Перспективы технологии, сравнение с другими технологиями - Философия программирования

Мы (преподаватели) у себя в университете (ЧНУ) хотим полностью изменить курсы обучения
по специальности программное обеспечение автоматизированных систем.
Мы хотим перевести все курсы полностью на обучение программированию используя технологию .NET, в частности, C#. Однако для этого нужно остальным преподавателям "старой закалки" доказать, что эта технология и этот язык более перспективны.
Прошу вас помогите перевести обучение в нормальное прогресссивное русло!!! А то ведь у нас студенты до сих пор С (о С++ я вообще молчу) в глаза не видят

((((
Нужны таблицы, сравнительные характеристики .NET vs Java
C# vs Object Pascal
C# vs Java
C# vs .NET VB
C# vs J#
Visual Studio .NET vs Delphi

и вообще любые разумные доводы в пользу C#.

ЭТО НЕ СВЯЩЕННЫЕ ВОЙНЫ, просьба не переходить на спор, только ссылки, таблицы, факты, свои утверждения почему лучше .NET, но обоснованные

ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА чем можете!!! Меня от паскаля уже тошнит

... << RSDN@Home 1.1.4>>

07.11.04 10:02: Перенесено из '.NET'

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>Мы хотим перевести все курсы полностью на обучение программированию используя технологию .NET, в частности, C#. Однако для этого нужно остальным преподавателям "старой закалки" доказать, что эта технология и этот язык более перспективны.

А вам не кажется, что обучение станет таким же однобоким, как и при преподавании Паскаля?

Может, стоит давать часть предметов без привязки к конкретному языку? Базы данных, проектирование систем — там .NET и C# не сильно помогут...

Кроме того, вы собрались первокурсникам, не знающих ни одного процедурного языка, давать сразу ООП? Это в корне не верно, нужно подобные вещи давать постепенно, иначе они вообще не поймут истинного смысла перехода на объекты и классы.

Здравствуйте, Aquary, Вы писали:

A>Может, стоит давать часть предметов без привязки к конкретному языку? Базы данных, проектирование систем — там .NET и C# не сильно помогут...

Хорошая идея.

A>Кроме того, вы собрались первокурсникам, не знающих ни одного процедурного языка, давать сразу ООП? Это в корне не верно, нужно подобные вещи давать постепенно, иначе они вообще не поймут истинного смысла перехода на объекты и классы.

А может не надо? Любой студент посмотрев список вакансий решит, что такой информатике ему вообще не надо учиться. Надо ближе к жизни. Чтобы было понятно: хорошо закончу курс, смогу устроиться в контору С++/С#/XYZ программистом и зарабатывать Y$. Вот это стимул! А общие рассуждения про пользу исторических экскурсов — это для историков-любителей. О деньгах надо думать.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Aquary, Вы писали:

A>>Может, стоит давать часть предметов без привязки к конкретному языку? Базы данных, проектирование систем — там .NET и C# не сильно помогут...

А>Хорошая идея.

A>>Кроме того, вы собрались первокурсникам, не знающих ни одного процедурного языка, давать сразу ООП? Это в корне не верно, нужно подобные вещи давать постепенно, иначе они вообще не поймут истинного смысла перехода на объекты и классы.

А>А может не надо? Любой студент посмотрев список вакансий решит, что такой информатике ему вообще не надо учиться. Надо ближе к жизни. Чтобы было понятно: хорошо закончу курс, смогу устроиться в контору С++/С#/XYZ программистом и зарабатывать Y$. Вот это стимул! А общие рассуждения про пользу исторических экскурсов — это для историков-любителей. О деньгах надо думать.

Согласен. Но языки типа C# лучше давать после изучения основных принциповв программирования, курса с 3-го.А первые 2 года посвятить изучению теории программирования, алгоритмам и структурамм данных и т.п.Начиная учить программирование с C#, имхо, ничего хорошего не выйдет!
З.Ы. Вирт и Кнут рулят!

Чуть ли не kernel-mode drivers на паскале... Студенты нифига не хотят учить и выходят из стен ВУЗа не специалисты, а школьники, прослушавшие курс паскаля ;-(((((( Мы же хотим в качестве основы (то есть основы программирования) давать на первых

А зачем убивать курс Паскаля? ИМНО хороший язык, на нем легко иллюстрируются основные понятия программирования.

Опять таки ИМНО, за полгода можно его изучить с паралельным изучением структур данных и работы с ними — дедушка Вирт рулит

. А потом все просто — берем любую Майкрософтовскую агитку — "why others are dead" плюс списки вакансий и, если вы готовите не теоретиков от программирования, начинаем учить C#

Отказ от прочтения курса ООП мне кажется исключительно ошибочным.
ООП/А это фундаментальные знания.
C++ и прочие ОО языки являются реализацией ОО подхода. Как нам очень разумно сказал наш препод, ООП/А требует перестройки мозгов, и это подтвердилось на все 100.
ИМХО, курс ООП/А должен быть перед курсом любых ОО языков.
Точно также как изучение программирования под .Net должно начинаться не с книжки "C# за 40 минут" а с прочтения Рихтера.

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Согласен. Но языки типа C# лучше давать после изучения основных принциповв программирования, курса с 3-го.А первые 2 года посвятить изучению теории программирования, алгоритмам и структурамм данных и т.п.

Хорошая иллюстрация на тему смысла высшего образования в IT. Человек, отработавший три года в разработке — это профессионал. Он языки не учит — он их берет и с ними работает, даже если вчера их в глаза не видел — имхо, потому что ему никто не давал два года на то, чтобы поизучать "теорию программирования".
А студенту, просидевшему 3 года в универе боятся показать шарп, чтобы не травмировать неокрепшую психику...
И нафига тогда эти универы ....

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

A>>Кроме того, вы собрались первокурсникам, не знающих ни одного процедурного языка, давать сразу ООП? Это в корне не верно, нужно подобные вещи давать постепенно, иначе они вообще не поймут истинного смысла перехода на объекты и классы.
А>А может не надо? Любой студент посмотрев список вакансий решит, что такой информатике ему вообще не надо учиться.

разве он начнет с нуля, не зная основ процедурного программирования, изучать какой-нить COM?

От простого — к сложному. Системный подход в чистом виде.

А>Надо ближе к жизни. Чтобы было понятно: хорошо закончу курс, смогу устроиться в контору С++/С#/XYZ программистом и зарабатывать Y$. Вот это стимул!
просто желания зарабатывать не достаточно... они ведь могут посмореть на 1С, понять, что бухгалерия — золотое дно — и всё, зачем им C#?

первичным должно быть желание программированить, проектировать, придумывать в конце концов! а деньги заработаем, никуда они не денутся

как говорится, do whay you like and money will follow you

к тому же кто им на первом курсе универа, после одного-двух курсов будет платит килобаксы в месяц?

А>А общие рассуждения про пользу исторических экскурсов — это для историков-любителей. О деньгах надо думать.
"не зная прошлого — не сможешь предсказать будущее".... или как-то так...

студент просто не поймет, зачем нужны объекты, не зная, что процедурами, к примеру, более трудоемко написать что-то серьезное... я, когда подхожу в технологии программирования до ООП, всегда привожу краткий экскурс, чтобы показать, что всё это не с потолка придумали, всё имеет свои закономерности

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>А зачем убивать курс Паскаля? ИМНО хороший язык, на нем легко иллюстрируются основные понятия программирования.
J>Опять таки ИМНО, за полгода можно его изучить с паралельным изучением структур данных и работы с ними
а если сразу начать с шарпа, можно сэкономить полгода

Здравствуйте, Aquary, Вы писали:

A>А вам не кажется, что обучение станет таким же однобоким, как и при преподавании Паскаля?
Ну не совсем однобоким, курсы логического программирования, функционального программирования, системного программирования, параллельные вычислительные процессы — все это Lisp, Clips, Prolog, Forth, C++, Ada...
A>Может, стоит давать часть предметов без привязки к конкретному языку? Базы данных, проектирование систем — там .NET и C# не сильно помогут...
В реализации помогут. Все равно реализовывать доступ БД на каком-то языке нужно. ADO, ADO.NET наиболее интересные направления.
A>Кроме того, вы собрались первокурсникам, не знающих ни одного процедурного языка, давать сразу ООП?
А почему эти простые конструкции (for, if, case...) они не могут изучать на С#????
Никто их с первого курса не будет заставлять писать классы. Просто если они начнут изучать процедурные языки с самого начала, то потом возникает проблема, что в курсе обучения нет отдельных дисциплин посвященных обучению например С/С++... То есть к определенным курсам например "комп. сети", "системное прогр."..., где возникает необходимость программирования на С, они подходят абсолютно не подготовленными и в курсах этих предметов нам приходится их учить С!!!
A>Это в корне не верно, нужно подобные вещи давать постепенно, иначе они вообще не поймут истинного смысла перехода на объекты и классы.
Я извиняюсь, а можно буквально пару фраз об истинном смысле?

... << RSDN@Home 1.1.4>>

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>А может не надо? Любой студент посмотрев список вакансий решит, что такой информатике ему вообще не надо учиться. Надо ближе к жизни. Чтобы было понятно: хорошо закончу курс, смогу устроиться в контору С++/С#/XYZ программистом и зарабатывать Y$. Вот это стимул! А общие рассуждения про пользу исторических экскурсов — это для историков-любителей. О деньгах надо думать.
Мы тоже исходили из этого. Так как сейчас устроится нормально на работе зная все возможные языки, которые используются ограниченно для специфических заданий в менее чем 10% общего списка работ довольно сложно. Нужно знать не только Pascal, который сейчас почти умер для практически всех фирм, серъезно занимающихся программированием, Ada, Forth, Foxpro, Assembler, Lisp, Japa, Clips, Prolog, а в основном С#/VB.NET...
Мы пытаемся позаботиться об их (студентов) будущем. Мы хотим, чтобы они были конкурентоспособны.

... << RSDN@Home 1.1.4>>

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>языки типа C# лучше давать после изучения основных принциповв программирования, курса с 3-го.А первые 2 года посвятить изучению теории программирования, алгоритмам
Объясните пожалуйста почему теорию программирования, алгоритмы мы не можем давать на C#???? Не привязываясь к классам.
А>и структурамм данных и т.п.
Структуры данных наиболее просто и понятно реализованы ИМЕННО в С-подобных языках. Но никак не в Паскале.
А>Начиная учить программирование с C#, имхо, ничего хорошего не выйдет!
Почему? Потому, что все так просто и потом им будет гораздо сложнее перейти на другие, более сложные языки?
А>З.Ы. Вирт и Кнут рулят!

Рулят, не спорю, вот только бы все это хотелось бы поближе к реальным языкам, чтобы не пришлось их (студентов) потом переучивать на другие языки, а не к отстраненным "языкам виртуальных машин".

... << RSDN@Home 1.1.4>>

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>А зачем убивать курс Паскаля? ИМНО хороший язык, на нем легко иллюстрируются основные понятия программирования.
Почему основные понятия программирования нельзя изучать на C#??? Потихоньку, неспеша без классов разобраться с основными понятиями, потом же не меняя языка продолжить со структурами и т.п.?
J>Опять таки ИМНО, за полгода можно его изучить с паралельным изучением структур данных и работы с ними — дедушка Вирт рулит

. А потом все просто — берем любую Майкрософтовскую агитку — "why others are dead" плюс списки вакансий и, если вы готовите не теоретиков от программирования, начинаем учить C#
Вот тут возникает проблема — мы ВУЗ, подчиненное Министерству образования.... И не можем произвольно менять программу

У нас нет дисциплин, на которых бы мы могли на первых курсах (1,2,3) дать другой язык программирования, кроме того, который был в вводном курсе (сейчас это паскаль)... Засовывать же C# в курс, посвященный, например, структурам данных — это убийство структуру данных, так как студенты весь курс будут пытаться осознать что-же это такое C# и как на нем программировать. Реально людей, которые свободно после первого языка овладевают любыми другими ОЧЕНЬ мало... 1 из 10. То есть основная масса будет просто сидеть... И так до выпуска, так как сначала они не вникнут в алгоритмы или структуры данных или еще какой-нибудь курс внутрь которого прийдется запихнуть C#...

Вообще, большинство студентов,Э которые приходят к нам не знают вообще никаких языков программирования, так как в школе программирование уже не дают (дают навыки работы с компьютером), поэтому изучение сначала одного языка программирования, а потом в спешном порядке второго (в течение одного года) ни к чему хорошему не приведет. Нужно с самого начала определится с языком.

... << RSDN@Home 1.1.4>>

Здравствуйте, Aquary, Вы писали:

А>>Надо ближе к жизни. Чтобы было понятно: хорошо закончу курс, смогу устроиться в контору С++/С#/XYZ программистом и зарабатывать Y$. Вот это стимул!
A>просто желания зарабатывать не достаточно... они ведь могут посмореть на 1С, понять, что бухгалерия — золотое дно — и всё, зачем им C#?

А почему бы и нет

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>А зачем убивать курс Паскаля? ИМНО хороший язык, на нем легко иллюстрируются основные понятия программирования.
I>Почему основные понятия программирования нельзя изучать на C#??? Потихоньку, неспеша без классов разобраться с основными понятиями, потом же не меняя языка продолжить со структурами и т.п.?

Потому что в паскале есть процедуры write и read, покрывающие основные потребности ввода вывода. А на с# прийдется обьяснять Forms — погрязнут дети в кнопкокидательстве

I>Вот тут возникает проблема — мы ВУЗ, подчиненное Министерству образования.... И не можем произвольно менять программу

...
I>Вообще, большинство студентов,Э которые приходят к нам не знают вообще никаких языков программирования, так как в школе программирование уже не дают (дают навыки работы с компьютером), поэтому изучение сначала одного языка программирования, а потом в спешном порядке второго (в течение одного года) ни к чему хорошему не приведет. Нужно с самого начала определится с языком.

Тогда остается давить на трудоустройство — вы ведь инженерный вуз, не университет? Ну и если все так плохо с детьми

, то кнопкокидательство и к лучшему — может больше увлекуться процессом

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>А зачем убивать курс Паскаля? ИМНО хороший язык, на нем легко иллюстрируются основные понятия программирования.
J>>Опять таки ИМНО, за полгода можно его изучить с паралельным изучением структур данных и работы с ними
А>а если сразу начать с шарпа, можно сэкономить полгода

нифига, полгода прийдется объяснять что такое объекты и events

Hello, "jhfrek"

>
> Потому что в паскале есть процедуры write и read, покрывающие основные потребности ввода вывода. А на с# прийдется обьяснять Forms — погрязнут дети в кнопкокидательстве

>

Console.ReadLine(), Console.WriteLine() причем, на этом даже специально акцентироваться не надо — достаточно запомнить ключевые названия, а дальше IDE и Intellisence помогут

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

Здравствуйте, TK, Вы писали:

>> Потому что в паскале есть процедуры write и read, покрывающие основные потребности ввода вывода. А на с# прийдется обьяснять Forms — погрязнут дети в кнопкокидательстве

TK>Console.ReadLine(), Console.WriteLine() причем, на этом даже специально акцентироваться не надо — достаточно запомнить ключевые названия, а дальше IDE и Intellisence помогут

Write и read — это частные случаи процедур, а вот Console.ReadLine(), Console.WriteLine() — это некий набор magic words...

Имно это не очень правильно, но принципиальных возражений против такого метода у меня нет.

Hello, "jhfrek"

> TK>Console.ReadLine(), Console.WriteLine() причем, на этом даже специально акцентироваться не надо — достаточно запомнить ключевые названия, а дальше IDE и Intellisence помогут

>
> Write и read — это частные случаи процедур, а вот Console.ReadLine(), Console.WriteLine() — это некий набор magic words...
>

А я вот думал, почему процедуру с переменным числом параметров написать нельзя, а write можно ?

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

Здравствуйте, TK, Вы писали:

TK>Hello, "jhfrek"

>> TK>Console.ReadLine(), Console.WriteLine() причем, на этом даже специально акцентироваться не надо — достаточно запомнить ключевые названия, а дальше IDE и Intellisence помогут

>>
>> Write и read — это частные случаи процедур, а вот Console.ReadLine(), Console.WriteLine() — это некий набор magic words...
>>
TK>А я вот думал, почему процедуру с переменным числом параметров написать нельзя, а write можно ?

Я полагаю, если ты компилятор, то тебе можно все

угу. а потом оказываешься в отделе, где сплошные кодеры и общих знаний о принципах и парадигмах у них нет.
Лучше бы выкинуть вообще кодирование и прочитать хотя бы стандартный курс на основе "Classic In Computer Science"

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

> Нужны таблицы, сравнительные характеристики
.NET vs Java
C# vs Object Pascal
C# vs Java
C# vs .NET VB
C# vs J#
Visual Studio .NET vs Delphi

Лучше посмотреть на статистику: Computerworld Россия. 26 октября 2004 стр. 42 (какие среды разработки и API пользуются
наибольшим предпочтением в вашей организации), стр. 43 (какие технологии в течении ближайшего года станут
использовать более активно).

А насчет изучения Pascal и прочего ... язык программирования — это средство достижения совершенно определенной цели. Если цели нет, то конечно стоит заняться ковырянием в исторических предпосылках. Получается, что если есть необходимость управлять работой японцев на их родном языке, то надо начать с истории возникновение японского, изучить
географию региона, историю происхождения слов, и конечно задуматься о будущем японского языка и т.д. и т.п.

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

Как правило из потока 2-5 процентов станут более-менее нормальными программистами.
И задача преподавателя научить этих людей учиться самим, именно научить учиться. Ибо несмотря на то, что и как будут преподавать они все равно пробьються. А вот от качества преподавания зависит, сколько им потребуется времени.

А собственно C# будет развиваться и трансформироваться и не факт что на протяжении всей трудовой деятельности будующих программистов это будет ведущий язык!

P. S. У Microsoft уже Comega на подходе

Все должно быть просто, очень просто, настолько просто — насколько это возможно.

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>>А зачем убивать курс Паскаля? ИМНО хороший язык, на нем легко иллюстрируются основные понятия программирования.
J>>>Опять таки ИМНО, за полгода можно его изучить с паралельным изучением структур данных и работы с ними
А>>а если сразу начать с шарпа, можно сэкономить полгода

J>нифига, полгода прийдется объяснять что такое объекты и events
Зачем? Чтобы написать консольную программу вполне хватит объяснения что такое метод Main и Console.Writeline/Readline.
В какой среде собираетесь учить Паскалю? Delphi? Тогда точно сразу начнут рисовать формочки/кнопочки.
А для шарпа для начала хватит и Notepad. Конечно, если поискать, то всё можно найти. Но для шарпа ничего искать не надо,
всё уже готовое.
Опять же, сишный синтаксис — практически стандарт.

RS>В какой среде собираетесь учить Паскалю? Delphi? Тогда точно сразу начнут рисовать формочки/кнопочки.
RS>А для шарпа для начала хватит и Notepad.

Это смешно

Для шарпа notepad подходит, а для дельфей — нет, да?

I>А почему эти простые конструкции (for, if, case...) они не могут изучать на С#????
I>Никто их с первого курса не будет заставлять писать классы.

В C# они с классами столкнутся с самого начала, даже в минимальной, простейшей программе.

Не нравится Паскаль, обучайте азам на С++. Потом ООП — на С# или Яве

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, kkhlopov, Вы писали:

K>Отказ от прочтения курса ООП мне кажется исключительно ошибочным.
K>ООП/А это фундаментальные знания.
В том-то и проблема, что сейчас у нас в программе нет нормального курса по ООП, ну как можно учить ООП в курсе алгоритмов и структур данных на ПАСКАЛЕ!!! и то только половину семестра!!!

... << RSDN@Home 1.1.4>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>В C# они с классами столкнутся с самого начала, даже в минимальной, простейшей программе.
В консольной программе, их столкновение с классами не вызовет у них никаких проблем. К окнам же переходить раньше чем на втором курсе, после того как они поймут, что такое классы не стоит.
M>Не нравится Паскаль, обучайте азам на С++. Потом ООП — на С# или Яве
Азы на С++... Когда я высказал эту идею остальным преподавателям, они посмотрели на меня как то странно...

С++ нельзя давать как азы человеку который ничего не знает по программированию вообще, лучше уж начинать с С, а наиболее оптимальный вариант, это C#, удобная среда разработки, более чем подробная справка, возможность легкой адаптации мозгов на unmanaged C++, возможность использовать WinAPI... Преимуществ я лично вижу массу, да и небольшое количество преподавателей тоже удалось убедить, однако нужны доказательства для других.

... << RSDN@Home 1.1.4>>

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Потому что в паскале есть процедуры write и read, покрывающие основные потребности ввода вывода. А на с# прийдется обьяснять Forms — погрязнут дети в кнопкокидательстве

Зачем формы? То же консольное приложение. Для абсолютного большинства задач 1-2 курсов нужна как раз консоль.
J>Тогда остается давить на трудоустройство — вы ведь инженерный вуз, не университет?
Университет... К тому же Национальный... То есть самый "крутой". Выше только академии

J> Ну и если все так плохо с детьми

, то кнопкокидательство и к лучшему — может больше увлекуться процессом
Мы как раз против такого процесса разработки. Они должны думать, что они делают. Никто не хочет и не собирается убирать алгоритмы, и т.п. курсы, просто все должно упираться в более-менее успешный язык, который востребован на рынке. Иначе это создание специалистов для прошлого века.... Ну вы сами подумайте, у нас до сих пор программируют на ассемблере...
И компилятор пытаются писать на ассемблере... Транслятор и компилятор... Ассемблера... За 1-й семестр 4-й курс не написал даже лексического языка... О каких успехах можно говорить? Я думаю, что ситуация значительно улучшилась бы, если бы использовались узкоспециализированные языки для решения любой задачи, а для общего решения использовались бы языки .NET, как наиболее близкие ко всем остальным.
Я думаю, что никто не будет спорить, что гораздо легче учить С/С++ после C#, а не после Паскаля? А после С/С++ можно и Lex/Yacc/Python/Java не особо напрягаясь выучить...

... << RSDN@Home 1.1.4>>

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>В C# они с классами столкнутся с самого начала, даже в минимальной, простейшей программе.
I>В консольной программе, их столкновение с классами не вызовет у них никаких проблем. К окнам же переходить раньше чем на втором курсе, после того как они поймут, что такое классы не стоит.
M>>Не нравится Паскаль, обучайте азам на С++. Потом ООП — на С# или Яве
I>Азы на С++... Когда я высказал эту идею остальным преподавателям, они посмотрели на меня как то странно...

I>С++ нельзя давать как азы человеку который ничего не знает по программированию вообще, лучше уж начинать с С, а наиболее оптимальный вариант, это C#, удобная среда разработки, более чем подробная справка, возможность легкой адаптации мозгов на unmanaged C++, возможность использовать WinAPI... Преимуществ я лично вижу массу, да и небольшое количество преподавателей тоже удалось убедить, однако нужны доказательства для других.

Ну, не думаю, что cout сложнее объяснить, чем System.Console.Out().
И переход к WinApi C# вряд ли облегчит, ссылки и указатели-то придется объяснять.
То есть своих минусов тоже хватает.

При этом я не против использования С# в качестве языка обучения

Просто есть и альтернативы, например, Питон.

Например обсуждения по этому поводу:
Питон
С#

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

I>Я думаю, что никто не будет спорить, что гораздо легче учить С/С++ после C#,

Скорее наоборот, но это мое ИМХО (сам прошел путь школа — Бейсик -> Паскаль, универ -> C++, остальное — самоучка)

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>В том-то и проблема, что сейчас у нас в программе нет нормального курса по ООП, ну как можно учить ООП в курсе алгоритмов и структур данных на ПАСКАЛЕ!!! и то только половину семестра!!!

имхо, отсутствие курса ООП — ещё не повод, чтобы ООП начинать рассказывать с первого семестра...

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

A>>Может, стоит давать часть предметов без привязки к конкретному языку? Базы данных, проектирование систем — там .NET и C# не сильно помогут...
I>В реализации помогут. Все равно реализовывать доступ БД на каком-то языке нужно. ADO, ADO.NET наиболее интересные направления.

ну, к примеру, теорию реляционных БД — как её на примере .NET будешь рассказывать? Проектирование, теория систем — там в принципе привязка должна даваться под конец...

A>>Кроме того, вы собрались первокурсникам, не знающих ни одного процедурного языка, давать сразу ООП?
I>А почему эти простые конструкции (for, if, case...) они не могут изучать на С#????

да потому что при написании простейшей проги на шарпе они столкнутся с class и начнут задавать вопросы — а зачем это? на что будут получать ответ — скоро узнаете...

I>Никто их с первого курса не будет заставлять писать классы. Просто если они начнут изучать процедурные языки с самого начала, то потом возникает проблема, что в курсе обучения нет отдельных дисциплин посвященных обучению например С/С++...
так сделайте в рамках АЯП, на лабах, к примеру.

A>>Это в корне не верно, нужно подобные вещи давать постепенно, иначе они вообще не поймут истинного смысла перехода на объекты и классы.
I>Я извиняюсь, а можно буквально пару фраз об истинном смысле?

Ну если пару фраз, то ООП позволяет решать задачи с большей степени абстрации и с меньшими затратами времени по вреснению с процедурами. Это — если пару фраз... но мне вам объяснять все преимущества не надо

I>То есть к определенным курсам например "комп. сети", "системное прогр."..., где возникает необходимость программирования на С, они подходят абсолютно не подготовленными и в курсах этих предметов нам приходится их учить С!!!
опять же — надо дать С/С++ — давайте! Введите курс, посвященный этому языку.

По-моему, вы сейчс можете немного перестараться... объясню почему. Вместо того, чтобы начинать вводить в программу современные технологии, постепенно заменяя старые, вы хотите всё сразу заменить на новое... В данном случае надо следовать принципу "от простого — к сложному". Паскаль (не к ночи будет помянут), кстати, создавался изначально для обучения студентов программированию... Языки вроде С/С++/С# — изначально для системного программирования.

У нас, к примеру, в ДВГТУ есть разные подходы к преподаванию ИТ-дисциплин. Есть интститут, в составе которого несколько кафедр, выпускающих ИТ-специалистов разных направлений.
На одной кафедре — всё как у вас, преподается паскаль, turbo vision etc. С редкими вкраплениями нвых технологий.
На другой — всё наоборот. На первом курсе, в первом семестре — С/С++, на втором — COM, .NET и т.п.
У нас — что-то переходное. На первом курсе им дают дельфи в качестве основ программинга. На втором курсе я им даю технологию программирования: подробно рассматриваю жизненный цикл, теорию ООП, качество ПО, тестирование, ну и вкраце всякие модные штуки вроде XP. На лабах даю С++, причем с привязкой на STL, чтобы студенты использовали ООП и отходили от процедур. На более старших курсах упорд делается на проектирование — сначала IDEF, DFD, потом — ООП, UML.

Думаю, вам стоит начать с малого — нпример, внедрять спецкурсы по С++, ООП, потом .NET начиная со 2 курса, со временем убирая старые предметы.

Так и "старичков"-паскальщиков не сильно обидите, и свою программу внедрите

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Скорее наоборот, но это мое ИМХО (сам прошел путь школа — Бейсик -> Паскаль, универ -> C++, остальное — самоучка)

Ну прям отражение себя увидел

Есть такое понятие как целеустремлённость и в этом случае, я почти уверен, что тебе не помешал бы никакой универ прийти к тому, что ты сейчас умеешь ... А вот помочь мог, вот и вопрос и возникает, а как это сделать наиболее лучшим способом. И слава богу, что преподаватели об этом задумываются и советуются на программистском форуме!

P.S. После столь пафосной речи надо было бы воскрикнуть виват!, но я пожалуй воздержусь

C Уважением, Andir!

using(RSDN@Home 1.1.4 beta 3){/* Работаем! */}

.NET программы удобнее в отладке, нежели более старые варианты (C++,борландские продукты). Я специально не говорю "C#" так как имею в виду именно платформу.
Своими ограничениями и возможностями она провоцирует написание более грамотного и правильного кода на любом языке.
Поэтому прежде всего необходимо обосновать смену платформы с нативного кода на управляемый. Тут обоснования понятны:
1. Нет проблем совместимости чуть разных версий ОС
2. Студенты не смогут написать слишком опасного для машин или сетей кода, так как безопасность АДМИНИСТРИРУЕТСЯ не только на доступ, но и на определенные действия кода
3. Там полно готовых уже решений, которые являются выжимкой лучшего из MFC/VCL/JAVA
4. Платформа бесплатна, MS продолжает развивать и делать на ней упор, одинаково легко делать консоли WIN и WEB приложения РЕАЛЬНО БЕЗ ГЕМОРОЯ. Платформа хотя и молодая, но никаких серьезных косяков за ней уже несколько лет не числится.
5. Почему не Ява? а) Ява не умеет толкомвзаимодействовать с платформой — .NET имеет средства как доступа к WinAPI, так и к COM; б) в яве можно писать тольно на Java; в) требуется гораздо больше всягоко Third Party как библиотек, так и тулзов для нормальной работы
6. Бесплатность — вполне рабочие станции для обучения можно сделать (если нет средств на VS) исключительно на бесплатных, не требующих лицензии продуктах — платформа вся бесплатна, компиляторы бесплатно, SDK с кучей справки бесплатно, полно ркомендованных сообществом и самим MS бесплатных утилит и целых сред разработки также бесплатных или очень дешевых.

А вот выбор языка после этого не такая принципиальная задача, так как по .NET MS выпустила C#,VB,C++,JScript, Borland последнюю дельфю перевел на .NET (паскаль). Я лично еще использовал SML.NET, Perl.NET(правда простой перл получше работает) и видел ссылки на рабочие COMOL.NET,P#(пролог), Fortran.NET и проч. ИМХО — C# удобен и для изучения процедурного программирования (пишем шаблонный класс консольки со всякими методами типа write(params object[] args),writeln и все — спокойно делаем одну юольшую процедуру быстрой сортировки массивов или решения квадратных уравнений. — с ООП тоже все понятно.
На затравку убийственный аргумент:
как язык C# был сваян перетянутым в MS автором TurboPascal/Delphi, так что фанатам Pascal его можно представить как версию Pascal, только с {}, а не begin...end, думаю вы теперь сами догадываетесь что говорить фанатам Java, С++ и т.д.

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

F>3. Там полно готовых уже решений, которые являются выжимкой лучшего из MFC/VCL/JAVA

Не получится ли так, что будет обучение именно решениям, а не умению находить решения?

F>4. Платформа бесплатна, MS продолжает развивать и делать на ней упор, одинаково легко делать консоли WIN и WEB приложения РЕАЛЬНО БЕЗ ГЕМОРОЯ. Платформа хотя и молодая, но никаких серьезных косяков за ней уже несколько лет не числится.

Опять же, упор в легкость или в стремление обучить думать? Для легкости и Дельфи сойдет. А так... Почти весь форум Дельфи и .НЕТ — вопросы "а где найти такой же компонент?"

F>5. Почему не Ява? а) Ява не умеет толкомвзаимодействовать с платформой — .NET имеет средства как доступа к WinAPI, так и к COM;

Выделенное — до поры до времени. В Лонгхорне ВинАпи как бы умрет.

F>6. Бесплатность — вполне рабочие станции для обучения можно сделать (если нет средств на VS) исключительно на бесплатных, не требующих лицензии продуктах — платформа вся бесплатна, компиляторы бесплатно, SDK с кучей справки бесплатно, полно ркомендованных сообществом и самим MS бесплатных утилит и целых сред разработки также бесплатных или очень дешевых.

То же справедливо и для Ява, С++, Питона и вообще, наверное, для всех языков программирования.

F>А вот выбор языка после этого не такая принципиальная задача, так как по .NET MS выпустила C#,VB,C++,JScript, Borland последнюю дельфю перевел на .NET (паскаль). Я лично еще использовал SML.NET, Perl.NET(правда простой перл получше работает) и видел ссылки на рабочие COMOL.NET,P#(пролог), Fortran.NET и проч. ИМХО — C# удобен и для изучения процедурного программирования (пишем шаблонный класс консольки со всякими методами типа write(params object[] args),writeln и все — спокойно делаем одну юольшую процедуру быстрой сортировки массивов или решения квадратных уравнений. — с ООП тоже все понятно.

При всем при этом большая част этих языков прекрасно существует и вне .НЕТ'a.

F>На затравку убийственный аргумент:
F>как язык C# был сваян перетянутым в MS автором TurboPascal/Delphi, так что фанатам Pascal его можно представить как версию Pascal, только с {}, а не begin...end, думаю вы теперь сами догадываетесь что говорить фанатам Java, С++ и т.д.

Не аргумент. Так как команда работающая над технологией была наверняка больше, чем один человек. Да и команда, работающая над языком тоже.

Итого, вернулись к вопросу о том, что преподавать — технологиям или программированию в целом.

Несмотря на то, что С++ ужасен, почему бы не преподавать его? Ноги и С# и Явы растут именно из него, а он позволяет объяснить широкий спектр понятий — от процедурного до объектно-ориентированного программирования, от циклов до шаблонов.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Andir, Вы писали:

A>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Скорее наоборот, но это мое ИМХО (сам прошел путь школа — Бейсик -> Паскаль, универ -> C++, остальное — самоучка)

A>Ну прям отражение себя увидел

Да тут мы все такие, как я понимаю

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Потому что в паскале есть процедуры write и read, покрывающие основные потребности ввода вывода. А на с# прийдется обьяснять Forms — погрязнут дети в кнопкокидательстве

I>Зачем формы? То же консольное приложение. Для абсолютного большинства задач 1-2 курсов нужна как раз консоль.

Затем что есть среда в которой умники начнут создавать окошки, в них чего-нибудь рисовать и остальная группа будет глазеть на то как это круто, а не слушать преподавателя

J>>Тогда остается давить на трудоустройство — вы ведь инженерный вуз, не университет?
I>Университет... К тому же Национальный... То есть самый "крутой". Выше только академии

Университет, ИМНО, должен давать теоретические знания в первую очередь. И на чем учить теорию алгоритмов — д.б. глубоко фиолетово — хоть на кнутовской виртуальной машине.

I>Мы как раз против такого процесса разработки. Они должны думать, что они делают. Никто не хочет и не собирается убирать алгоритмы, и т.п. курсы, просто все должно упираться в более-менее успешный язык, который востребован на рынке. Иначе это создание специалистов для прошлого века.... Ну вы сами подумайте, у нас до сих пор программируют на ассемблере...

Я скажу по секрету, всю эту фигню я начинал изучать на ассемблере ЕС ЭВМ. Ничего — живой

I>И компилятор пытаются писать на ассемблере... Транслятор и компилятор... Ассемблера... За 1-й семестр 4-й курс не написал даже лексического языка... О каких успехах можно говорить? Я думаю, что ситуация значительно улучшилась бы, если бы использовались узкоспециализированные языки для решения любой задачи,

Ну это да, очень странный подход... Как бы "Lex/Yacc" никто не отменял.

I>Я думаю, что никто не будет спорить, что гораздо легче учить С/С++ после C#, а не после Паскаля? А после С/С++ можно и Lex/Yacc/Python/Java не особо напрягаясь выучить...

Если дети способны выучить только 1 язык, то лучше действительно с самого начала начинать натаскивать их на С#, что бы к концу курса из них получились адекватные рынку программисты, а не "знатоки" ассемблера и пр. Ну и что бы не терять их время зазря на изучение того что они скоро забудут. А если они способны на большее, то 1, 2, 3 — да сколько угодно языков учатся очень быстро, а вот теория алгоритмов — нет. И на Паскаль она ложится, ИМНО, проще. Ну сам я с него начинал — полгода ассемблер, полгода паскаль, еще пол года — С

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>Visual Studio .NET vs Delphi

Я очень осторожно выскажусь по поводу Delphi.Net.
Суть в том, что Этот язык мало отличается от своего предшественника, при этом полностью использует все премущества Net.
М имеет некоторые свои особенности.
http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=561976&only=1
http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=548308&only=1
http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=558365&only=1
http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=559531&only=1
При этом все паскалевские алгоритмы легко на него переносятся. По поводу востребованности данного языка то в отличие от C# он может легко видоизменятся как и Basic.Net с внесением в него позднего связывания, и компонентов (технологий) которые возможно использовать только в этом языке итд.
Прошу понять правильно, но я нисколько не призываю, просто указываю на одну из возможных альтернатив.

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Hello, "Mamut"
> I>Я думаю, что никто не будет спорить, что гораздо легче учить С/С++ после C#,
> Скорее наоборот, но это мое ИМХО (сам прошел путь школа — Бейсик -> Паскаль, универ -> C++, остальное — самоучка)

Говорят, что изучение VB может серьезно травмировать неокрепшую детскую психику. Это так?

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>> ... <<Winamp is now playing "Silence — Music to my ears">>

>?,
Перспективы технологии, сравнение с другими технологиями

Я думаю, что вы правы, если хотите учить основам технологии программирования. Не надо слишком выпячивать проблему собственно языка — в принципе собственно языки в чистом виде — Паскаль, Java, C#, VB, C++ , их примитивные данные и операторы управления не слишком удалены друг от друга. Тот кто писал на ассемблере и C не затратят много времени на основы любого языка, что верно и для паскаля и для C#. Мы пишем не на голом языке — мы всегда опираемся на окружение — Делфи, это не только Паскаль, а VB — это не просто байсик. В чистом виде студент должен разбираться и в C подобном синтаксисе и Паскале подобном.

Но как дать основы .Net и его функциональные возможности и сравнить с другими подходами?

А потом программы=алгоритмы+ структуры данных и как их погрузить в .Net?

Как писать распредлённые приложения в среде . Net?

Вопросов много, и чистый язык не главное, хотя если хотите дать основы работы в среде .Net — тогда C#.

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

ИМХО .NET как раз хороша для обучающей платформы, так как она ненавязчива, можно спокойно обучать именно методологии программирования не вдаваясь в подробности реализации, с языками, использующими компиляцию в нативный код ситуация другая — в них слишком много напластований еще со времен 286 — сложно писать программу, в которой так или иначе не были бы задет вопросы организации памяти или того сколько байт уходит на то или иное. Кроме того, ИМХО изучение работы с XML технологиями никак не менее значимы чем изучение базовых алгоритмов, а лучшей чем в .NET комплексной поддержки XML пожалуй нигде нет...

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

Довольно много полезного материала на http://www.msdnaa.net/curriculum/repository.aspx
Презентация
http://microsoft.cs.msu.su/archive/20030519_DavidChappel_comparing_dotnet_and_java.ppt
содержит сравнение .Net и J2EE.

Данная информация предоставляется на условиях «КАК ЕСТЬ», без предоставления каких-либо гарантий и прав. Используя данную информацию, Вы соглашаетесь с тем, что (i) Майкрософт не несет ответственности за использование Вами данной информации и (ii) Вы принимаете на себя весь риск, связанный с использованием данной информации

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Здравствуйте, TK, Вы писали:

TK>>Hello, "Mamut"
>>> I>Я думаю, что никто не будет спорить, что гораздо легче учить С/С++ после C#,
>>> Скорее наоборот, но это мое ИМХО (сам прошел путь школа — Бейсик -> Паскаль, универ -> C++, остальное — самоучка)

TK>>Говорят, что изучение VB может серьезно травмировать неокрепшую детскую психику. Это так?

M>Хуже. Я Изучал еще тот Бейсик, который GW

Хорошую вещь GW не назовут...

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>ЭТО НЕ СВЯЩЕННЫЕ ВОЙНЫ, просьба не переходить на спор, только ссылки, таблицы, факты, свои утверждения почему лучше .NET, но обоснованные

I>ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА чем можете!!! Меня от паскаля уже тошнит

Чуть ли не kernel-mode drivers на паскале... Студенты нифига не хотят учить и выходят из стен ВУЗа не специалисты, а школьники, прослушавшие курс паскаля ;-(((((( Мы же хотим в качестве основы (то есть основы программирования) давать на первых курсах C#, так как он наиболее прост для изучения алгоритмов программирования (тут нужны убедительные доводы в сравнении с паскалем), потом плавный переход на managed C, а затем unmanaged C++. Все в одной среде, а то сейчас им (студентам) показываешь на 4-м курсе!!! VS 6.0, они выкатывают глаза "что это?"... немая сцена... Кто после этого может выйти из стен универа???

Несколько утверждений почему не С# .NET а С++.
1. Студенты в самом начале получают примитивные навыки и сведения о строении и работе с памятью.
2. С++ достаточно гибкий язык что-бы получить большинство возможностей ООП, остальные можно сэмулировать.
3. C# кроме того, что является языком, предоставляет много возможностей зависимых от платформы .Net. В случае C++ легче акцентироваться именно на язык.
4. В дальнейшем легче показать плюсы managment кода, делегатов и особенности работы в присутсвии GC.
5. В дальнейшем легче перейти на С# чем наоборот. Тяжело будет ввести понятие указателей.

Это несколько абстактное и субъективное мнение. Для того, чтобы написать более аргументировано хотелось бы знать, что должен знать студент после окончания курса, а также его продолжительность.

С уважением, Gleb.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Затем что есть среда в которой умники начнут создавать окошки, в них чего-нибудь рисовать и остальная группа будет глазеть на то как это круто, а не слушать преподавателя

На это нужен преподаватель, и методичка, в которой написано в каком виде должна быть сдана лабораторная работа. А преподаватель должен контроллировать, чтобы умники лазили в формочки только после того как сделают то, что от них требуется...

J>Университет, ИМНО, должен давать теоретические знания в первую очередь. И на чем учить теорию алгоритмов — д.б. глубоко фиолетово — хоть на кнутовской виртуальной машине.
Проблема, что после этих теоретических выкладок такой "профи" со знанием виртуальной машины Кнута никому не нужен на рынке, так как для того, чтобы обучить его хоть какому-нибудь языку программирования фирма должна потратить время. А время, как известно, деньги... А вот если закончив универ студент будет выходить из его стен и гордо писать в резюме: знание .NET, WinAPI, MFC/ATL/STL... то и разговор с ним будет совсем другой...
J>Я скажу по секрету, всю эту фигню я начинал изучать на ассемблере ЕС ЭВМ. Ничего — живой

Я вам скажу по секрету

, что эту фигню (в смысле программирование) я начал изучать с машинных кодов... На Z80... Я даже не знал, что существует компилятор ассемблера, думал все просто пишут в машинных кодах и все, а трансляция идет на бумажке или в уме....
J>Если дети способны выучить только 1 язык, то лучше действительно с самого начала начинать натаскивать их на С#, что бы к концу курса из них получились адекватные рынку программисты, а не "знатоки" ассемблера и пр. Ну и что бы не терять их время зазря на изучение того что они скоро забудут. А если они способны на большее, то 1, 2, 3 — да сколько угодно языков учатся очень быстро, а вот теория алгоритмов — нет.
Никто теорию алгоритмов отменять не собирается и другие языки тоже. Просто сейчас в 60-70% курсов используется Паскаль, как основное средство разработки, мы хотим его поменять как устаревший на что-то более актуальное.
J> И на Паскаль она ложится, ИМНО, проще.
Можно с этого места поподробнее. Почему на Паскаль проще? Потому, что вы так учились?
Или есть все-таки объективные данные?
Просто я тоже учился бейсик-машинные коды-ассемблер-паскаль- с-с++-foxpro- python-forth... много всякого

но если смотреть сейчас, то afaik с c# начинать было бы легче потому, что среда разработки удобнее, есть очень подробная документация, не нужно дополнительных библиотек, не нужно геммороится с совместимостью написанного приложения на Borland Pascal/C с виндой и т.п.

... << RSDN@Home 1.1.4>>

Здравствуйте, Aquary, Вы писали:

A>ну, к примеру, теорию реляционных БД — как её на примере .NET будешь рассказывать?
Это чистая теория.
A>Проектирование, теория систем — там в принципе привязка должна даваться под конец...
от тут в конце они должны как раз написать свою БД и реализовать интерфейс для взаиомедйствия с ней...
A>да потому что при написании простейшей проги на шарпе они столкнутся с class и начнут задавать вопросы — а зачем это? на что будут получать ответ — скоро узнаете...
Ок, отлично, при написании программы на Pascal точно так же они встречаются с
Program my_cool_program;
Uses Crt;
Им никто не объясняет в самом начале что такое модули, как их делать, подключать, просто говорят, что для того чтобы определенная функция работала допиши в строчку с uses название такого-то модуля... Что Program не обязательно должно быть, что это может быть и модуль...
I>>Никто их с первого курса не будет заставлять писать классы. Просто если они начнут изучать процедурные языки с самого начала, то потом возникает проблема, что в курсе обучения нет отдельных дисциплин посвященных обучению например С/С++...
A>так сделайте в рамках АЯП, на лабах, к примеру.
Вообщем я подключу с понедельника других преподавателей, которые специализируются на первых-вторых курсах сюда, они расскажут поподробнее в чем заключаются проблемы с введением С/С++.
A>>>Это в корне не верно, нужно подобные вещи давать постепенно, иначе они вообще не поймут истинного смысла перехода на объекты и классы.
I>>Я извиняюсь, а можно буквально пару фраз об истинном смысле?
A>Ну если пару фраз, то ООП позволяет решать задачи с большей степени абстрации и с меньшими затратами времени по вреснению с процедурами. Это — если пару фраз... но мне вам объяснять все преимущества не надо

Хорошо, а теперь если можно, а что можно вообще подумать о введении классов, что исказит смысл такого введения? По-моему при введение понятия классов всегда говорится, что они вводятся для абстрагирования от частных случаев.

I>>То есть к определенным курсам например "комп. сети", "системное прогр."..., где возникает необходимость программирования на С, они подходят абсолютно не подготовленными и в курсах этих предметов нам приходится их учить С!!!
A>опять же — надо дать С/С++ — давайте! Введите курс, посвященный этому языку.
Министерство образования пинать — неблагодарное дело.

A>Языки вроде С/С++/С# — изначально для системного программирования.
С# и системное программирование

A>У нас — что-то переходное. На первом курсе им дают дельфи в качестве основ программинга. На втором курсе я им даю технологию программирования: подробно рассматриваю жизненный цикл, теорию ООП, качество ПО, тестирование, ну и вкраце всякие модные штуки вроде XP. На лабах даю С++, причем с привязкой на STL, чтобы студенты использовали ООП и отходили от процедур. На более старших курсах упорд делается на проектирование — сначала IDEF, DFD, потом — ООП, UML.
Это уже что-то интересное!!! Большое спасибо!!! Действительно впечатляет.
Пора подключать других преподавателей, для обсуждения.

A>Думаю, вам стоит начать с малого — нпример, внедрять спецкурсы по С++, ООП, потом .NET начиная со 2 курса, со временем убирая старые предметы.
A>Так и "старичков"-паскальщиков не сильно обидите, и свою программу внедрите

Со временем... это очень проблематично. У нас все делается либо сразу либо вообще никак...

Да тут вообщем-то проблема не в старичках-паскальщиках, они в принципе готовы к новым веяниям, тем более, что молодые преподаватели

, проблема в том, что у нас спецкурсы читаются только на 5-м курсе

то есть внедрять новые технологии некуда, а все программы курсов построены на изучении Паскаля (вернее его использовании для решения задач). Ну скажите кто программируте сетевые протоколы (WNET, NetBIOS,...) на Delphi? Ну я понимаю сокеты...

... << RSDN@Home 1.1.4>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Не получится ли так, что будет обучение именно решениям, а не умению находить решения?
Я думаю, что нет по той простой причине, что курсы системного программирования будут ориентироваться на unmanaged С++ программирование, где эти готовые решения не помогут.
F>>4. Платформа бесплатна, MS продолжает развивать и делать на ней упор, одинаково легко делать консоли WIN и WEB приложения РЕАЛЬНО БЕЗ ГЕМОРОЯ. Платформа хотя и молодая, но никаких серьезных косяков за ней уже несколько лет не числится.

M>Опять же, упор в легкость или в стремление обучить думать? Для легкости и Дельфи сойдет. А так... Почти весь форум Дельфи и .НЕТ — вопросы "а где найти такой же компонент?"
В этом главное отличие. Под .NET не так уж много готовых компонентов, которые можно взять и использовать в своих целях. Да и искать в инете готовые компоненты наши студенты не готовы интелектуально, к сожалению. Они предпочитают брать решенные задания у старших курсов.
M>Выделенное — до поры до времени. В Лонгхорне ВинАпи как бы умрет.
Отлично, тем более + за переход на .NET
M>То же справедливо и для Ява, С++, Питона и вообще, наверное, для всех языков программирования.
Тут конечно можно поспорить, но наиболее профессиональная и среда разробтки и справка и SDK и примеры все таки у .NET. Фирма взяла лучшее, что есть. Пока что я лично ничего, что могло бы меня повлечь программировать в другой среде разработки не видел. А язык программирования отталкивает зачастую как раз удобством разработки приложений в среде. Удобством отладки. Почему-то я ненавижу писать скрипты, по той простой причине, что их невозможно отладить.
F>>А вот выбор языка после этого не такая принципиальная задача, так как по .NET MS выпустила
Не принципиальная, согласен. Просто наиболее удобен для перехода затем на С++ (а к этому как раз мы и стремимся) как раз С#, а не VB.NET.
F>>Я лично еще использовал SML.NET, Perl.NET(правда простой перл получше работает) и видел ссылки на рабочие COMOL.NET,P#(пролог), Fortran.NET и проч.
А можно ссылочками поделиться? Особенно интересует P#.

M>Несмотря на то, что С++ ужасен, почему бы не преподавать его? Ноги и С# и Явы растут именно из него, а он позволяет объяснить широкий спектр понятий — от процедурного до объектно-ориентированного программирования, от циклов до шаблонов.
Сложность восприятия С++ без знания какого-либо первоначального языка программирования.

Преподаватели откликнетесь, вы пробовали начинать учить студентов сразу С++ (без знаний других языков)?

... << RSDN@Home 1.1.4>>

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Я очень осторожно выскажусь по поводу Delphi.Net.
S> Прошу понять правильно, но я нисколько не призываю, просто указываю на одну из возможных альтернатив.
Спасибо

... << RSDN@Home 1.1.4>>

2Interceptor:

Могу только посоветовать использовать либо классический Pascal, либо Oberon2. Сначала они должны научиться ДУМАТЬ

-- Это всё мое личное мнение которое может не совпадать с Вашим или может быть ошибочным --
.NetCoder

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>И нафига тогда эти универы ....
университет нужен не для того, чтобы человек смог не получить знания, а научится думать. А купить книжку по языку или платформе и выучить
технологию сможет даже обезъяна. вон вроде обезъянки уже на VB.NET пишут (где-то слышал в новостях)

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>Мы (преподаватели) у себя в университете (ЧНУ) хотим полностью изменить курсы обучения

Господа преподователи, учите своих студентов программированию, а не технологиям. учите их думать, а не из книжек примеры набирать.
отсюда вывод — паскаль на первом курсе хватит вам за глаза.

а если уж вы там поддались новым веянеям от MS, тогда постройте курс так, чтобы была и Java и .NET. Чтобы студенты видели и то и то.....

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

А>>З.Ы. Вирт и Кнут рулят!

ага, кстати, я тут с одним челом общался, он пишет на асемблере, а в зимний период еще торгует питардами, так он рассказывал, что за время новогодних празников зарабтывает столько, сколько средний программист в Мск за год (ну считайте, что ЗП у среднего 1к$) никто не хочет занятся?

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>Мы тоже исходили из этого. Так как сейчас устроится нормально на работе зная все возможные языки, которые используются ограниченно для специфических заданий в менее чем 10% общего списка работ довольно сложно. Нужно знать не только Pascal, который сейчас почти умер для практически всех фирм, серъезно занимающихся программированием, Ada, Forth, Foxpro, Assembler, Lisp, Japa, Clips, Prolog, а в основном С#/VB.NET...
I>Мы пытаемся позаботиться об их (студентов) будущем. Мы хотим, чтобы они были конкурентоспособны.

Чтобы студент был конкурентноспособным, он должен быть способным изучить C#/.NET за две-три недели так чтобы смог разрабатывать хотябы WebApps+DB applications. А вы что хотите их 5 лет учить C#'у? Имхо вы пока план на кафедре утвердите, уже про .NET все забудут

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>Мы (преподаватели) у себя в университете (ЧНУ) хотим полностью изменить курсы обучения
I>по специальности программное обеспечение автоматизированных систем.
I>Мы хотим перевести все курсы полностью на обучение программированию используя технологию .NET, в частности, C#. Однако для этого нужно остальным преподавателям "старой закалки" доказать, что эта технология и этот язык более перспективны.

ИМХО, Вы не правы. Нельзя все обучение переводить на одну технологию, расскажу как было у нас.

1 курс.
C — Основы К(непомню как расшифровывалось) Программ и Языков Программирования (функциональное и структурное программирование, реализация алгоритмов — Кнут, Вирт)

2 курс.
C++/Java — ООП, тут Java можно заменить на C#, но все же ИМХО не стоит.

3 курс.
*** — Сетевые технологии, первый семестр на чистых С posix, а второй на выбор студента, и ведь многие делали на Java, многие писали на C++ (MFC, VTL), хотя были и те, кто продолжал писать на чистых С.
C — Операционные системы (тут немного многопоточности, сетей, межпроцессорного взаимодействия и очень много системных вызовов, адресных пространств и работы с памятью), разрешалось писать на плюсах.
*** — Базы данных, тут сперва Access, а затем СУБД Oracle, а клиента к нему, опять на чем душа лежит, тут чаще Java, но были и др.
asm — Микроконтроллеры.
Java — ООА/Д, но и тут допускались другие технологии, у меня друган даже на Flash'е делал.

4 курс.
С++ — Машинная графика.
*** — Криптографии, тут тоже на чем хочешь пиши, я C# как раз начинал изучать.
*** — Методы трансляции, тут тоже на чем хочешь пиши, я на C# продолжал.

5 курс.
*** — Диплом, даже не берусь перечислять все технологии которые используются при написании дипломов, все от asm до ASP.NET и JBoss технологий.

Вообще говоря, мне кажется, стоит менять не язык программирования, а технологию обучения, что касаемо Pascal, так на ОКПиЯП первое время и паскаль был, но не долго, месяц аль два.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

>?,
ИМХО, Вы не правы. Нельзя все обучение переводить на одну технологию, расскажу как было у нас.

Я завидую вам чистой белой завистью. У меня такого не было. И рад за ваш вуз и преподавателей. А тут М-220, куча перфокарт, убогие листинги и только в конце коридора лучик света... На меня произвел большое впечатление первый VB, а потом уже Delfi.

По курсам я с вами (или с вашими преподавателями солидарен), но только акцент делал бы (моё личное мнение и опыт) не на Java, а на .Net, как базовую плтформу, или если угодно, технологию, среду программирования.
И на первом курсе как у вас, но со второго семестра, если не ранее дал бы основы визуальной среды программирования и С# (именно C#, а не C++ — указатели подождут). Алгоритмы надо учиться отлаживать самому и сразу же на своей рабочей станции.
Второй курс — без сомнения ООП. На мой взгляд на базе С#. Но ... вот здесь неприменно дать основы Delfi и Java (объём можно утолчнить, но обязательно).
Третий курс — но что сказать, ваши преподаватели мудрые люди. Только сетевые технологии и распределенные вычисления в сетях на базе .Net (C#). Базовые понятия разработки для Internet обязательно. Операционные системы можно перенести на четвертый курс. Базы данных — MSSQL по полной схеме. На C#. Потом Access. Думаю, как факутальтив, надо дать основы работы с данными в среде Delfi и Java.
Четвертый курс — это C++ ( и ассемблер). Операционные системы, графика, криптография и т.п. Желательно по бригадам писать проекты средней сложности.
Пятый курс — зто неубиенно.
Кроме 5-го курса материал даваемый на ранних курсах можно сжать, если небходимо выделить дополнительное время. Все так, как у вас, только вместо Java — C# и .Net

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

Добрый день!
Тоже хотелось бы высказаться ...
С профессиональной точки зрения я с Вами солидарен. Но ИМХО таким способом можно оказать студентам "медвежью услугу", если не "подложить свинью". Российское образование тем и отличается что заставляет думать (повторюсь), (в отличие от евроамериканского, например). Нам в универе всегда говорили: "Мы вам не рыбу даем, а удочки учим мастерить". Нам оценки ставили не за зубрение, а за умение выкручиваться = думать, даже если ты в этом вопросе дуб дубом (правда иногда преподаватели встречались тетки, у тех школьный подход

Зачем же тогда давать основы C#. Можно написать им шпаргалки, что в случае сортировки нужно написать такие слова, а если вам платежку распечатать, то возьмите програмку из третьей дискеты (утрированно). Что если на смену C# придет принципиально новый язык, Вы подготовите армию бесполезных программеров.
Вы же знаете, что происходит, когда заграницей увольняют человека (для него это смерти подобно, т.к. его учили делать то-то и то-то и только так).
Я не получил классического программистского образования. Сейчас покупаю талмуты литературы и заметьте подавляющее большинство книг по теоретического характера, а не справочники.
ИМХО, даже если Вы им будете преподавать китайский язык, но научите правильно мыслить, они сами из себя сделают профессиональных программистов.
За 2 года учебы в аспирантуры я вынес одну вещь. Я.А. Каменский еще траста лет назад говорил, что ни в коем случае не стоит ученикам разжевывать материал, путь сами добывают его с потом и кровью...

С/у Дмитрий.

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

I>Преподаватели откликнетесь, вы пробовали начинать учить студентов сразу С++ (без знаний других языков)?

Пробовал не я... но другие пробовали... до сих пор успешно учат

I>Это чистая теория.
а куда ж без неё?

A>>Проектирование, теория систем — там в принципе привязка должна даваться под конец...
I>от тут в конце они должны как раз написать свою БД и реализовать интерфейс для взаиомедйствия с ней...

в том-то и дело — спроектировать систему так, чтобы можно было реализовать на любом языке — тоже большое умение нужно... в идеале так и должно быть — сначала проектирование на высоком уровне без учета конечного языка или СУБД, а уже только потом "спуск" на более нижние уровни, в т.ч. к конкретным языкам.
основы языков ведь учатся не 5 лет, правильно?

I>Им никто не объясняет в самом начале что такое модули, как их делать, подключать, просто говорят, что для того чтобы определенная функция работала допиши в строчку с uses название такого-то модуля... Что Program не обязательно должно быть, что это может быть и модуль...

ООП и классы — это требует несколько бОльших объяснений, чем модули и т.п. ... я, к примеру, тоже на первой лабе по С++ говорю — "#include <iostream> я объясню на следующей паре"... классы, если обяснять по уму, это несколько бОльшая штука, чем #include

A>>так сделайте в рамках АЯП, на лабах, к примеру.
I>Вообщем я подключу с понедельника других преподавателей, которые специализируются на первых-вторых курсах сюда, они расскажут поподробнее в чем заключаются проблемы с введением С/С++.

I>Это уже что-то интересное!!! Большое спасибо!!! Действительно впечатляет.
I>Пора подключать других преподавателей, для обсуждения.

давайте!

у меня, кстати, давненько мысль есть — сделать форум по проблемам преподавания и обучения

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>Мы же хотим в качестве основы (то есть основы программирования) давать на первых курсах C#, так как он наиболее прост для изучения алгоритмов программирования (тут нужны убедительные доводы в сравнении с паскалем),

Разумно.

I> потом плавный переход на managed C,

Неразумно. Откровенно говоря плавности тут не выйдет, а вот вопросов у учеников будет выше крыши.

I> а затем unmanaged C++.

Разумно. Но не нужно связывать его обучение с менеджед С++.

I> Все в одной среде, а то сейчас им (студентам) показываешь на 4-м курсе!!! VS 6.0, они выкатывают глаза "что это?"... немая сцена... Кто после этого может выйти из стен универа???

Интересно, а они у вас там, что сами ничем не интиресуются? ЧНУ — это где?

ЗЫ

Сейчас уже порядком устал, и писать не хочется. Потом могу постараться выкатить ххх за и против.

Пока что могу сослаться на очень недурственную презентаху которую я случайно увидел вчера: http://www3.autodesk.com/adsk/files/4366211_DevCenter_dotNet_API_for_AutoCAD_2005_Rev_2.ppt это обоснование применения дотнета (и вообще мысли по этому поводу) Автодеска. Они в Автокаде 2005 сделали АПИ для дотнета.

Погляди. По-моему, там в сжатой форме описаны очень многие приемущества.

ЗЗЫ

Кстати, когда вы планируете начать обучение? Дело в том, что в середине 2005 года выходит дотнет 2. В нем будут очень серьезные и приятные расширения зыков: дженерики, анонимные методы, упрощение работы с делегатами, итераторы. Это очень полезные концепции сильно повышающие уровень программирования. Очень советую обучать именно на втором фрэймворке. К тому же 2005-ая студия очень качественный продукт. Его даже можно приобрести лицензионно (что-то около 700 баксов на весь институт). Или пользоваться экспрессами, которые вроде бы по началу будут бесплатными.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>

Здравствуйте, .smoke, Вы писали:

S>университет нужен не для того, чтобы человек смог не получить знания, а научится думать. А купить книжку по языку или платформе и выучить
S>технологию сможет даже обезъяна. вон вроде обезъянки уже на VB.NET пишут (где-то слышал в новостях)

Дык если их 3 гда беречь от реальной жизни, то мозги у них просто атрофируются.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>

Здравствуйте, .smoke, Вы писали:

S>Чтобы студент был конкурентноспособным, он должен быть способным изучить C#/.NET за две-три недели так чтобы смог разрабатывать хотябы WebApps+DB applications. А вы что хотите их 5 лет учить C#'у? Имхо вы пока план на кафедре утвердите, уже про .NET все забудут

Тебе же вроде сказали, что это программа начальных курсов. Знать C# и С++ к пятому курсу довольно неплохая гимнастика для мозгов. И уж на работу при этом устроишся без проблем. Сейчас программистов на Дельфи хоть пруд пруди. Не трудно найти за 400-600 баксов. А вот дотнетных толковых катастрофически нехватает. И на плюсовиков тоже спрос нехилый. Так что пусть уж они Дельфи за 2 недели осваивают лучше.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>В консольной программе, их столкновение с классами не вызовет у них никаких проблем. К окнам же переходить раньше чем на втором курсе, после того как они поймут, что такое классы не стоит.

Кстати, может просто провести эксперемент. Ну, как воспримут ученики вынужденные классы?
А потом в дотнете на С# свет клином не сошелся. Начинать можно на ВБ.НЭТ. В нем можно жить без классов. А после курса структурног программирования переходить на шарп. Он ведь очень близок по духу.

M>>Не нравится Паскаль, обучайте азам на С++. Потом ООП — на С# или Яве
I>Азы на С++... Когда я высказал эту идею остальным преподавателям, они посмотрели на меня как то странно...

И правильно сделали. С младенчества нужно привить орлам стиль. А С++ тут фиговый помошник. Привыкнув же к стилю Шарпа, они потом и на плюсах будут стараться его придерживаться. А это убережет их от многих граблей. Шарп вообще проетировали из рассчета избежать грабли плюсов.

I>С++ нельзя давать как азы человеку который ничего не знает по программированию вообще, лучше уж начинать с С,

Дык на С++ можно давать и С. Но С в голов миде — это самый плохой вариант. В нем граблей на порядок больше чем в плюсах.

I> а наиболее оптимальный вариант, это C#, удобная среда разработки, более чем подробная справка, возможность легкой адаптации мозгов на unmanaged C++,

Ну, это не факт. Хотя если сравнивать с Пасклем, то конечно будет проще. Все же дух ближе.

I> возможность использовать WinAPI...

Это и в дельфи есть. Да и не нужн это на начальных стадиях.

I>Преимуществ я лично вижу массу, да и небольшое количество преподавателей тоже удалось убедить, однако нужны доказательства для других.

Тогда колись, что они считают наиважнейшими аспектами при обучении. А то приемуществ то много и все перечислить сразу будет не просто.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ну, не думаю, что cout сложнее объяснить, чем System.Console.Out().

Объяснить? Еще как сложнее. Он ведь тоже в нэйспэйсе, но при всем при том, он еще напичкан пергруженными операторами (да еще какими?!) и требует понимания идиомы инклюда.

M>И переход к WinApi C# вряд ли облегчит, ссылки и указатели-то придется объяснять.
M>То есть своих минусов тоже хватает.

M>При этом я не против использования С# в качестве языка обучения

Просто есть и альтернативы, например, Питон.

А вот это уже сложный вопрос. Все же Пасклю учат не просто так. Он является строготипизированным языком (статички типизировнным), а Питон — это скрипт до глубины костей. К тмоу же есть представители скриптов и по интереснее. Например Руби. В Питоне и в Руби отсуствие необходимости обявлять переменные и безтиовость переменных может сиграть злую шутку. В итоге можно наклепать еще тех ламеров. А уж о изучать после них С++ вообще будет весма странно.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>

Здравствуйте, Aquary, Вы писали:

A>На другой — всё наоборот. На первом курсе, в первом семестре — С/С++, на втором — COM, .NET и т.п.

Вот это я бы назвал бы через задницу автогеном.

Ученики ни С++ не изучат, ни КОМ-а не поймут, ни дотнет не освоют. Будет у них жудкая каша в голове и куча дурных привычек. С++ как первый язык — это верный способ сделать битофилов и кривописцев.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>Я думаю, что никто не будет спорить, что гораздо легче учить С/С++ после C#, а не после Паскаля? А после С/С++ можно и Lex/Yacc/Python/Java не особо напрягаясь выучить...

Гы. Для Lex/Yacc С++ нафиг не упал. Они с успехом на Шарпе и Яве ралботают. Даже изучать проще, так как языки более высокоуровневые. На Яву после Шарпа ученики будут просто плеваться. А вот Питон... Это дело стоящее. Только, по-моему, Руби по красивее будет. Опять же ООП там крут как те самые... ну, академии.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>В этом главное отличие. Под .NET не так уж много готовых компонентов, которые можно взять и использовать в своих целях.

Гы. Ну, дельфи отдыхает.

I> Да и искать в инете готовые компоненты наши студенты не готовы интелектуально, к сожалению. Они предпочитают брать решенные задания у старших курсов.

Плохо и то, и то.

I>Тут конечно можно поспорить, но наиболее профессиональная и среда разробтки и справка и SDK и примеры все таки у .NET. Фирма взяла лучшее, что есть. Пока что я лично ничего, что могло бы меня повлечь программировать в другой среде разработки не видел. А язык программирования отталкивает зачастую как раз удобством разработки приложений в среде. Удобством отладки. Почему-то я ненавижу писать скрипты, по той простой причине, что их невозможно отладить.

+1

I>Не принципиальная, согласен. Просто наиболее удобен для перехода затем на С++ (а к этому как раз мы и стремимся) как раз С#, а не VB.NET.

Кстити, переход между С# и VB.NET очень простой и гладкий. Во второй версии языки практически сравняются по возможностям и останется тольк разница в синтаксисе, что как не странно довольно легко продалевается.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>Вообщем я подключу с понедельника других преподавателей, которые специализируются на первых-вторых курсах сюда, они расскажут поподробнее в чем заключаются проблемы с введением С/С++.

О! Это архи верное решение.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>...С++ как первый язык — это верный способ сделать битофилов и кривописцев.

Ну почему же. Это, ИМХО, зависит от того, как его преподать.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>> ... <<Winamp is now playing "Reamon — Strong">>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Хуже. Я Изучал еще тот Бейсик, который GW

Не скажу, чтобы психика была нарушена, но. Между Бейсиком и Паскалем у меня прошло года четыре, так что Бейсик я успел забыть. Зато те, кто прыгали из Бейсика в Паскаль бывали довольно сильно травмированы.

Я даже слышал что человек программировавший на Бейсике пропадший программист =)) Это было когда я только начинал на сборах во время подготовки к межд-й олимп-е, помню как мучались остальные пытаясь перейти с Бейсика на Паскаль. Их это очень слишком травмировало, хорошо что я тоже успел забыть Бейсик, где то лет в 8м этим самым GW увлекался =))) Причем некоторые так кажется и не смогли =(

> Каменский еще траста лет назад говорил, что ни в коем случае не стоит ученикам разжевывать материал, путь сами добывают его с потом и кровью...

Ага, а еще 500 лет назад за стремление к знаниям на кол сажали. Так давайте теперь и это вспомним

.

Может вперед смотреть научимся, а то многие идут вперед: у кого шея назад вывернута, а кто вообще задом пятится.

> покупаю талмуты литературы и заметьте подавляющее большинство книг по теоретического характера, а не справочники

Все правильно, а причина в том, что теоретические разработки не стоят на месте. А студентов надо учить как им БЫТЬ ПОЛЕЗНЫМИ для общества после окончания. И кто имеет желание, тот сам теорию с философией освоит, и не надо людям зря извилины баластом заполнять.

Мир и так уже захлебывается от избытка информации

.

> Российское образование тем и отличается что заставляет думать

Если образование такое отличное, почему же результат его применения такой плачевный, например, .... а хотя все и так знают?

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>...С++ как первый язык — это верный способ сделать битофилов и кривописцев.

M>Ну почему же. Это, ИМХО, зависит от того, как его преподать.

В принципе согласен, можно хорошо преподать, но думаю таких преподов которые смогуть это сделать единицы. Хотя все же считаю что переход с Паскаля на С++ почти идеально проходит, я сам на первом курсе перешел без особых трудностей.

> Мы хотим перевести все курсы полностью на обучение программированию используя технологию .NET, в частности, C#. Однако для этого нужно остальным преподавателям "старой закалки" доказать, что эта технология и этот язык более перспективны.

Преподавателям "старой закалки" покажите дату выпуска C#. И им же можно сказать следующее: неужели вы думаете, что в Microsoft работают такие наивные люди, что они даже не посмотрели на другие языки и ни с одним разработчиком в мире не общались

прежде чем взяться за создание нового языка

.

Если думать, всегда помня о затратах, акционерах и прибыли, то вам будет понятно, что компания потратила и тратит огромные деньги на создание C# и .NET и остального, и теперь встраивает .NET всюду, куда это возможно, и проталкивает везде, куда получится, и все это просто так

...

Так что вам совет ... преподавайте .NET, а язык: лучше C# и только потому, что у него синтаксис нормальный, без всяких begin, end и then.

данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru
ссылка на оригинальное сообщение

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

A>>На другой — всё наоборот. На первом курсе, в первом семестре — С/С++, на втором — COM, .NET и т.п.

VD>Ученики ни С++ не изучат, ни КОМ-а не поймут, ни дотнет не освоют. Будет у них жудкая каша в голове и куча дурных привычек. С++ как первый язык — это верный способ сделать битофилов и кривописцев.

Ну насчет .NET на втором курсе я загнул

его у них рассказывают курсе на 4... а вот COM — 2-3 курс... и ничего, отличные программисты получаются

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>ЭТО НЕ СВЯЩЕННЫЕ ВОЙНЫ, ...
Поэтому просто позволю себе высказать свое IMHO.
.NET как и другие современные навороченные технологии не должны применяться на начальных этапах обучения программированию. Чтобы научить человека программированию надо перестроить способ его мышления. Наихудший помошник в этом — всякие визуальные приблуды которые навязываются разработчиками платформ аля .NET, всякие визуальные среды типа Delphi. Задолбали уже "программисты" которые умеют возюкать мышкой.
Отберите у студентов, только начинающих изучение программирования, всякие красивости. Заставте их думать.
Программирование — это философия, и всякая красота визуальных сред только мешает ее понять.
Человек умеющий Программировать сам выберет себе среду разработки/платформу по душе/для работы и сумеет ее освоить.

.NET элемент рыночной борьбы MS. Очень хорошо это описано у
Joel Spolsky в статье "ОГОНЬ И ДВИЖЕНИЕ" здесь англ. версия.. И не стоит ВУЗам ввязываться в эту борьбу.

Помоему программа которую можно развивать в направлении идеала описана здесь

I>ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА ...
I>Студенты нифига не хотят учить и выходят из стен ВУЗа не специалисты, а школьники, прослушавшие курс паскаля ;-((((((
Вот ключевая проблема — "Студенты нифига не хотят учить". Думаю проблема не в паскале.
Imho ответы на извечные вопросы кто виноват? и что делать? можно понайти если проанализировать следующее: сколько % студентов из группы реально хотят что-то узнать? Сколько % студентов в группе обучаются на контрактной основе? Сколько % студентов вы реально можете отчислить за неуспеваемость?

P.S. Мое мнение в части обучения программированию сформировалось после нескольких лет работы преподавателем в небольшом украинском ВУЗе. Фраза "Задолбали уже "программисты" которые умеют возюкать мышкой." навеяна попытками фирмы, в которой я теперь работаю, найти в Киеве С++ программиста.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ну почему же. Это, ИМХО, зависит от того, как его преподать.

Не в этом дело. Как не преподавай, все равно стиль и образ мышления будет навязан именно С-шный. Да и зачем эмулировать то что есть в чистом виде?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>

Здравствуйте, Aquary, Вы писали:

A>Ну насчет .NET на втором курсе я загнул

его у них рассказывают курсе на 4... а вот COM — 2-3 курс... и ничего, отличные программисты получаются

Вот это и есть полнейшая, махровейшая глупость! Ком сложнее дотнета и при этом он менее логичен и более низкоуровнев. В дотнете есть все что есть в КОМ, но сделано это намного изящьнее и хорошо интегрировано в языки.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>

Interceptor,

> M>Несмотря на то, что С++ ужасен, почему бы не преподавать его? Ноги и С# и Явы растут именно из него, а он позволяет объяснить широкий спектр понятий — от процедурного до объектно-ориентированного программирования, от циклов до шаблонов.

> Сложность восприятия С++ без знания какого-либо первоначального языка программирования.
> Преподаватели откликнетесь, вы пробовали начинать учить студентов сразу С++ (без знаний других языков)?

Сразу оговорюсь, что преподавать C++ мне не приходилось, но т.к. я давно интересуюсь этим вопросом, позволю себе ответить.

Вообще, мне близко мнение Грега Камю по этому поводу:

> C++ cannot be taught as a first language.

Well, it has been done so, successfully. Yes, C++ has many gotchas, however, they do not preclude proper education mechanisms and tactics. They also do not preclude the creative and conceptual aspects of learning to program, where the focus of a student should be directed to. Indeed, a course or book teaching syntax features as the primary organization vehicle is misleading and confusing, for any language. This is why suggestions to teach Basic or Pascal first cannot quite hold up, often not even for the short term. They alone are insufficient instructors. People write code, programming languages don't.

Т.е. да, трудности есть, но преподавать вполне можно, и вполне успешно.

Но я заранее согласен с любыми возражениями по этому поводу, т.к. более убежден в том, что для качественного обучения программированию на основе C++ преподаватель должен иметь хорошее знание этого языка, что можно встретить, в общем-то, не так уж и часто...

У меня нет готового рецепта относительно того, как лучше вести преподавание в вашем университете, поэтому я просто приведу несколько интересных (на мой взгляд) ссылок, чтобы вы сами могли решать для себя.

Многим учебным заведениям, где ведется преподавание программирования, так или иначе, приходится сталкиваться с выбором "первого языка". В частности, есть и масса работ относительно того, насколько тот или иной язык подходит для обучения. Есть даже сравнения различных языков с участием почти всех упоминавшихся кандидатов.

Не все из ссылок ведут на статьи, представляющие одну и ту же точку зрения, не со всеми я согласен, но тем они, на мой взгляд, и интересны.

Обсуждение на Wiki. Имхо, может послужить неплохим началом исследований по этой теме.

Freshmans First Language

What programming language should we teach freshmen first?

It's too late to learn one's first programming language in college. Compare with FirstLanguageLearned and FirstTimeLanguage. That said, as a prospective programming professional one should learn as many ProgrammingParadigms as possible. It is more important to learn how to learn a language, than to learn a particular language.
Еще одна "обзорная" статья, быть может несколько излишне "общая", но, по-моему, от этого не менее интересная:

What is a good first programming language?

This article aims to put forth some of the requirements of a good introductory programming language, and also what are some of the shortcomings of contemporary languages that make them unsuitable for beginners.
Если у вас есть доступ к электронной библиотеке ACM, то, полагаю, было бы интересно посмотреть на статью: C# as a first language: a comparison with C++
Статья людей, стоявших перед выбором, похожим на ваш.

The Relative Merits of Java and C++ as first year teaching languages

We have now been teaching C++ for 7 years (we taught Pascal for 11 years — too long!). Arguably the most significant change since we switched to C++ has been the advent of Java. So would Java make a better teaching language than C++?

Many Computer Science Departments in the UK and USA have already switched from C++ to Java or from something else to Java. The argument goes something like this:

C++ is well known to be a difficult and dangerous language, full of pitfalls for the unwary beginner. Java "fixes" the bad things in C++ and adds some good things of its own. So who could possibly want to teach C++ to beginners when Java is available as an alternative?

But is it really that simple? After all, we knew that C++ was "difficult and dangerous" when we chose it as our teaching language in 1992. We actually liked some of the "bad things" that Java has "fixed". Java would have come out very badly in our evaluation at the time. So why did we choose C++?
Обзорная статья с аргументами за и против обучения программированию на основе Java.

On the (un)suitability of Java to be the first programming language
Старенькая статейка (обсуждавшиеся события имели место в 1992 году), имеющая более свежее продолжение. Мне почему-то кажется, что лучше сначала прочитать именно ее. Впрочем, дело ваше, можно перейти и прямо к "продолжению", ссылка на которое приведена пунктом ниже.

C++ as an Introductory Programming Language

The main features we were looking for in the language to be used to support first year teaching were the following:

Support for Abstract Data Types
Parameterised types (to support "Stack of T" etc.)
Control abstractions (procedures, loop constructs, exception handling, etc.)
Orthogonality
Minimal "magic"
Minimal pitfalls
Ability to teach the full language rather than a subset.

With these features in mind, a list of five candidate languages was drawn up:

Modula-2
Modula-3
Ada
Eiffel
CLU

Most of these candidates are obvious, given the factors discussed above. CLU was included primarily to give a benchmark for comparing the other languages' support for ADTs, even though we recognised that CLU was unlikely to be a prime candidate. It is interesting to note, given our eventual choice, that C++ was not on this first list of candidates. Significant consideration of the other languages and identification of their deficiencies against our criteria took place before it was suggested that C++ should at least be considered. If any of the other candidate languages had been a clear front-runner, then C++ would never have been considered. However, we perceived significant deficiencies with the ADT support provided by the other candidate languages and this led us to consider the wider set of related issues described above. As a result, we introduced C++ into the set of candidates, realised it had excellent support for ADTs, and eventually recommended it as the language of
choice.
Продолжение статьи, ссылка на которую приведена пунктом выше, с учетом восьмилетнего опыта обучения программированию на основе C++, после перехода в 2000 на Java.

An Assessment of C++ as an Introductory Teaching Language
Интересная статья (начальная из четырех), предлагающая начинать обучение прямо с ООП, а не с процедурного и т.п. подходов.

The problem of teaching object-oriented programming

We will, in a series of four columns of which this is the first, discuss the problems and solutions around this issue. This month’s column provides a detailed discussion of requirements for a teaching language for object-oriented programming. What characteristics should a language have to be useful for teaching? After identifying the requirements we will go on to evaluate some languages against those requirements. The languages covered are C++, Eiffel, Smalltalk and Java.
Статья о некоторых аспектах обучения C++, исходящая из предпосылки, что C++ плохо подходит в качестве первого языка.

Teaching C++: Unique Challenges

Teaching C++ is like teaching no other programming language or development tool. Among the complications in designing and presenting a C++ course are:
<...>
A few C++/OOP courses, academic and commercial, are coping well. Many, however, are struggling to apply approaches that may have worked well for older languages but break down under the weight of these complications. Their alumni, for the most part, have wasted their time and money and are poorly prepared for the world of object-oriented software development.
Полагаю, раз уж зашла речь о C++, интересным может быть и мнение создателя этого языка, Бьярна Страуструпа, по поводу использования C++ в качестве первого языка при обучении программированию.

Learning Standard C++ as a New Language

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma

Kisloid,

> Я даже слышал что человек программировавший на Бейсике пропадший программист =))

It is practically impossible to teach good programming style to students that have had prior exposure to BASIC; as potential programmers they are mentally mutilated beyond hope of regeneration. — Edsger Dijkstra

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma

Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:

ПК>Kisloid,

>> Я даже слышал что человек программировавший на Бейсике пропадший программист =))

ПК>

It is practically impossible to teach good programming style to students that have had prior exposure to BASIC; as potential programmers they are mentally mutilated beyond hope of regeneration. — Edsger Dijkstra

ПК>

Чему я безгранмчно рад, это тому, что между Бейсиком и Паскалем у меня прошло 4 года без какого-либо соприкосновения с Бейсиком.

Зато наблюдал муки других с безопасного расстояния

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>> ... <<Winamp is now playing "Silence">>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Вот это и есть полнейшая, махровейшая глупость! Ком сложнее дотнета и при этом он менее логичен и более низкоуровнев. В дотнете есть все что есть в КОМ, но сделано это намного изящьнее и хорошо интегрировано в языки.

Меня не пинать!

Это преподается на соседней кафедре. Но — преподается успешно...

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I> Visual Studio .NET vs Delphi

Народ не смешите! Вы хоть Delphi 2005 видели? Кстати а Вы в курсе что в Delphi 2005 проекты можно создавать одновременно на ДВУХ языках — как на самом Delphi Language так и на C#?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ну, не думаю, что cout сложнее объяснить, чем System.Console.Out().
Для начала тогда придется объяснить перегрузку операторов, и дать понять, что когда видишь побитовый сдваиг влево, это на самом деле может быть сдвиг вправо но по фазе.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Народ не смешите! Вы хоть Delphi 2005 видели? Кстати а Вы в курсе что в Delphi 2005 проекты можно создавать одновременно на ДВУХ языках — как на самом Delphi Language так и на C#?
И что? Сергей, какое это имеет значение? Ну да, в Delphi теперь можно будет работать на двух языках. А в Visual Studio — на четырех. Что смешного в этом сравнении? К тому же Delphi 2005 еще не очень вышел, и потому неизвестно, насколько он будет востребован.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, .smoke, Вы писали:
S>а вот это уже будет не ваша задача, как преподователей, это будет их задача как конкурентно способных профессионалов.

Учить Кнутов и Виртов бесполезно, если ни одного языка не знаешь, и ни одной строчки программы не написал... В одно ухо влетит из другого вылетит.

Здравствуйте, smr, Вы писали:

smr>.NET как и другие современные навороченные технологии не должны применяться на начальных этапах обучения программированию. Чтобы научить человека программированию надо перестроить способ его мышления. Наихудший помошник в этом — всякие визуальные приблуды которые навязываются разработчиками платформ аля .NET, всякие визуальные среды типа Delphi. Задолбали уже "программисты" которые умеют возюкать мышкой.
smr>Отберите у студентов, только начинающих изучение программирования, всякие красивости. Заставте их думать.
smr>Программирование — это философия, и всякая красота визуальных сред только мешает ее понять.

Я не сторонник программирования мышкой (скорее наоборот

). Но мне сильно не понравилось несколько часов вылавливать ошибку в чисто алгоритмической задаче из-за программирования в блокноте на Java. При том что это было в конце второго курса университета, после изучения С++, программирования под Window, структур данных и ООП.
Так что нормальная среда разработки это не есть зло, просто все хорошо в меру

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Университет, ИМНО, должен давать теоретические знания в первую очередь. И на чем учить теорию алгоритмов — д.б. глубоко фиолетово — хоть на кнутовской виртуальной машине.
I>Проблема, что после этих теоретических выкладок такой "профи" со знанием виртуальной машины Кнута никому не нужен на рынке,

А чего ему на рынке-то делать. Пусть сидит на кафедре — детей учит, книжки пишет, новые алгоритмы разрабатывает, Кнута того же переводит очередной том...

I>А вот если закончив универ студент будет выходить из его стен и гордо писать в резюме: знание .NET, WinAPI, MFC/ATL/STL... то и разговор с ним будет совсем другой...

Без опыта работы? — мне говорили что нет. Хотя конечно случаи разные бывают.

I>Я вам скажу по секрету

J>> И на Паскаль она ложится, ИМНО, проще.
I>Можно с этого места поподробнее. Почему на Паскаль проще? Потому, что вы так учились?
I>Или есть все-таки объективные данные?

Ну какие здесь могут быть объективные данные. Вот запросы к БД лучше на SQL писать, а не на ассемблере — это "объективные данные", правила продукции лучше на прологе описывать, а не на C++ — это тоже "объективные данные". А все остальное это XO чистой воды.

В паскале на одну сущность — классы — меньше. Вот почему он ИМНО проще. Кстати АДА мне еще больше нравится — в свое время он мне более логичным показался.

I>Просто я тоже учился бейсик-машинные коды-ассемблер-паскаль- с-с++-foxpro- python-forth... много всякого

Разве молодой специалист, выучивший C#, будет большим профессионалом, чем C# не знающий?

Чтобы нормально писать, нужно уметь работать с понятиями — а не с реализующими эти понятия инструментами. Иначе это напоминает сертификационный экзамен от microsoft: Какой пункт меню активизирует запуск приложения? (1) Run (2) Execute (3) Go. Формальное знание без умения применять на практике... Т. е. учить нужно программировать — а не учить программировать на C# (C++, Delphi, java etc).

Если человек умеет думать — он и на ассемблере путём напишет, а если нет — то и C# с java не помогут...

S>И что? Сергей, какое это имеет значение? Ну да, в Delphi теперь можно будет работать на двух языках. А в Visual Studio — на четырех. Что смешного в этом сравнении? К тому же Delphi 2005 еще не очень вышел, и потому неизвестно, насколько он будет востребован.
Да просто сам подход забавен. Это как решить внедрить у себя на предприятии R\3 (к примеру), а потом спрашивать — а правда что R\3 самая крутая?

Здравствуйте, Interceptor.

А в западных универах преподают Computer Science и начинают учить с математики и функциональных языков. А, вот, вы меняете шило на мыло.

Здравствуйте, Aspx Dotnet, Вы писали:

AD>> Мы хотим перевести все курсы полностью на обучение программированию используя технологию .NET, в частности, C#. Однако для этого нужно остальным преподавателям "старой закалки" доказать, что эта технология и этот язык более перспективны.
AD>
AD>Преподавателям "старой закалки" покажите дату выпуска C#. И им же можно сказать следующее: неужели вы думаете, что в Microsoft работают такие наивные люди, что они даже не посмотрели на другие языки и ни с одним разработчиком в мире не общались
Готов поспорить, что в труды Кнута вложено на порядок меньше средств, чем в раскрутку C#. И если показать дату выпуска первой редакции первого тома... Мой Вам совет: не путайте маркетинг и образование.

AD>Если думать, всегда помня о затратах, акционерах и прибыли, то вам будет понятно, что компания потратила и тратит огромные деньги на создание C# и .NET и остального, и теперь встраивает .NET всюду, куда это возможно, и проталкивает везде, куда получится, и все это просто так
Нет, конечно. Это оптимизация затрат MS. А Вы думаете, MS это делает с целью поднятия интеллектуального уровня девелоперов?

AD>Так что вам совет ... преподавайте .NET, а язык: лучше C# и только потому, что у него синтаксис нормальный, без всяких begin, end и then.
Да не... лучше уж LISP. У него синтаксис вообще — проще некуда. Вот только с семантикой он подкачал. Больно уж сложная.

Впрочем, это уже оффтопик.

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>Мы (преподаватели) у себя в университете (ЧНУ) хотим полностью изменить курсы обучения
I>по специальности программное обеспечение автоматизированных систем.
Давайте для начала обсудим — что именно представляет из себя курс "программное обеспечение автоматизированных систем".

Основной вопрос: как позиционирован курс в системе преподавания дисциплин в тех специальностях, где его проходят? Это академическая дисциплина или прикладная?

Дальше. Что это за системы? Вот навскидку несколько возможных ответов:
— управления предприятием;
— управления производственными процессами (станки с ЧПУ);
— управления навигационными комплексами;
— управления устройствами;
— поддержки принятия решений...

Что именно?

Далее. Какие понятия вводятся и объясняются в рамках курса? Какие дисциплины/курсы являются смежными? Что должны понять/уметь студенты по окончании этого курса?

Потом. Какое место занимает язык программирования в этом курсе? Какие лабораторные/курсовые работы и для чего должны выполнять студенты?

И вот тут уже вам смогут что-то подсказать по поводу: а) Нужен ли вам .Net и б) чем он лучше или хуже других.

I>Мы хотим перевести все курсы полностью на обучение программированию используя технологию .NET, в частности, C#.
"О времена, о нравы!"

Грош цена вашему курсу, если он может быть "полностью изменён" простой заменой языка програмирования. Вобщем-то, не клеится как-то выделенная часть с университетским образованием.

I>Однако для этого нужно остальным преподавателям "старой закалки" доказать, что эта технология и этот язык более перспективны.
Плохо. Очень плохо. Тем более — для преподавателя. Вы неправильно ставите цели. Сначала нужно определить понятийную систему. А потом — подбирать языки и системы програмирования. Уверен, что грамотное и логичное объяснение вполне удовлетворит ваших старших коллег.

I>Прошу вас помогите перевести обучение в нормальное прогресссивное русло!!! А то ведь у нас студенты до сих пор С (о С++ я вообще молчу) в глаза не видят

((((
I>Нужны таблицы, сравнительные характеристики .NET vs Java
[...]
I>и вообще любые разумные доводы в пользу C#.
Вы сами с лёгкостью нарисовали бы такие таблицы, если бы упорядочили структуру вашего вопроса. Да и с преподавателями "старой закалки" вам было бы проще изъясняться.

I>ЭТО НЕ СВЯЩЕННЫЕ ВОЙНЫ, просьба не переходить на спор, только ссылки, таблицы, факты, свои утверждения почему лучше .NET, но обоснованные

Вы как раз и можете спровоцировать очередной раунд джихада ".Net vs. ...". Начните с главного — с контекста. Остальное упростится само по себе.

I>ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА чем можете!!! Меня от паскаля уже тошнит

Чуть ли не kernel-mode drivers на паскале...
А... Вот оно в чём дело! Так вам, может быть, лучше просто в "коммерцию" податься?

Извините, не сочтите за обиду.

Попробуйте договориться с каким-нибудь из предприятий — вы им обеспечиваете разработку интересующей их темы, а они вам её оплачивают.

I>Студенты нифига не хотят учить и выходят из стен ВУЗа не специалисты, а школьники, прослушавшие курс паскаля ;-((((((
Вы ничего не измените. Всегда были, есть и будут студенты, которые не хотят учиться либо от избытка сил, либо от избытка лени. А адаптация к миру "живого производства" текущего исторического момента это уже задача факультативов, производственной практики и научно-исследовательской деятельности.

I>Мы же хотим в качестве основы (то есть основы программирования) давать на первых курсах C#, так как он наиболее прост для изучения алгоритмов программирования (тут нужны убедительные доводы в сравнении с паскалем), потом плавный переход на managed C, а затем unmanaged C++.
Pascal в данном случае отнюдь не самый плохй выбор. Кроме того, вы уж извините, но формулировка "изучения алгоритмов программирования" ни в какие ворота не лезет, если это не опечатка, разумеется. Такие ошибки в обосновании своих замыслов могут создать 80% проблем при общении с преподавателями "старой закалки".

I>Все в одной среде, а то сейчас им (студентам) показываешь на 4-м курсе!!! VS 6.0, они выкатывают глаза "что это?"... немая сцена... Кто после этого может выйти из стен универа???
Вчерашний студент. Ваша задача — научить студентов синтезировать алгоритмы. А язык... это уже наживное. Как раз за 4-й — 5-й курс они вполне управятся с освоением современных им технологий.

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, Aspx Dotnet, Вы писали:

AD>> Каменский еще траста лет назад говорил, что ни в коем случае не стоит ученикам разжевывать материал, путь сами добывают его с потом и кровью...
AD>Ага, а еще 500 лет назад за стремление к знаниям на кол сажали. Так давайте теперь и это вспомним.
А вот давайте мы не будем обобщать и заниматься софистикой? В старину много чего было. Было и плохое и хорошее, и факт наличия плохого вовсе не означет, что вся старина вообще есть олицетворение "вселенского зла". Каменский был совершенно прав, имея ввиду, что образование должно опираться на тягу учеников к знаниям, а не на разжёванные сведения. И это правильно, поскольку тогда ученика ставится задача, которая заведомо выходит за пределы его текущего мировоззрения. Отсюда что? Правильно! Он учится мыслить и развиваться.

AD>Может вперед смотреть научимся, а то многие идут вперед: у кого шея назад вывернута, а кто вообще задом пятится.
Для этого очень неплохо сначала отделить мух от котлет. Куча образцов имеется в той самой старине, и в глубокой и в неглубокой. И больше нигде, кстати.

AD>> покупаю талмуты литературы и заметьте подавляющее большинство книг по теоретического характера, а не справочники
AD>Все правильно, а причина в том, что теоретические разработки не стоят на месте. А студентов надо учить как им БЫТЬ ПОЛЕЗНЫМИ для общества после окончания. И кто имеет желание, тот сам теорию с философией освоит, и не надо людям зря извилины баластом заполнять.
Высшее образование должно формировать систематическое мышление, а не ремесленные навыки. И таким образом способствовать развитию общества. Это очень просто. Цепочка воздействия, если грубо, то примерно такая: "академическая наука -> преподаватели -> студенты -> выпускники/инженеры -> культура производства -> культура общества". Но не в обратную сторону! В обратную сторону движется в основном информация, т.е. — работает обратная связь "общество -> наука".

Да, наука берёт материал для переработки из окружающей жизни, но... методы переработки этого материала, способы выделения абстракций — это как раз создаётся в научных заведениях, чтобы в виде готовых образовательных продуктов вернуться обществу. А обратно эта цепочка работать ни за что не будет. Ну разве что разрушит сама себя. Из-за энтропии.

Здесь можно сказать много... Ограничусь одним вопросом. Как вы думаете, кто будет писать новые философские и теоретические книги?

Так что, вы предлагаете не двигаться вперёд, а откатываться назад. Хотя бы и с использованием компьютеров.

AD>Мир и так уже захлебывается от избытка информации.

Не надо лозунгов. Лучше не смотрите телевизор, всё равно ничего не потеряете.

От какой ешё информации мир захлёбывается? От маркетинговой что ли? Или от потока масскульта? Это — информация? Это груда пустых данных. Мусор, если не сказать резче.

AD>> Российское образование тем и отличается что заставляет думать
AD>Если образование такое отличное, почему же результат его применения такой плачевный, например, .... а хотя все и так знают?

Ага, теперь уже демагогия. По шагам:

а) берём абстрактное негативное явление (любое!),
б) берём некое положительное качество рассматриваемой сущности ("хорошее образование"),
в) связываем негатив с рассматриваемой сущностью (от балды, логика здесь ни к чему),
г) обобщаем связь из пункта "в" на сущность пункта "б", таким образом приписывая сущности негативное качество "а" (это уже просто: "ну, он же курит, разме он может быть хорошим человеком!"),
д) объявляем сущность негативной но уже в целом (обобщать — что с горы катиться!),
е) на основании "д" отвергаем наличие у рассматриваемой сущности положительного качества (применять по вкусу, в данном случае — "да какое оно, на фиг, хорошее-то!").

Вуаля. Вот и весь фокус. Разбавить каламбурами и другими лексическими играми с мерой или без.

99% флейма на таком иллюзионе построено.

А когда касаются темы "старое vs. новое", так вообще — песня...

Кстати, подобные модели иногда могут свидетельствовать и об обычном заблуждении.

В этом случае можно порекомендовать засесть за учебники философии, истории и логики.

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Согласен. Но языки типа C# лучше давать после изучения основных принциповв программирования, курса с 3-го.А первые 2 года посвятить изучению теории программирования, алгоритмам и структурамм данных и т.п.Начиная учить программирование с C#, имхо, ничего хорошего не выйдет!

С ООП надо начинать. Хватит уже выпускников ВУЗов, которые совершенно не умеют применять ООП на практике.
Поэтому сначала — основы ООП на примере какого-нибудь простого языка, например C# или Smalltalk. Делать какие-либо очень простые программы, которые понятны без специальных знаний. И только потом — алгоритмы, структры данных, теорию. Когда обучаемым уже будет понятно, зачем вообще это нужно.
А начинать с теории — бесполезно, ее все равно никто не сможет усвоить.

Здравствуйте, Aquary, Вы писали:

A>Меня не пинать!

Это преподается на соседней кафедре. Но — преподается успешно...

А в чем заключается успешность?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>

A>>Меня не пинать!

Это преподается на соседней кафедре. Но — преподается успешно...

VD>А в чем заключается успешность?

в том, что студенты учпешно эти технологии осваивают и в конечном итоге пишут хорошие дипломы

Здравствуйте, Aquary, Вы писали:

VD>>А в чем заключается успешность?

A>в том, что студенты учпешно эти технологии осваивают и в конечном итоге пишут хорошие дипломы

А оценивает кто? Ко мне вот часто студенты приходили раньше и их уровень в основном был никуда не годным. Те же кто что-то стоили просто обучались где-то дополнительно (обычно в процессе подработки).

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

A>>в том, что студенты учпешно эти технологии осваивают и в конечном итоге пишут хорошие дипломы

VD>А оценивает кто? Ко мне вот часто студенты приходили раньше и их уровень в основном был никуда не годным.

оценивают люди, которые работают в области IT

Здравствуйте, Aquary, Вы писали:

VD>>А оценивает кто? Ко мне вот часто студенты приходили раньше и их уровень в основном был никуда не годным.

A>оценивают люди, которые работают в области IT

Дык значит такие как я. Так вот чтобы потом не говорили подобной ерунды. Оценка этих людей максимум удовлетворительно.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>

Простите, но вам с такой программой нужно не в ВУЗ, а в ПТУ.
Туда где готовят ремесленников, а не инженеров!

Языки и среды программирования это не цель, а лишь средство.

Преподавать визуальные среды плохая идея, студентам нужно показать основы,
а визульные среды только дополнительная прослойка их скрывающая.

Специалисты по Паскалю
Специалисты по C#
Специалисты по C++
Специалисты по .NET
Cпециалисты по Java

Нам нужны:

Люди, способные быстро освоить любое средство разработки
Люди, чувствующие логику функционирования автоматизированных систем
Люди, имеющие хорошую базовую подготовку в Computer Science (дискретная математика, теория БД, алгоритмизация, принципы функционирования ОС и т.д.)
Специалисты по Usability
Cпециалисты, сами имеющие user-friendly interface

А остальное, как говорится, приложится. В конце концов, MSDN почитают... Кстати, для этого бывает неплохо знать английский.

I>Прошу вас помогите перевести обучение в нормальное прогресссивное русло!!!
Через 5 лет безнадёжно устареет всё, что сейчас является ультрапрогрессивным.
Это как с одеждой. Можно одеваться ультрамодно, но при этом нужно быть готовым каждый год полностью обновлять свой гардероб, а можно одеваться в классическом стиле, и этих проблем не иметь. А ещё лучше найти разумный баланс

Считаю, что до тех пор, пока преподавать программирование не начнут люди, которые имеют к нему прямое отношение и которые на момент передачи знаний зарабытывали на программировании деньги... До этих самых пор уровень образования у программистов будет на уровне — "может его лучше бы и не было?"...

winamp играет Patricia Kaas — Quand Je T'ouble

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Через 5 лет безнадёжно устареет всё, что сейчас является ультрапрогрессивным.
V>Это как с одеждой. Можно одеваться ультрамодно, но при этом нужно быть готовым каждый год полностью обновлять свой гардероб, а можно одеваться в классическом стиле, и этих проблем не иметь. А ещё лучше найти разумный баланс

Чистая теория не дойдет до человека, который не пробовал ничего написать до этого. Он просто не поймет, зачем вообще это нужно. Поэтому начинать нужно с того, что позволяет сесть и писать программы (хоть какие-то) сразу же. И это "что-то" должно быть максимально простым и удобным.

Здравствуйте, CheGa, Вы писали:

CG>Считаю, что до тех пор, пока преподавать программирование не начнут люди, которые имеют к нему прямое отношение и которые на момент передачи знаний зарабытывали на программировании деньги... До этих самых пор уровень образования у программистов будет на уровне — "может его лучше бы и не было?"...

Не всегда из хороших спортсменов получаются хорошие тренеры. С обучением программированию ситуация таже.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>ИМХО .NET как раз хороша для обучающей платформы, так как она ненавязчива, можно спокойно обучать именно методологии программирования не вдаваясь в подробности реализации, с языками, использующими компиляцию в нативный код ситуация другая — в них слишком много напластований еще со времен 286 — сложно писать программу, в которой так или иначе не были бы задет вопросы организации памяти или того сколько байт уходит на то или иное. Кроме того, ИМХО изучение работы с XML технологиями никак не менее значимы чем изучение базовых алгоритмов, а лучшей чем в .NET комплексной поддержки XML пожалуй нигде нет...

XML (как язык) укладывается в теорию графов, которая должна входить в программу изучения базовых алгоритмов.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Не всегда из хороших спортсменов получаются хорошие тренеры. С обучением программированию ситуация таже.

из плохого спортсмена точно никогда не получится хорошего тренера

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>Не всегда из хороших спортсменов получаются хорошие тренеры. С обучением программированию ситуация таже.

Д>из плохого спортсмена точно никогда не получится хорошего тренера
Не факт. Например Захаров был плохим актером, но зато какой режиссер.

С уважением, Gleb.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Не факт. Например Захаров был плохим актером, но зато какой режиссер.

а это вещи совсем другого порядка. режиссер не учит, он управляет

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
Д>>из плохого спортсмена точно никогда не получится хорошего тренера
GZ>Не факт. Например Захаров был плохим актером, но зато какой режиссер.

Извини, не хочу переходить на личности, но на кого ты учился и где?
Про себя — я учился на программиста и теперь боюсь ходить к врачам... потому что страшно подумать, чему и как их учат!
В лекциях по операционным системам не было ни слова о Windows или Unix... в лекциях по базам данных ни слова об Oracle или MS SQL Server
Что ж тогда в лекциях у врачей? Может рассуждения о том "что такое человек" или "всё дается от бога"?

winamp играет Patricia Kaas — Quand Je T'ouble

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>Не всегда из хороших спортсменов получаются хорошие тренеры. С обучением программированию ситуация таже.

Д>из плохого спортсмена точно никогда не получится хорошего тренера

Если говорить точнее, то хороший преподаватель не обязан заниматься программированием как профессиональной деятельностью. Но программировать уметь он конечно должен.

Здравствуйте, CheGa, Вы писали:

CG>В лекциях по операционным системам не было ни слова о Windows или Unix... в лекциях по базам данных ни слова об Oracle или MS SQL Server

И что? Имея фундаментальные знания, технологии можно освоить самостоятельно.

Мне кажется, гораздо важнее дать хорошее фундаментальное образование, например та же дискретная математика или мат. логика, или лямбда исчисление, и.т.д.

CheGa пишет:

> Извини, не хочу переходить на личности, но на кого ты учился и где?
> Про себя — я учился на программиста и теперь боюсь ходить к врачам...
> потому что страшно подумать, чему и как их учат!
> В лекциях по операционным системам не было ни слова о Windows или Unix...

И правильно. Лекции по устройству ОС нужно преподавать на примере
какого-нибудь Minix'а — принципы устройства ОС одинаковы везде.

> в лекциях по базам данных ни слова об Oracle или MS SQL Server

И правильно. Реляционная алгебра от сервера БД не зависит.

А вот на практике можно изучать и конкретные ОС/сервервы БД/языки
программирования.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, CheGa, Вы писали:

CG>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
Д>>>из плохого спортсмена точно никогда не получится хорошего тренера
GZ>>Не факт. Например Захаров был плохим актером, но зато какой режиссер.

CG>Извини, не хочу переходить на личности, но на кого ты учился и где?
Знаешь что интересно. Я начал работать программером еще задолго до того как поступил в институт. В институт я поступал для получение бумажки. Ничего он мне особенного не дал, кроме чувства что я раньше был лохом в математике. У меня достаточно знакомых программеров из других технических специальностей(математики, физики). Есть знакомые — один окончил исторический, другой вообще кандидат биологических наук. Но ни меня, ни кого-то из них не считали знахарем.
В Microsoft работает чувачок — проффессор лазерной физики. Так вот именно благодаря ему в Windows появился режим виртуальной памяти 386 процессора.
CG>Про себя — я учился на программиста и теперь боюсь ходить к врачам... потому что страшно подумать, чему и как их учат!
Я из семьи врачей и знаю как надо учить. Только потом кому-то суждено стать врачом, а кому-то нет.
CG>В лекциях по операционным системам не было ни слова о Windows или Unix... в лекциях по базам данных ни слова об Oracle или MS SQL Server
А у самого-же хватило ума прочитать о них да попробывать на зуб. Лет через пять эта информация о конкретных продуктах устареет, у теории время протухания значительно больше.
CG>Что ж тогда в лекциях у врачей? Может рассуждения о том "что такое человек" или "всё дается от бога"?
И то, и другое. Есть информация о всем, и есть более подробная информация и навыки о специализации.

Вообще я просто говорил о конкретной фразе. Говорить о качестве нашего образования, действительно не приходится. Но все-таки есть исключения. Но я тут посмотрел чему учат в РГГУ, жутко понравилось.

С уважением, Gleb.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Чистая теория не дойдет до человека, который не пробовал ничего написать до этого. Он просто не поймет, зачем вообще это нужно.

Абсолютно и безоговорочно согласен.

Без практики такая сугубо прикладная наука как CS действительно не воспринимается. Но освоение "чистой теории" — это единственно полезное, что выносится из университета. Подробности, конечно, забываются, но самое главное — "стройная и целостная картина мира" оседает где-то в подсознании. Многочисленные языки, API, интерфейсы, паттэрны и другая подобная муть учится потом по мере необходимости, но булеву алгебру вряд ли кто возьмётся осваивать. А это, между прочим, безусловно нужное, но абсолютно никогда не пригождающееся значение.

Д>Поэтому начинать нужно с того, что позволяет сесть и писать программы (хоть какие-то) сразу же. И это "что-то" должно быть максимально простым и удобным.

Максимально простое и удобное — бэйсик и паскаль. Но бэйсик, говорят, уродует неокрепшую душу молодого программера. Поэтому паскаль. Начинать с С++ — это просто сразу же закомплексовать человека и отбить у него всякое желание заниматься этим ремеслом.

Тем, кто учится ездить на лошадке, горячих жеребцов сразу не дают. Их сначала долгое время катают на смирных пожилых кобылках.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>>Чистая теория не дойдет до человека, который не пробовал ничего написать до этого. Он просто не поймет, зачем вообще это нужно.

V>Абсолютно и безоговорочно согласен.

V>Без практики такая сугубо прикладная наука как CS действительно не воспринимается. Но освоение "чистой теории" — это единственно полезное, что выносится из университета. Подробности, конечно, забываются, но самое главное — "стройная и целостная картина мира" оседает где-то в подсознании. Многочисленные языки, API, интерфейсы, паттэрны и другая подобная муть учится потом по мере необходимости, но булеву алгебру вряд ли кто возьмётся осваивать. А это, между прочим, безусловно нужное, но абсолютно никогда не пригождающееся значение.

Знание алгебры логики (или даже шире — мат. кибернетики), вообще говоря, пригождается. Например, для упрощения логических выражений или проверки эквивалентности формул. Тут все зависит от области, в которой программист работает.

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>Нужны таблицы, сравнительные характеристики .NET vs Java
I>C# vs Object Pascal
I>C# vs Java
I>C# vs .NET VB
I>C# vs J#
I>Visual Studio .NET vs Delphi

I>и вообще любые разумные доводы в пользу C#.
Их нет. Потому, что в языке для учебных задач не должно быть ничего лишнего. Например, для задач изучения основных алгоритмов и структур данных не придумано ничего лучше изначального виртовского паскаля, который прост и туп до безобразия. Он применяется для обучения алгоритмам и структурам данных на 1 курсе ВМиК МГУ, как и во множестве других ведущих учебных заведениях. Одновременно там учат программить для машины тьюринга (хорошо так, по взрослому — здорово воспитывает силу духа), нормальных алгорифмов Маркова (альтернатива машинам тьюринга; все это в поддержку вводного курса "алгоритмы и структуры данных"), нескольких выдуманных ассемблеров, а также ассемблер x86 (поддержка курса "Архитектуры ЭВМ").

Замечу, что в качестве литературы по алгоритмам и структурам студентам ВМиК рекомендована книга Хоара, в которой примеры написаны на Алгол-60. И ничего, это не делает ее ни лучше, ни хуже. Эта книга была и остается одним из лучших классических учебников.

В масачуссетском технологическом и тоже многих других ведущих институтах для этого используют диалект лисп Scheme. Это позволяет обойтись без углубленного изучения машин тьюринга и паскаля — все в одном, так как основываясь на модели лисп можно с тем же успехом ввести понятия вычислимости, абстрактной машины и прочей фундаментальщины. К тому же, изучение Лисп весьма положительно влияет на неокрепший ум программиста, в отличии от Бейсика. Независимо от того, на чем он будет писать всю оставшуюся жизнь.

I>ЭТО НЕ СВЯЩЕННЫЕ ВОЙНЫ, просьба не переходить на спор, только ссылки, таблицы, факты, свои утверждения почему лучше .NET, но обоснованные

Смешно. Ознакомьтесь с учебными программами приличных вузов, русских и зарубежных. И все поймете. Я надуюсь. Господи, да вы Кнута хотя бы читали? На каком языке написаны его примеры? Если мне не изменяет память, там что-то совсем дикое — придуманый ассемблер с пятиразрядным словом. Это что, делает его книги бесполезными? Плохими? Никому не нужными?

I>ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА чем можете!!! Меня от паскаля уже тошнит

Чуть ли не kernel-mode drivers на паскале...
Не дождетесь.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Замечу, что в качестве литературы по алгоритмам и структурам студентам ВМиК рекомендована книга Хоара, в которой примеры написаны на Алгол-60. И ничего, это не делает ее ни лучше, ни хуже. Эта книга была и остается одним из лучших классических учебников.

Как выпускник этого самого ВМиК МГУ отмечу, что уровень преподавание программистких дисциплин на факультете слабоват (хотя математика и computer science дается хорошо). Преподавательский состав уже послепенсионного возраста, поэтому и рекомендуют древние книги.
На факультетских форумах всегда горели споры на тему, готовят ли программистов на ВМиК и в большинстве случаев все сходились во мнение, что нифига программистов тут не готовят.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Замечу, что в качестве литературы по алгоритмам и структурам студентам ВМиК рекомендована книга Хоара, в которой примеры написаны на Алгол-60. И ничего, это не делает ее ни лучше, ни хуже. Эта книга была и остается одним из лучших классических учебников.

_O_>Как выпускник этого самого ВМиК МГУ отмечу, что уровень преподавание программистких дисциплин на факультете слабоват (хотя математика и computer science дается хорошо). Преподавательский состав уже послепенсионного возраста, поэтому и рекомендуют древние книги.
Выпускник, говоришь? Какая кафедра, кто научный руководитель?

Тема диплома?

Как выпускник этого самого выпускнику этого самого отвечу. Не поэтому. А потому, что с тех пор мало чего в алгоритмах и структурах данных поменялось. Более того, если будет выбор между книгой самого Хоара, или модного и современного Васи Пупкина, я выберу книгу Хоара. И я благодарен моим учителям полупенсионного возраста, за то, что они научили меня понимать и ценить разницу. То, что они не смогли научить всех, вряд ли можно поставить им в минус.

Насчет программерских дисциплин, которые якобы "слабовато" преподаются с точки зрения студентов (

) — приведи названия курсов и имена преподавателей. Известно, что курсы не всех преподавателей одинаково полезны, но это скорее исключение чем правило.

_O_>На факультетских форумах всегда горели споры на тему, готовят ли программистов на ВМиК и в большинстве случаев все сходились во мнение, что нифига программистов тут не готовят.
Даже странно слышать такое от выпускника университета. Вам надо объяснить разницу между университетом и институтом? Университет вообще не готовит инженеров, в том числе и инженеров-программистов. Это принципиально — там делается упор на общее образование и эрудицию, и специально не дается узкоспециализированных инженерных знаний.

И вообще, я рад. Какие у нас студенты умные пошли. Все-то они знают лучше преподавателей, в том числе и то, как и чему их лучше всего учить.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

_O_>>Как выпускник этого самого ВМиК МГУ отмечу, что уровень преподавание программистких дисциплин на факультете слабоват (хотя математика и computer science дается хорошо). Преподавательский состав уже послепенсионного возраста, поэтому и рекомендуют древние книги.
G>Выпускник, говоришь? Какая кафедра, кто научный руководитель?

Тема диплома?

Выпуск 2001 года. Кафедра маткиб (пошел на нее сознательно и не жалею до сих пор ибо математика необходима программисту). Диплом был о связи функций алгебры логики с распознаванием изображений на дискретных экранах. Научник был Козлов В.Н. (проф. на кафедре МАТИС мех-мата), хотя надо было идти либо к Алексееву либо к Захарову.
Ныне работаю в ИСПе (Telelogic-оский отдел), так что прекрасно знаю чего и как сейчас преподают на программистком потоке.

G>Как выпускник этого самого выпускнику этого самого отвечу. Не поэтому. А потому, что с тех пор мало чего в алгоритмах и структурах данных поменялось. Более того, если будет выбор между книгой самого Хоара, или модного и современного Васи Пупкина, я выберу книгу Хоара. И я благодарен моим учителям полупенсионного возраста, за то, что они научили меня понимать и ценить разницу. То, что они не смогли научить всех, вряд ли можно поставить им в минус.

Есть более современные учебники по алгоритмам. Хотя бе те же "Алгоритмы: Построение и Анализ".

G>Даже странно слышать такое от выпускника университета. Вам надо объяснить разницу между университетом и институтом? Университет вообще не готовит инженеров, в том числе и инженеров-программистов. Это принципиально — там делается упор на общее образование и эрудицию, и специально не дается узкоспециализированных инженерных знаний.

Если посмотреть на западные универы, то sofware engineer-ов там готовят.

G>И вообще, я рад. Какие у нас студенты умные пошли. Все-то они знают лучше преподавателей, в том числе и то, как и чему их лучше всего учить.

Отнюдь не всё мы знаем (точнее знали

). Но то, что преподавательский состав слишком старый — факт. И то, что им трудно быть в курсе современных технологий — тоже факт.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

G>>Выпускник, говоришь? Какая кафедра, кто научный руководитель?

Тема диплома?

_O_>Выпуск 2001 года. Кафедра маткиб (пошел на нее сознательно и не жалею до сих пор ибо математика необходима программисту). Диплом был о связи функций алгебры логики с распознаванием изображений на дискретных экранах. Научник был Козлов В.Н. (проф. на кафедре МАТИС мех-мата), хотя надо было идти либо к Алексееву либо к Захарову.
Козлова знаю. Неплохой выбор кафедры и научного.

G>>Как выпускник этого самого выпускнику этого самого отвечу. Не поэтому. А потому, что с тех пор мало чего в алгоритмах и структурах данных поменялось. Более того, если будет выбор между книгой самого Хоара, или модного и современного Васи Пупкина, я выберу книгу Хоара. И я благодарен моим учителям полупенсионного возраста, за то, что они научили меня понимать и ценить разницу. То, что они не смогли научить всех, вряд ли можно поставить им в минус.
_O_>Есть более современные учебники по алгоритмам. Хотя бе те же "Алгоритмы: Построение и Анализ".
Это хороший учебник, на основе МИТ-овского курса. Есть только один нюанс — его нельзя сравнивать с книгой Хоара, так как книги принципиально разные. Учебная программа ВМиК покрывает все темы этого учебника, причем гораздо детальнее и подробнее. Чтобы это понять, достаточно поглядеть на оглавление — одному этому учебнику у нас соответствует десяток разных курсов. Просто другая группировка материала, и все.

G>>Даже странно слышать такое от выпускника университета. Вам надо объяснить разницу между университетом и институтом? Университет вообще не готовит инженеров, в том числе и инженеров-программистов. Это принципиально — там делается упор на общее образование и эрудицию, и специально не дается узкоспециализированных инженерных знаний.

_O_>Если посмотреть на западные универы, то sofware engineer-ов там готовят.
Мало-ли. Западные универы имеют с нашими меньше общего, чем наши институты с нашими университетами. Садовничий, Шикин и компания написали замечательную книгу об университетском образовании — почитай ее. Там все очень понятно изложено, сразу станет ясно, почему все устроено так, а не иначе, и какие идеи за все стоят.

G>>И вообще, я рад. Какие у нас студенты умные пошли. Все-то они знают лучше преподавателей, в том числе и то, как и чему их лучше всего учить.

_O_>Отнюдь не всё мы знаем (точнее знали

). Но то, что преподавательский состав слишком старый — факт. И то, что им трудно быть в курсе современных технологий — тоже факт.
А им и не нужно быть в курсе последнего технологического пиара. И вас они совсем не этому пытались научить. А другому — тем общим принципам, которые лежат в основе технологий. Технологии приходят и уходят, а принципы остаются. Предполагается, что после полученного фундаментального образования вы легко разберетесь с "современными технологиями" (то есть мэйенстримом, в котором обычно нет ничего ни нового, ни сложного, ни современного) самостоятельно.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>XML (как язык) укладывается в теорию графов, которая должна входить в программу изучения базовых алгоритмов.
А входит почему-то в курс дискретной математики

И это правильно.

Здравствуйте, TK, Вы писали:

TK>Hello, "Mamut"
>> I>Я думаю, что никто не будет спорить, что гораздо легче учить С/С++ после C#,
>> Скорее наоборот, но это мое ИМХО (сам прошел путь школа — Бейсик -> Паскаль, универ -> C++, остальное — самоучка)

TK>Говорят, что изучение VB может серьезно травмировать неокрепшую детскую психику. Это так?
Не, не так. VB это не тот самый БЕЙСИК. Это практически нормальный язык — в нем все по взрослому.

Тот самый БЕЙСИК:
В качестве меток — номера строк.
Нет механизма передачи параметров в подпрограммы, которые вызываются через GOSUB <номер строки>, и нет локальных переменных (дазвиданья, рекурсия!).
Из циклов — только FOR.
Условный оператор пишется только в одну строку (!).
Из составных типов данных есть только массивы. Нет структур и их аналогов.
Нет динамически выделяемой памяти.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

G>>Как выпускник этого самого выпускнику этого самого отвечу. Не поэтому. А потому, что с тех пор мало чего в алгоритмах и структурах данных поменялось. Более того, если будет выбор между книгой самого Хоара, или модного и современного Васи Пупкина, я выберу книгу Хоара. И я благодарен моим учителям полупенсионного возраста, за то, что они научили меня понимать и ценить разницу. То, что они не смогли научить всех, вряд ли можно поставить им в минус.

_O_>Есть более современные учебники по алгоритмам. Хотя бе те же "Алгоритмы: Построение и Анализ".

Да и вообще. Современность учебника не является плюсом. Сравнивать книгу Хоара с этими МИТовскими "алгоритмами" — все равно, что сравнивать классический учебник матана Фихтенгольца с современным учебником Ломова-Садовничего. Последний учебник хороший. Там пошире охват материала. Там более современное изложение — через эпсилон-дельта

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>А им и не нужно быть в курсе последнего технологического пиара. И вас они совсем не этому пытались научить. А другому — тем общим принципам, которые лежат в основе технологий. Технологии приходят и уходят, а принципы остаются. Предполагается, что после полученного фундаментального образования вы легко разберетесь с "современными технологиями" (то есть мэйенстримом, в котором обычно нет ничего ни нового, ни сложного, ни современного) самостоятельно.

Это теоретически. А на практике таким образом вы получите тех самых теоретиков, которые все знают и понимают, но ничего не могут сделать

Нет — я не спорю, что фундаментальное образование нужно обязательно. Но его надо давать в конце обучения, а не в начале.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>Есть более современные учебники по алгоритмам. Хотя бе те же "Алгоритмы: Построение и Анализ".
G>Это хороший учебник, на основе МИТ-овского курса. Есть только один нюанс — его нельзя сравнивать с книгой Хоара, так как книги принципиально разные. Учебная программа ВМиК покрывает все темы этого учебника, причем гораздо детальнее и подробнее. Чтобы это понять, достаточно поглядеть на оглавление — одному этому учебнику у нас соответствует десяток разных курсов. Просто другая группировка материала, и все.

Я все же думаю, что как учебник для первого курса "Алгоритмы..." подходют лучше. Плохо то, что неплохие лекционные курсы слабо подкрепляются практическими занятиями (особенно на старших курсах). Студенту необходимо решать как можно больше задач по читаемым курсам, чтоб теория с практикой связывалась.

G>Мало-ли. Западные универы имеют с нашими меньше общего, чем наши институты с нашими университетами. Садовничий, Шикин и компания написали замечательную книгу об университетском образовании — почитай ее. Там все очень понятно изложено, сразу станет ясно, почему все устроено так, а не иначе, и какие идеи за все стоят.

В свою очередь порекомендую статью Терехова из СПбГу на тему как готовить системных программистов:
http://iti.spbu.ru/publications/ru/pdf/Terehov1.pdf

А с выпускниками западных универов я работаю в тесном контакте. Вполне нормальные специалисты, соображают не хуже наших.

G>А им и не нужно быть в курсе последнего технологического пиара. И вас они совсем не этому пытались научить. А другому — тем общим принципам, которые лежат в основе технологий. Технологии приходят и уходят, а принципы остаются. Предполагается, что после полученного фундаментального образования вы легко разберетесь с "современными технологиями" (то есть мэйенстримом, в котором обычно нет ничего ни нового, ни сложного, ни современного) самостоятельно.

Общие принципы тоже когда-то были новыми. Преподаватели должны следить за прогрессом, чтоб по крайней мере не проморгать появление нового обшего принципа и быть в курсе того, как старые общие принципы используются в нынешних технологиях. Иллюстрировать общий принцип можно и на примере траснляторе с АЛГОЛа, а можно и используя какой-либо современный язык. В последнем случае образовательный эффект будет лучше.
Я полагаю, что фундаментальное знание необходимо облекать в современную упаковку.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Да и вообще. Современность учебника не является плюсом. Сравнивать книгу Хоара с этими МИТовскими "алгоритмами" — все равно, что сравнивать классический учебник матана Фихтенгольца с современным учебником Ломова-Садовничего. Последний учебник хороший. Там пошире охват материала. Там более современное изложение — через эпсилон-дельта

. Но по сравнению с Фихтенгольцем, выпущеным в пятидесятых годах, он говно. Как и любой другой учебник матана — это тебе скажет любой, кто читал Фихтенгольца. Понимаешь, о чем я?

Понимаю. На счет Фихтенгольца полностью согласен, сам его использовал в подготовке к экзаменам. Матан — это

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>Мы (преподаватели) у себя в университете (ЧНУ) хотим полностью изменить курсы обучения
I>по специальности программное обеспечение автоматизированных систем.
Я закончил универ по специальности "Программное обеспечение ВТ и АС". Мнение о прослушаном курсе самое препаршивое, но вовсе не из-за того, что преподавали на Паскале, а из-за того, что большинство перподавателей сами толком ничего не знали. И не помог бы им C#.

I>Прошу вас помогите перевести обучение в нормальное прогресссивное русло!!! А то ведь у нас студенты до сих пор С (о С++ я вообще молчу) в глаза не видят

((((
Кто сказал, что С/С++ — это прогрессивное русло ???

I>Нужны таблицы, сравнительные характеристики .NET vs Java
I>C# vs Object Pascal
I>C# vs Java
I>C# vs .NET VB
I>C# vs J#
I>Visual Studio .NET vs Delphi
Для обучения нет принципиальной разницы, ИМХО. Паскаль даже лучше в том смысле, что проще.

I>ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА чем можете!!! Меня от паскаля уже тошнит

Чуть ли не kernel-mode drivers на паскале... Студенты нифига не хотят учить и выходят из стен ВУЗа не специалисты, а школьники, прослушавшие курс паскаля ;-((((((
Вы хотите, чтобы их стен уиверситета выходили школьники, прослушавшие курс C# ???

I>Мы же хотим в качестве основы (то есть основы программирования) давать на первых курсах C#, так как он наиболее прост для изучения алгоритмов программирования (тут нужны убедительные доводы в сравнении с паскалем), потом плавный переход на managed C, а затем unmanaged C++. Все в одной среде, а то сейчас им (студентам) показываешь на 4-м курсе!!! VS 6.0, они выкатывают глаза "что это?"... немая сцена... Кто после этого может выйти из стен универа???
Вы можете ГАРАНТИРОВАТЬ что .NET будет так же популярна через 5-6 лет ??? При всем уважении к .NET и Микрософт, я лично — не могу. Поэтому в университете должны обучать не конкретным средам, а головосоображанию в общем. ИМХО, глупость Вы затеяли

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>А им и не нужно быть в курсе последнего технологического пиара. И вас они совсем не этому пытались научить. А другому — тем общим принципам, которые лежат в основе технологий. Технологии приходят и уходят, а принципы остаются. Предполагается, что после полученного фундаментального образования вы легко разберетесь с "современными технологиями" (то есть мэйенстримом, в котором обычно нет ничего ни нового, ни сложного, ни современного) самостоятельно.

Д>Это теоретически. А на практике таким образом вы получите тех самых теоретиков, которые все знают и понимают, но ничего не могут сделать

Д>Нет — я не спорю, что фундаментальное образование нужно обязательно. Но его надо давать в конце обучения, а не в начале.
Очень к месту.
http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1031569&only=1

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Нам не нужны:
...
V>Нам нужны:
...
Однако, есть подозрение что, если вы решите дать объявление о вакансии, оно будет начинаться со слов "Требуется программист на С++ (С#,Java — нужное подчеркнуть).

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Очень к месту.
G>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1031569&only=1

Твое самомнение просто поражает.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Очень к месту.
G>>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1031569&only=1

Д>Твое самомнение просто поражает.
И не говори. Сам поражаюсь. Каким самомнением надо обладать, чтобы зацитировав Булгакова (вот наглость!) прокомментировать бред, в котором человек, "университетов не кончавший", с чистыми глазами заявляет тебе, что ты тот самый теоретик, который на практике ты ничего сделать не может.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

Д>>Твое самомнение просто поражает.
G>И не говори. Сам поражаюсь. Каким самомнением надо обладать, чтобы зацитировав Булгакова (вот наглость!) прокомментировать бред, в котором человек, "университетов не кончавший", с чистыми глазами заявляет тебе, что ты тот самый теоретик, который на практике ты ничего сделать не может.

Это не самомние. Это банальное хамство. Но вызвано оно явно распухшим эго, ИМХО.

Все кто с тобой не согласен быстренько становятся недоучками и стало быть не могут разговаривать с проффесорами.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>И не говори. Сам поражаюсь. Каким самомнением надо обладать, чтобы зацитировав Булгакова (вот наглость!) прокомментировать бред, в котором человек, "университетов не кончавший", с чистыми глазами заявляет тебе, что ты тот самый теоретик, который на практике ты ничего сделать не может.

Ну во первых, конкретно тебя я не имел в виду. Вообще не интересуюсь, что и как ты там заканчивал.
А университет я давно уже закончил — и теперь жалею время, которое на это потратил. Высшее ИТ образование в нашей стране ни к черту не годится, надо это просто признать. Оно не дает практических знаний, не "развивает мозги", и не "учит учиться". Оно просто приучает людей запоминать наборы непонятных им заклинаний, которые надо давать в ответ на такие же непонятные вопросы. Как раз благодаря преподавателям, которые проводят обучение "от сложного к простому".
Я сейчас смотрю на выпускников, и мне просто рыдать хочется. Красные дипломы, ага. Дипломные работы с кучей трескучих фраз. А как до работы доходит — сплошной пшик.
Вот и получается у нас такое образование... на уровне Павлова с его собаками

Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:

K>Я даже слышал что человек программировавший на Бейсике пропадший программист =))

Я начинал именно с Бэйсика. И тут было важно вовремя отвадить. Получилось как в Евангении от Митьков:

- Тут мертвый поднялся и понес крутой бред.
— И у всех сыграло очко на минус и подумали они: "Крут, а мы перед ним — сынки".

http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=977956&only=1

Следующим этапом просветления был курсовик по трассировке печантых плат, тоже на Бейске и на ДВК-какой-то-там с перфолентой. Надо было сочинить и вбить алгоритм. Тогда я уже ориентировался и сочинил правильно. Программа с тремя вложенными циклами работала минут 10. А потом, преподаватьель включил дисковод с 12-дюймовыми дискетами, загрузил RT-11 с компилятором с Фортрана и показал всем, как этот алгоритм на самом деле должен работать. Это была какая-то фантастика. Программа на бейсике работала минут 10-15, на Фортране — баз какой-либо видимой задержки сразу выдавала результат. Со стороны преподавателя это был очень грамотный психологический трюк. Все поняли что Фортран (и вообще, компилятор) реально крут. А бейсик — так, заместо калькулятора.

K>Это было когда я только начинал на сборах во время подготовки к межд-й олимп-е, помню как мучались остальные пытаясь перейти с Бейсика на Паскаль. Их это очень слишком травмировало, хорошо что я тоже успел забыть Бейсик, где то лет в 8м этим самым GW увлекался =))) Причем некоторые так кажется и не смогли =(

По этому поводу лучше всего сказал Норвежский Лесной. Добавить нечего.
http://lib.ru/ANEKDOTY/shahid.txt

     10.  "Когда  я  был  в  первом  классе, ко мне подошел старшеклассник и
предложил писать с ним программу на Бейсике. Я стал отказываться, но он меня
заставил.  С  тех  пор  я  пишу  программы только на Бейсике.  Иногда, когда
родители уходят, мы собираемся группой по 6-8 ребят  и  пишем  программы  на
Бейсике вместе.
     Год  назад  я  познакомился  с  девушкой,  и  она предложила мне писать
программу на Паскале. У меня ничего не вышло: меня стошнило  и  потом  долго
болела голова.
     Зовут  меня  Валерий  Павлович,  в сентябре мне исполнится 47 лет.  Моя
жизнь сломана".

     Я  обращаюсь  в первую очередь к взрослым: объясните своим детям, какие
опасности подстеригают их в школе, на улице, в  гостях.  Расскажите,  что  с
ними  могут  сделать  взрослые  дяди  с нарушенной психикой. Только не нужно
слишком запугивать -  дети  очень  впечатлительны,  у  них  могут  сложиться
комплексы, которые будут потом мешать в их взрослой жизни.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

K>>Я даже слышал что человек программировавший на Бейсике пропадший программист =))
MS>Я начинал именно с Бэйсика. И тут было важно вовремя отвадить. Получилось как в Евангении от Митьков:

Я тоже с бейсика начинал (как и многие другие, наверно)
Но потом ко мне в руки попал Ассемблер, и бейсик стал просто неинтересен

Категорически не согласен, учить C# можно даже в школе в классе 4-5. Иначе можно сказать что и таблицу умножения не имеет смысла учить пока ученик не научится интегралы считать.

C# ООП вобще то не навязывает. И при начальном обучении вобще надо таких матерных слов избегать как ООП.
А C-like синтаксис постройнее и логичнее выглядит чем Pascal-like. Пожалуй он лучше для обучения (хотя ИМХО).
А что за хитрые слова virtual,override в первый год им вобще можно и не знать (они не навязываются).

Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:

S_> C# ООП вобще то не навязывает. И при начальном обучении вобще надо таких матерных слов избегать как ООП.
S_>А C-like синтаксис постройнее и логичнее выглядит чем Pascal-like. Пожалуй он лучше для обучения (хотя ИМХО).

В чем, простите, постройнее? Или это иррациональная любовь?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>В чем, простите, постройнее? Или это иррациональная любовь?

Краткость, лаконичность.
Эти пару строчек попробуй ка на паскале написать. Сколько по клаве стучать прийдется? Запаришься. И читабельность соответствующая.

int F(int n)
{
   if(n<1)
    return 1;
   int ret=1;
   for(int i=1;i<=n;i++)
     ret*=n;
   return ret;
}

Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:

S_>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>В чем, простите, постройнее? Или это иррациональная любовь?

S_>Краткость, лаконичность.
S_> Эти пару строчек попробуй ка на паскале написать. Сколько по клаве стучать прийдется? Запаришься. И читабельность соответствующая.

S_>

S_>int F(int n)
S_>{
S_>   if(n<1)
S_>    return 1;
S_>   int ret=1;
S_>   for(int i=1;i<=n;i++)
S_>     ret*=n;
S_>   return ret;
S_>}
S_>

73 символа / 9 строк

function F(n: integer): integer;
var i: integer;
begin
  Result := 1;
  for i := 1 to n do
    Result := Result * n
end;

89 символов / 7 строк

за счет того что в C++ int, а в Pascal integer C++ выигрывает, ты прав

ну и еше страшные для любого Сишника begin/end вместо {}

jhfrek пишет:

> 73 символа / 9 строк
>
>function F(n: integer): integer;
>var i: integer;
>begin
> Result := 1;
> for i := 1 to n do
> Result := Result * n
>end;
>
>
> 89 символов / 7 строк
> за счет того что в C++ int, а в Pascal integer C++ выигрывает, ты прав
> ну и еше страшные для любого Сишника begin/end вместо {}

Они не страшные, а неудобные — жутко много получается абсолютно ненужной
писанины. Самое отстойное:
"if something then begin ... end;" — намного проигрывает "if () {...}".

int f(int n)
{
    int ret=1;
    for(int i=1;i<=n;i++)
       ret*=n;
    return ret;
}

7 строк 64 символа.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>

C>int f(int n)
C>{
C>    int ret=1;
C>    for(int i=1;i<=n;i++)
C>       ret*=n;
C>    return ret;
C>}
C>

C>7 строк 64 символа.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Ну во первых, конкретно тебя я не имел в виду. Вообще не интересуюсь, что и как ты там заканчивал.
А это уже совершенно неважно, имел ты в виду меня или "целый город". Это совершенно ничего не меняет.

Д>А университет я давно уже закончил — и теперь жалею время, которое на это потратил. Высшее ИТ образование в нашей стране ни к черту не годится, надо это просто признать. Оно не дает практических знаний, не "развивает мозги", и не "учит учиться".
А вот теперь уже уверенно отсылаю тебя еще раз к цитате Булгакова. Из того, что ты, уважаемый, ничему не смог научится в "университете", ровным счетом ничего не следует. Тем более, общих выводов о качестве ИТ образования в нашей стране.

Hello, jhfrek!
You wrote on Fri, 25 Feb 2005 13:21:03 GMT:

C>>

 C>> int f(int n)
 C>> {
 C>>    int ret=1;
 C>>    for(int i=1;i<=n;i++)
 C>>       ret*=n;
 C>>    return ret;
 C>> }
 C>>

C>> 7 строк 64 символа.

int f(int n)
{
    int ret = 1;
    while (n) ret *= n--;
    return ret;
}

With best regards, Sergey.

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

CoMarshalInterThreadInterfaceInStream
CoGetInterfaceAndReleaseStream
CoCreateFreeThreadedMarshaler
BuildImpersonateExplicitAccessWithName

TMultiReadExclusiveWriteSynchronizer

Это пустяки. Главнон информативно !!!!

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Они не страшные, а неудобные — жутко много получается абсолютно ненужной
C>писанины. Самое отстойное:
C>"if something then begin ... end;" — намного проигрывает "if () {...}".

Как человек, писавший и на том и на том, могу сказать — это напрягало меня, но буквально неделю — две. Потом привыкаешь и даже не задумываешся о таком "неудобстве"

Serginio1 пишет:

> C>Они не страшные, а неудобные — жутко много получается абсолютно
> ненужной
> C>писанины. Самое отстойное:
> C>"if something then begin ... end;" — намного проигрывает "if () {...}".
> Ну после
> CoMarshalInterThreadInterfaceInStream
> CoGetInterfaceAndReleaseStream
> CoCreateFreeThreadedMarshaler
> BuildImpersonateExplicitAccessWithName

Эти функции бывают нужны раз в год, тем более они в WinAPI, и к языку
отношения не имеют.
А вот begin..end приходится писать по 100 раз на файл.

> Это пустяки. Главнон информативно !!!!

Вот уж begin..end от {} информативностью НИКАК не отличаются.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Вот уж begin..end от {} информативностью НИКАК не отличаются.

ну есть же Edit Code Templates Например создал шаблон и набрал b Ctrl+J и что ты захочешь. Даже в 1С они есть. Не вижу проблем.
Это все от индивидумов

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>

Serginio1 пишет:

> C>Вот уж begin..end от {} информативностью НИКАК не отличаются.
> ну есть же Edit Code Templates Например создал шаблон и набрал b
> Ctrl+J и что ты захочешь. Даже в 1С они есть. Не вижу проблем.
> Это все от индивидумов

begin..end'ы и прочие паскалевские конструкции захламляют код, отвлекая
внимание от нормальных конструкций.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>begin..end'ы и прочие паскалевские конструкции захламляют код, отвлекая
C>внимание от нормальных конструкций.

Сейчас пишу на 1С Delphi С# и честно говоря особо не напрягаюсь как с перехода с языка на язык так и по читабельности.
Намного важнее выравнивание.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>begin..end'ы и прочие паскалевские конструкции захламляют код, отвлекая
C>внимание от нормальных конструкций.

При таком подходе лучше Питона языка нет потому, что и {} в принципе не важны.
Надо всем поголовно перходить на Python.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Они не страшные, а неудобные — жутко много получается абсолютно ненужной
C>>писанины. Самое отстойное:
C>>"if something then begin ... end;" — намного проигрывает "if () {...}".

J>Как человек, писавший и на том и на том, могу сказать — это напрягало меня, но буквально неделю — две. Потом привыкаешь и даже не задумываешся о таком "неудобстве"
+1. Об этом обычно спорят только студенты. Потом это проходит.

Serginio1 пишет:

> C>begin..end'ы и прочие паскалевские конструкции захламляют код, отвлекая
> C>внимание от нормальных конструкций.
> При таком подходе лучше Питона языка нет потому, что и {} в принципе
> не важны.
> Надо всем поголовно перходить на Python.

Это, кстати, действительно один из плюсов Питона. Однако у него
достаточно и минусов...

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Serginio1,

> Сейчас пишу на 1С Delphi С# и честно говоря особо не напрягаюсь как с перехода с языка на язык так и по читабельности.

> Намного важнее выравнивание.

И это пройдет

Имхо, намного важнее внутренняя логика кода. Но, возможно, и это пройдет

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:

>> Намного важнее выравнивание.

ПК>И это пройдет

ПК>Имхо, намного важнее внутренняя логика кода. Но, возможно, и это пройдет

Логику тяжело разглядеть будет (даже если она там есть) если код будет криво оформлен. По крайней мере напрягать будет.

Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:

ПК>Serginio1,

>> Сейчас пишу на 1С Delphi С# и честно говоря особо не напрягаюсь как с перехода с языка на язык так и по читабельности.

>> Намного важнее выравнивание.

ПК>И это пройдет

ПК>Имхо, намного важнее внутренняя логика кода. Но, возможно, и это пройдет

Имхо намного Важнее знание алгоритмов и их сочетание которое в итоге и образуют эту логику

Но без выравнивания никуда. Да еще комментарии всякие

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

J>>Как человек, писавший и на том и на том, могу сказать — это напрягало меня, но буквально неделю — две. Потом привыкаешь и даже не задумываешся о таком "неудобстве"
G>+1. Об этом обычно спорят только студенты. Потом это проходит.

Проходит, но лет через 5 опять приходит. Когда количество перелопаченого кода перевалит за 100K строк.

Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:

S_>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

J>>>Как человек, писавший и на том и на том, могу сказать — это напрягало меня, но буквально неделю — две. Потом привыкаешь и даже не задумываешся о таком "неудобстве"
G>>+1. Об этом обычно спорят только студенты. Потом это проходит.
S_> Проходит, но лет через 5 опять приходит. Когда количество перелопаченого кода перевалит за 100K строк.
Ну да. А когда пройдет 10 лет, и количество перелопаченного кода перевалит за 200К, то накатит так, что любимым языком станет К

. У-у-у, всем баяцца!

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:

S_>>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>>В чем, простите, постройнее? Или это иррациональная любовь?

S_>>Краткость, лаконичность.
S_>> Эти пару строчек попробуй ка на паскале написать. Сколько по клаве стучать прийдется? Запаришься. И читабельность соответствующая.

S_>>

S_>>int F(int n)
S_>>{
S_>>   if(n<1)
S_>>    return 1;
S_>>   int ret=1;
S_>>   for(int i=1;i<=n;i++)
S_>>     ret*=n;
S_>>   return ret;
S_>>}
S_>>

ага а еще некотрые не любят код на процедуры разбивать — зачем? это же сколько раз объявление процедур
писать, стучать запаришься! И получаются мегапроцедуры на 40 экранов. Или зачем осмысленные имена у методов и переменных !
F(int n),F1(),F2(),F333() рулят ! или некоторые экономят на скобочках вместо
if () {
i++;
}
пишут if ()
i++;

Вот что действительно в Delphi раздражает так это то что объявление метода два раза надо писать.

и вообще это разделение на interface\implementation — достает туда-сюда прыгать (хотя если это убрать то это уже не pascal

получится)

А за идиотские модификаторы видимости поубивал бы вообще!

секцию private видят все класы описанные в том же модуле ! но не видят из другого

секцию protected видят все класы в том же модуле !

но не видят из другого, только если они не наследники этого класса!
хорошо что хоть в последней версии добавили strict private и strict protected

И static полей нет (то есть есть но это такой изварт!)
И нет namespace'ов (только для net есть)

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 326>>

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>

S>int f(int n)
S>{
S>    int ret = 1;
S>    while (n) ret *= n--;
S>    return ret;
S>}
S>

Э-э-э-эххххх!!!

def f(n):
    return reduce(lambda x,y: x*y, range(1, max(2,n+1)))

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Они не страшные, а неудобные — жутко много получается абсолютно ненужной
C>писанины. Самое отстойное:
C>"if something then begin ... end;" — намного проигрывает "if () {...}".

Ни фига ничего отстойного здесь нет. Я пишу эти строки на C++ и Delphi практически с одинаковой скоростью. Значительно больше времени уходит на то, что я решаю что здесь должен быть именно if а не что-то другое. Сравнивание begin end и {} яйца выеденного не стоит. Специально для тебя

:
if something then
begin
end;

if something then
begin
end;

if somthing then
begin
end;

if something then
begin
end;

if something then
begin
end;

if something then
begin
end;
за 37 секунд

if (something)
{
}

if (something)
{
}

if (something)
{
}

if (something)
{
}

if (something)
{
}

за 33 секунды

Самое сложное слово something — поскольку после того как несколько тысяч(а может миллионов) раз наберешь begin или еnd, то скорость набора слова стремится к скорости набора одного символа. А слово something пишешь значительно реже. Еще на пару секунд была задержка в С из-за неправильно набранной скобки (обычно я заметил ставлю сначало скобки, а потом вставляю нужное значение.

Вот такая вот демагогия.

С уважением, Gleb.

Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:

S_>Краткость, лаконичность.
S_> Эти пару строчек попробуй ка на паскале написать. Сколько по клаве стучать прийдется? Запаришься. И читабельность соответствующая.

S_>

S_>int F(int n)
S_>{
S_>   if(n<1)
S_>    return 1;
S_>   int ret=1;
S_>   for(int i=1;i<=n;i++)
S_>     ret*=n;
S_>   return ret;
S_>}
S_>

Чем это лучше

(define (fact-1 n res)
  (if (<= n 1)
      res
      (fact-1 (- n 1) (* res n))))

(define (fact n) (fact-1 n 1))

ну или попроще, но менее оптимально:

(define (fact n)
  (if (<= n 1)
      1
      (* n (fact (- n 1)))))

или даже так

fac 0 = 1
fac n = n * fac (n-1)

RSDN@Home 1.1.4 beta 3 r297, играет silent

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Они не страшные, а неудобные — жутко много получается абсолютно ненужной
C>>писанины. Самое отстойное:
C>>"if something then begin ... end;" — намного проигрывает "if () {...}".

GZ>Ни фига ничего отстойного здесь нет. Я пишу эти строки на C++ и Delphi практически с одинаковой скоростью. Значительно больше времени уходит на то, что я решаю что здесь должен быть именно if а не что-то другое. Сравнивание begin end и {} яйца выеденного не стоит. Специально для тебя

+1

У хорошего программиста скорость написания кода вообще редко упирается в скорость печати.

Потому, что он еще иногда и думает — и обычно о чем-нибудь более важном чем begin-end.

Опять же, не понимают этого только студенты.

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>

WF>fac 0 = 1
WF>fac n = n * fac (n-1)
WF>

Супер!!! Это что, Haskell?

Здравствуйте, Interceptor,

> Вы писали:
> [...]

По-видимому топик уже исчерпал себя и вы уже составили какое-то представление о том что и как вы будете преподавать,
но я обращу ваше внимание на MIT OpenCourseWare http://ocw.mit.edu/OcwWeb/index.htm. У них, я думаю, можно учиться
тому как надо готовить высокопрофессиональных программистов.

Aleksey

Здравствуйте, Aspx Dotnet, Вы писали:

AD>> Нужны таблицы, сравнительные характеристики
AD>.NET vs Java
AD>C# vs Object Pascal
AD>C# vs Java
AD>C# vs .NET VB
AD>C# vs J#
AD>Visual Studio .NET vs Delphi

Ух, сколько потенциальных тем для флейма!

Администраторам лучше заранее приготовить плюсометы.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>> Blind Guardian — Bright Eyes

Здравствуйте, cvoronin, Вы писали:

S>>И что? Сергей, какое это имеет значение? Ну да, в Delphi теперь можно будет работать на двух языках. А в Visual Studio — на четырех. Что смешного в этом сравнении? К тому же Delphi 2005 еще не очень вышел, и потому неизвестно, насколько он будет востребован.
C>Да просто сам подход забавен. Это как решить внедрить у себя на предприятии R\3 (к примеру), а потом спрашивать — а правда что R\3 самая крутая?

Довольно распространенный в Росси подход, между прочим.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>> Вокруг тишина

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

fac n = product [1..n]

fac:{*/1+!x}

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>...if something then
GZ>begin
GZ>end;
GZ>за 37 секунд

А я то думал, что рассказы про море-песок и эстонских парашутистах весящих над городом третий день — это приколы и анекдоты. А оказывается можно 30 слов писать 40 секунд?!!

Мужик, если ты пишешь 30 слов состоящие из 6 повторов 5 слов 40 секунд, то тебе действительно пофигу на чем писать.

GZ>if (something)
GZ>{
GZ>}

GZ>if (something)
GZ>{
GZ>}

GZ>if (something)
GZ>{
GZ>}

GZ>if (something)
GZ>{
GZ>}

GZ>if (something)
GZ>{
GZ>}

GZ>за 33 секунды

Еэээс! Кто медленее.

ЗЫ

Так прикалываться нельзя.

GZ>Вот такая вот демагогия.

Ты нас так не пугай.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>У хорошего программиста скорость написания кода вообще редко упирается в скорость печати.

Потому, что он еще иногда и думает — и обычно о чем-нибудь более важном чем begin-end.

Опять же, не понимают этого только студенты.

Хороший программист не думает, когда набивает стандартные конструкции. Думать нужно какую из них набивать. Если у человека занимает 30-40 секунд набитие 6 if-ов, то я предствавляю стоклько он будет думать над тем, что ему вписать между begin end.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Хороший программист не думает, когда набивает стандартные конструкции. Думать нужно какую из них набивать. Если у человека занимает 30-40 секунд набитие 6 if-ов, то я предствавляю стоклько он будет думать над тем, что ему вписать между begin end.

У хороших программистов всегда под рукой Edit Code Templates
Re[11]: Перспективы технологии, сравнение с другими технолог
А кроме того Ctrl — пробел и тд. Так что скорости может позавидовать любая машинистка.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>

А я то думал, что рассказы про море-песок и эстонских парашутистах весящих над городом третий день — это приколы и анекдоты. А оказывается можно 30 слов писать 40 секунд?!!

VD>Мужик, если ты пишешь 30 слов состоящие из 6 повторов 5 слов 40 секунд, то тебе действительно пофигу на чем писать.

Вообще-то скорость печати считают по символам. Итого — 5 повторов*30 символов(включая ентеры и т.д.)*2(чтобы измерить в минутах)=300 символов в минуту. Я думаю — это вполне сносно. По крайней мере, запасная проффесия у меня есть(машинистки вбивающей ифы).

Может ты сторонник copy-paste программирования?

GZ>Вот такая вот демагогия.

VD>Ты нас так не пугай.
У тебя есть другие термины?

С уважением, Gleb.

Здравствуйте, Pazak, Вы писали:

P>Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>>

WF>>fac 0 = 1
WF>>fac n = n * fac (n-1)
WF>>

P>Супер!!! Это что, Haskell?

Да. Более правильно писать так, как написал Трурль:

fac n = product [1..n]

А вообще — вот, много разных факториалов на Хаскель

:
The Evolution of a Haskell Programmer

VladD2,

> GZ>за 37 секунд
>
> Мужик, если ты пишешь 30 слов состоящие из 6 повторов 5 слов 40 секунд, то тебе действительно пофигу на чем писать.
>
> <...>

> GZ>за 33 секунды
>
> Еэээс! Кто медленее.

Заметь, это правильно набранные слова

-Сколько знаков в минуту вы можете печатать?
-Примерно 100
-А 150?
-Могу
-А 200 сможете?
-Могу, но, знаете, такая фигня получается!

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

http://gzip.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=463040&only=1

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> У хороших программистов всегда под рукой Edit Code Templates
S> Re[11]: Перспективы технологии, сравнение с другими технолог
S> А кроме того Ctrl — пробел и тд. Так что скорости может позавидовать любая машинистка.

Это называется хороший редактор. Но вот как тебе удается так отбивку уибивать в этих редакторах, я так и не смог понять.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Вообще-то скорость печати считают по символам. Итого — 5 повторов*30 символов(включая ентеры и т.д.)*2(чтобы измерить в минутах)=300 символов в минуту. Я думаю — это вполне сносно. По крайней мере, запасная проффесия у меня есть(машинистки вбивающей ифы).

Скорость печати считают в знаках. В твоих Паскалевских ифах 143, т.е. где-то 230 знаков. Если бы это было прямое писмо то действительно ничего. Но это код и при том повторяющийся.

GZ>Может ты сторонник copy-paste программирования?

Ты про редакторы кода слышал? Ну, там Дельфи, Идея, VS + Решарпер?

Вот зашел в студию 5 сишных ифов лепятся за 15-20 сек. И это без снипитов, только на комплите.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 279>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Это называется хороший редактор. Но вот как тебе удается так отбивку уибивать в этих редакторах, я так и не смог понять.

Мастерство не пропьешь (или разгильдяйство)

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>

Здравствуйте, Interceptor, Вы писали:

I>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>языки типа C# лучше давать после изучения основных принциповв программирования, курса с 3-го.А первые 2 года посвятить изучению теории программирования, алгоритмам
I>Объясните пожалуйста почему теорию программирования, алгоритмы мы не можем давать на C#???? Не привязываясь к классам.

В C# невозможно не привязываться к классам.
Далее, для понимания сути происходящего в C# надо четко понимать разницу между типами переменных ссылочного типа и "непосредственного". Синтаксис C# эти различия скрывает, что может привести новичков в замешательство.

А>>и структурамм данных и т.п.
I>Структуры данных наиболее просто и понятно реализованы ИМЕННО в С-подобных языках. Но никак не в Паскале.

Да, именно. Вот и берите С для всего первого курса. Этого достаточно. Почти всего Кнута можно пройти на С.
Четкая синтаксическая разница м/у указателями и простыми переменными поможет им легко понять принципы работы связанных структур данных, принципы динамического выделения и использования памяти.

Потом можно давать С++ и C#. Я бы давал их одновременно. Они оба скрывают многие процессы, явно обнажаемые на С, однако, если студент ЧЕТКО знает, что именно происходит, то это уже не вызовет затруднений.

Для примера. Моя программа 15-ти летней давности:
— 1-й курс, 1-е полугодие — Паскаль
— 1-й курс, 2-е полугодие — С, FORTRAN, ASM-360/390
— 2-й курс, 1-е полугодие — LISP, Prolog

ВСЕ! А специальность профилирующая по IT.

Все остальное время нам сами языки не преподавали, да это было бы и нелепо. Были просто лабы, курсовики и летние практики (1-1,5 месяца) на LISP, ASM-80, ASM-86, ASM-51, Pascal, C, FORTRAN, поже C++.
Просто берешь лабу или курсовик, а там в номере варианта не только задание, но и язык исполнения. (реже, когда — "выберите язык самостоятельно и обоснуйте выбор")

Все остальное время изучали принципы проектирования ПО, там дохрена и без языков, да и объем данных по конкретному языку не виден и под микроскопом по сравнению с объемом общетеоретических данных. Знание самих языков после второго курса НИКАК не рассматривалось и не оценивалось, это тоже было бы нелепо. (это важно, и Вы, преподаватели того ВУЗА могли бы ввести подобный "общественно-научный дух" и у себя

)

А>>Начиная учить программирование с C#, имхо, ничего хорошего не выйдет!
I>Почему? Потому, что все так просто и потом им будет гораздо сложнее перейти на другие, более сложные языки?

Спецу все-равно, на какие языки переходить потом или не потом. Надо четко представлять, что именно происходит, тогда использование ЛЮБОГО языка будет адекватным.

Я именно потому и посоветовал начать с С, а потом одновременно начать изучение С++ и C#, чтобы люди воочио увидели разные (но похожие) пути по увеличению производительности программиста в виде ООП, динамической типизации и прочего синтаксического и концептуального сахара.

А>>З.Ы. Вирт и Кнут рулят!

I>Рулят, не спорю, вот только бы все это хотелось бы поближе к реальным языкам, чтобы не пришлось их (студентов) потом переучивать на другие языки, а не к отстраненным "языкам виртуальных машин".

Переучивать на языки никого не надо. Вы, уважаемый преподаватель, немного заблуждаетесь. Хороших программистов всегда выходит менее половины потока. Но именно они в будущем будут писать реальные программы и системы, оправдывая сам факт Вашего существования. На них и стоит ориентироваться. Тут банальный эффект привычки. Мне приходится постоянно прыгать м/у несколькими языками, почти любому профессионалу приходится делать тоже самое. Первые дни(или часы, смотря что на что поменял) "привыкаешь", вернее настраиваешься на идеологию текущего инструмента. В процессе обучения я бы устраивал студентом такое постоянно в перманентном режиме. ибо учить только лишь какому-то конкретному языку — это бред. Ставить задачу ВУЗа как обучение языкам — продолжение этого бреда. Все языки временны, и будущие еще не изобретенные — аналогично. А способность осваивать новое остается. Уточняя применительно к реалият IT — это "новое" ПОЧТИ ВСЕГДА лишь новая форма хорошо известного "старого". Теория ПО должна быть для выпускника ВУЗа "хорошо известным старым".

P.S.
Как-то так вышло, что коллеги моего поколения реально владеют очень многими языками (хоть используют в последние годы немногие из них). Споры насчет ЯЗЫКОВ я более наблюдаю у молодого поколения или у программистов, кои первоначально получили непрофильное образование. Среди того круга, в котором я учился я не помню ни одного подобного спора. Все владели целым набором: С/С++/Паскаль/FORTRAN/LISP/BASIC/(много асмов). Сам регулярно сидел на Паскале/С++/Forth-е, смотря что делать надо было (для нелюбителей Паскаля — 1989-1992-й года, XT-86, Паскаль компилил несколько секунд, С++ — несколько минут, Forth — мгновенно, ассемблер x51 на Forth занял 600 строк и 3 дня работы). Так что не помню подобные споры и все тут. Тут на форуме когда ввязываюсь в обсуждения X vs Y, в основном занимаю позицию противоположную каким-либо "крайним" взглядам. То отстаиваю VB, то С++, то C#.

(как в тех лабах: "выберите язык самостоятельно и обоснуйте выбор"

)

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

C>>Они не страшные, а неудобные — жутко много получается абсолютно ненужной
C>>писанины. Самое отстойное:
C>>"if something then begin ... end;" — намного проигрывает "if () {...}".

GZ>Ни фига ничего отстойного здесь нет. Я пишу эти строки на C++ и Delphi практически с одинаковой скоростью. Значительно больше времени уходит на то, что я решаю что здесь должен быть именно if а не что-то другое. Сравнивание begin end и {} яйца выеденного не стоит. Специально для тебя

:
GZ>if something then
GZ>begin
GZ>end;

GZ>if something then
GZ>begin
GZ>end;

GZ>if somthing then
GZ>begin
GZ>end;

GZ>if something then
GZ>begin
GZ>end;

GZ>if something then
GZ>begin
GZ>end;

GZ>if something then
GZ>begin
GZ>end;
GZ>за 37 секунд

GZ>if (something)
GZ>{
GZ>}

GZ>if (something)
GZ>{
GZ>}

GZ>if (something)
GZ>{
GZ>}

GZ>if (something)
GZ>{
GZ>}

GZ>if (something)
GZ>{
GZ>}

GZ>за 33 секунды

Блин, а не проще ли за 5 сек через Ctrl+C/Ctrl+v (Ctrl+Ins/Shift+Ins)?

GZ>Самое сложное слово something — поскольку после того как несколько тысяч(а может миллионов) раз наберешь begin или еnd, то скорость набора слова стремится к скорости набора одного символа. А слово something пишешь значительно реже. Еще на пару секунд была задержка в С из-за неправильно набранной скобки (обычно я заметил ставлю сначало скобки, а потом вставляю нужное значение.

Кстати, все эти бегины и энды НЕ ТРЕБУЮТ одновременного нажатия БОЛЕЕ ОДНОЙ клавиши.
А фигурные скобки "{" и "}" ТРУБУЮТ одновременного нажатия SHIFT и {/}.
Причём сначала надо нажать SHIFT, и не отпуская его, нажать скобку.
Т.е. ДВА НАЖАТИЯ КЛАВИШЕЙ на скобку.

Соглавитесь, настрочить тот же бегин можно за 0.5 сек, работая 2 руками.
За те же 0.5 сек можно набрать ту же фигурную скобку, напрягая себя одновременным нажатием двух клавиш.

Но даже такие мелочи сглаживаются современными IDE.

... << http://dkdens.narod.ru :: http://retroforth.org >>

	От:	Interceptor
	Дата:	03.11.04 20:45
	Оценка:	40 (4) +1

От:	Aquary	https://wmspanel.com/
Дата:	04.11.04 00:56
Оценка:	2 (2) +2 -1

	От:	Аноним
	Дата:	04.11.04 09:30
	Оценка:

	От:	Аноним
	Дата:	04.11.04 10:25
	Оценка:	1 (1)

	От:	jhfrek
	Дата:	04.11.04 10:34
	Оценка:	+1

От:	Serginio1	https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата:	04.11.04 11:36
Оценка:	+1

От:	TK	кывт.рф
Дата:	04.11.04 12:32
Оценка:	+2

	От:	Igor Trofimov
	Дата:	04.11.04 20:15
	Оценка:	+1

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	04.11.04 20:21
Оценка:	12 (2)

От:	Andir	http://twitter.com/AndirNotes
Дата:	05.11.04 02:13
Оценка:

От:	ie	http://ziez.blogspot.com/
Дата:	06.11.04 06:38
Оценка:	+1

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	06.11.04 20:00
Оценка:

	От:	Павел Кузнецов
	Дата:	07.11.04 19:27
	Оценка:	54 (8)

От:	Сергей Губанов	http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата:	09.11.04 09:50
Оценка:

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	09.11.04 12:09
Оценка:

От:	Геннадий Васильев	http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата:	09.11.04 19:22
Оценка:	1 (1) +3

	От:	Дарней
	Дата:	10.11.04 06:51
	Оценка:	3 (1) +1 -3

	От:	silamantex
	Дата:	16.02.05 06:51
	Оценка:	+1 -1

От:	Voblin	http://maslyaew.narod.ru/
Дата:	16.02.05 07:13
Оценка:	30 (2) +2

От:	_Obelisk_	http://www.ibm.com
Дата:	16.02.05 09:09
Оценка:

От:	Gaperton	http://gaperton.livejournal.com
Дата:	16.02.05 13:36
Оценка:	21 (2) +3

От:	McSeem2	http://www.antigrain.com
Дата:	20.02.05 23:23
Оценка:

От:	Denis_TST	www.transsys.ru
Дата:	26.02.05 17:46
Оценка:	-2

	От:	GlebZ
	Дата:	27.02.05 11:40
	Оценка:	1 (1) +1 -1