В последнее время пришлось изрядно повозиться с разной электроникой, что не могло не навести на грустные мысли.
Помнится, в 70-е бОльшую часть электроники делали на "рассыпухе", микросхем тогда было мало, в основном цифровая логика. Микросхемы тех времен были простенькими, очень требовательными к качеству питания, нестабильными, капризными. Но с течением времени абсолютно все параметры микросхем непрерывно улучшались. Операционные усилители требовали двуполярного питания 12-15 В и имели несколько служебных выводов для обвязки стабилизации и частотной коррекции — теперь большинство имеет лишь выводы питания, входов и выхода, работает в широком диапазоне напряжений, нуль на выходе не "плывет" при изменениях температуры. Ранняя КМОП-логика выдерживала лишь мизерные токи, была чрезвычайно чувствительна к электростатике и наводкам, требовала минимум 9 В питания, а теперь она работает от полутора вольт, каждый выход может без внешних ключей зажигать десяток светодиодов, и паять ее можно без антистатического браслета. Раньше было легко спалить микросхему по неосторожности, а теперь многие микросхемы имеют встроенные защиты от перенапряжения, перегрева, а нередко — даже от переполюсовки питающего напряжения.
Сложность применения тоже значительно понизилась. Например, раньше большинство сложных цифровых микросхем непременно требовало внешнего сигнала сброса, а теперь они корректно переживают даже кратковременные провалы по питанию. Простым микроконтроллерам достаточно лишь подать питание, чтобы они корректно завелись и начали работать по программе.
То есть, современные микросхемы превосходят микросхемы прошлых лет по всем параметрам. Я знаю только один параметр, который испортился с тех времен, да и то лишь для любителей — компоновка выводов. Расстояние между выводами уменьшилось настолько, что их невозможно паять без лупы и тонкого жала, а для BGA требуются специальные технологии пайки, но все это даже сугубый любитель может освоить за часы, а потребное оборудование стоит копейки.
И вот, когда на фоне всего этого смотрю на эволюцию ПО, так прям тоска берет.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>То есть, современные микросхемы превосходят микросхемы прошлых лет по всем параметрам. Я знаю только один параметр, который испортился с тех времен, да и то лишь для любителей — компоновка выводов. Расстояние между выводами уменьшилось настолько, что их невозможно паять без лупы и тонкого жала, а для BGA требуются специальные технологии пайки, но все это даже сугубый любитель может освоить за часы, а потребное оборудование стоит копейки.
ЕМ>И вот, когда на фоне всего этого смотрю на эволюцию ПО, так прям тоска берет.
Но если посмотреть вооруженным глазом ***** вовнутрь этих мелкосхем, то возьмёт та же самая тоска
Тыщщи транзисторов (и офигенное энергопотребление) только для того, чтобы компенсировать криворукость радиоконструктора.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>И вот, когда на фоне всего этого смотрю на эволюцию ПО, так прям тоска берет.
Возможно, дела так обстоят потому, что микросхема — материальный объект.
Не только производство каждого экземпляра стоит денег, но и подготовка производства тоже.
Поэтому отношение к разработке другое, чем в "мире поправимых ошибок".
Re[2]: Тенденции в развитии микроэлектроники и ПО :)
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Но если посмотреть вооруженным глазом ***** вовнутрь этих мелкосхем, то возьмёт та же самая тоска SVZ>Тыщщи транзисторов
Чтобы увидеть эти тыщи, нужен или рентген, или обычный микроскоп (плюс шлифовка корпуса до кристалла). И для конструктора, и для потребителя они никак не видны — корпуса микросхем имеют меньшие размеры и массу, при той же функциональности обычно имеют меньше выводов.
SVZ>(и офигенное энергопотребление)
Это где? Подавляющее большинство микросхем имеет энергопотребление на порядки ниже тех, что были в 70-80-х.
SVZ>только для того, чтобы компенсировать криворукость радиоконструктора.
Если Вы про процессоры/контроллеры, то компенсируется криворукость не конструктора, а исключительно программиста. С теми методами программирования, что применялись в 70-х, сейчас элементарно достичь и предельной компактности, и чрезвычайно низкого энергопотребления.
Сколько Вы знаете конструкторов электроники, которые начинали в 70-80-х, и сейчас были бы недовольны тенденциями развития отрасли? А таких же программистов?
Re[2]: Тенденции в развитии микроэлектроники и ПО :)
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>Возможно, дела так обстоят потому, что микросхема — материальный объект. A>Не только производство каждого экземпляра стоит денег, но и подготовка производства тоже.
При всем этом микросхемы стоят сущие копейки, даже в рознице не так много моделей дороже доллара. Повышение цены на единицы центов значимо не влияет на стоимость конечных изделий — только на доходы эффективных менеджеров, которые в компания занимаются оптимизацией производства.
Кстати, автоматизация и проектирования, и оптимизации топологий привела только к улучшению параметров микросхем. А автоматизация проектирования/оптимизации программного кода приводит к его улучшению лишь в локальном плане, а в общем — только ухудшает.
ЕМ>И вот, когда на фоне всего этого смотрю на эволюцию ПО, так прям тоска берет.
На входе в электронику есть хотя бы фильтр на умение держать инструмент. А за пальцетыкательный девайс для программирования — любых абизьян усадить могут, и много лет не заметят никаких проблем.
Re[3]: Тенденции в развитии микроэлектроники и ПО :)
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
SVZ>>Но если посмотреть вооруженным глазом ***** вовнутрь этих мелкосхем, то возьмёт та же самая тоска SVZ>>Тыщщи транзисторов
ЕМ>Чтобы увидеть эти тыщи, нужен или рентген, или обычный микроскоп (плюс шлифовка корпуса до кристалла). И для конструктора, и для потребителя они никак не видны — корпуса микросхем имеют меньшие размеры и массу, при той же функциональности обычно имеют меньше выводов.
Поэтому ты смотришь на микросхемы с позиции юзера.
SVZ>>(и офигенное энергопотребление) ЕМ>Это где? Подавляющее большинство микросхем имеет энергопотребление на порядки ниже тех, что были в 70-80-х.
А если бы были спроектированы правильно, то имели бы энергопотребление еще на порядок меньше.
Но это больше относится к печатным платам и к скоростям 56Гб/с и выше. Большая часть энергии от передатчика не доходит до приёмника и тупо превращается по дороге в тепло.
Наверняка можно минимизировать число транзисторов и сократить энергопотребление на дофига.
В 98 году делали подобную мульку для проектирования ASIC'ов. Но софтинка была на заказ для внутреннего употребления, в тираж не пошла.
SVZ>>только для того, чтобы компенсировать криворукость радиоконструктора.
ЕМ>Если Вы про процессоры/контроллеры, то компенсируется криворукость не конструктора, а исключительно программиста. С теми методами программирования, что применялись в 70-х, сейчас элементарно достичь и предельной компактности, и чрезвычайно низкого энергопотребления.
Нет, я про косяки именно конструкторов, не осиливших Signal Integrity.
Для исправления их ошибок внутри мелкосхем наверчены здоровенные блоки, которые усиливают и исправляют сигналы.
ЕМ>Сколько Вы знаете конструкторов электроники, которые начинали в 70-80-х, и сейчас были бы недовольны тенденциями развития отрасли? А таких же программистов?
Ты смотришь на код с точки зрения программиста.
А на микросхемы — с точки зрения пользователя и не знаешь, что творится под капотом.
Пользователи твоих программ тоже удивляются, "до чего дошел прогресс".
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Re[2]: Тенденции в развитии микроэлектроники и ПО :)
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>На входе в электронику есть хотя бы фильтр на умение держать инструмент.
Да это ж элементарщина, осваивается за минуты. И в целом сложность применения большинства микросхем только падает. И выпуск новой серии микросхем почти никогда не требует обязательного апгрейда оборудования для монтажа или тестирования, обязательного же использования других микросхем определенных моделей, ужесточения условий эксплуатации и т.п. Появились корпуса SSOP с шагом выводов 0.65 мм — достаточно было взять лупу и заточить жало, и все, можно паять. Появился JTAG — ему сразу было достаточно примитивного адаптера для подключения к компьютеру. Схемы сброса, UVLO/OVLO, защиты по току/температуре — почти везде внутри.
Да, а еще микросхема для развязки подключения к Ethernet не будет сливать через него производителю статистику о стабильности температуры и напряжения питания. Хотя наиболее сложные процессоры это уже умеют.
А в софте как? Вышла новая версия — какие-то ОС или мониторы больше не поддерживаются, требуется обновление фреймворка X и библиотеки Y (при этом другой софт как раз не будет работать с обновленными, поэтому придется поставить в параллель)...
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>И вот, когда на фоне всего этого смотрю на эволюцию ПО, так прям тоска берет.
Ну не знаю, я даже 10-летнию Idea с современной считаю несравнимой. А Github Codespaces для меня это просто космос, прорыв, фантастика, фильм из будущего. А если с 70-ми сравнивать, то это считай две разные цивилизации. Правда я в 70-е не жил, но подозреваю, тогда вообще на проводках программировали и жёсткие диски втроём носили самые сильные программисты.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Поэтому ты смотришь на микросхемы с позиции юзера.
У микросхем не бывает таких юзеров, как у программ, это не конечные изделия. Можно сказать, что я смотрю на них, скажем, с позиции прикладного программиста на функции API. Но при этом у типичного программиста на функции API обычно возникает куда больше матов, чем у конструктора аппаратуры — на микросхемы.
А когда я смотрю на ПО с позиции конечного юзера, мне регулярно приходится вникать в подробности вроде "встанет ли Win10 на этот ноутбук, а Win7 — на тот", "потребует ли новая версия этого софта обновления .NET, IE или установки обновлений ОС", "смогу ли я открыть все свои любимые сайты, поменяв или обновив браузер" и т.п.
SVZ>А если бы были спроектированы правильно, то имели бы энергопотребление еще на порядок меньше.
Для большинства это вряд ли имеет смысл — все равно типичный миллиамперметр показывает нули, нужен специальный.
SVZ>Но это больше относится к печатным платам и к скоростям 56Гб/с и выше.
Ну, это уже весьма специальные области применения (на фоне всех существующих).
SVZ>Ты смотришь на код с точки зрения программиста.
В большинстве случаев на код даже смотреть не требуется. Например, за несколько лет развития программы функциональность меняется не особо, объем возрастает на порядок-два, а скорость работы во столько же раз падает — это все видно невооруженным глазом.
SVZ>Пользователи твоих программ тоже удивляются, "до чего дошел прогресс".
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>То есть, современные микросхемы превосходят микросхемы прошлых лет по всем параметрам. Я знаю только один параметр, который испортился с тех времен, да и то лишь для любителей — компоновка выводов. Расстояние между выводами уменьшилось настолько, что их невозможно паять без лупы и тонкого жала, а для BGA требуются специальные технологии пайки, но все это даже сугубый любитель может освоить за часы, а потребное оборудование стоит копейки.
ЕМ>И вот, когда на фоне всего этого смотрю на эволюцию ПО, так прям тоска берет.
Ну за это же время сложность ПО возросла на порядки, при хоть и упавшем качестве, но далеко не в той степени, в которой возросла сложность.
Хуже то, что софт становится всё более хрупким. Тогда была совершенно невозможной ситуация, когда ваш софт начинал падать из за того, что кто-то на каком-то сайте вообще не вашей фирмы изменит что-то в куске кода, который вы даже не видели. Всё было под контролем.
Ну и ещё раньще было сложно предстьавить, что сложность софта будет многократно возрастать только для того, чтобы показать то же самое, но с плавно выплывающими 3D картинками. Простота, надёжность и универсальность раньше были гораздо важнее внешней красивости. А теперь ровно наобророт.
Re[2]: Тенденции в развитии микроэлектроники и ПО :)
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Ну не знаю, я даже 10-летнию Idea с современной считаю несравнимой. А Github Codespaces для меня это просто космос, прорыв, фантастика, фильм из будущего. А если с 70-ми сравнивать, то это считай две разные цивилизации. Правда я в 70-е не жил, но подозреваю, тогда вообще на проводках программировали и жёсткие диски втроём носили самые сильные программисты.
На проводках не программировали, для этого перфокарты были
Жесткий диск емкостью в 29 Мбайт (я не ошибся, мегабайт) мог перенести любой программист.
А вот дисковод даже целой компанией поднять было сложно.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Помнится, в 70-е бОльшую ЕМ>И вот, когда на фоне всего этого смотрю на эволюцию ПО, так прям тоска берет.
Мой отец работал программистом в 80е и раньше.
Как-то он смотрел как я работаю — прикручиваю к проекту либу.
Смотрел-смотрел, а потом не выдержал — говорит "фантастика". Не надо откуда-то доставать (под)программу, читать инструкцию по её использованию. Автодополнение есть (это его очень впечатлило), справка — мышкой наводишь и читаешь что она делает (а не идешь в библиотеку за книгой), билдитися сразу, не надо в очереди стоять чтобы программу на перфокартах набрали =)
Запускается сразу, результат видно сразу, а не не распечатке матричным принтером на рулоне.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>И вот, когда на фоне всего этого смотрю на эволюцию ПО, так прям тоска берет.
Ты не учитываешь один фактор.
Ни тогда, ни сейчас не было микроэлектроники, с которой должен был бы уметь работать каждый. Не нужно это было тогда и не нужно сейчас. С микроэлектроникой работают только те, кто имеет хоть какие-то познания в этой области.
Иными словами, это для профессионалов.
А в случае ПО произошло разделение. Есть ПО для профессионалов, и оно точно не стало хуже.
Не хуже современный Линукс, чем RSX-11 или Unix 1990-х годов. Лучше.
И Windows 11 внутри, не хуже Windows 95. Намного лучше.
А для массовой аудитории — да, что имеем, то и имеем. Но потому, что требования там определяются отнюдь не профессионалами, а они лишь делают по принципу "чего изволите".
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
ЕМ>>И вот, когда на фоне всего этого смотрю на эволюцию ПО, так прям тоска берет.
LK>Какое ПО было в 70-е? Текстовый редактор, электронная почта, игрушка-змейка и бэйсик? Это если говорить об IBM 5100 или Apple 1-2.
В 88 по для автоматической посадки бурана успешно функционировало.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>И вот, когда на фоне всего этого смотрю на эволюцию ПО, так прям тоска берет.
Смысл ПО в том, чтобы можно было делать ошибки как можно быстрее, и как можно быстрее их исправлять. Это значит, что в любой момент времени ширпотребное ПО содержит ошибки. Это свойство ПО, которое невозможно преодолеть, потому что практически весь прогресс в ИТ был возможен из-за того, что на порядок большее количество людей (по сравнению с разработчиками элементной базы и вообще железа) делали ошибки, наступали на грабли, и исправляли только те из них, которые были достаточно критичны.
Re[3]: Тенденции в развитии микроэлектроники и ПО :)
LK>>Какое ПО было в 70-е? Текстовый редактор, электронная почта, игрушка-змейка и бэйсик? Это если говорить об IBM 5100 или Apple 1-2. _>В 88 по для автоматической посадки бурана успешно функционировало.
Ага. Только тогда это была сверх-задача для ведущих институтов сверхдержавы на 10+ лет. Из-за жесточайших ограничений, требований космической надёжности и убогой элементной базы приходилось придумывать гениальные решения, которые потом в обычной промышленности оказались либо неприменимы совсем, либо слишком дороги для использования. А сейчас полёт и посадка на автопилоте — это примерно задача диплома топового вуза. Или курсовой, если ограничиться только виртуальной моделькой и в железе не делать.
Если же взять коллектив и заморочиться на год-два, то можно сделать систему из 2-х нейросетей, одна из которых пытается слетать и сесть, а вторая максимально усложняет задачу, ломая аппарат и заливая подбранную "структурированную дезинформацию" в 1/3 датчиков. По итогу будет "условный Буран" не просто садиться, а подавляемый РЭБ, под обстрелом, без хвоста и на половине крыла. Типа как тут ИИ выдержал "вспышку справа":
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Какое ПО было в 70-е? Текстовый редактор, электронная почта, игрушка-змейка и бэйсик? Это если говорить об IBM 5100 или Apple 1-2. LK>А сейчас цветные картинки, FullHD-видео, прямые трансляции, интерактивные сайты с яваскриптом.
Давай лучше сравним с тем, что было 20 лет назад.
Ад пуст, все бесы здесь.
Re[3]: Тенденции в развитии микроэлектроники и ПО :)
