Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Что такое полноценные целые ? Google мне в поиске почему-то ничего о них не сказал.
Множество Z: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE
PD>Меня интересует именно возможность переполнения. Это ширина и высота прямоугольника и площадь его соответственно. Тип — uint. Ограничения на h и w — не более 100000, допустим. Других данных у меня нет. Если оно будет , то все последующие действия накроются медным тазом. Вот и скажите, как определить статическим анализом его возможность или невозможность в этом случае. Без рассуждений об аксиоматике и каких-либо дополнительных требованиях — повторяю. у меня больше ничего нет.
Переполнение — это когда результат произведения в uint отличается от результата "настоящего" произведения.
Это даёт нам два возможных способа записи постусловия:
— сравнением результата с честным произведением бесконечноразрядных целых
— сравнением результата с произведением в удвоенной битности.
Как только мы записали предусловие, постусловие, и сформулированы критерии верификации, любой SAT/SMT солвер вам сразу найдёт контрпример.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
PD>>Меня интересует именно возможность переполнения. Это ширина и высота прямоугольника и площадь его соответственно. Тип — uint. Ограничения на h и w — не более 100000, допустим. Других данных у меня нет. Если оно будет , то все последующие действия накроются медным тазом. Вот и скажите, как определить статическим анализом его возможность или невозможность в этом случае. Без рассуждений об аксиоматике и каких-либо дополнительных требованиях — повторяю. у меня больше ничего нет. S>Переполнение — это когда результат произведения в uint отличается от результата "настоящего" произведения. S>Это даёт нам два возможных способа записи постусловия: S>- сравнением результата с честным произведением бесконечноразрядных целых S>- сравнением результата с произведением в удвоенной битности. S>Как только мы записали предусловие, постусловие, и сформулированы критерии верификации, любой SAT/SMT солвер вам сразу найдёт контрпример.
А можно сказать все же, без "теоретических" соображений, что мне выдаст хоть статический верификатор , хоть ИИ на программу
void main()
{
unsigned int l,w,s;
sscanf("%d %d", &l, &w);
s = w * l;
printf("%d", s);
}
А то ведь у меня ничего, кроме этой программы, и нет.
Или я должен к каждой операции умножения приделать предусловие и постусловие в виде честного произведения бесконечноразрядных целых или же вычисления в unsigned long и сравнения ?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Как мы любим обещать, что в будущем все сможет. А пока что (из этих слов явно следует) не может. И пока мне неясно, что вызовет качественный скачок от нынешнего "не может" к будущему "сможет". Тут должно нечто радикальное произойти, а пока неясно, что именно.
Пока в основном неясно, что вы называете "творить новое". И как отличить прямо новое-новое от "компиляции уже существующего".
Очень может быть, что у меня, у вас, и у Влада эти критерии существенно отличаются. Именно поэтому получаются разные ответы на один и тот же вопрос.
Как по мне, так эти инструменты уже сейчас делают то, что вполне отвечает критериям новизны, принятым, к примеру, в научной среде.
И ещё такая гипотеза или, скорее, метафора, мне приходит на ум: эти инструменты, не заменяют человека, а усиливают его способности.
Если человек — идиот, то LLM многократно усилит его способность делать глупости.
Если человек умён, то ИИ многократно усилит его способность получать интеллектуальные результаты.
Поэтому в сети так много разных мнений об одних и тех же агентах: одни говорят "этот инструмент заменяет мне половину лаборатории" и "90% моих научных результатов за последний год получены при помощи ИИ", а другие говорят "он способен только решать очевидные задачки, и то плохо". Люди смотрятся в этих агентов, как в зеркала
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали: S>И ещё такая гипотеза или, скорее, метафора, мне приходит на ум: эти инструменты, не заменяют человека, а усиливают его способности. S>Если человек — идиот, то LLM многократно усилит его способность делать глупости. S>Если человек умён, то ИИ многократно усилит его способность получать интеллектуальные результаты.
А если ИИ тратит моё время, следует ли считать, что моя основная способность — тратить время?
ну вот примерно так
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
PD>>Как мы любим обещать, что в будущем все сможет. А пока что (из этих слов явно следует) не может. И пока мне неясно, что вызовет качественный скачок от нынешнего "не может" к будущему "сможет". Тут должно нечто радикальное произойти, а пока неясно, что именно. S>Пока в основном неясно, что вы называете "творить новое". И как отличить прямо новое-новое от "компиляции уже существующего". S>Очень может быть, что у меня, у вас, и у Влада эти критерии существенно отличаются. Именно поэтому получаются разные ответы на один и тот же вопрос. S>Как по мне, так эти инструменты уже сейчас делают то, что вполне отвечает критериям новизны, принятым, к примеру, в научной среде.
Хороший вопрос. Коль скоро речь пошла о критериях новизны в научной среде, обсудим.
Вот когда-то я делал диссертацию в лаборатории термохимии. Я занимался расчетами, и не о них речь. А в основном лаборатория делала экспериментальную работу. Измеряли теплоты (энтальпии) сгорания органических веществ, определяли по ним энтальпии образования их, вот это и было основным профилем работы.
После получения данных по нескольким близким по структуре веществам публиковалась статья (или тезисы на конференции). Статью журнал бы не принял, не будет в ней научной новизны. Она и была — впервые получены значения энтальпий образования таких-то веществ.
После нескольких лет работы делалась кандидатская. В ней приводились все данные, полученные за эти годы, описывалась методика, прибор и т.д. В диссертации пункт "научная новизна" обязателен. Вот и писали — впервые определены значения энтальпий образования такого-то круга веществ, потом делались выводы. Все честною Никакой ВАК не придерется, потому что придираться не к чему.
Могла бы такая работа быть сделана без участия человека ? В принципе — вполне. Если все это автоматизировать, а потом результаты отдать ИИ, да еще скормить ему все, что есть в мире по термохимии — он вполне мог бы и отчет составить, и выводы сделать, а то и диссертацию написать.
А есть основы этой термохимии. Основа основ, конечно, закон сохранения энергии, ну не о нем речь. А конкретно для термохимии — закон Гесса. Вот это и было когда-то новое. Разумеется, сформулировать закон Гесса ИИ мог бы, но только если бы он до него "додумался". Чтобы додуматься, нужен был Гесс. Чтобы додуматься до закона сохранения массы, нужен был Лавуазье. Для первого закона Ньютона — Ньютон.
Любопытный , кстати, тут момент. И закон сохранения массы и первый закон Ньютона на первый взгляд противоречат здравому смыслу (== предыдущему накопленному опыту). Ну не движется же тело бесконечно, если его толкнуть. Останавливается. И какое уж там сохранение массы — сжег я вязанку дров массой в 10 килограмм, и осталось полкилограмма пепла. Нужны были Ньютон или Лавуазье, чтобы догадаться.
Ну а в информатике — чтобы додуматься до быстрой сортировки, нужен был Хоар. А сама задача сортировки понятна ребенку и решение он найдет. И ИИ отсортировать сможет
А если Вы меня попросите сформулировать точно, где граница между этими видами научной деятельности — я откажусь. Не удастся тут формально определить точную границу. Какое определение ни дай — всегда найдется к чему придраться. И тем не менее первое от второго на примерах отличить не сложно. Алгоритм Хоара — это новое в свое время, тут, я думаю, Вы спорить не будете. Идея статического анализа — тоже новое когда-то было, наверное. А провести статический анализ для данного кода — это на новое в этом смысле не тянет.
S>И ещё такая гипотеза или, скорее, метафора, мне приходит на ум: эти инструменты, не заменяют человека, а усиливают его способности. S>Если человек — идиот, то LLM многократно усилит его способность делать глупости. S>Если человек умён, то ИИ многократно усилит его способность получать интеллектуальные результаты.
Вполне согласен. Но это к многим инструментам относится.
На заре моей программистской карьеры интерактивных отладчиков не было. Какая уж там интерактивность при работе с перфокартами! Печатай промежуточные значения, а потом за столом анализируй, что получилось. И умели. Виртуозно некоторые умели.
Потом появились отладчики. В умелых руках они могли ускорять разработку в десятки раз. В неумелых — было бесконтрольное блуждание по коду, без какого-то плана исследования, а отладчик не распечатка, посмотреть, что делалось на предыдущих брекпойнтах зачастую невозможно, так что начинай все сначала.
S>Поэтому в сети так много разных мнений об одних и тех же агентах: одни говорят "этот инструмент заменяет мне половину лаборатории" и "90% моих научных результатов за последний год получены при помощи ИИ", а другие говорят "он способен только решать очевидные задачки, и то плохо". Люди смотрятся в этих агентов, как в зеркала
Да ради бога. Не надо думать, что я его противник. Вовсе нет. Хороший новый инструмент, вполне годится для решения многих задач. Со своими преимуществами и недостатками.
Меня лишь смущает тот ажиотаж, который вокруг него поднялся. Найдена новая золотая пуля. Завтра она заменит всех и будет везде. Вот тут у меня определенный скептицизм.
А кстати, можно Вам вопрос задать ? Какие неустранимые в принципе недостатки у него есть ? Что он в принципе не сможет сделать из того, что может сделать ЕИ (разумеется, о физических действиях речь не идет) ?
.Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А можно сказать все же, без "теоретических" соображений, что мне выдаст хоть статический верификатор , хоть ИИ на программу PD>
PD>void main()
PD>{
PD>unsigned int l,w,s;
PD>sscanf("%d %d", &l, &w);
PD>s = w * l;
PD>printf("%d", s);
PD>}
PD>
PD>А то ведь у меня ничего, кроме этой программы, и нет.
Статический верификатор — ничего. У вас нет требований к этой программе. PD>Или я должен к каждой операции умножения приделать предусловие и постусловие в виде честного произведения бесконечноразрядных целых или же вычисления в unsigned long и сравнения ?
Эмм, вообще-то преподаватель технического ВУЗа по айтишной специальности должен хоть краем глаза слышать о методах проверки корректности программ. В частности, о дедуктивной верификации.
А вот ИИ на эту программу выдаст следующее:
В программе есть несколько ошибок и неточностей. Разберём их по порядку.
❌ Ошибки
Неверное использование sscanf sscanf считывает данные из строки, а у тебя строка не передаётся.
Для ввода с клавиатуры нужно использовать scanf.
Несоответствие формата типу unsigned int
Используется %d, который предназначен для int, а переменные объявлены как unsigned int.
Для unsigned int нужно использовать %u.
void main() — некорректно
В стандартном C правильная сигнатура:
int main(void)
или
int main()
Нет подключения stdio.h
✅ Исправленная версия программы
#include <stdio.h>
int main(void)
{
unsigned int l, w, s;
scanf("%u %u", &l, &w);
s = w * l;
printf("%u\n", s);
return 0;
}
📌 Что делает программа
Считывает два числа (l и w)
Вычисляет их произведение
Выводит результат
Если хочешь — могу также объяснить разницу между scanf и sscanf.
Есть ли какие-либо проблемы в исправленной версии?
Да — в целом исправленная версия корректная, но есть несколько моментов, которые стоит учитывать.
✅ Что уже правильно
Используется int main(void)
Подключён stdio.h
Формат %u соответствует unsigned int
Добавлен return 0;
Есть перевод строки в printf
⚠ Возможные проблемы
Нет проверки результата scanf
Если пользователь введёт:
буквы вместо чисел
только одно число
ничего
переменные могут остаться неинициализированными.
Лучше проверить количество успешно считанных значений:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Вот когда-то я делал диссертацию в лаборатории термохимии. Я занимался расчетами, и не о них речь. А в основном лаборатория делала экспериментальную работу. Измеряли теплоты (энтальпии) сгорания органических веществ, определяли по ним энтальпии образования их, вот это и было основным профилем работы. PD>После получения данных по нескольким близким по структуре веществам публиковалась статья (или тезисы на конференции). Статью журнал бы не принял, не будет в ней научной новизны. Она и была — впервые получены значения энтальпий образования таких-то веществ. PD>После нескольких лет работы делалась кандидатская. В ней приводились все данные, полученные за эти годы, описывалась методика, прибор и т.д. В диссертации пункт "научная новизна" обязателен. Вот и писали — впервые определены значения энтальпий образования такого-то круга веществ, потом делались выводы. Все честною Никакой ВАК не придерется, потому что придираться не к чему.
PD>Могла бы такая работа быть сделана без участия человека ? В принципе — вполне. Если все это автоматизировать, а потом результаты отдать ИИ, да еще скормить ему все, что есть в мире по термохимии — он вполне мог бы и отчет составить, и выводы сделать, а то и диссертацию написать.
В каком-то смысле всё, что в мире есть по термохимии, в ИИ уже скормлено.
Сам ставить он эксперименты пока не может, но если задать ему вопрос в духе "я вот собираюсь исследовать то-то и то-то, будет ли в этом научная новизна" — то он легко ответит.
Можно быстро нащупать направление, которое ещё не слишком хорошо покрыто экспериментами — или, наоборот, убедиться, что все нужные значения уже кем-то получены.
Дальше можно попросить совета по дизайну будущего исследования — и он вполне толково расскажет, что и как нужно делать, и на что обращать внимание.
Потом поможет обобщить полученные результаты. Если будут какие-то аномалии — поможет найти им объяснения.
Потом поможет написать по результатам статью.
Ещё раз подчеркну: это не "если когда-нибудь", а прямо сейчас, с 2025 года начиная.
PD>А есть основы этой термохимии. Основа основ, конечно, закон сохранения энергии, ну не о нем речь. А конкретно для термохимии — закон Гесса. Вот это и было когда-то новое. Разумеется, сформулировать закон Гесса ИИ мог бы, но только если бы он до него "додумался". Чтобы додуматься, нужен был Гесс. Чтобы додуматься до закона сохранения массы, нужен был Лавуазье. Для первого закона Ньютона — Ньютон.
С естественными науками тут тяжело. В основном потому, что мы не знаем точного механизма возникновения гипотез в человеческом сознании. Метанаучная мысль в последние пару сотен лет в основном сосредотачивалась на механизмах отбрасывания неудачных гипотез. А вот откуда мы берём гипотезы — никто не знает. Большинство гипотез в этой области были опровергнуты — в частности, самая очевидная и популярная: "мы обобщаем результаты наблюдений". Нет, не обобщаем
PD>Ну а в информатике — чтобы додуматься до быстрой сортировки, нужен был Хоар. А сама задача сортировки понятна ребенку и решение он найдет. И ИИ отсортировать сможет
Вот тут уже лучше — нет "реального мира", с которым агент пока взаимодействовать толком не может.
Если мы ставим вопрос как "может ли ИИ придумать новый алгоритм", то ответ как раз и зависит от того, что мы называем новым.
Видов "быстрой" сортировки — как грязи. И большинство из них не изобретают чего-то принципиально нового, а собирают решение из отдельных кусочков.
Вот на такие вещи ИИ вполне способен — не просто найти благодаря эрудиции известную формулу, а построить новую формулу "на основе и по аналогии". Примерно так же, как это делает живой человек.
PD>Меня лишь смущает тот ажиотаж, который вокруг него поднялся. Найдена новая золотая пуля. Завтра она заменит всех и будет везде. Вот тут у меня определенный скептицизм.
Не всех, не всех. Компиляторы в значительной степени заменили знатоков низкоуровневого программирования. Не на 100%, но вытеснили этих специалистов на периферию профессии.
PD>А кстати, можно Вам вопрос задать ? Какие неустранимые в принципе недостатки у него есть ? Что он в принципе не сможет сделать из того, что может сделать ЕИ (разумеется, о физических действиях речь не идет) ?
Я не вижу никаких неустранимых недостатков. Естественный интеллект не имеет принципиальных отличий от искусственного. Ну, есть у нас ещё всякая биохимия, которая влияет на "рациональное сознание" — чувство голода, инстинкты размножения, эмоции там всякие, опьянение опять же. Но это всё — всего лишь очередные веса в очередных нейросетях. Надо будет — и это смоделируем.
А в остальном — нет никакой божьей искры. Есть достаточно сложно устроенный компьютер, который оперирует во вполне себе физическом мире.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
