Новый броузер собирается быть т.н. thin client (mono exe — 800/900k uncompressed).
Т.е. основной упор как на поддержку сущ. стандартов HTML/CSS/JS
так и на фичи позволяющие строить клиентскую часть инф. систем.
Например нечто типа клиента RSDN.RU.
Собираюсь сделать поддержку SOAP вызовов непосредственно из JS.
Также предусматривается client side persistence (типа cookies но более структурированная что-ли..)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Обоснование необходимости нового браузера.
Настоящий программист должен сделать в жизни три вещи:
Написать собственную "классовую" обертку над Win API.
Написать собственный браузер (в крайнем случае — многооконную надстройку над IE).
Заметить наконец то, что в построенном им доме текут краны, что посаженное им дерево начало чахнуть, а рожденный при его содействии сын уже давно использует .NET и не мается дурью.
Все вышесказанное есть не более, чем легкая самоирония — ибо п.1 в юности был делан (буква "с" не пропущена, это авторское новообразование) многократно, п.2 (тот, что в крайнем случае) в ближайших планах, а п.3 ласково намекает на недопустимость фанатизма к технологии.
[ posted via RSDN@Home 1.1.4 beta 3 r241, accompanied by Motorhead — Orgasmatron ]
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
CS>>Вопрос: что бы еще хотелось иметь?
VD>Обоснование необходимости нового браузера.
Это вопрос?
Если да то вот ответ: работа подогревается очень интересным заказчиком пожелавшим
рендерить HTML на OpenGL surface (кул, да?)
и вообще иметь full scale custom browser внутри своей апликации.
Применив абстрактное мышление и взглянув на задачу шире пришел к следующему:
Our main design targets / motivations are:
Really thin client. It will have JavaScript/HTML/CSS extensions allowing to create lightweight front ends for client/server systems. E.g. it will have built-in database engine capable to store/cache data on client side in user controlled sand box.
Instrumental browser. The browser will have various HTML/CSS inspector methods/tools answering the question "why is it rendered here/there/with this background, etc.?".
Platform for remote content editing. It will have real html WYSIWYG editing input field/widget ( <textarea type=html >...</textarea> ). Target use cases: Blog, Wiki and other CMS style systems.
To demonstrate some proposals I've made in W3C CSS group:
%% units (percentage from free space)
flow:horizontal/vertical (vertical and horizontal content alignment)
expandable backgrounds and gradient color backgrounds.
It seems that making a browser with these features implemented and available to wide public is the only way to convince W3C community to put them the recommendation.
Browser will use only pure HTML/CSS/JavaScript for defining its look-n-feel. All dialogs and panels will be HTML based. Even main window layout (with tabs, etc.) will be HTML.
Извиняюсь за буржуйский. Нормальные инвесторы пока другого не понимают
SDB> SDB>Написать собственную "классовую" обертку над Win API. SDB>Написать собственный браузер (в крайнем случае — многооконную надстройку над IE). SDB>Заметить наконец то, что в построенном им доме текут краны, что посаженное им дерево начало чахнуть, а рожденный при его содействии сын уже давно использует .NET и не мается дурью. SDB>
Судя по тому что реальных браузеров всего ничего (8-9 я насчитал) то "настоящих программистов" просто катастрофа как не хватат.
И по поводу отпрыска... Я действительно не заметил как он закончил первый семестр.
Одно знаю точно Java (ту которая 1.5 — generics etc.) он за полгода изучил прилично. Кстати .NET у них в программе нет.
Есть классика: Unix/C/C++/Java/SQL/Perl etc. И это радует
Владу — "Мир, дружба, парабеллум" в смысле уважаю я .NET, но панацеей не считаю.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>>Вопрос: что бы еще хотелось иметь?
VD>>Обоснование необходимости нового браузера.
CS>Это вопрос?
Вроде ответ.
CS>Если да то вот ответ: работа подогревается очень интересным заказчиком пожелавшим рендерить HTML на OpenGL surface (кул, да?)
Ему виднее. Я виндовс использую. В ней через год и так все через D3D будет выводиться.
CS>и вообще иметь full scale custom browser внутри своей апликации.
А чем ему Мозилы или ИЕ не подошли?
CS>Извиняюсь за буржуйский. Нормальные инвесторы пока другого не понимают
Честно говоря боюсь, что кинет тебя твоей инвестр. Из разуменых оснований создания нового броузера я вижу только одно — наличие идиота готового платить за эту работу. В принципе основание приемлемое, но я бы попрасил хотя бы 30% денег вперед.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
CS>>Если да то вот ответ: работа подогревается очень интересным заказчиком пожелавшим рендерить HTML на OpenGL surface (кул, да?)
VD>Ему виднее. Я виндовс использую. В ней через год и так все через D3D будет выводиться.
Ага! И GUI на .NET написан. А также browser как обещалось.
(Влад не принимай ты так близко все к сердцу. .NET клевая платформа и у нее есть будущее. Как и у Java впрочем. )
CS>>и вообще иметь full scale custom browser внутри своей апликации.
VD>А чем ему Мозилы или ИЕ не подошли?
А им нельзя сказать — вот тебе абстрактный surface — нарисуй-ка HTML на нем.
Плюс лицензирование. Плюс отсутсвие вообще какой бы то ни было ОС на девайсе Клево, да?
Мой browser не самоцель. Я продаю embeddable engine — сиречь компонент.
Т.е. принципиально другие принципы проектирования. IE и Mozilla это аппликаци а не компоненты. Со всеми вытекающими последствиями — плюсами и минусами.
CS>>Извиняюсь за буржуйский. Нормальные инвесторы пока другого не понимают
VD>Честно говоря боюсь, что кинет тебя твоей инвестр. Из разуменых оснований создания нового броузера я вижу только одно — наличие идиота готового платить за эту работу. В принципе основание приемлемое, но я бы попрасил хотя бы 30% денег вперед.
Спасибо но вроде so far проблем не было.
К тому же на этой сторне шарика немного другие принципы взаимоотношений в бизнесе.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Ага! И GUI на .NET написан. А также browser как обещалось.
ГУИ действительно пришется на дотнете. На счет броузера не знаю, но Avalon/XAML полностью на дотнете, а они любой броузер за пояс заткнут.
CS>(Влад не принимай ты так близко все к сердцу. .NET клевая платформа и у нее есть будущее. Как и у Java впрочем. )
А что мне принимать то?
CS>А им нельзя сказать — вот тебе абстрактный surface — нарисуй-ка HTML на нем.
А кому оно надо?
CS>Плюс лицензирование.
И какие с ним проблемы?
CS> Плюс отсутсвие вообще какой бы то ни было ОС на девайсе Клево, да?
Ну, т.е. ты еще и ОС хочешь по бырому накатать?
CS>Мой browser не самоцель. Я продаю embeddable engine — сиречь компонент. CS>Т.е. принципиально другие принципы проектирования. IE и Mozilla это аппликаци а не компоненты. Со всеми вытекающими последствиями — плюсами и минусами.
Я незнаю, что ты понимашь под словом "аппликации". По ожогову это:
АППЛИКАЦИЯ, -и, ж. 1. Изготовление рисунка из наклеенных или нашитых на что-н. кусков цветной бумаги, материи. 2. Изготовленная таким образом картина, украшение. II прил. аппликационный, oая, -ое. Аппликационныеработы.
Но если ты имеешь в виду приложение, то глубоко заблуждаюшся. IE точно доступен в виде компонента. Мазила, думаю, тоже.
CS>Спасибо но вроде so far проблем не было. CS>К тому же на этой сторне шарика немного другие принципы взаимоотношений в бизнесе.
Везеде люди кидающие деньги на ветер рано или поздно пролетают в трубу. Эти очень похожи на таковых. Ну, да если я ошибаюсь, то тебе же лучше. Думаю, за такую задачу должны платить немалые деньги. Так что если нет подозрения, что кинут, то можно браться не раздумывая. Задача действительно интересная. Хотя и трижды велосипед.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
CS>>А им нельзя сказать — вот тебе абстрактный surface — нарисуй-ка HTML на нем. VD>А кому оно надо?
Заказчику. ( Влад, это перебор.)
CS>>Плюс лицензирование. VD>И какие с ним проблемы?
Здрасьте, Настя.
CS>> Плюс отсутсвие вообще какой бы то ни было ОС на девайсе Клево, да? VD>Ну, т.е. ты еще и ОС хочешь по бырому накатать?
Ага, ты скажи еще что я девайс сам паяю.
CS>>Мой browser не самоцель. Я продаю embeddable engine — сиречь компонент. CS>>Т.е. принципиально другие принципы проектирования. IE и Mozilla это аппликаци а не компоненты. Со всеми вытекающими последствиями — плюсами и минусами.
VD>Но если ты имеешь в виду приложение, то глубоко заблуждаюшся. IE точно доступен в виде компонента. Мазила, думаю, тоже.
Как ты можешь догадаться я это знаю. И даже опыт имею эксплуатации оного.
Кастомеру нужно не просто myIE очередной сбацать, а встроить броузер в девайс
с полным контролем когда кто и зачем запускает скрипты, открывает фреймы, как выглядят scrollbar, и так далее.
Я думаю полный список перечислять не надо.
CS>>Спасибо но вроде so far проблем не было. CS>>К тому же на этой сторне шарика немного другие принципы взаимоотношений в бизнесе.
VD>Везеде люди кидающие деньги на ветер рано или поздно пролетают в трубу. Эти очень похожи на таковых. Ну, да если я ошибаюсь, то тебе же лучше. Думаю, за такую задачу должны платить немалые деньги. Так что если нет подозрения, что кинут, то можно браться не раздумывая. Задача действительно интересная. Хотя и трижды велосипед.
Велосипед это очередной Notepad for Programmers или myIE.
Rendering engines HTML/CSS — ты сам всех и перечислил. JavaScript engines — я знаю 5 штук. Все.
Ты мне лучше вот что скажи: а давай его в .net встроим?
Я действительно ушел от HWND, т.е. в принципе мохно построить аппликацию на .NET имеющую только одно окно.
Плюс сделать разумный интерфейс для behaviors.net Плюс интерфейс JavaScript engine. И про COM c ActiveX в .NET можно забыть.
Ы? Я серьезно.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>А кому оно надо?
Вот например если смотреть на сайт RSDN через IE
и двигать splitter между "сообщения"/"сообщение" то IE
на каждое пермещение сплитера что-то пишет на диск очень интенсивно.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Ты мне лучше вот что скажи: а давай его в .net встроим? CS>Я действительно ушел от HWND, т.е. в принципе мохно построить аппликацию на .NET имеющую только одно окно. CS>Плюс сделать разумный интерфейс для behaviors.net Плюс интерфейс JavaScript engine. И про COM c ActiveX в .NET можно забыть. CS>Ы? Я серьезно.
Я помнится уже как то пытался. Но после того как ты резко замолчал бросил это безнадежное дело.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Ага, ты скажи еще что я девайс сам паяю.
Похоже на то.
CS>Как ты можешь догадаться я это знаю. И даже опыт имею эксплуатации оного.
Раз знаешь, то что ерунду говоришь?
CS>Кастомеру нужно не просто myIE очередной сбацать, а встроить броузер в девайс CS>с полным контролем когда кто и зачем запускает скрипты, открывает фреймы, как выглядят scrollbar, и так далее.
Твой заказчик как бы не первый и не последний. Все это делается. Теже тумбы информационные прекрасно работают.
CS>Я думаю полный список перечислять не надо.
Я думаю, что если видишь в себе силы и заказчик готов платить, то и обсуждать нечего.
Вот и не видна цель этой темы. Со стороны это видно так... Или просто поговорить хочется, или сам понимашь бессмысленность данного дела и пыташся найти поддержку.
CS>Велосипед это очередной Notepad for Programmers или myIE. CS>Rendering engines HTML/CSS — ты сам всех и перечислил. JavaScript engines — я знаю 5 штук. Все.
Чистейшей воды велосипед. Отличается только количеством понтов.
CS>Ты мне лучше вот что скажи: а давай его в .net встроим?
Зачем? Особенно зачем "давай"? Я данной задачей займусь только за очень большие деньги, потому как смысла в ней не вижу.
CS>Я действительно ушел от HWND, т.е. в принципе мохно построить аппликацию на .NET имеющую только одно окно.
Кончай коверкать язык "аппликация" имеет совсем другое значение.
Что до одного окна, то ты немгого опоздал. Авалон уже давно это делает. Причем в D3D-режиме и на том самом дотнете. Скачать можно через любого подписчика МСДН.
CS>Плюс сделать разумный интерфейс для behaviors.net Плюс интерфейс JavaScript engine. И про COM c ActiveX в .NET можно забыть. CS>Ы? Я серьезно.
Я тоже серьезно. Это велосипед. Причем не очень то и востребованный. Вот пусть МС и вкладывает бабки в подобный сисследовательский велосипед.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Вот например если смотреть на сайт RSDN через IE CS>и двигать splitter между "сообщения"/"сообщение" то IE CS>на каждое пермещение сплитера что-то пишет на диск очень интенсивно.
CS>А кому оно надо?
Интенсивно? У меня никакой активности. Может вирус?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
CS>>Я думаю полный список перечислять не надо.
VD>Я думаю, что если видишь в себе силы и заказчик готов платить, то и обсуждать нечего.
VD>Вот и не видна цель этой темы. Со стороны это видно так... Или просто поговорить хочется, или сам понимашь бессмысленность данного дела и пыташся найти поддержку.
Влад, давай так, я со своими мотивациями, заказчиками, бизнесом разберусь сам.
Делаю значит надо. Т.е. есть средства, люди и заказчики.
Какая-то ревность в твоих постах сквозит которую я не понимаю.
Я задал простой вопрос. Что бы хотелось публике видеть в web thin client?
В одном из разговоров с Борисом Збарским (основной разработчик движка Gecko/Mozilla) выяснилось
что Mozilla : "We are not considering UA (user agent, browser) as a thin client anymore".
Вот я и подумал — а почему собственно?
Что? нет потребности?
Есть. И не маленькая.
Вот например Curl Corporation http://curl.com/ пошла по своему пути — они сделали принципиально
другой и язык и принципы разметки в своем web thin client.
Вот я и подумал а что такого есть в современном HTML/CSS/JS что мешает из него сделать web thin client?
Т.е. не просто броузер статических страниц, а среда в которой удобно имплементировать UI client/server систем.
Не хватало в HTML вертикального позиционирования и flex — я добавил %% units в CSS...
(Мозилла пошла по пути создания специально XUL для этого. Считаю сие ошибкой.)
CSS со своей системой style selectors — просто великолепное средство описания вида и различных состояний объектов.
Недостижимая мечта для любого window toolkit. Т.е. разделение "морда лица"/логика просто идеальное.
Принцип event bubbling ( здесь ) в HTML/JS — простое и черезвычайное мощное средство — в три строчки описывается то что в WinAPI делается тоннами библиотек — MFC, WTL, VCL и пр.
Я был проверил на J-SMILE (он использует event bubbling) — этот принцип очень удобен и на нем действительно можно построить непротиворечивый window toolkit кстати. Но как я понимаю на лубую попытку это сделать ты повесишь свой ярлык "лисапет"
Собственно мой вопрос и был к сообществу: что не хватает в современной технологии "броузеростроения"
Давайте подумаем и сделаем сообща. Проект открыт в настоящее время.
Уже три человека взялись развивать конкретные и очень интерсные направления.
CS>>Велосипед это очередной Notepad for Programmers или myIE. CS>>Rendering engines HTML/CSS — ты сам всех и перечислил. JavaScript engines — я знаю 5 штук. Все.
VD>Чистейшей воды велосипед. Отличается только количеством понтов.
Влад, ответь честно, сколько этих самых "понтов" и "велосипедов" в твоем R# ?
VD>Что до одного окна, то ты немгого опоздал. Авалон уже давно это делает. Причем в D3D-режиме и на том самом дотнете. Скачать можно через любого подписчика МСДН.
Давно? через +2, а то и через +3 года? И на любой системе, а не только на 3-D driven high-end powerstation?
Увы, мне не верится. А вот маленький движок для оторажения информации или создания простых (а может, и не простых) интерфейсов хотелось бы уже позавчера. Ведь сколько народу использует свои собственные велосипеды для воссоздания похожего функционала! И почему-то решение сделать "всеобщий" велосипед считается брдеом — не понимаю
Может тогда и Мозиллу назвать велосипедом (зачем, ИЕ и Амайя есть, зачем другое) и призывать их разработчиков "забить на это дело"
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Я задал простой вопрос. Что бы хотелось публике видеть в web thin client?
А тебе дали простой ответ — публике еще один рендерер HTML без надобности.
CS>Вот я и подумал — а почему собственно? CS>Что? нет потребности?
Пока есть, но тенденции говорят что она уменьшается.
CS>Вот например Curl Corporation http://curl.com/ пошла по своему пути — они сделали принципиально CS>другой и язык и принципы разметки в своем web thin client.
А вот МС предлагает писать смарт-клиентов. И Авалон, который явно шаг вперед по сравнению с устаревшим хтмл. А Мозилла XUL. Чувствуешь куда ветер дует?
CS>Вот я и подумал а что такого есть в современном HTML/CSS/JS что мешает из него сделать web thin client?
1) HTML — древний, неудобный, негибкий, нерасширяемый, плохо парсящийся, кое где допускающий разное толкование.
2) CSS — все равно не очень гибкий, трудно реализуемый (нет ни одного браузера, поддерживающего его на 100%).
3) Куцый язык, чудовищно неудобный для написания больших систем, гетерогенный по отношению к серверной части, у каждого производителя свой стандарт.
CS>Т.е. не просто броузер статических страниц, а среда в которой удобно имплементировать UI client/server систем.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Кстати. Тот же Янус использует ИЕ. Надо бы спросить у его разработчиков насколько они им довольны. Вон AndrewVK (и Andre, судя по всему)согласны поиметь такой движок
Этот конкретный невостребован. Работы по его подгонке для януса оказалось столько, что с IE пока проще. Но самое смешное даже не в этом — я в принципе готов был в свое время потратить силы, даже обертка уже была работающая в дотнете. Но потом начались проблемы. Когда я обратился к автору, то по большей части ответы были "сам дурак", поскольку мои требования, как я понял, противоречили идеологии сего продукта. А потом он просто замолчал и на последние сообщения я ответа не получил. Учитывая отсутствие исходников это в итоге оказалось абсолютно неприемлемым даже по меркам януса. А поскольку янус с тех пор развивался, то сейчас требований будет еще больше, например я практически уверен что поддержки Asynchronous Pluggable Protocol там нет. Вот и вся печальная история.
