Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

MS>>Java у них была не просто Java а прямо-таки вся из себя MS-specific Java. Это в конечном итоге и репутацию им подмочило и с довольно мощными стратегическими партнерами они поругались.

VD>Что-то не помню я чтобы МС чем-то подмочил свою репутацию. Может напомнишь?

Это когда они объявили о прекращении поддержки MS Java в связи с приближавшимся дот-нетом, тем самым подло кинув всех тех, кто успел на нее подсесть. Правда некоторые правительственные организации им сказали "да вы чё ваще?! Да как же вам не ай-яй-яй?!" и MS тут же пошла на попятную, возобновив поддержку для мощных корпоративных клиентов, типа правительства. Однако, доверия уже не стало.

VD>Ребята из МС предложили несколько расширений, но Сан сказал, что лучше знает "как надо", и что справится с развитием Явы сам. На это МС сказал Сну, что и он считает, что справится с развитием Явы лучше чем Сан. В итоге МС отстоял свое право делать такие же продуктры как у других но другие (с).

А в результате с MS Javoй вышла вот такая вот лажа. Где она сейчас? Несмотря на "отстоял свое право". Договариваться надо было, а не быдлиль и пальцы растопыривать. А сановцы, хоть они тоже "хороши", но как авторы вполне имели право принимать решения сами. И к этому надо тоже относиться с уважением, а не как MS — типа мы крутые, щас всех шапками закидаем. С таким отношением к индустриальным стандартам им только и остается, что быдлить и щеки надувать.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Это когда они объявили о прекращении поддержки MS Java в связи с приближавшимся дот-нетом, тем самым подло кинув всех тех, кто успел на нее подсесть.

Вот это подляна. Не включили в состав своей ОС конкурирующий продукт. Скоты! Этож несколько мег качать прийдется!

MS> Правда некоторые правительственные организации им сказали "да вы чё ваще?! Да как же вам не ай-яй-яй?!" и MS тут же пошла на попятную, возобновив поддержку для мощных корпоративных клиентов, типа правительства. Однако, доверия уже не стало.

Ты наверно не знашь, что Сан в те времена слезно умолял вернуть Яву обратно. И никакие "правительственные организации" им ничего не говорили. Особым бредом является "возобновив поддержку для мощных корпоративных клиентов". У МС Ява застряла на версии 1.1х. Ее кроме как для аплетов применять бьльше не для чего нельзя. Все нормальные люди качают Яву 1.3+.

MS>А в результате с MS Javoй вышла вот такая вот лажа.

Лажа вышла у Сана. Лажа у МС родилась и живет в твоем воображении.

MS> Где она сейчас?

java.sun.com

MS> Несмотря на "отстоял свое право". Договариваться надо было, а не быдлиль и пальцы растопыривать.

Выделенное слово к кому относится?

MS> А сановцы, хоть они тоже "хороши", но как авторы вполне имели право принимать решения сами.

Авторы чего? И какое решение принимать? О том включать ли Виндовс в Яву или нет?

MS> И к этому надо тоже относиться с уважением, а не как MS — типа мы крутые, щас всех шапками закидаем. С таким отношением к индустриальным стандартам им только и остается, что быдлить и щеки надувать.

Понятно. Т.е. ты из тех у кого во всех проблемах виноват МС. Вроде это уже не модно. Не находишь?

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Java у них была не просто Java а прямо-таки вся из себя MS-specific Java. Это в конечном итоге и репутацию им подмочило и с довольно мощными стратегическими партнерами они поругались.

Что-то не помню я чтобы МС чем-то подмочил свою репутацию. Может напомнишь?

Я вот помню другую историю. Ребята из МС предложили несколько расширений, но Сан сказал, что лучше знает "как надо", и что справится с развитием Явы сам. На это МС сказал Сну, что и он считает, что справится с развитием Явы лучше чем Сан. В итоге МС отстоял свое право делать такие же продуктры как у других но другие (с).

Лично я считаю, что это очень правильно. Это и есть та самая конкуренция в действии. Теперь и МС и Сан будут заинтересованны сделать свою систему лучше чем у конкурента.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Ох непросто это все... Насколько я знаю, MS не развивает дот-нет на других архитектурах, не выгодно это им.
MS>Им выгоднее глобальная экспансия виндов на интеловской платформе.
Точно. Но, насколько я заблуждаюсь, МС видит успех Джавы как платформы для новых серверных решений (благодаря непревзойденной устойчивости), и видит тонны денег, вложенных корпорациями в легаси софт. Сейчас эти миллионы долларов лежат мертвым грузом, т.к. развивать этот софт уже некому, а полный переход хуже пожара.
Я наивно полагаю, что .Net задумывался многоязычным не для VB, а для как раз вот этих миллионов.
MS>Но экспансия — это монополизм, а монополизм — это жоппа. Монополизм всегда приводил и приводит к оборзению, хамскому беспределу и в конце концов — к полной дегенерации отрасли.
MS>http://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.ru.html
MS>Но, к счастью, общество обладает некоторой стабильностью и не допускает подобных крайностей. Так что надеюсь, подобная антиутопия неосуществима.
Я тоже так думаю. Поскольку деньги вложены не только в софт, но и в железо, разработка .Net FW под какой-нть AIX потенциально принесет много-много бабла. Так что общество не допустит, чтобы эти деньги лежали в сейфе.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Ох непросто это все... Насколько я знаю, MS не развивает дот-нет на других архитектурах, не выгодно это им.

Что-то я не вижу, чтобы МС физически уничтожал другие платформы. Шарп и дотнет открытые стандарты.

MS>Им выгоднее глобальная экспансия виндов на интеловской платформе. Но экспансия — это монополизм, а монополизм — это жоппа. Монополизм всегда приводил и приводит к оборзению, хамскому беспределу и в конце концов — к полной дегенерации отрасли.

Ты это на базе чтения газет высказываешь, или изучал экономическую теорию?

Я вот изучал и могу сказать, что монополизм — это не плохо и не хорошо. Это форма рынка. У нее есть приемущества и недостатки. Рынок ПО никак нельзя назвать монопольным. Он смешанный. В основном олигопольный (это когда есть 1-3 влиятельных конторы диктующие политику рынка), но есть ниши с чистой конкуренцией (те же игрушки или ПО для бизнеса).

Многие вопросы намного проще решать именно монопольным или олигопольным структурам. Так производство ОС задача склонная к монополизации. ОС обязана быть стандартом, и потребитель очень заинтересован, чтобы стандарт был единым. При этом наличие двух серьезных конкурентов (олигополия) практически идиальный случай.

Монополия не вредна сама по себео. Она опасна именно потенциальным диктатом неприемлемых условий для потребителя. Но это возможно только если нет контроля со стороны правительства, и вообще нет конкуренции. Например, у тебя в доме есть газ? У меня есть. И никаких притензий к газпрому у меня нет. Газ есть всевремя, он дешевый и качественный. А ведь добывается он Газпромом — огромной монополией. Управлет продажей газа в Москве тоже монополия — Мосгаз (или как там его сегодня). Боюсь, что при конкурентном рынке газа я бы мог лешиться одного из перечисленных качеств. Так же не нужно забывать, что в нашей стране треть электроинергии вырабатывается на гезе.

Правительства многих стран давит на МС предотвращая диктат. Да и если что есть Линкус, Фришка (и даже Мак ОС) и т.п. Как только МС перегнет палку, народ переползет на них (будь они трижды хуже).

Так что пока опосения явно надуманны.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ты наверно не знашь, что Сан в те времена слезно умолял вернуть Яву обратно. И никакие "правительственные организации" им ничего не говорили. Особым бредом является "возобновив поддержку для мощных корпоративных клиентов". У МС Ява застряла на версии 1.1х. Ее кроме как для аплетов применять бьльше не для чего нельзя. Все нормальные люди качают Яву 1.3+.

MS>>А в результате с MS Javoй вышла вот такая вот лажа.

VD>Лажа вышла у Сана. Лажа у МС родилась и живет в твоем воображении.

MS>> Где она сейчас?

VD>java.sun.com

А при чем здесь MS вообще?! Влад, ну вылези ты из танка хоть раз. Вопрос был о том, где сейчас та самая несовместимая MS Java с ихними MS specific дополнениями, на которые народ таки успел "подсесть"?

MS>> Несмотря на "отстоял свое право". Договариваться надо было, а не быдлиль и пальцы растопыривать.

VD>Выделенное слово к кому относится?

И к тем и другим. Обои хороши.

MS>> А сановцы, хоть они тоже "хороши", но как авторы вполне имели право принимать решения сами.

VD>Авторы чего? И какое решение принимать? О том включать ли Виндовс в Яву или нет?

Не надо чушь пороть. Еще раз, медленно: Решения о том, вносить или не вносить предложения MS в спецификацию Java.

MS>> И к этому надо тоже относиться с уважением, а не как MS — типа мы крутые, щас всех шапками закидаем. С таким отношением к индустриальным стандартам им только и остается, что быдлить и щеки надувать.

VD>Понятно. Т.е. ты из тех у кого во всех проблемах виноват МС. Вроде это уже не модно. Не находишь?

Я высказываю то, что вижу. Во всем, на самом деле, виноваты easy money и всеобщая истерия вокруг компьютерных технологий, созданная, на самом деле, не программистам, а маркетологами. Просто MS сыграла во всем этом далеко не последнюю роль. В результате имеем сегодняшнее "цифровое безобразие":
http://www.melikyan.com/dalshe/articles/bezobrazie.html

Как там сказано в книге Steve Levy в разделе "Кто есть кто":

Билл Гейтс —
Дерзкий гений, бросивший в свое время Гарвард. Написал Altair BASIC, и всем жаловался, когда хакеры его скопировали.

Очень верная характеристика для всего MS

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>А при чем здесь MS вообще?!

Незнаю. Ты спросил где Ява. Я ответил. МС тут ты сам преплел. Он к Яве не имеет отношения.

MS> Влад, ну вылези ты из танка хоть раз. Вопрос был о том, где сейчас та самая несовместимая MS Java с ихними MS specific дополнениями, на которые народ таки успел "подсесть"?

Небыло в ней никаких дополнений. Сан не разрешил, МС не сделал. Были библиотеки виндовых контролов. Их и сейчас можно скачать с сайта МС или взять в 6-й студии.

Яву от МС тоже можно или скачать или загрузить с сервиспаком. Вот только надобности в ней ноль. Те кто используют Яву реально один фиг качают ее с Сана. Там уже версия 1.5 зарелизена. Остальным она вообще не нужна.

MS>Не надо чушь пороть.

Это ты сам с собой?

MS> Еще раз, медленно: Решения о том, вносить или не вносить предложения MS в спецификацию Java.

Ну, так и говорил бы. А то у тебя получается, что сан что-то там за МС решал.

А тут я вообще проблем не вижу. Ну, не внесли довольно разумные предложения. Ну, МС создал C# где их все учел. Мне вот предложения МС очень понравились. Считаю Сан лапухами. Ну, да они переживут.

MS>Я высказываю то, что вижу.

Ну, ясно. А кто с тобой не согласен, то ...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Причем немецкие турки



M> Пока работают. А покупает, случайно, не UbiSoft?

Нет, но вроде один из брэндов. Я какой-то ньюс читал, что мол ФарКрай продолжает выпускаться под UbiSoft-ом, но сам КрайТэк уматывает к тому-то другому.

M>Пока, но ситуация потихоньку идет к этому, имхо. Тот же МС будет и дальше стягивать (покупать) к себе разработчиков. Чего ему постарается не дать ЕА, Сони да и тот же UbiSoft, наверное

Думаю с МС может бороться только IBM (кторому не надо) и правительства разных стран. Остальное ему пофигу.

M>Тем более, что сейчас начнется новый виток консольных войн...

Ага. Консоли Линукс vs. консоли Лонгхорн.

M>Ничего, будут пока еще российские и украинские производители. И распространяться они будут через JoWood

Не. Они все распростроняются через 7Volk и т.п.

S>Именно. На мой взгляд, ребята из МС просто отдали себе отчет в том, что часть рынка до сих пор работает на Фортране и Коболе. И угадай что? Грядет Fortran.Net и Cobol.Net. Как только их отлижут до нужного уровня, библиотекм будут скомпилированы в MSIL и эти языки исчезнут. Весь новый код будет писаться на языках общего назначения.

Ох непросто это все... Насколько я знаю, MS не развивает дот-нет на других архитектурах, не выгодно это им.
Им выгоднее глобальная экспансия виндов на интеловской платформе. Но экспансия — это монополизм, а монополизм — это жоппа. Монополизм всегда приводил и приводит к оборзению, хамскому беспределу и в конце концов — к полной дегенерации отрасли.
http://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.ru.html
Но, к счастью, общество обладает некоторой стабильностью и не допускает подобных крайностей. Так что надеюсь, подобная антиутопия неосуществима.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Точно. Но, насколько я заблуждаюсь, МС видит успех Джавы как платформы для новых серверных решений (благодаря непревзойденной устойчивости), и видит тонны денег, вложенных корпорациями в легаси софт. Сейчас эти миллионы долларов лежат мертвым грузом, т.к. развивать этот софт уже некому, а полный переход хуже пожара.

"Меня опять терзают смутные сомнения".
Ход со стороны MS в этом плане, несомненно, грамотный. При условии, что все это будет реально работать. Java у них была не просто Java а прямо-таки вся из себя MS-specific Java. Это в конечном итоге и репутацию им подмочило и с довольно мощными стратегическими партнерами они поругались. С Фортраном, Коболом и прочими "А-да-нет" может получиться та же фигня. Если же они учтут предыдущие ошибки и будут более уважительно относится к стандартам и спецификациям, то я даже буду и не против. Хотя и против монополизма вообще.

VD>Я вот изучал и могу сказать, что монополизм — это не плохо и не хорошо. Это форма рынка. У нее есть приемущества и недостатки. Рынок ПО никак нельзя назвать монопольным. Он смешанный. В основном олигопольный (это когда есть 1-3 влиятельных конторы диктующие политику рынка), но есть ниши с чистой конкуренцией (те же игрушки или ПО для бизнеса).

Выделенное становится тоже олигопольным. Mergermania в Штатах однако

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Выделенное становится тоже олигопольным. Mergermania в Штатах однако

Ну, пока оно еще станет... К тому же игры кроме шатов еще много где делают.

Я смотрю проще. Есть Кармах и ID. Их вроде никто не купил.

Есть немцы со своим ФарКраем и КрайЭнжином. Этих правда покупают.

Есть СирьезныйСыэм и... Вроде их никто не покупает. Есть куча движоков, как платных так и нет. В общем, пока до ситуации с ОС далеко.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Выделенное становится тоже олигопольным. Mergermania в Штатах однако

VD>Ну, пока оно еще станет... К тому же игры кроме шатов еще много где делают.

VD>Я смотрю проще. Есть Кармах и ID. Их вроде никто не купил.

VD>Есть немцы со своим ФарКраем и КрайЭнжином. Этих правда покупают.

Причем немецкие турки Пока работают. А покупает, случайно, не UbiSoft?

VD>Есть СирьезныйСыэм и... Вроде их никто не покупает. Есть куча движоков, как платных так и нет. В общем, пока до ситуации с ОС далеко.

Пока, но ситуация потихоньку идет к этому, имхо. Тот же МС будет и дальше стягивать (покупать) к себе разработчиков. Чего ему постарается не дать ЕА, Сони да и тот же UbiSoft, наверное

Тем более, что сейчас начнется новый виток консольных войн...

Ничего, будут пока еще российские и украинские производители. И распространяться они будут через JoWood