Может мысль и не нова. Может кто ее и высказывал. Но...
Я вот что подумал
и технология .NET и язык Java и их дальнейшее распространение толкают просто в OpenSource.\
Ведь практически все программы (а может и все), написанные на этих языках можно декомпилировать и получить нормальные читабельные исходники, так?
И это не смотря ни на какие обфускаторы (ну, над средней программой на Java максимум денек повозиться в IDEA и можно получить программу даже с нормальными именами переменных).
Так что у MSoft и иже с ним (кто еще не очень ратует за Open Source) два пути:
1. Придумать-таки такое средство защиты кода, которое хотя бы приблизится с старым и цена его использования не будет слишком высока (не только денежная, но и человеко-ресурсная)
2. Смириться и тем самым дальше продолжать толкать (пусть и непроизвольно) Open Source.
Я не прав?
09.12.04 18:49: Перенесено модератором из 'О жизни' — _MarlboroMan_
А причем здесь Open Source? Декомпиляция, а тем более использование нахаляву чужих исходников дело незаконное.
Sun способствует движению OS подкидывая деньжат разработчикам, а MS тем, что слишком агрессивно давит все вокруг — никому не хочется что-бы вокруг все было мягко-маленькое.
Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:
AL>Так что у MSoft и иже с ним (кто еще не очень ратует за Open Source) два пути: AL>1. Придумать-таки такое средство защиты кода, которое хотя бы приблизится с старым и цена его использования не будет слишком высока (не только денежная, но и человеко-ресурсная) AL>2. Смириться и тем самым дальше продолжать толкать (пусть и непроизвольно) Open Source. AL>Я не прав?
А так и получается: приходится открывать второй фронт на "земле" OpenSource, правда не совсем ясно, кто здесь с кем воюет, но однозначное (просто огромное) преимущество получают корпорации. Как-то: привносят в свой собственный продукт результаты творчества тысяч авторов OpenSource, конечно, при этом они вынуждены изменять условия лицензирования своих продуктов, открывая те исходники, которые они "заимствовали" и "творчески" переработали, но они же в итоге ПРОДАЮТ и получают ПРИБЫЛЬ в отличие от энтузиастов, которые, фактически, работают за идею.
Коммерческие продукты, частично состоящие из "заимствованного" кода (его никто не скрывает), наголову опережают их свободных аналогов, построенных из тех же исходников (пример: Sun StarOffice vs. OpenOffice и Sun Forte4J vs. NetBeans и MS IE vs. Mosaic и NN vs. Mozilla). В этом вся фишка успеха.
Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:
AL>Может мысль и не нова. Может кто ее и высказывал. Но... AL>Я вот что подумал AL>и технология .NET и язык Java и их дальнейшее распространение толкают просто в OpenSource.\
AL>Ведь практически все программы (а может и все), написанные на этих языках можно декомпилировать и получить нормальные читабельные исходники, так?
Декомпиляция и получение исходников — далеко не одно и то же.
Декомпилировать и разобрать последствия обфускации в принципе можно. Но только в принципе. Практически это невозможно и/или невыгодно. Можно провести параллель с комбинаторной оптимизацией. Как решить задачу коммивояжёра? Можно в принципе перебрать все гамильтоновы циклы и выбрать один минимального веса. Но практически это невозможно, поскольку уже для 70-ти городов количество гамильтоновых циклов равно количеству атомов в видимой части Вселенной!
А чтобы программа была Open Source, необходимо именно получить исходный код. А исходный код — это текст программы для человека, а не просто компилируемый текстовый файл.
Так что вы зря опасаетесь за будущее Microsoft. Всё у них будет хорошо
Здравствуйте, LCR, Вы писали:
LCR>Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:
AL>>Может мысль и не нова. Может кто ее и высказывал. Но... AL>>Я вот что подумал AL>>и технология .NET и язык Java и их дальнейшее распространение толкают просто в OpenSource.\
AL>>Ведь практически все программы (а может и все), написанные на этих языках можно декомпилировать и получить нормальные читабельные исходники, так?
LCR>Декомпиляция и получение исходников — далеко не одно и то же.
Конечно, но на C# (и вообще на .NET) это дело очень близкое друг к другу
LCR>Декомпилировать и разобрать последствия обфускации в принципе можно. Но только в принципе. Практически это невозможно и/или невыгодно. Можно провести параллель с комбинаторной оптимизацией. Как решить задачу коммивояжёра? Можно в принципе перебрать все гамильтоновы циклы и выбрать один минимального веса. Но практически это невозможно, поскольку уже для 70-ти городов количество гамильтоновых циклов равно количеству атомов в видимой части Вселенной!
Нет, ну вы сравнили! Причем тут полный перебор??? Зачем?
LCR>А чтобы программа была Open Source, необходимо именно получить исходный код. А исходный код — это текст программы для человека, а не просто компилируемый текстовый файл.
Что делают обфускаторы. Они, например, и чаще всего заменяют все переменные на однобуквенные. Это обходится, согласитесь. И даже логику понять можно.
Кроме того, они иногда меняют куски отдельные в программе (хотя как — по шаблону что ли?) на мене удобоваримые.
Но все-таки, в итоге получается все равно код (пока просто компилируемый файл), который можно понять (и получить программу для человека). Я сам этим занимался (ничего крамольного — так было надо! ) и знаю, что, хоть, это делои достаточно сложное, но все-таки, все-таки...
А, если еще к тому же, учесть, что не все используют обфускаторы, да и как бы не написал кто анти-обфускатор , то дело становится еще проще.
Хотя, есть шанс (или как это еще назвать), что мелкомягкие и иже с ними че-нить придумают (или уже придумали — подписывание сборок, например) и тогда у нас не будет возможности смотреть на гениальные творения каких-нать супер-пупер программеров и включать их в свои продукты
LCR>Так что вы зря опасаетесь за будущее Microsoft. Всё у них будет хорошо
Ой, за их будущее я не опасают. Они мне интересны, только как толкатели .NET, а он уже ого-го как толкнут. Так что... все будет путем — мы все равно останемся в выигрыше Я так надеюсь, по крайней мере.
Здравствуйте, LCR, Вы писали:
LCR>Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:
AL>>Может мысль и не нова. Может кто ее и высказывал. Но... AL>>Я вот что подумал AL>>и технология .NET и язык Java и их дальнейшее распространение толкают просто в OpenSource.\
AL>>Ведь практически все программы (а может и все), написанные на этих языках можно декомпилировать и получить нормальные читабельные исходники, так?
LCR>Декомпиляция и получение исходников — далеко не одно и то же.
Скачай вот это ArenaWarsDemoEnglishAndGerman.exe попробуй декомпилировать и разобраться. Если удастся что-то понять оцени время убитое на разбирательства. Далее делай выводы о правоте своих слов.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:
AL>Но все-таки, в итоге получается все равно код (пока просто компилируемый файл), который можно понять (и получить программу для человека). Я сам этим занимался (ничего крамольного — так было надо! ) и знаю, что, хоть, это делои достаточно сложное, но все-таки, все-таки...
AL>А, если еще к тому же, учесть, что не все используют обфускаторы, да и как бы не написал кто анти-обфускатор , то дело становится еще проще.
Любой, кто занимался поддержкой чужого софта, подтвердит, что даже оригинальные исходники без документации почти ничего не стоят. Понимание их работы требует на практике времени, сравнимого c реверс инжинирингом, т.е. написанием с нуля кода с аналогичным внешним поведением.
В свете этого боязнь декомпиляции имеет смысл только в случае, если ваш код действительно делает что-то очень секретное. Хотя мне это сложно представить.
AL>Хотя, есть шанс (или как это еще назвать), что мелкомягкие и иже с ними че-нить придумают (или уже придумали — подписывание сборок, например) и тогда у нас не будет возможности смотреть на гениальные творения каких-нать супер-пупер программеров и включать их в свои продукты
Гм. Похоже, ты не вполне понимаешь смысл цифровой подписи вообще и подписывания сборок в частности. Это защита от записи, а не от чтения! А если воспользоваться здравым смыслом, то станет ясно, что для исполнения программы ее должен прочитать хотя бы процессор. Значит, код в любом случае должен подвергаться прочтению.
Теоретически есть возможность реализовать аппаратную расшифровку внутри процессора. Тогда код действительно будет защищен.
Но у этого подхода есть одна проблема: генерация и повторное использование этого кода. Допустим, у всех процессоров один и тот же приватный ключ. Публичный ключ известен всем и встроен во все компиляторы. Увы, лафа продлится не дольше, чем кто-либо выломает этот код из процессора (а это делается). Стоит один раз опубликовать этот ключ, и все "закрытые" программы станут открытыми.
А если оборудовать каждый процессор уникальным ключом, то встрянут производители софта — придется делать отдельную копию для каждого процессора.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>А если оборудовать каждый процессор уникальным ключом, то встрянут производители софта — придется делать отдельную копию для каждого процессора.
Подобный режим исполнения кода был бы очень полезен для всякого shareware — при покупке продукта скачивается версия уже зашифрованная под твой процессор. Правда, будут проблемы при смене процессора.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:
AL>>Но все-таки, в итоге получается все равно код (пока просто компилируемый файл), который можно понять (и получить программу для человека). Я сам этим занимался (ничего крамольного — так было надо! ) и знаю, что, хоть, это делои достаточно сложное, но все-таки, все-таки...
AL>>А, если еще к тому же, учесть, что не все используют обфускаторы, да и как бы не написал кто анти-обфускатор , то дело становится еще проще. S>Любой, кто занимался поддержкой чужого софта, подтвердит, что даже оригинальные исходники без документации почти ничего не стоят. Понимание их работы требует на практике времени, сравнимого c реверс инжинирингом, т.е. написанием с нуля кода с аналогичным внешним поведением.
НЕ могу подтвердить. Зачастую, наоборот, из документации выдираются три полезных листочка, а 300 летят в корзину. И изучается код.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>НЕ могу подтвердить. Зачастую, наоборот, из документации выдираются три полезных листочка, а 300 летят в корзину. И изучается код.
Хм. Т.е. документация оказалась хуже кода? Почему? Был ли код самодокументированным?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>НЕ могу подтвердить. Зачастую, наоборот, из документации выдираются три полезных листочка, а 300 летят в корзину. И изучается код. S>Хм. Т.е. документация оказалась хуже кода? Почему? Был ли код самодокументированным?
Скорее всего документации просто небыло. Или ее уровень был ниже плинтуса. Пример — ATL ранних версий и WTL.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>НЕ могу подтвердить. Зачастую, наоборот, из документации выдираются три полезных листочка, а 300 летят в корзину. И изучается код. S>Хм. Т.е. документация оказалась хуже кода? Почему? Был ли код самодокументированным?
Вообще, я не говорил о каком-то одном конкретном случае. По роду работы мне регулярно приходится копаться в чужом коде. Зачастую или без документации или с весьма ограниченной документацией. Документация хуже кода -- это вообще правило. Так вот, исходя из своего опыта, могу сказать, что лучшим источником информации всё равно является сам код, не важно, насколько хорошо он написан. Говорить что он сам по себе не представляет ценности неверно. И тем более неверно заявление что "Понимание их работы требует на практике времени, сравнимого c реверс инжинирингом, т.е. написанием с нуля кода с аналогичным внешним поведением."
Далее, нет никакого внешнего поведения в отрыве от конкретной реализации. Любое описание внешнего поведения по своей природе является неполным.
Классический пример -- пара функций malloc и free. Что делает следующий фрагмент кода?
void *ptr=malloc(size);
free(ptr);
free(ptr);
Совершенно не обязательно он разрушает хип. В зависимости от конкретной реализации этот код может быть вполне работоспособен.
quicksort =: (($:@(<#[),(=#[),$:@(>#[)) ({~ ?@#)) ^: (1<#)
