и двое в 2005 уходят на пенсию?
Синклер, ты главного не понимаешь. Проблема в описанной тобой ситуации не в том, что осталось мало Кобольных программистов. Она в том, что осталось мало специалистов, знакомых с системой. Ты в такую же задницу попадешь и с явскими программистами — Коболу или яве обучить проще, чем старой системе большой сложности, знания о которой потеряны, и неважно на чем она написана. По Коболу есть учебники. Есть консультянты. По legacy системе — нет. Наивно думать что вчерашний студент "знающий Java", каких на рынке полно, самостоятельно разберется в большой системе на Java.
S> Я не буду пытаться доказать, что скорость разработки на Java будет выше, хотя если бы верным было обратное, то вряд ли Java смогла вытеснить кобол.
А что, есть данные, что кобол вытеснен из банковских приложений? Данные в студию.
G>>Ты волшебным образом сам ответил на свой вопрос. Как раз в такой ситуации дешевле заменить этот старый мэйнфрейм на современный, заодно выкинув за ненадобностью более производительные P-IV. S>Да ну? Сколько там стоит самый демократичный мейнфрейм?
Ну да! Сколько стоит кластер Intel, способный держать ту же нагрузку, что и мэйнфрейм? В твоем воображении, Intel-сервера, видимо, дешевые как грязь. Вот тебе "бюджетный" сервер с TPC.
HP Integrity rx2600 51,506 1.81 US $ = $93225.86
Это неторопливый сервер, с реально низкой ценой транзакции.
Вот тебе сервак пошустрее.
Dell PowerEdge 6650/4/2.0Ghz/32GB 71,586 5.10 US $ 03/31/03 Microsoft SQL Server 2000 Enterprise Ed. SP3 Microsoft Windows Server 2003 Enterprise Edition Microsoft COM+ 01/06/03
= $365088
Сколько-сколько там ты говорил можно на 250К интеловых машин купить? Но это все были довольно дохлые серваки, давай возьмем сервак посерьезнее.
HP HP Integrity Superdome 786,646 6.49 US $ 10/23/03 Microsoft SQL Server 2000 Enterprise Ed. 64-bit Microsoft Windows Server 2003 Datacenter Edition 64-bit Microsoft COM+ 08/27/03
= $5105332.54 Ай-ай-ай! 5 (пять) миллионов баксов! Так, что там еще?
HP Integrity rx5670 Cluster 64P 1,184,893 5.52 US $ 04/30/04 Oracle Database 10g Enterprise Edition Red Hat Enterprise Linux AS 3 BEA Tuxedo 8.1 12/08/03 Y
= $6540609.36 Шесть с половиной миллионов! Таки сколько мэйнфреймов можно купить на эти деньги?
The z800 includes many of the system reliability and availability features found in IBM's z900 high-end mainframes but at a much lower price. While z900s often start at more than $1 million (какой ужас ), the z800 has a base price of about $375,000.
Вот он, самый дешевый мэйнфрейм. 375К. Ну, за эти деньги еще можно подумать, что брать, особенно если не иметь до этого опыта использования мэйнфрейма. Но чем дороже цена сервака, тем более выгодна становится альтернатива — мэйнфрейм.
Так, мы выяснили, чколько стоят мэйнфреймы и сервера Intel, теперь зададимя другими вопросами:
Сколько стоит переписать 10М строк кода (1 программер делает 20К отлаженных строк в год. Считай)? Сколько стоит обучение персонала? Сколько стоит перенос старых данных (не ожидал? Ох натрахаешься ты с этим — дорого это будет!)?
Сколько стоит поддержка и администритование сети из интеловых машин?
Так что сколько бы ни стоил мэйнфрейм, дешевле купить новый, чем переводить все на Intel. Как мы выяснили, не будут intel сервера стоить дешевле для мэйнфреймовых задач .
S>И ты не мог бы заодно мне подсказать, где взглянуть на производительность того монстра 1980 года выпуска, которого мы собираемся заменить?
Таких мэйнфреймов уже не осталось. Они уже давно заменены на серию Z или G, или интеловые сервера. Есть на сайте IBM — там сравнение производительности.
G>>Сохранив все приложения , в том числе и Линуксовые с явскими. Ну, а виндовые серваки выбрасывать, так и быть, не будем. Будем с эти софтом взаимодействовать. S>Откуда у нас линуксовые и явные приложения? У нас стоит мейнфрейм, и огромный парк рабочих мест под w98.
Тогда еще проще .
G>>Дотнет никак не отвечает на вопрос интеграции разнородных систем, красной нитью проходящий через твое письмо. Потенциальная возможность запускать критичные .NET приложения под Линух мне, как потребителю, нафиг не нужна, с этим лучше справится Windows. И это не случайно — скорее удивительно то, что кто-то способен поверить в бескорыстность микрософта, у которой основной доход идет от продажи Windows. S>При чем здесь бескорыстность? Очень плохо, что твоя нетерпимость к MS не дает тебе мыслить.
Ну конечно, кто в здравом уме будет утверждать, что Микрософт больше заинтересован в том, чтобы везде крутилась Виндовз, и совсем не в том, чтобы разные системы дружили и мирно работали вместе. Только нетерпимый к микрософт человек, который не умеет думать.
Напоминаю, здесь ты говорил о том, что Микрософт трогательно печется об интеграции разнородных систем. Мы выяснили, что мне, программеру под микрософтскую платформу, не дает думать нетерпимость к МС. А что не дает думать тебе?
S>Билли очень заинтересован в том, чтобы следующее решение, купленное корпорацией, было не zSeries от IBM за 100K, а кластер на Винде стоимостью 80K. Вместе с лицензиями. Именно поэтому он заботится о том, чтобы была возможность перенести старый код в новую среду.
Синклер, поясни выделенное подробнее, умоляю. "Этот шустрый паренек в очках" заботится о возможности переноса приложений с OS/390 под .NET? Ты это хочешь сказать? И каким именно образом? Не в обиду тебе — если ты не бредишь, то я жру не жуя свою шляпу.
G>>Одна беда, в этом случае ты становишься привязан к самой Java, и если вдруг станет очень модно писать под .NET, то что же делать? Вкладывать деньги в разработку нового софта на Java станет закапыванием денег в песок? S>Открою тебе тайну: софт на Java можно банально скомпилять под .Net. Ты разочарован? Это часть того самого подхода: мс облегчает переключение с чужих решений на свои.
Я не разочарован, мне все равно, на самом деле . Но сейчас ты говоришь неправду. Софт на Java, нормальное законченное решение, которое делает полезную работу, а не специально подготовленный пример, нельзя банально (без переделок) скомпилировать под .NET.
S>Ты можешь сколь угодно долго восторгаться IBM.
Ну слава богу, что разрешил.
S>Да, они сейчас даже лидеры на TPC. Но я боюсь, что компаний, которым нужны решения из диапазона TPC-C Top10 не так уж много. Позволю себе напомнить, что TPC-C измеряет собой количество накладных на отгрузку, выписываемых торговой системой. Рекорд IBM составляет примерно три миллиона накладных в минуту. В качестве домашнего задания предлагаю всем желающим оценить годовой оборот компании, которую не устраивает предыдущее решение в списке Top10, если сумма одной накладной всего лишь 50 долларов.
Позволю тебе напомнить, что таких компаний может быть и немного, но достаточно, чтобы мэйнфреймы давали половину выручки IBM по серверам. В качестве домашнего задания, почитай статистику Gartner и IDC в соседней ветке, которую ты, кстати, уже читал — я не понимаю зачем заниматься домыслами. Мэйнфреймы IBM это 16% рынка всех серверов, и дешевых в том числе.
S>К чему я веду? Еще раз повторяю: сейчас эксплуатируется множество легаси систем с вычислительной мощностью, сопоставимой с современными x86. Им не надо мигрировать на сервер в 1000 раз быстрее. Им надо всего лишь удвоить производительность. И сейчас они стоят перед выбором: купить-таки сервер от IBM в 1000 раз быстрее, или переписать софт за пять-шесть миллионов долларов на что-то такое, что можно гонять на x86.
Сравни, Синклер. переписать софт за 5-6 миллионов долларов, или купить новый мэйнфрейм за 375К. Домашние задачки мне на арифметику даешь, значит, да? Это сколько мы должны переплатить за счастливую возможность трахаться с фермой интеловых серверов?
S>Пока что дешевле купить новый мэйнфрейм. S>Но скоро станет дешевле скомпилировать это в дотнет и выполнять на железе по 1000 уе за сервер. Ну-ну. Оптимист . Как станет дешевле — дай знать
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Теперь уже не будет. Потому что софт стал в сотни итыщи раз дороже — именно по себестоимости. Хотел бы я посмотреть на гаражного программера, которые бы сделал че-нить фроде ворда наколенке.
ГВ>Его свои же соседи по гаражу за такое и заклевали бы. И правильно бы сделали.
Та ладно ... Нормальный редактор.. ОпенОфис (или как там его) хуже
VD>Tuesday, December 21, 2004 05:46:25
VD>Microsoft HTML Help Workshop Version 4.74.8702
VD>HHA Version 4.74.8702
VD>htmlproc.cpp(114) : Assertion failure: (pszTmp == m_pCompiler->m_pHtmlMem->psz)
VD>
Это ты CHM версию сайта собираешь ?
Просто я сам одно время делал chm и наткнулся на то, что пара html-ок упорне не компилятся и выкидывают html workshop.
То есть, по отдельности они нормально компилятся, а вот стоит их добавить в основной проект — все падает.
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
DAS> Это ты CHM версию сайта собираешь ? DAS> Просто я сам одно время делал chm и наткнулся на то, что пара html-ок упорне не компилятся и выкидывают html workshop.
Да.
DAS> То есть, по отдельности они нормально компилятся, а вот стоит их добавить в основной проект — все падает.
DAS> Не идей ?
Они не в проекте. Просто при некоторых объемах он начинает грязно глючить. Причем идут явные пробои по памяти, так что глюк может вылезти не стразу.
Четкие проблемы начинаются на странице содержащей флэйм Вынь вс. Линь. Она зараза занимает 17 меторов (один файл). Приходится делать всяческие грязые правки ниболее пдозрительных строк. Обычно прокатывает...
Ошибка похоже стара как мир. Занимают фиксированный буфер и вылетают за него в некоторых случаях. На менеджед-коде это было бы невозможно в принципе.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>2. ЗХ>Один хороший человек (если не ошибаюсь, аккурат Кнут) дает около 300 баксов любому, кто найдет баг в TeX-е. И здается мне, он не склонен особо рисковать кошельком.
И ты конечно пишешь статьи и книги в тексе, а не в глячном Ворде. Да?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B>Пример необходимости портирования серьезного мейнфреймовского софта на винтел (с приблизительными стоимостью и сроком), в студию!
Междугородние телевооные станц в нашей стране. Старые IBM-мовские мэйфрэймы устарели и потихоничку пришли в негодность. Их ремот стоит кучу бабок. В итоге на сегодня все телефонные станции, насколько я знаю перешли на мерверы, и на базе того же виндовс в том числе.
В свое время присуствовал при процессе переучивания их программистов на С под виндовс. Даже отдел им свою копию (лицензионную) Семантик С++.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
MS>Спасибо, интересная статья и интересные данные. Разумные члены общества сопротивляются профанации.
Еще более интересные данные написаны в монографии Громова "Национальные информационные ресурсы" года примерно 1983-го. MS>Все, на чем поднялся Microsoft — это агрессивный маркетинг. Спору нет, маркетинг у них гениальный. Насколько он добросовестный, судить не берусь, но что-то в нем несомненно есть от MLM-лохотронов.
Не совсем... Они поднялись на том, что заключили с IBM кстати договор на установку MSDOS на кождый IBM PC. А потом. когда им стало не выгодно — элементарно кинули их с Windows MS>Те самые мегатонны глючного и спонтанно развивавшегося кода есть прямое следствие наколенных технологий, за что в приличном инженерном обществе можно получить канделябром. Думаю, не надо доказывать, что первые версии продуктов Microsoft били просто неработоспособны. Вспомним MS-DOS 1.0, Windows 1.0, Visual C++ 1.0, и прочую "шнягу". MS>Возвращаясь к майнфреймам. Монополия и элитность IBM в свое время была явым перекосом и маятник, мощно разогнавшись, качнулся в другую сторону — сторону демократизации и — услилиями Microsoft — профанации. Слово "профанация" я использую не в уничижительном смысле, а просто как неоспоримый факт и способ зарабывания денег. Теперь же маятник снова пошел обратно — в сторону майнфреймов. С каждым циклом амплитуда уменьшается. MS>Microsoft в плане серверных решений выглядит действительно жалко на фоне майнфреймов. Что называется "со свиным рылом в калашный ряд". Ненадежность дешевого железа плюс дырявость софта не позволяют все это использовать для решения критичных задач. Поиграться в песочнице — да, замечательно. Но не более того. MS>Есть, однако, очень интересный опыт — Google: http://www.computerra.ru/hitech/33093/ MS>Они используют десятки тысяч дешевых "писюков", которые, конечно же дохнут, но это ни на что не влияет. То есть, Google приспособила дешевое глючное железо для реализации супер-надежной системы. Действительно, пока есть ток в розетке, система всегда находится в рабочем состоянии и при этом ее не надо останавливать ни на профилактику, ни на модернизацию. Единственная опасность с дешевым железом при таком подходе — это опасность возгорания. Но думаю, они как-то ее решили.
Класс!!!! MS>Но софта-то у них своя собственная! Самая натуральная проприетарная операционная система. Насколько я понимаю, при замене процессорно-дискового блока, надо лишь подключить провода и подать питание. Вся инсталяция и настройка происходит сама. Надо ли говорить, что на базе серверных решений от Microsoft ничего подобного достичь в принципе невозможно.
О!!!! Это вообще блеск!!!! MS>Решение Google достойно всяческого восхищения и это — реальный конкурент майнфреймам.
Очень интересно!!!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Не совсем... Они поднялись на том, что заключили с IBM кстати договор на установку MSDOS на кождый IBM PC. А потом. когда им стало не выгодно — элементарно кинули их с Windows
Можно узнать историю кидалова с Виндовс?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Междугородние телевооные станц в нашей стране. Старые IBM-мовские мэйфрэймы устарели и потихоничку пришли в негодность. Их ремот стоит кучу бабок. В итоге на сегодня все телефонные станции, насколько я знаю перешли на мерверы, и на базе того же виндовс в том числе.
Согласен, только во-первых, работаеют они сейчас на 90% под Linux/Novell, а во-вторых, отказ от мейнфреймов это следствие децентрализации. Гонять кучи запросов туда-сюда, а вернее поддерживать каналы по которым эти запросы гоняются, не дёшево.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ЗХ>>2. ЗХ>>Один хороший человек (если не ошибаюсь, аккурат Кнут) дает около 300 баксов любому, кто найдет баг в TeX-е. И здается мне, он не склонен особо рисковать кошельком.
VD>И ты конечно пишешь статьи и книги в тексе, а не в глячном Ворде. Да?
Я — нет. Я в .txt пишу, между прочим .
А вот подавляющее большинство ученых, как на Западе, так и тут — именно в TeX.
Ну?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>...Я свои выводы делаю на основе опыта личного общения с президентами компаний. Относительно небольших компаний, конечно...
Отсюда можно сделать выводы, что
с мэйнфреймами ты близко не сталкивался;
близко не сталкивался с компаниями, работающими на мэйнфреймах;
близко не сталкивался с задачами, крутящимися на мэйнфреймах;
близко не сталкивался с задачами, требующими применение мэйнфреймов
"Сам я Пастернака не читал, но осуждаю!!!" (с) совковые комсомольско-партийные собрания
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Точно не в ворде. Разные книги по разному — кто в FrameMaker'e, кто в TeX'e — в самих книгах указано
Поверь человеку который этим на хлеб зарабатывает. Никто не пишет книги во FrameMaker-е, Кварке или ИнДизайне. Это системы врестки. 90% текстов всех книг и статей пишется в ворде. Разными ЛаТеКсами пользуются те, что виндовс в глаза не видел, да и то они обычно в последнее время переходят на разные ОпенОфисы которые в сто раз глючнее того самого Ворда.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Согласен, только во-первых, работаеют они сейчас на 90% под Linux/Novell,
Аткуда информация? Ты вроде долек от России. Когдя я видел этот процесс там были исключительно ДОС и Винды.
Да и не важно. Важен факт отказа от мэйнфрэймов.
A> а во-вторых, отказ от мейнфреймов это следствие децентрализации.
1. Пофигу чего это следствие. Важен факт в который не верит Гапертон.
2. Мне как раз обясняли причины отказа. И причины все сводились к деньгам и к тому, что ту же работу можно с успехом выполнять на писюках. Там основные рассчеты — это подсчет стоимости переговоров. Математика плевейшая, только ее много. При наличии дцати машин с современными процессорами можно обсчитать весь земной шарик.
A> Гонять кучи запросов туда-сюда, а вернее поддерживать каналы по которым эти запросы гоняются, не дёшево.
Нет там никаких запросов. Там есть автоматы измеряющие время и пишущие логи. Ну, и нужна софтина которая успевает подсчитывать баланс по абонентам и рассылать их куда нужно. Детали не помню, что суть была такая. Ранее эти задачи тянули только раные IBM 370, а теперь любой писюк. Покупка мэйнфрэймов для таких задач — это топка зданий ассигнациями. Хотя пожалй топка дешевле.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B>Отсюда можно сделать выводы, что B>с мэйнфреймами ты близко не сталкивался; B>близко не сталкивался с компаниями, работающими на мэйнфреймах; B>близко не сталкивался с задачами, крутящимися на мэйнфреймах; B>близко не сталкивался с задачами, требующими применение мэйнфреймов
Ну, нету их больше нигде куда без допусков пускают, вот и не видел. Я вот тоже в глаза видел только те мэйнфрэмы что дохлее моего сегодняшнего компьютера.
Ты бы уж поведал народу правду, а то ведь он тоже их радимых не видел.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
LVV>Не совсем... Они поднялись на том, что заключили с IBM кстати договор на установку MSDOS на кождый IBM PC. А потом. когда им стало не выгодно — элементарно кинули их с Windows
Я бы так не сказал. Они развелись с IBM на почве OS/2, которую отказались поддерживать, сделав ставку на Windows. OS/2 была совместным проектом MS и IBM, К Windows IBM отношения не имела. Когда MS решила сделать ставку на Windows, она прекратитла работу с OS/2, передав права на нее IBM. ИМХО "кинули" здесь неприменимо. Кстати, еще несколько лет после этого вопрос "кто победит — OS/2 или Windows" оставлся открытым.
Здравствуйте, adontz, Вы писали: A>отказ от визуальности в угоду корости набора.
Ну, вот это мне кажется серъезным преувеличением. ТеХ в первую очередь — система управления рендерингом текста. Ее писал программист и для программистов. К скорости набора это никакого отношения не имеет. Проблема Ворда в том, что он рассчитан на идиотов. И именно поэтому ты запаришься в нем добиватья внятного рендеринга. Во-первых, эта зараза всегда считает тебя глупее, и старается переделать все по-своему (интересующиеся проблемами ИИ могут включить запись макросов, потом встать на любой пункт любого списка в ворде и выполнить "начать нумерацию заново", и посмотреть, что на самом деле делает этот невинный комманд). Во-вторых, перед ним никогда не ставилась задача добиться профессионального качества выводимого текста — например, самый простой из алгоритмов выравнивания в ТеХ учитывает оптическую плотность результирующего текста, а ворд растягивает каждую строку независимо.
И счастье ворда — тоже, именно в том, что он рассчитан на идиотов. Вот если ты не знаешь, что делаешь, то ворд тебя спасет. А ТеХ тебе ничем не поможет, он требует от тебя понимания каждого шага.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B>Отсюда можно сделать выводы, что B>с мэйнфреймами ты близко не сталкивался; B>близко не сталкивался с компаниями, работающими на мэйнфреймах; B>близко не сталкивался с задачами, крутящимися на мэйнфреймах; B>близко не сталкивался с задачами, требующими применение мэйнфреймов
B>
Совершенно верно.
B>"Сам я Пастернака не читал, но осуждаю!!!" (с) совковые комсомольско-партийные собрания
Н-да. Даже не знаю, что и сказать. Разве что процитирую себя же:
Я не против мейнфреймов. Если IBM ухитряется производить современные конкурентоспособные машины в рамках этой проверенной временем технологии — это очень хорошо.
В общем, я как бы не вижу особого смысла дальше участвовать в этой дискуссии. Я высказал свою точку зрения на перспективы развития .Net. Возможно, я заблуждаюсь. Возможно, действительно никто не захочет переводить парк легаси софта на современную платформу, точнее, такая проблема не стоит.
Большое спасибо тебе и Gaperton за то, что расширили мой кругозор. Оказывается, IBM еще не сказала последнее слово. Вообще, текущее состояние TPC-C внушает некоторую оторопь — полтора года назад Оракл внезапно вышел вперед после очень долгого первенства MS SQL. Это была сенсация, т.к. перевес был около 30%. А теперь пришел IBM и порвал всех на 250%, почти не оставив шанса конкурентам сделать хоть что-то заметное в течение как минимум 2005 .
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Sinclair,
> <...> Проблема Ворда в том, что он рассчитан на идиотов. И именно поэтому ты запаришься в нем добиватья внятного рендеринга. Во-первых, эта зараза всегда считает тебя глупее, и старается переделать все по-своему <...>
Извини, не мог удержаться... В общем, как-то невольно подумалось о том, что примерно так же мне все время хочется описать свое впечатление от C#/Java/whatever Еще раз прошу прощения...
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 delta
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали: ПК>Извини, не мог удержаться... В общем, как-то невольно подумалось о том, что примерно так же мне все время хочется описать свое впечатление от C#/Java/whatever Еще раз прошу прощения...
Ну, лично я дискомфорта в C#/Java не чувствую. Должно быть, это от того, что они рассчитаны как раз на меня, а вот ворд — на еще более глупых людей... В таком случае твой дискомфорт имеет совершенно логичную основу.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Sinclair,
> ПК>Извини, не мог удержаться... В общем, как-то невольно подумалось о том, что примерно так же мне все время хочется описать свое впечатление от C#/Java/whatever Еще раз прошу прощения...
> Ну, лично я дискомфорта в C#/Java не чувствую. Должно быть, это от того, что они рассчитаны как раз на меня, а вот ворд — на еще более глупых людей... В таком случае твой дискомфорт имеет совершенно логичную основу.
Скорее, это просто показывает неприменимость критерия "умности".
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 delta
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> А теперь пришел IBM и порвал всех на 250%, почти не оставив шанса конкурентам сделать хоть что-то заметное в течение как минимум 2005 .
Хм, но ты посмотри на эту железку, которая всех порвала...
Я подробно не присматривался, но там в два раза больше процессоров и оперативки чем у HP, и почти в два раза больше дисковых контроллеров.
В принципе, если HP соберет подходящюю железку, то думаю у Юкона шансы есть, по крайней мере MS'овцы смотрят на это дело с оптимизмом...
А вот у Оракла шансов похоже меньше, когда они в последний раз гонялись с DB2 на примерно одинаковом железе, у 10g были проблемы с дисковой подсиситемой, если я правильно помню...
[]
S>Да ну? Сколько там стоит самый демократичный мейнфрейм? И ты не мог бы заодно мне подсказать, где взглянуть на производительность того монстра 1980 года выпуска, которого мы собираемся заменить?
Как считать будем?
Вот тебе пример — на 1986 год.
Один несчастный "майнфрейм" держал под системой виртуальных машин (VM/SP ver 3.xx):
1. 24 дисплея 7920, с которых запускают, вводят, компилят и т.п. — т.е. работают.
2. Несколько так называемых "батч"-машин, как-то: SQL/DS (здесь упоминалось, что это такое), ASM-, PL/1- и IBM-Pascal- компайл-машины, SCRIPT-машина (был такой язык текстовой разметки). Да и графики часто выводили — пакет с свое время был такой — ГРАфический ФОРтран.
3. "Батч"-машина с БОС-7 (советская адаптация IBM OC/MVT 360 под систему виртуальных машин. Кстати, без адаптации сама OC/MVT 360 спокойно работала под VM/SP, вот только притормаживала на IO-операциях. Буржуев с ихними монстрами это не беспокоило, а наши, учитывая реалии советского хозяйства сварганили оптимизированную версию).
4. А вот теперь главное — на всем этом фоне этот майнфреймик спокойно в реальном режиме времени кушал телеметрию по боевым и космосу, а так же, в том же режиме спокойно обслуживал стенды на предмет работы с образами памяти бортовых машин, а там жесткость циклограмм общения с памятью о-го-го какая... Кстати, майнфреймик спокойно совмещал... и телеметрию, и работу с бортовыми. И всех остальных переваривал.
И это всего-лишь... EC-1045 с 4 мегами памяти, с 6 каналами IO.
Ну как? Какой пентюх это все переварит?
Кстати, в том же 1986 году наших железячников, в плане всех веяний тех времен приструнили, и вместо еженедельно профилактики, т.е. остановки машины на полдня и ни х%: не делания, перевели на ежемесячную профилактику (с тем же результатом ). И ничего... никаких перезагрузок и т.п. Все работало. Даже на нашем, тогда советском качестве техники.
Это был удачный экземпляр, или электронщики очень хорошие. У нас в то же
примерно время (1988-90 гг.) ЕС-1046 ломалась не реже раза в неделю, а
то и каждый день. К счастью, реальное время от системы не требовалось
(для таких задач стояли дублированные СМ-2).
kig wrote:
> Кстати, в том же 1986 году наших железячников, в плане всех веяний > тех времен приструнили, и вместо еженедельно профилактики, т.е. > остановки машины на полдня и ни х%: не делания, перевели на > ежемесячную профилактику (с тем же результатом ). И ничего... > никаких перезагрузок и т.п. Все работало. Даже на нашем, тогда > советском качестве техники.
Здравствуйте, TheBeard, Вы писали:
TB>Это был удачный экземпляр, или электронщики очень хорошие. У нас в то же TB>примерно время (1988-90 гг.) ЕС-1046 ломалась не реже раза в неделю, а TB>то и каждый день. К счастью, реальное время от системы не требовалось TB>(для таких задач стояли дублированные СМ-2).
Это Вам не повезло. У нас 45-тые (да 61-тые и 66-тые) работали достаточно устойчиво. 46 одна была глючная. Но она имела 3 порядковый номер . Да и привели ее в порядок ребята из Казани быстро. А две других, входящих в первую 20-ку произведенных, работали очень устойчиво.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Скорее, это просто показывает неприменимость критерия "умности".
Полностью согласен. К тому же Ворд — это текстовый процессор предназначенный для быстрого набора текста. И рендеринг — это дполнительная фишка которая, кстати, появилась долеко не сразу.
Ворд популяре потому-что в своей сфере он лучший. Вот только глюки...
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>>Индустрия отвечает. Сохранить старый софт. Не выбрасывать его без строгой бизнес-необходимости, только потому, что он "не моден". Интегрировать его в новые системы, если это возможно. S>>Здорово. И как этот старый софт должен отвечать на изменение бизнес-потребностей? G>Молча. Бизнес-потребности стремительно не меняются.
Ну, если под "бизнес-потребностями" понимать только основные производственные функции предприятия, то да — они обычно меняются не очень стремительно. Хотя всё же меняются, например, компания может вдруг начать оказание клиентам нового вида услуг.
G> Банки остаются банками, и не начинают внезапно торговать конфетами.
Конфетами — нет, а вот начать раздавать клиентам суперпуперзащищенные кредитные карты — вполне. Или создать internet-банк. Или внедрить новую улучшенную политику внутренней безопасности...
И вот тут уже в полный рост втанет проблема интергации этих систем с ископаемым legacy-кодом.
Но это даже не главное.
Возьмем, для примера, те же самые банки. Собственно осуществление кредитных функций это хоть и главная, но совсем не бОльшая часть их повседневных задач. Кроме производства есть ведь ещё анализ и планирование, а эти сферы гораздо больше подвержены всевозможным прептурбациям.
Несколько примеров:
1. МСФО (международный стандарт финансовой отчетности) — в скором времени всем российским банкам (и не только) предстоит внедрять у себя это страшное буквосочетание. Это вероятнее всего значит — покупать/обновлять какое-нибудь сторонее хранилище данных (Data Warehouse). Которое, скорее всего, написано под достаточно современную платформу, например, требует как минимум Internet Explorer 6.0+ (для отрисовки отчетов); или MSXML4; или Deplphi 8; или MSOffice2k (потому что там хороший VBA) или-лили... — а это всё хозяйство, в свою очередь, хочет более-менее современную операционку, уж по крайней мере не DOS, под которой у многих до сих пор крутятся оперместа...
2. Ну, с самим мэйнфреймом всё ясно — при необходимости мы просто меняем устаревшее железо, оставляя старый проверенный Application Server. А вот с терминалами — проблема, только лишь апгрейдом не обойтись . Потому что требования к функция клиентской стороны меняются не так уж и нечасто (прогресс, знаете ли). Вот, например, веб-камеры (очень удобная вещь, для ускорения внутрикорпоративных коммуникаций), я про них мало что знаю, но что-то мне подсказывает, что дрова под DOS для них вряд ли существуют. Да и поддержка Win98, у современных экземпляров тоже не факт, что на высоте. Значит придется ломать голову как бы так спортировать старинный терминальный код на новую операционку. Причем, скорее всего, работать этот девайс предпочитает исключительно через IP и ни про какой IPX ничего и знать не знает...
Да что там вабкамера, даже простой instant-messenger поставить — и то недецкая задачка.
3. Несмотря на сегодняшнее, казалось бы повсеместное, распространение компьютеров, многие сферы до сих пор очень слабо автоматизированы. ИМХО, бизнес всё ещё не до конца освоился с настоящими возможностями информационных систем — многие используют их только в качестве продвинутых калькуляторов/гроссбухов.
Рано или поздно это положение начнет меняться. Грядет Великая Бухгалтерская Революция, алилуйя!
[offtop]
Я тут себе недавно квартиру оформлял, просто охренел от хождения по всевозможным ГУП-ам, ДЕЗ-ам и т.п. ОВИР-ам , а ведь по-хорошему эту всю волокиту можно было осуществить за одну секунду не выходя из дома — для того ЭЦП и придумана. Не даром же во всех странах гудят всякие федеральные программы типа доморощенной "Электронной России".
[/offtop]
Например, в России только в очень немногих банках и только недавно начали внедрять более-менее умные системы управленческого анализа. Которые опять же приходится как-то встраивать в унаследованные от славных предков хоромы.
Да что там, у нас же до сих пор капитализм всё никак не постоят... Ежегодно вступают в силу новые законы и нормативы (тот же самый МСФО), изменяющие требования к финансовой отчетности предприятий.
Ведь всё надо учитывать. Интегрировать с legacy.
И это не только в России так — примерно те же самые проблемы наверняка есть и в Центральной/Восточной Европе и в Китае и в Индии — самых перспективных рынках планеты. Думаю, что как раз на них-то M$ и нацелился.
З.Ы. Вообще, чтобы было понятно, я не очень-то большой фанат дотнета. WinForms умер не успев родиться, а Авалон с Индигой ещё хз когда выйдут, да и после выхода не факт, что так уж быстро добьются доминирования на десктопах. Но при всём при этом мысли Синклера
Здравствуйте, eugals, Вы писали:
G>>>>Индустрия отвечает. Сохранить старый софт. Не выбрасывать его без строгой бизнес-необходимости, только потому, что он "не моден". Интегрировать его в новые системы, если это возможно. S>>>Здорово. И как этот старый софт должен отвечать на изменение бизнес-потребностей? G>>Молча. Бизнес-потребности стремительно не меняются. E>Ну, если под "бизнес-потребностями" понимать только основные производственные функции предприятия, то да — они обычно меняются не очень стремительно. Хотя всё же меняются, например, компания может вдруг начать оказание клиентам нового вида услуг.
Может. При этом
1) это случается не часто (под "стремительностью" я имел в виду изменение видов услуг раз в год).
2) Объем функционала для новых видов услуг обыкновенно сильно меньше имеющегося. Т. е. это не повод выбрасывать всю систему.
3) Подсистема по новой услуге может быть реализована как в рамках legacy, так и внешней системы, взаимодействующей с legacy. Решение принимается по сравнительной оценке трудозатрат.
Но это, еще раз, случается редко. Чаще бывает, что немного изменяется порядок обработки заказов, формы документов, и прочая лабуда.
G>> Банки остаются банками, и не начинают внезапно торговать конфетами. E>Конфетами — нет, а вот начать раздавать клиентам суперпуперзащищенные кредитные карты — вполне. Или создать internet-банк. Или внедрить новую улучшенную политику внутренней безопасности... E>И вот тут уже в полный рост втанет проблема интергации этих систем с ископаемым legacy-кодом.
Встает. Только эти "проблемы интергации" довольно просто решаются — несопоставимо дешевле переписывания. Есть масса вариантов, как это сделать.
E>Возьмем, для примера, те же самые банки. Собственно осуществление кредитных функций это хоть и главная, но совсем не бОльшая часть их повседневных задач. Кроме производства есть ведь ещё анализ и планирование, а эти сферы гораздо больше подвержены всевозможным прептурбациям.
E>Несколько примеров: E>1. МСФО (международный стандарт финансовой отчетности) — в скором времени всем российским банкам (и не только) предстоит внедрять у себя это страшное буквосочетание. Это вероятнее всего значит — покупать/обновлять какое-нибудь сторонее хранилище данных (Data Warehouse).
E>Которое, скорее всего, написано под достаточно современную платформу, например, требует как минимум Internet Explorer 6.0+ (для отрисовки отчетов); или MSXML4; или Deplphi 8; или MSOffice2k (потому что там хороший VBA) или-лили... — а это всё хозяйство, в свою очередь, хочет более-менее современную операционку, уж по крайней мере не DOS, под которой у многих до сих пор крутятся оперместа...
Замечу — вы сейчас перечисляете клиентский софт. Клиенты могут быть сделаны вообще на чем угодно.
E>2. Ну, с самим мэйнфреймом всё ясно — при необходимости мы просто меняем устаревшее железо, оставляя старый проверенный Application Server. А вот с терминалами — проблема, только лишь апгрейдом не обойтись . Потому что требования к функция клиентской стороны меняются не так уж и нечасто (прогресс, знаете ли).
Не проблема с терминалами. Терминалов как железок уже давно нигде не осталось. Эта проблема решается следующими способами:
1) Запуском эмулятора терминала под современную платформу Windows. Это дешево.
2) Автоматическим преобразованием интерфейса интеллектуального терминала в веб-интерфейс. Это, как ни странно, тоже очень дешево, по причине того, что интерфейс интеллектуального терминала очень близок по принципам организации к веб-интерфейсу — терминал тоже понимает формы, которые сабмитятся.
3) В тех случаях, когда автоматическое преобразование невозможно, или нецелосообразно по соображениям usability, получающийся веб-интерфейс может быть кастомизирован скриптами на стороне мэйнфрейма. На котором будет запущен веб-сервер. В частности, использование развязочного слоя на стороне веб-сервера является еще одним, и крайне дешевым, способом интеграции нескольких информационных систем в одну.
Таких решений для мэйнфреймов полно, причем давным-давно, и они дешевые как грязь. Потому что спрос на них появился тоже давно. Эмулятор терминала входил в стандартную поставку самых первых IBM PC. Сейчас уже мало где используются интеллектуальные терминалы в качестве клиента мэйнфрейма. Прогресс, понимаете-ли. Да и Ворд с электронной почтой вещи полезные — как без них обойтись?
E>Вот, например, веб-камеры (очень удобная вещь, для ускорения внутрикорпоративных коммуникаций), я про них мало что знаю, но что-то мне подсказывает, что дрова под DOS для них вряд ли существуют. Да и поддержка Win98, у современных экземпляров тоже не факт, что на высоте. Значит придется ломать голову как бы так спортировать старинный терминальный код на новую операционку. Причем, скорее всего, работать этот девайс предпочитает исключительно через IP и ни про какой IPX ничего и знать не знает... E>Да что там вабкамера, даже простой instant-messenger поставить — и то недецкая задачка. Вы сгущаете краски. Уже давным давно клиентское рабочее место для мэйнфрейма — PC. Как обходится с терминальными интерфейсами — я написал выше. Так что все о'кэй.
E>З.Ы. Вообще, чтобы было понятно, я не очень-то большой фанат дотнета. WinForms умер не успев родиться, а Авалон с Индигой ещё хз когда выйдут, да и после выхода не факт, что так уж быстро добьются доминирования на десктопах. Но при всём при этом мысли Синклера
о задачах .NET как платформы, довольно правдоподобны, ИМХО.
Я не понимаю, почему. Как дотнет отвечает на вопросы интеграции с легаси? Внятного ответа на это Синклер не дал. Скомпилировать все под дотнет — это не решение, по целому ряду очевидных причин.
1) Это вообще говоря невозможно, из-за разницы в архитектуре платформ. Вы не сможете предоставить скомпилированой программе в рамках дотнет ту среду, в которой она может нормально работать. Примеры:
— Даже с явскими решеними этого сделать нельзя — там фундаментальные различия в устройстве рантайма. Одно из которых — в Яве единица загрузки исполняемого кода — класс, неиспользуемые классы удаляются GC (!), класс можно загрузить руками, и можно, написав свой ClassLoader, полностью контоллировать policy загрузки выполняемого кода. В дотнете — единица загрузки это сборка. Выгрузить которую невозможно — надо выгружать весь домен. Доменов в яве, кстати, нет вообще. Означенные, казалось бы, безобидные различия, непозволят вам, например, скомпилировать под дотнет и сделать работоспособным любое Java приложение, использующее scripting. Например, веб-браузер.
— Будет очень забавно посмотреть, как под дотнет будет скомпилировано любое приложение, используещее POSIX API. В чем будет проблема? Да например, хотя-бы в вызове fork. Как именно вы будете его эмулировать в дотнет, чрезвычайно любопытно, особенно учитывая тот факт, что этот вызов fork в UNIX — довольно дешевая штука, в расчете на что написаны все программы. И это только один вызов, в API их много.
2) Вторая проблема — типы. Знаете кросс-компиляторы? Предназначенные для портирования программ с одного языка на другой? Раньше это было очень модная идея, задолго до появления дотнета. Основная сложность в этом деле — разница в системах типов языков. Это и было убийственной проблемой для кросс-компиляции.
Дотнет имеет универсальную систему типов. Что решает проблему взаимодействия разных языков для платформы дотнет. Но никак не решает ту старую проблему кросс-компиляции — как будет сделано отображение типов исходного языка (например, Cobol) в систему типов .NET? Есть гарантии, что программа останется работоспособной? Нет таких гарантий, потому что вообще говоря нельзя подменять типы рантайма на другие, чтобы такое гарантировать.
Таки как сейчас решена эта фундаментальная проблема — взаимодействия систем на разных языках? Единственное работающее решение на данный момент — это CORBA. Схема такая:
1) Типы внутри системы остаются такими, как и были, это гарантирует работоспособность легаси-систем. В контраст этому — дотнет вынуждает вас скомпилироваться под дотнет, или использовать COM (что немного лучше, но только немного. У самого COM есть проблемы с совместимостью типов и поддержкой разных платформ).
2) При взаимодействии (только при взаимодействии! внутри программы типы остаются старыми) через CORBA-интерфейс типы преобразуются в универсальную систему типов CORBA, которая имеет аккуратные и масимально корректные отображения во все используемые языки. В контраст этому — COM вообще не делает отображения типов.
Резюмируя это, можно отметить, что несмотря на упрощенное взаимодействие разных языков для .NET благодаря универсальной системе типов CLR, это практически никак не помогает и не способствует интеграции с legacy системами.
P.S.: Чтобы внести ясность — мне нравится компонентная модель .NET, remoting, и подход с универсальной системой типов. Это огромный скачок по сравнению с COM. Но дотнет никак не отвечает на вопросы интеграции со старыми системами — это целиком дается на откуп разработчику. Кроме взаимодействия с COM — это сделано здорово. Но и только. Собственно, в этом и состоит существенное отличие моей позиции по сравнению с позицией Синклера.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
E>>Ну, если под "бизнес-потребностями" понимать только основные производственные функции предприятия, то да — они обычно меняются не очень стремительно. Хотя всё же меняются, например, компания может вдруг начать оказание клиентам нового вида услуг. G>Может. При этом G>1) это случается не часто (под "стремительностью" я имел в виду изменение видов услуг раз в год).
Ну, в сравнительно небольших компаниях (каковых большинство) может быть и такое. Особенно в развиващихся экономиках типа России или Китая. G>2) Объем функционала для новых видов услуг обыкновенно сильно меньше имеющегося. Т. е. это не повод выбрасывать всю систему. G>3) Подсистема по новой услуге может быть реализована как в рамках legacy, так и внешней системы, взаимодействующей с legacy. Решение принимается по сравнительной оценке трудозатрат.
+1
Хотя иногда всё-же оказывается проще "всё нафик переписать". Особенно если со времени создания ядра прошло достаточно много времени и таких заплаток на него было наложено столько, что за ними уже и не различишь как и что там вообще устроено . Это конечно неправильно, но так уж получается, что ошибки проектирования неизбежны. Они имеют свойство накапливаться со временем. Рано или поздно любая система приходит к необходимости быть существенно переписанной. И вот тут дотнет может оказаться (показаться? ) неплохим подспорьем.
G> Вы сгущаете краски. Уже давным давно клиентское рабочее место для мэйнфрейма — PC. Как обходится с терминальными интерфейсами — я написал выше. Так что все о'кэй.
Ну, наверное. Собственно, мой главный (и, пожалуй, самый спорный ) аргумент был не о клиентско-терминальной составляющий, а в третьем (безжалостно поскипанном) пункте предыдущего поста. Речь шла о перспективе постепенного внедрении в ядро системы новых модулей, отвечающих за анализ и планирование — сферы, которые сейчас до сих пор довольно слабо автоматизированы. Менеджеры старой закалки многие вопросы стратегического и оперативного планирования предпочитают решать у себя в голове, не прибегая к электронным помощникам (всяким системам поддержки принятия решений, сведения управленческого баланса, автоматического бюджетирования и т.п.). Полагаю, что в недалеком будущем это положение вещей начнет меняться, а внедрение указанных выше систем может существенно повысить возможность серьезного перепроектирования исходных платформ.
G>Я не понимаю, почему. Как дотнет отвечает на вопросы интеграции с легаси? Внятного ответа на это Синклер не дал. Скомпилировать все под дотнет — это не решение, по целому ряду очевидных причин.
[одобрённопоскипано]
Убедительно . Про технические детали я как-то не подумал...
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>70-е годы. Сетевые базы данных правят миром. Реляционная модель, она конечно удобна, но создать БД работающую с мало-мальски приемлемой производительностью невозможно — это просто забавная теория. Так все считали. IBM в это время вкладывало деньги в фантастический R&D проект System/R, из которого потом получилась первая в мире коммерческая RDBMS DB/2. Смотрите ее сейчас в тестах TPC-C. M>Первой в мире коммерческой RDBMS был, как ни странно, Oracle. Открываем, смотрим... 1979 год. На чем 1st commerical SQL RDMS работала?
M>А у нынешней DB2 общего с System/R довольно мало, хотя началось все, безусловно, с чисто исследовательского System R. Открываем, смотрим, читаем...
The first implementation of relational technologies from the initial System R project was the database integrated into the System/38 server in 1980. In 1982, the SQL/DS product was delivered on the mainframe operating systems VM and VSE, also based on System R. DB2, formally called DATABASE 2, was born in 1983 on MVS.
M>Но если бы Oracle на наглядном примере не доказал, что RDBMS может быть коммерчески успешной, в DB2 никто бы деньги вкладывать не стал.
Это серьезно? Т.е. инвестировали 10 лет и ждали когда Oracle получит резалт. А вот когда он этот резалт получил, быстренько, ну масксимум за год (1980-1979) портировали исследовательский проект в промышленную систему. А потом стали поставлять в составе остальных своих промышленных систем.
Дык, на чем работала 1-ая коммерческая версия Oracle?
Здравствуйте, eugals, Вы писали:
G>> Вы сгущаете краски. Уже давным давно клиентское рабочее место для мэйнфрейма — PC. Как обходится с терминальными интерфейсами — я написал выше. Так что все о'кэй. E>Ну, наверное. Собственно, мой главный (и, пожалуй, самый спорный ) аргумент был не о клиентско-терминальной составляющий, а в третьем (безжалостно поскипанном) пункте предыдущего поста. Речь шла о перспективе постепенного внедрении в ядро системы новых модулей, отвечающих за анализ и планирование — сферы, которые сейчас до сих пор довольно слабо автоматизированы. Менеджеры старой закалки многие вопросы стратегического и оперативного планирования предпочитают решать у себя в голове, не прибегая к электронным помощникам (всяким системам поддержки принятия решений, сведения управленческого баланса, автоматического бюджетирования и т.п.). Полагаю, что в недалеком будущем это положение вещей начнет меняться, а внедрение указанных выше систем может существенно повысить возможность серьезного перепроектирования исходных платформ.
Вы это серьезно? Вы и правда считаете, что "анализ и планирование — сферы, которые сейчас до сих пор довольно слабо автоматизированы"? Это прозвучит банально, но... Вы книги вообще читали? Не "книжки", а "книги" — те, которые старые, которые "фундаментальная теория". Та самая, которая и была "автоматизирована" в первую очередь — в том числе и в сфере "анализа и планирования". Или Вы хотите сказать что всю теорию — фундаментальную математику этих вещей — начали разрабатывать только с появлением .NET или даже C/C++? Вот уж поистине "до чего техника дошла..." (к)
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Вы это серьезно? Вы и правда считаете, что "анализ и планирование — сферы, которые сейчас до сих пор довольно слабо автоматизированы"? Это прозвучит банально, но... Вы книги вообще читали?
В россии в новом русском малом бизнесе, становящимся средним — да, подтверждаю. Это правда. Эти парни книг не читают ващще — для них анализ оборачиваемости товаров и элементарное управление складом — это открытие. Как впрочем и весь финансовый менеджмент.
В контексте разговора о крупных западных компаниях, которые используют мэйнфреймы с легаси софтом (а значит, на рынке давно), это, конечно же, наоборот — неправда. Там анализ, планирование, и контроль выполнения планов — это текущая деятельность, интегрированная в систему управления, без всякого пафоса. Причем, так было еще до появления компьютеров .
Вещи, опять же, очевидные, даже слишком, чтобы заострять на них внимание.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Открываем, смотрим... 1979 год. На чем 1st commerical SQL RDMS работала?
Понятия не имею, а какая разница на чем? Это был Оракл. Первый рабочий прототип которого был получен пустя примерно год, после того как Кодд опубликовал свой доклад, то есть примерно в 71-72. В 79, когда Оракл стал коммерческим, на нем уже работало несколько государственных проектов.
kig>Это серьезно?
Абсолютно.
kig> Т.е. инвестировали 10 лет и ждали когда Oracle получит резалт. kig> А вот когда он этот резалт получил, быстренько, ну масксимум за год (1980-1979) портировали исследовательский проект в промышленную систему.
Во-первых, IBM много во что инвестировали, и далеко не все окупилось и выросло в передовые технологии, впрочем, как и любая корпорация такого уровня, и System R вполне мог оказаться еще одним дохлым проектом.
Во-вторых, Оракл видимый результат получил гораздо раньше 79 года, как я уже писал, к тому моменту как он стал коммерческим он работал в нескольких государственных проектах.
В третьих, обладая готовыми наработками в виде System R получить готовый продукт не так уж и сложно.
kig>Дык, на чем работала 1-ая коммерческая версия Oracle?
Дык и при чем здесь это? Первой коммерческой RDBMS был Оракл, и заслуги IBM в этом нет.
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Понятия не имею, а какая разница на чем? Это был Оракл. Первый рабочий прототип которого был получен пустя примерно год, после того как Кодд опубликовал свой доклад.
Здесь опечатка. Вы хотели сказать "Кодт?"
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>Вы это серьезно? Вы и правда считаете, что "анализ и планирование — сферы, которые сейчас до сих пор довольно слабо автоматизированы"? Это прозвучит банально, но... Вы книги вообще читали? G>В россии в новом русском малом бизнесе, становящимся средним — да, подтверждаю. Это правда. Эти парни книг не читают ващще — для них анализ оборачиваемости товаров и элементарное управление складом — это открытие. Как впрочем и весь финансовый менеджмент.
Да не только в малом. В самых крупных наших банках про это тоже только несколько лет назад стали думать, и ещё очень многое остается неохваченным.
И, опять же, не думаю что это только в России так. В мире есть много стран с похожим уровнем развития.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL> Вы это серьезно? Вы и правда считаете, что "анализ и TL> планирование — сферы, которые сейчас до сих пор довольно TL> слабо автоматизированы"? Это прозвучит банально, но...
Увы, но это действительно так. Математика, которая под этим лежит, была изобретена 500 лет назад и совершенствуется вплоть до наших дней, но прикладных решений — не сады. И обусловлено это, как ни странно для многих это прозвучит, стремительными изменениями бизнес-требований. Несмотря ни на что.
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Открываем, смотрим... 1979 год. На чем 1st commerical SQL RDMS работала? M>Понятия не имею, а какая разница на чем? Это был Оракл.
Ну и что? А в 89 был Фокс. Тоже коммерческий. Но ты же нормальной промышленной БД не назовешь? Или назовешь?
M>Первый рабочий прототип которого был получен пустя примерно год, после того как Кодд опубликовал свой доклад, то есть примерно в 71-72. В 79, когда Оракл стал коммерческим, на нем уже работало несколько государственных проектов.
Ссылками поделись, а?
kig>>Это серьезно? M>Абсолютно.
kig>> Т.е. инвестировали 10 лет и ждали когда Oracle получит резалт. kig>> А вот когда он этот резалт получил, быстренько, ну масксимум за год (1980-1979) портировали исследовательский проект в промышленную систему. M>Во-первых, IBM много во что инвестировали, и далеко не все окупилось и выросло в передовые технологии, впрочем, как и любая корпорация такого уровня, и System R вполне мог оказаться еще одним дохлым проектом.
Это как то подтверждает твои слова: "Но если бы Oracle на наглядном примере не доказал, что RDBMS может быть коммерчески успешной, в DB2 никто бы деньги вкладывать не стал."?
M>Во-вторых, Оракл видимый результат получил гораздо раньше 79 года, как я уже писал, к тому моменту как он стал коммерческим он работал в нескольких государственных проектах. M>В третьих, обладая готовыми наработками в виде System R получить готовый продукт не так уж и сложно.
Блин... ты сам себе противоречишь — см. свои слова выше. Т.е. с одной стороны, на развитие System/R в DB2 без Oracle инвестиций не было бы. С другой, получается "обладая готовыми наработками в виде System R получить готовый продукт не так уж и сложно". Это чего, в IBM идиоты сидели, которые проинвестировали ~90%, а потом ждали Oracle?
kig>>Дык, на чем работала 1-ая коммерческая версия Oracle? M>Дык и при чем здесь это? Первой коммерческой RDBMS был Оракл, и заслуги IBM в этом нет.
Точно так же, как и заслуги Оракла в System/R, ее производных и внедрения их в промышленные системы.
Понимаешь ли, в чем дело. Многие, кто пробывал продукты IBM до-писюковой эпохи, особенно ПО (мало кому пришлось пробывать ихнее железо или ихние клоны, а не наши клоны — EC), ставят знак равенства между коммерческий и промышленный для ПО IBM. Поэтому и хотелось бы понять, что из себя представляла 1st commerical. Я не сколько не пытаюсь умалять заслуги Ларри Эллисон & Co. Но я хотел бы сравнить характериститки 1st commerical и порта System/R на System-38. Ее, "маму" AS-400, можно было ставить в средний банк.. или филиал крупного ну и т.п.
И если 1st commerical, например, использовался в госпроекте сравнимого масштаба, то это нормальная промышленная система. А если для подсчета голосов выборщиков (ну это я так ... для примера ), то сам понимаешь.. это разные весовые категории и сравнивать там нечего.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Ну и что? А в 89 был Фокс. Тоже коммерческий. Но ты же нормальной промышленной БД не назовешь? Или назовешь?
Ну ёпрст.
Так ты согласен с тем что первой коммерческой РСУБД был Оракл? Если да, тогда непонятно о чем мы тут спорим, если нет, тогда ты не прав, все остальное частности..
kig>Ссылками поделись, а?
Где-то на Оракловом сайте все есть...
kig>Блин... ты сам себе противоречишь — см. свои слова выше.
Не противоречу.
kig> Это чего, в IBM идиоты сидели, которые проинвестировали ~90%, а потом ждали Oracle? http://en.wikipedia.org/wiki/Edgar_F._Codd
To his disappointment, IBM proved slow to exploit his suggestions until commercial rivals started implementing them. For example, Larry Ellison built the Oracle database based on Codd's ideas.
И не надо передергивать, ты прекрасно понимаешь, что я имел ввиду.
kig> Поэтому и хотелось бы понять, что из себя представляла 1st commerical.
Бога ради, я думаю в инете можно найти описания что это были за проекты.
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Ну и что? А в 89 был Фокс. Тоже коммерческий. Но ты же нормальной промышленной БД не назовешь? Или назовешь? M>Ну ёпрст. M>Так ты согласен с тем что первой коммерческой РСУБД был Оракл? Если да, тогда непонятно о чем мы тут спорим, если нет, тогда ты не прав, все остальное частности..
По поводу первой коммерческой — ок. Далее будем посмотреть...
kig>>Ссылками поделись, а? M>Где-то на Оракловом сайте все есть...
He had heard about the IBM System R database, also based on Codd's theories, and wanted Oracle to be compatible with it, but IBM stopped this by keeping the error codes for their DBMS secret.
Типа, IBM пи:%@ не давала?
The initial release of Oracle was Oracle 2, even though there was no Oracle 1. The release number was intended to imply that all of the bugs had been worked out of an earlier version.
The success of SQL transpired almost in spite of IBM, which could have taken advantage of its query language several years sooner than it did. Oracle, founded by Larry Ellison, developed and began selling an SQL-compatible product even before IBM had an SQL product in the market. Ellison had learned of SQL through publications by the System R project team[/b]. IBM was compelled to develop its SQL/DS system by the threat of competing products from other established database companies, such as Software AG, a German company. Other fledgling companies, such as Informix and Ingres, also introduced relational systems, with Informix embracing the SQL model. System R programmers influenced the industry personally as well as by their writing.
Извини, но я скорее поверю, что что Software AG, проект Ingres и Informix заставили поверить в правильность модели Edgar F. "Ted" Codd, чем Ellison. (Это к твоему "Ларри Эллисон & Co начали свою работу над Ораклом не с оглядкой на System R, что было довольно затруднительно по причине того что проект был не очень-то открытый, а сразу же после опубликования Коддом своего доклада A Relational Model of Data for Large Shared Data Banks в 70 году.")
Кстати, как ты мне объяснишь это? Если пройти по контексту предисловия, Кузнецов как раз о том времени пишет. Это чего, советским ребятам дали доступ, и они (в USSR) заразились и учились на идеях Systm/R, а бедный Ларри Эллисон в своем буржуйском мире был обделен?
What is Oracle's history?
1977
Relational Software Inc. (RSI — currently Oracle Corporation) established
1978
Oracle V1 ran on PDP-11 under RSX, 128 KB max memory. Written in assembly language. Implementation separated Oracle code and user code. Oracle V1 was never officially released.
1980
Oracle V2 released — the first commercially available relational database to use SQL. Oracle runs on on DEC PDP-11 machines. Coide is still written in PDP-11 assembly language, but now ran under Vax/VMS.
1982
Oracle V3 released, Oracle became the first DBMS to run on mainframes, minicomputers, and PC's (portable codebase). First release to employ transactional processing. Oracle V3's server code was written in C.
Помнишь? Выше? А вот это выделенное запомним? Судя по всему о ней идет речь... А теперь посмотри на 80 год. PDР-11/128. Это промышленная RDBMS? Извини, но при все твоей любви к Ellison, это ближе к Фоксу, чем к промышленным системам. На то время, конечно.
Если дальше продолжать, эту подветку наверно стоит перенести в священные войны...
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>По поводу первой коммерческой — ок.
Уже хорошо.
kig>Ну вот с самого oracle.com: kig>but IBM stopped this by keeping the error codes for their DBMS secret[/b].
То есть IBM и здесь было против продвижения RDBMS в массы, отлично!
kig>
kig>The initial release of Oracle was Oracle 2, even though there was no Oracle 1. The release number was intended to imply that all of the bugs had been worked out of an earlier version.
Ну, обычный маркетинговый ход, забавно но не более того, и что?
kig>Извини, но я скорее поверю, что что Software AG, проект Ingres и Informix заставили поверить в правильность модели Edgar F. "Ted" Codd, чем Ellison.
А почему, собственно? Именно коммерческую успешность доказал как раз Эллиссон, потом появились все остальные.
Ну суть даже не в этом. IBM в успешность Коддовского проекта не верила, пока ее не ткнули носом, а уж кто ткнул — не важно.
kig> "...а сразу же после опубликования Коддом своего доклада A Relational Model of Data for Large Shared Data Banks в 70 году."
Да, здесь я, похоже, прогнал, до Ларри этот доклад дошел нексолькими годами позже.
kig>Это чего, советским ребятам дали доступ, и они (в USSR) заразились и учились на идеях Systm/R, а бедный Ларри Эллисон в своем буржуйском мире был обделен?
Объясню так, что "идеи System R" следует читать как "идеи Кодда изложенные в A Relational Model of Data for Large Shared Data Banks и некоторых последующих докладах на VLDB". Много ты сейчас знаешь о внутренних проектах IBM? А тогда секретность была гораздо выше.
kig> А теперь посмотри на 80 год. PDР-11/128. Это промышленная RDBMS?
А почему нет? Посмотри на МФ того времени... А PDP-11 была очень не плохой машинкой, когда-то. При том, что на PDP-11 Oracle был портирован неизвестно откуда...
Вообщем, смысл всего этого в том, что лично Кодд, со своей командой, возможно и разработал DB существенно круче на тот момент, но убедить IBM в том, что этим можно заниматься в серьез он смог только тогда, когда другие кампании доказали на практике, что это имеет смысл.
kig>Извини, но при все твоей любви к Ellison <...>
Нда, удачно, посмотри на мою борьбу с вечно пальцастыми ораклистами..
kig>Если дальше продолжать, эту подветку наверно стоит перенести в священные войны...
Уже давно пора..
kig>А так ... С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ
Cheers
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Если она падает по GPF при редактировании текста (при включенном Intellisense в C++), то это находится далеко за пределами добра и зла. За такое — однозначно канделябром. Если дизайнер форм фактически неработоспособен, а при компиляции сложных проектов происходят наступания на собственные яйца и дедлоки файлов — да как же вам не ай-яй-яй?!
Да, это про IBM 
Перекуём баги на фичи!
Вы и правда считаете, что "анализ и планирование — сферы, которые сейчас до сих пор довольно слабо автоматизированы"? Это прозвучит банально, но... Вы книги вообще читали? Не "книжки", а "книги" — те, которые старые, которые "фундаментальная теория". Та самая, которая и была "автоматизирована" в первую очередь — в том числе и в сфере "анализа и планирования". Или Вы хотите сказать что всю теорию — фундаментальную математику этих вещей — начали разрабатывать только с появлением .NET или даже C/C++? Вот уж поистине "до чего техника дошла..." (к)
