В предыдущих дискуссиях постоянно идёт передёргивание — обсуждаем фичи то одного Оберона, то другого, то третьего (BlackBox, BlueBottle, конь в вакууме). Причём переходы с одного на другой рассогласовываются.
Только что обсуждали, скажем, что закрывать монопольно открытые файлы нужно — и опаньки, оказывается, это ВЫ про BlackBox говорите, а МЫ-то — про Оберон вообще (в котором нет такого понятия, как монопольно открытый файл).
Таких штучек можно насчитать достаточное количество.

О чём это говорит? О низкой культуре дискуссии? — И об этом тоже, конечно.
Но главное — о том, что нет Стандарта на язык.
Понимаете, это всё равно, что выдавать глюки BCB за дефекты С++ вообще. И потом до хрипоты спорить, есть ли вообще этот глюк (потому что комплект багофич дебилдера отличается от комплекта багофич иваси).

Тот факт, что Стандарт С++ занимает несколько сотен страниц, говорит не о сложности языка, а о тщательной проработке технической документации.

А описание Оберона, уместившееся на пару страниц, как раз и обеспечивает такой хаос в реализациях. Даже не в реализациях, а в диалектах языка. А то и не в диалектах, а самостоятельных языках.

---

Вот такое у меня сложилось ИМХО.
Специалисты по Оберону (Оберонам?), поправьте если это не так.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>А описание Оберона, уместившееся на пару страниц, как раз и обеспечивает такой хаос в реализациях. Даже не в реализациях, а в диалектах языка. А то и не в диалектах, а самостоятельных языках.

Верно — в самостоятельных языках объединенных одной идеологией постороения модульных расширяемых систем, ну и одним базовым синтаксисом... Каждый из этих самостоятельных языков описывается очень компактно: синтаксис как правило убирается на одной странице, а семантика на нескольких десятках страницах (20-30). Оригинальная ОС Оберон и оригинальный язык Оберон (1985) являются прародителями всего этого многообразия. Вас смутило то, что разных оберон-языков и разных оберон-систем много; и Вы это многообразие назвали хаосом?

Про то как были созданы самая первая ОС Оберон и самый первый язык Оберон:
Никлаус Вирт "Проектирование системы с нуля"
http://www.uni-vologda.ac.ru/oberon/infoart/proj0.htm

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>>А описание Оберона, уместившееся на пару страниц, как раз и обеспечивает такой хаос в реализациях. Даже не в реализациях, а в диалектах языка. А то и не в диалектах, а самостоятельных языках.

СГ>Верно — в самостоятельных языках объединенных одной идеологией постороения модульных расширяемых систем, ну и одним базовым синтаксисом... Каждый из этих самостоятельных языков описывается очень компактно: синтаксис как правило убирается на одной странице, а семантика на нескольких десятках страницах (20-30). Оригинальная ОС Оберон и оригинальный язык Оберон (1985) являются прародителями всего этого многообразия. Вас смутило то, что разных оберон-языков и разных оберон-систем много; и Вы это многообразие назвали хаосом?

Имхо, Кодт хотел сказать, что нет реального стандарта, а есть просто число реализаций по сути схожих, а абсолюта аля ANSI/ISO C++ нету — это и есть причина хаоса

СГ>Про то как были созданы самая первая ОС Оберон и самый первый язык Оберон:
СГ>Никлаус Вирт "Проектирование системы с нуля"
СГ>http://www.uni-vologda.ac.ru/oberon/infoart/proj0.htm

Ну а вот это совсем тут не в тему (хоть и Вологда )

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Имхо, Кодт хотел сказать, что нет реального стандарта, а есть просто число реализаций по сути схожих, а абсолюта аля ANSI/ISO C++ нету — это и есть причина хаоса


Разных оберонов много, на какой именно из них нужен стандарт? Oberon, Oberon-2, Active Oberon, Component Pascal, и т.д. и т.п. — совершенно разные языки. На каждый из них в отдельности можно завести стандарт, но на них все один стандарт — невозможно, они же разные.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Имхо, Кодт хотел сказать, что нет реального стандарта, а есть просто число реализаций по сути схожих, а абсолюта аля ANSI/ISO C++ нету — это и есть причина хаоса


СГ>Разных оберонов много, на какой именно из них нужен стандарт? Oberon, Oberon-2, Active Oberon, Component Pascal, и т.д. и т.п. — совершенно разные языки. На каждый из них в отдельности можно завести стандарт, но на них все один стандарт — невозможно, они же разные.

Сергей, блин, ты читай, что тебе пишут — проблема в том, что нет стандарта, а есть просто сборище похожих языков, соответственно есть только чихарда и нет печки, от которой плясать можно.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Тот факт, что Стандарт С++ занимает несколько сотен страниц, говорит не о сложности языка, а о тщательной проработке технической документации.

Я тут уже в одной из дискуссий OBERON??????????????????????? тоже так же отвечал, но уважаемые оппоненты совершенно не принимают этот довод.

К>А описание Оберона, уместившееся на пару страниц, как раз и обеспечивает такой хаос в реализациях.
Да, конечно! Абсолютно так и есть! В книге Кенига и Му описание языка С на 15 страницах уместилось. Можно еще значительно короче написать. Но это ж только описание основной семантики языка.
А в стандарте ж прописаны масса технических деталей, которые не позволяют разночтений! И это ИМХО абсолютно правильно!

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

Вы это многообразие назвали хаосом?

Во-первых: Такое же точно многообразие в других языках ты сам называешь хаосом
Во-вторых: Для того, что бы изучить Оберон для трёх систем потребуется прочесть книгу по бащовым возможностям оберон (80 страниц), книгу по объектным возможностям оберон (ещё 80 страниц), книгу по базовым библиотекам для данной системы (а это для хоть сколько-нибудь сложной системы — ещё минимум страниц 300), итого: примерно 400-500 страниц. И всё это ДЛЯ КАЖДОЙ системы — так как стандарта нет — то и изучать это придётся заного — в противном случае элементарно наделать ошибок в программе из-за отличия в клонах технологии. Итого для того что бы только-только разобраться с ЯЗЫКОМ — даже на с API Оберона для трёх платформ — потребуется прочесть 1200-1500 страниц. В то время, как для C++ для этого достаточно прочесть только 750 страниц — практически при любом количестве платформ. А если речь идёт о базовых возможностях, без деталей и тонкостей — то и того меньше — страниц 300. Примерно та же динамика для C# — правда он пока только на одной платформе. И как после этого можно говорить о преимуществах оберона или о его краткости?

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Верно — в самостоятельных языках объединенных одной идеологией постороения модульных расширяемых систем, ну и одним базовым синтаксисом... Каждый из этих самостоятельных языков описывается очень компактно: синтаксис как правило убирается на одной странице, а семантика на нескольких десятках страницах (20-30). Оригинальная ОС Оберон и оригинальный язык Оберон (1985) являются прародителями всего этого многообразия. Вас смутило то, что разных оберон-языков и разных оберон-систем много; и Вы это многообразие назвали хаосом?

Да, именно это многообразие и есть хаос. Начиная с того, что изучать их становится сложно — общий знаменатель чересчур мал, а специфика каждого ответвления требует отдельных разговоров.

Подобное разнообразие можно наблюдать разве что в скриптовых языках, заточенных под конкретную платформу (например, разные бейсики в эпоху PDP-11 и Z80) и специализированных диалектах Си для слабых микроконтроллеров.

От платформы к платформе язык меняться не должен! И базовые библиотеки — тоже не должны. Всё, что специфично для данной платформы, идёт как добавка.
Иначе не решить вопросы повторного использования кода — и даже повторного использования опыта!

Вот, например, язык Форт и Форт-системы. У них настолько простая идеология и настолько компактное ядро, что можно делать уникальные системы, как блины печь. По большому счёту, у Форта даже синтаксиса нет. Но зачем-то ещё в 1979 году рабочая группа FIG (forth interest group) родила стандарт Форт-системы.

Или ответвления UNIX, несовместимые между собой — в итоге привели к соглашению о кроссплатформенном API — POSIX.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Да, конечно! Абсолютно так и есть! В книге Кенига и Му описание языка С на 15 страницах уместилось. Можно еще значительно короче написать. Но это ж только описание основной семантики языка.

А вот эту книгу надо бы Вирту показать, чтобы он всякие свои супер-языки не придумывал

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Во-вторых: Для того, что бы изучить Оберон для трёх систем

А зачем Вам 3 РАЗНЫХ системы? Программы между ними НЕПЕРЕНОСИМЫ, они на РАЗНЫХ языках. Это все равно что в качестве трех систем взять Windows, UNIX, Mac и пытаться их учить все сразу. Берите только какую-нибудь одну систему и изучайте.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>>Тот факт, что Стандарт С++ занимает несколько сотен страниц, говорит не о сложности языка, а о тщательной проработке технической документации.
LVV>
LVV>Я тут уже в одной из дискуссий OBERON??????????????????????? тоже так же отвечал, но уважаемые оппоненты совершенно не принимают этот довод.

Каждый конкретный оберон описывается своим Language Report. "Оберон" в этом смысле есть собирательное обозначение для всех этих РАЗНЫХ языков, для КАЖДОГО из них можно создать свой персональный СТАНДАРТ. А ОДНОГО стандарта НЕЛЬЗЯ — это все равно что на Си/Си++/C#/Java потребовать ОДИН стандарт.

Си/Си++/C#/Java — все разные. На каждый из них можно написать свой стандарт. Но на все эти 4 языка одного стандарта быть не может — разные они.

Абсолютно точно также: Oberon/Active Oberon/Component Pascal — это тоже РАЗНЫЕ абсолютно непереносимые друг в друга языки. Ну неужели не понятно? Какой еще единый стандарт???

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>Во-вторых: Для того, что бы изучить Оберон для трёх систем

СГ>А зачем Вам 3 РАЗНЫХ системы? Программы между ними НЕПЕРЕНОСИМЫ, они на РАЗНЫХ языках. Это все равно что в качестве трех систем взять Windows, UNIX, Mac и пытаться их учить все сразу. Берите только какую-нибудь одну систему и изучайте.

Берете QT или wxWidgets в руки, изучаете С++ и получаете переносимую систему.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Си/Си++/C#/Java — все разные. На каждый из них можно написать свой стандарт. Но на все эти 4 языка одного стандарта быть не может — разные они.
Ну так на них и стандартвы разные
СГ>Абсолютно точно также: Oberon/Active Oberon/Component Pascal — это тоже РАЗНЫЕ абсолютно непереносимые друг в друга языки. Ну неужели не понятно? Какой еще единый стандарт???
Ну так хоть на один сделайте стандарт, а потом уж спорьте. Получится, уверяю вас, не менее 500 страниц — я это уже говорил.

Тогда сорри, я не понял смысла всех предыдущих веток об Оберонах. Там, почти в каждом ответвлении было примерно такое:

Оппонент Оберона: "Покажите мне преимущества в том-то и том-то"
Защитник Оберона: "Ну вот, в Обероне-2 это можно, вот вам, например, код на Компонент Паскале"
ОО: "Это не решение, можно ли вот так..?"
ЗО: "Без проблем, вот еще Оберон делает так..."
ОО: "А как же вот это...?"
ЗО: "Вы мне тут не путайте Компонент Паскаль с Обероном. Я вам даже не Про Оберон-2 говорю, а про Актив Оберон"

Так о каком Обероне были все предыдущие ветки?

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

AF>>Во-вторых: Для того, что бы изучить Оберон для трёх систем

СГ>А зачем Вам 3 РАЗНЫХ системы? Программы между ними НЕПЕРЕНОСИМЫ, они на РАЗНЫХ языках. Это все равно что в качестве трех систем взять Windows, UNIX, Mac и пытаться их учить все сразу. Берите только какую-нибудь одну систему и изучайте.

Беру язык С++, какой-нибудь кроссплатформенный компилятор (например, GCC), документацию по POSIX и какому-нибудь кроссплатформенному оконному фреймворку (например, Zinc, мать его за ногу, повбывав бы!).
Всё! Я готов программировать хоть под Мак, хоть под Коноплю.

Или беру язык Fortran-77, и пишу математическую библиотеку. Которой смогут пользоваться по всему миру на любой платформе — от IBM 360 до IBM PC.
Это — потому что стандарт.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Оппонент Оберона: "Покажите мне преимущества в том-то и том-то"
M>Защитник Оберона: "Ну вот, в Обероне-2 это можно, вот вам, например, код на Компонент Паскале"
M>ОО: "Это не решение, можно ли вот так..?"
M>ЗО: "Без проблем, вот еще Оберон делает так..."
M>ОО: "А как же вот это...?"
M>ЗО: "Вы мне тут не путайте Компонент Паскаль с Обероном. Я вам даже не Про Оберон-2 говорю, а про Актив Оберон"

Во-во. Это я про качество дискуссии. И самая засада, что невозможно сконцентрироваться. Это всё равно, что о языках семейства Си говорить.
А их, блин, не меньше чем Оберонов!

C K&R
C для разных микроконтроллеров (как правило, на основе K&R)
C90
C99
Objective C (жутковатая помесь Си со Смолтоком)
C++ (первая редакция языка, где не было всяких разных фич)
C++ (вторая редакция — современная)
Java
JavaScript
Tcl
Csh
D
C#
Кого ещё забыл?

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

К>От платформы к платформе язык меняться не должен! И базовые библиотеки — тоже не должны. Всё, что специфично для данной платформы, идёт как добавка.
К>Иначе не решить вопросы повторного использования кода — и даже повторного использования опыта!
+1

К>Вот, например, язык Форт и Форт-системы. У них настолько простая идеология и настолько компактное ядро, что можно делать уникальные системы, как блины печь. По большому счёту, у Форта даже синтаксиса нет. Но зачем-то ещё в 1979 году рабочая группа FIG (forth interest group) родила стандарт Форт-системы.
Опаньки, что то я не поял. А собственно не синтаксис форта и является его идеологией и позволяет построить компактное и эффективное ядро? А спецификация была на мотив Oberon, короткая. Только его идеология, к сожалению, сильно устарела. Ее в основном можно сравнивать только с языками существующими в 79 году.

Если глупость срубил, извини. Фанател от форта давным-давно.

С уважением, Gleb.

Хороший списочек

К>Кого ещё забыл?

PHP Хотя они от Явы отталкиваются, но все туда же

Ну и если вспомнили JavaScript, то все скриптовые языки, основанные на ECMAScript (какой-нибудь ActionScript от Macromedia). Да, еще Lua есть.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

Крышей все поехали. Гнать лабуду уже стало модно, можно даже за умного сойти в этих идиотских дискуссиях.
Оставте вы в покое, оберон и васик вкупе с асмом и машинными кодами, люди будут выбирать тот язык который им в настоящий момент удобен.
Хотите с Виртами на равных общаться — гоните свою философию. Эпигоны под ваши гениальные теории язык сбацают, десяток энтузиастов язык соорудят, а потом полмиллиона программеров будут головой об стенку колотиться и кричать — "Аццтой", но все же надеюсь что не все.

зы вменяемые люди голосуют ногами а не глоткой

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

К>>Вот, например, язык Форт и Форт-системы. У них настолько простая идеология и настолько компактное ядро, что можно делать уникальные системы, как блины печь. По большому счёту, у Форта даже синтаксиса нет. Но зачем-то ещё в 1979 году рабочая группа FIG (forth interest group) родила стандарт Форт-системы.
GZ>Опаньки, что то я не поял. А собственно не синтаксис форта и является его идеологией и позволяет построить компактное и эффективное ядро? А спецификация была на мотив Oberon, короткая. Только его идеология, к сожалению, сильно устарела. Ее в основном можно сравнивать только с языками существующими в 79 году.

GZ>Если глупость срубил, извини. Фанател от форта давным-давно.

Ха! Весь синтаксис форта сводится к тому, что пробел, как правило, является разделителем. Весь лексический анализ сводится к тому, чтобы прочитать входной поток до разделителя. Например,

." hello world!..." 123
  |               ||
  |               |+-- третий разделитель дефолтный
  |               +-- второй разделитель - заявлен командой ." (печать текста)
  +-- первый разделитель дефолтный

Ну в общем, да, синтаксис входит в идеологию.