Здравствуйте, kavlad, Вы писали:

K>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>>Для этого и нужно высшее образование. Оно, как ты заметил, не курс в течении полугода. Но специализация важна.

K>Про полгода замяли — это я так к примеру сказал.
K>Но опять же — это изучение БД может длиться весь срок обучения, по мере накопления другого материала:
K>РСУБД хорошо изучать после изучения соответсвующей математикиЮ
K>ООСУБД — после изучения ООП,
K>внутреннее устройство СУБД можно изучать после Кнута
K>А администрирование? Когда все основы изучены — можно за полгода прочитать, и во многом это будет сбор в одну кучку кусков ранее изложенного материала.
Согласен. Хотя построить такой курс, будет сложновато. Но это мое мнение субъективно.

K>>>Теория БД или теория администрирования БД?
GZ>>Что такое теория администрирования БД?

K>Шутка Кафедра-то администрирования БД.
Как правильно только что заметил LaptevVV, название кафедры ламерское. На мой взгляд, лучше кафедра — "Системы Управления Базами Данных".

С уважением, Gleb

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

K>>Вот именно по всем перечисленным причинам надо готовиь не админа БД,
K>>а человека обладающего знаниями и о БД, и о программировании, и об осях, и математика ему будет не лишней.
GZ>Именно это и есть администратор БД. Который сможет развернуть БД, поднять БД если она упала, индексировать и т.д. И при этом это большая ответственность. Объем необходимых знаний администратора превосходит объем необходимых знаний разработчика БД. Аналогия с мальчиками после школы или курсов именующая себя администраторами, я думаю неуместна. Ни одна уважающая себя корпорация не доверит такому мальчику свои сервера, или возьмет его как мальчика на побегушках к тому же администратору. Слишком велика ответственность и риски.

K>>Интересно, где-нибудь готовят программистов 3D-графики? Или может быть плотников по ремонту столов? Или повара по вермишели?
GZ>Приведу 2 аналогии.
GZ>1. Яйца Фаберже. Ну был такой ювелир, который держал некое предприятие которое производило ювелирные изделия. И специализация была такая у него, яйца. Крутые яйца делал чувак. Он хоть и назывался ювелиром, но все таки у него была специализация на которой он сконцентрировался и добился успеха. Не знаю как его назвать, ювелир по яйцам?
GZ>2. Айвазовский. Практически всегда рисовал море. И жутко хорошо у него это получалось. Специализация. Мог ли он еще чего-то другое рисовать? Конечно, мог. Но благодаря специализации, у него именно море получалось гениально.
GZ>Да и еще, если ты взглянешь на вакансии, то увидишь, что практически везде указана специализация, в том числе и программист 3D графики.

Как это все относится к высшему образованию?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Только к администрированию БД, как кафедра зарисовалась, это имеет мало отношения. Нодо было уж назваться, например, просто БД или СУБД или Теоретических основ БД.
Absolutly Right. Теоретические основы в своем объеме и важности, вполне достаточны для образования кафедры. Я имел ввиду, что несмотря на кривое название, именно этим кафедра и занимается.
С уважением, Gleb.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

K>>Интересно, где-нибудь готовят программистов 3D-графики? Или может быть плотников по ремонту столов? Или повара по вермишели?
GZ>Приведу 2 аналогии.
GZ>1. Яйца Фаберже. Ну был такой ювелир, который держал некое предприятие которое производило ювелирные изделия. И специализация была такая у него, яйца. Крутые яйца делал чувак. Он хоть и назывался ювелиром, но все таки у него была специализация на которой он сконцентрировался и добился успеха. Не знаю как его назвать, ювелир по яйцам?
GZ>2. Айвазовский. Практически всегда рисовал море. И жутко хорошо у него это получалось. Специализация. Мог ли он еще чего-то другое рисовать? Конечно, мог. Но благодаря специализации, у него именно море получалось гениально.
GZ>Да и еще, если ты взглянешь на вакансии, то увидишь, что практически везде указана специализация, в том числе и программист 3D графики.

И? Глупость какая-то. Специализация — это то, чем человек занимается в жизни. Ты что, предлагаешь теперь ввести учебную специальность "Айвазовский"? И каждый должен заранее решить, будет он Шишкиным там или Левитаном? Вот зашибись! Я вот думаю, что даже "художник-маринист" это слишком узкая тема для преподавания. Хрен с ним, диплом можно и по натюрмортам делать. Ну или там яйцо инкрустированное изготовить на ювелирном факультете. Но специальность "ювелир по яйцам" будет, увы, только в ПТУ. С присвоением соответствующего разряда.

Здравствуйте, kavlad, Вы писали:

K>Как это все относится к высшему образованию?
Сейчас, никак. А ведь хотелось бы. Как у врачей. Объем знаний уже перевалил за ту черту, когда программист мог оставаться универсалом. Подтверждение того, в вакансиях предприятий.

С уважением, Gleb.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Absolutly Right. Теоретические основы в своем объеме и важности, вполне достаточны для образования кафедры. Я имел ввиду, что несмотря на кривое название, именно этим кафедра и занимается.

Кстати, в том же университете есть факультет компьютерных наук. Лгичнее было бы организовать кафедру там, а не на матфаке.
Получается лохотрон какой-то.

Здравствуйте, kavlad, Вы писали:

K>Интересно, где-нибудь готовят ...повара по вермишели?
Угу. Один мой знакомый учится в Ак.Питания на кафедре колбасных изделий.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>И? Глупость какая-то. Специализация — это то, чем человек занимается в жизни. Ты что, предлагаешь теперь ввести учебную специальность "Айвазовский"? И каждый должен заранее решить, будет он Шишкиным там или Левитаном? Вот зашибись! Я вот думаю, что даже "художник-маринист" это слишком узкая тема для преподавания. Хрен с ним, диплом можно и по натюрмортам делать. Ну или там яйцо инкрустированное изготовить на ювелирном факультете. Но специальность "ювелир по яйцам" будет, увы, только в ПТУ. С присвоением соответствующего разряда.
В ПТУ можно подготовить подносчика заготовок для "ювелира по яйцам". Ювелир должен обладать значительно большими знаниями и навыками.(если конечно я правильно представляю себе работу ювелира). Яйца — специализация где эти обширные навыки и знания + специальные навыки и знания по яйцам применяются.
1. В данном случае я показывал преимущества специализации.
2. Мне больше нравится не техническое образование (уже не знаю по какой специальности, давно учился) программиста, а образование врачей. В нем изучают все что возможно, а далее идет специализация в котором утверждаются специализированные данные для конкретной специальности. Медицина ведь точно так же быстро развивается как и IT. И когда специалист, например, ухогорлонос, видит что есть наведенные причины от работы сердца, то он вызывает именно кардиолога. Хотя он и обладает огромной информацией о работе сердца полученной в институте. Но именно кардиолог обладает, именно, специализированными знаниями о сердце, обладает навыками и методиками лечения и установки диагноза в данной области. Плюс к этому, он получает последнюю информацию на курсах повышения квалификации. Точно так же, хотелось бы построить образование и в околокомпьютерных науках. Иначе, получается ни то, ни се. Высшее образование у нас, еще не повод считаться специалистом .
К сожалению, даже при введении данной методики обучения, у меня нет уверенности что все исправится, но что это некоторый шаг в правильном направлении, у меня сомнений нет.
С уважением, Gleb.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>В ПТУ можно подготовить подносчика заготовок для "ювелира по яйцам". Ювелир должен обладать значительно большими знаниями и навыками.
Именно поэтому можно дать ему просто значительно большие знания и навыки. А уж по яйцам он сам научится. Потом. Если он, конечно, Фаберже. А не слесарь по золоту второго разряда.

Вообще, на мой взгляд, у разных учебных заведений разные цели. И от них-то как раз зависит программа и уровень специализации. Университет, извините, должен выпускать людей, которые могут новую науку основать при необходимости. Тратить в нем время на администрирование баз данных — полнейшая глупость.

Технические институты готовят инженеров. Вот эти ребята — да, они должны уметь программы писать. Пользуясь готовыми платформами скорее всего. Ну, тут на самом деле плавный переход происходит — самые талантливые могут и язык изобрести, а самые простые должны компетентно веб-магазин спроектировать.

Уровень администрирования конкретного сервака — это, извините, все-таки ПТУ. Как и "верстка HTML". Да, начальник техотдела должен поквалифицированнее простого админа быть. Ну так он, как мастер цеха, не со школьной скамьи на должность идет.

Гениального дба, который обладает глубокими сравнительными познаниями различных СУБД и понимает все теории, ни одна компания на работу к себе не возьмет. Денег не хватит. Потому, что он учился много-много лет, и стоить ей будет слишком дорого. Таких людей в Oracle не хватает, а ты хочешь его заставить с дискеткой бегать

Автор(ы): Антон Злыгостев aka Sinclair

.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

S>Вообще, на мой взгляд, у разных учебных заведений разные цели. И от них-то как раз зависит программа и уровень специализации. Университет, извините, должен выпускать людей, которые могут новую науку основать при необходимости. Тратить в нем время на администрирование баз данных — полнейшая глупость.
1. В данный момент, мы рассматриваем инженерную специальность администратор БД.
2. К сожалению, у нас похоже разные мнения на те обязанности и навыки, которыми должен обладать профессиональный администратор БД.
S>Технические институты готовят инженеров. Вот эти ребята — да, они должны уметь программы писать. Пользуясь готовыми платформами скорее всего. Ну, тут на самом деле плавный переход происходит — самые талантливые могут и язык изобрести, а самые простые должны компетентно веб-магазин спроектировать.

S>Уровень администрирования конкретного сервака — это, извините, все-таки ПТУ. Как и "верстка HTML". Да, начальник техотдела должен поквалифицированнее простого админа быть. Ну так он, как мастер цеха, не со школьной скамьи на должность идет.
Начальник техотдела, должен быть организатором, и иметь общее представление о происходящем. Эта работа и администрирование сервера или группы серверов, не одно и тоже.

S>Гениального дба, который обладает глубокими сравнительными познаниями различных СУБД и понимает все теории, ни одна компания на работу к себе не возьмет. Денег не хватит. Потому, что он учился много-много лет, и стоить ей будет слишком дорого. Таких людей в Oracle не хватает, а ты хочешь его заставить с дискеткой бегать

Автор(ы): Антон Злыгостев aka Sinclair

.
Важно не администрирование конкретного сервака, а то для чего он функционирует. Берут компании именно профессионалов. Как только подсчитывают во что обходится минута простоя конкретного сервера, то сразу становится понятно сколько стоит такой человек. Точно так-же подсчитывают и deploying системы. И вкладывают деньги не только в данного человека, но например и в администратора безопасности (знания которого еще более специфичные).

С уважением, Gleb.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>>В ПТУ можно подготовить подносчика заготовок для "ювелира по яйцам". Ювелир должен обладать значительно большими знаниями и навыками.
S>Именно поэтому можно дать ему просто значительно большие знания и навыки. А уж по яйцам он сам научится. Потом. Если он, конечно, Фаберже. А не слесарь по золоту второго разряда.

S>Вообще, на мой взгляд, у разных учебных заведений разные цели. И от них-то как раз зависит программа и уровень специализации. Университет, извините, должен выпускать людей, которые могут новую науку основать при необходимости. Тратить в нем время на администрирование баз данных — полнейшая глупость.

S>Технические институты готовят инженеров. Вот эти ребята — да, они должны уметь программы писать. Пользуясь готовыми платформами скорее всего. Ну, тут на самом деле плавный переход происходит — самые талантливые могут и язык изобрести, а самые простые должны компетентно веб-магазин спроектировать

А технический университет кого готовить должен?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А технический университет кого готовить должен?
Ну, вообще-то "технический университет", насколько я знаю, — это постперестроечный неологизм. Вот MIT к примеру совершенно не пытается себя назвать MTU. И правильно делает, потому как у них только на факультете "проектирование ядерных реакторов" кафедр больше, чем у нас на физфаке.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>1. В данный момент, мы рассматриваем инженерную специальность администратор БД.
Ок, перейдем к ней.
GZ>2. К сожалению, у нас похоже разные мнения на те обязанности и навыки, которыми должен обладать профессиональный администратор БД.
Ну как тебе сказать. У меня взгляд простой — например, профессиональный администратор MS SQL должен иметь соответствующий сертификат. И, открою тебе тайну, его совершенно не надо обучать для этого даже четыре года. А ты предлагаешь раньше восьми лет его к администрированию не подпускать. Так что ли?
Да, для эксплуатации более дорогих систем имеет смысл брать более грамотного специалиста. Ну так и берут тех, кто после сертификата уже пару-тройку лет отпахал админом, поел горький админский хлеб, на курсы походил. В чем проблема-то?
GZ>Важно не администрирование конкретного сервака, а то для чего он функционирует. Берут компании именно профессионалов. Как только подсчитывают во что обходится минута простоя конкретного сервера, то сразу становится понятно сколько стоит такой человек.
Ага. Вот только компаний, у которых минута простоя сервера стоит дороже, чем хотя бы месячная зарплата Тома Кайта, в мире не так-то много. А минуту простоя в месяц может обеспечить и обычный сертифицированный мальчик.

Здравствуйте, kavlad, Вы писали:

K>Интересно, где-нибудь готовят программистов 3D-графики? Или может быть плотников по ремонту столов? Или повара по вермишели?
K>Специальность "администратор БД" слишком сильно связана с другими специальностями и содержит не так много специфических знаний.
K>ИМХО лучше научить человека более общим вещам и обозначить направление, в котором можно развить какие-то скилы.

Я уже представляю названия:
КАФЕДРА УСТАНОВКИ ВИНДОВСА
КАФЕДРА ЗАПРАВКИ КАРТРИДЖЕЙ

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>>1. В данный момент, мы рассматриваем инженерную специальность администратор БД.
S>Ок, перейдем к ней.
GZ>>2. К сожалению, у нас похоже разные мнения на те обязанности и навыки, которыми должен обладать профессиональный администратор БД.
S>Ну как тебе сказать. У меня взгляд простой — например, профессиональный администратор MS SQL должен иметь соответствующий сертификат. И, открою тебе тайну, его совершенно не надо обучать для этого даже четыре года. А ты предлагаешь раньше восьми лет его к администрированию не подпускать. Так что ли?
На здоровье, на уровне малого и среднего бизнеса с невысокими рисками, да.
Возьмем, например, Microsoft. Окончить например, MCDBA (4 курса)+какой-нибудь курс по железу и вперед. Уже за полгода, такое освоить трудно. Приобрести навыки, еще трудней. В случае Oracle, вообще все значительно хуже. Там степеней свободы управлением сервера намного больше.
Курс не дает понятия теории БД. В случае работы гетерогенных БД, такой администратор будет еще полгода заучивать технологии другого типа сервера БД. Обладай он представлением о теории БД, все это проходило бы значительно быстрей.
S>Да, для эксплуатации более дорогих систем имеет смысл брать более грамотного специалиста. Ну так и берут тех, кто после сертификата уже пару-тройку лет отпахал админом, поел горький админский хлеб, на курсы походил. В чем проблема-то?
Который бегал на побегушках в подобных системах, учился и познавал, то да. Хотя по опыту знаю, в основном на данную должность берут людей которые сделали себе имя, или по протекции. Протекция не всегда правильная, к сожалению, видел примеры.
GZ>>Важно не администрирование конкретного сервака, а то для чего он функционирует. Берут компании именно профессионалов. Как только подсчитывают во что обходится минута простоя конкретного сервера, то сразу становится понятно сколько стоит такой человек.
S>Ага. Вот только компаний, у которых минута простоя сервера стоит дороже, чем хотя бы месячная зарплата Тома Кайта, в мире не так-то много. А минуту простоя в месяц может обеспечить и обычный сертифицированный мальчик.
Если в нашей стране достаточно (сам работаю с такими компаниями), то в остальном мире достаточно много. (Хотя, не думаю что Кайт мало получает, но минута простоя какого-то банка, может стоить и больше). Кстати, встречался с практикой, когда подобный человек работал по вызову. Упала база, зовут человека, он восстанавливает, платят ему примерно столько-же сколько этот мальчик получает за 1-2 года работы. Умнее становятся, поверь мне.

С уважением, Gleb.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Денег не платят, поэтому квалифицированный народ в вузе не держится. Только из-за диссера и остаются.

И то из-за диссера я бы лучше в армии бы остался, там хоть з.п. лейтенанта побольше 2000 р была

Может я немного опоздал с мнением по поводу статьи... У меня сложилось впечатление, что самая досадная вещь для Вирта — это "=" как обозначение присваивания. Остальное — неясные намёки на плохой дизайн, нарушающий "все 13 правил аэродинамики", и политические вопросы (о коммерциализации вузов). Мне кто-нибудь объяснит, о чём здесь идёт разговор, и чем его отличие от священной войны, а если этих отличий нет, то почему топик до сих пор в "Философии программирования"? А может, вы обсуждаете те самые невысказанные мысли Вирта, как жена из анекдота угадывает мысли мужа до того, как он откроет рот?
Предлагаю перейти непосредственно к философии, и ответить мне, чем же так плох C. Вопрос "=" — вопрос синтаксиса, к языку имеющий косвенное отношение. Например, введение альтернативного синтаксиса требует минимальных изменений в компиляторе — изменение парсера, а точнее, описания грамматики. Тогда каждый программист сможет писать так, как ему нравится. И не меняют же. Возможно, потому что приспособиться даже к неестественному синтаксису программистам ещё дешевле, чем изменить его.
Неплохо бы также рационализировать предмет обсуждения, поскольку сам Вирт не пожелал этого делать.

Угиверситет должен оставаться университетом.
А при введении такаих кафедр он превратиться в суперпродолжительные 5-6 годовые
курсы повышения квалификации. Ну и до каких пор вводить специализацию?

Давайте создадим кафедру: кафедра программирование С++ для консоли, кафедра MFC,
факультет использования boost в проектах, до каких пор делить?

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

K>>Интересно, где-нибудь готовят программистов 3D-графики? Или может быть плотников по ремонту столов? Или повара по вермишели?
GZ>Приведу 2 аналогии.
GZ>1. Яйца Фаберже. Ну был такой ювелир, который держал некое предприятие которое производило ювелирные изделия. И специализация была такая у него, яйца. Крутые яйца делал чувак. Он хоть и назывался ювелиром, но все таки у него была специализация на которой он сконцентрировался и добился успеха. Не знаю как его назвать, ювелир по яйцам?
GZ>2. Айвазовский. Практически всегда рисовал море. И жутко хорошо у него это получалось. Специализация. Мог ли он еще чего-то другое рисовать? Конечно, мог. Но благодаря специализации, у него именно море получалось гениально.
Ты путаешь причины и следствия. Фаберже стал "ювелиром по яйцам", скорее всего в силу маркетинговых и иных причин. Т.е., определённая специализация появилась как следствие некоторых внешних причин. Кстати, яйца Фаберже содержат и гранёные камни, и филигрань, и эмали, и часы, и ещё кучу других технических устройств. Т.е., форма пасхального яйца — это просто привлекательная упаковка для очень разнородных ювелирных поделок. Не более того. Что-то мне подсказывает, что он мог сделать и обручальные кольца и пенсне.

А Айвазовский AFAIK, любил писать море, а не был обучен специально на рисование моря с 15 ракурсов и в четырёх погодных условиях. А это уже результат склонности, т.е. — стиль и не более того.

Приведу контрпример. Сальвадор Дали. Попсовик вобщем-то, по характеру, хоть и сюрреалист по жанру, но тем не менее он не раз говорил о том, что художник безотноситльно профиля должен владеть инструментом, композицией, цветом, перспективой и т.п. И превозносил Вермеера и Веласкеса.

GZ>Да и еще, если ты взглянешь на вакансии, то увидишь, что практически везде указана специализация, в том числе и программист 3D графики.
Все дружно бежим сначала на www.progstone.nm.ru, а если лень, то просто глядим ко мне в профайл. Это то, с чем я на 100% согласен по поводу специализации.

Здравствуйте, Goodkov, Вы писали:



G>Угиверситет должен оставаться университетом.
G>А при введении такаих кафедр он превратиться в суперпродолжительные 5-6 годовые
G>курсы повышения квалификации. Ну и до каких пор вводить специализацию?
Человек, который вышел из университета (института) и т.д. имеет профессию программист. Так вот, я считаю, что если записано программист, то значит никто. Мне больше нравится Программист БД, или программист 3-х мерной графики, или например запись программист WinAPI+MFC+.Net+Oracle+... Тогда я знаю, что этот человек специализируется на чем то. После института человек — просто материал, из которого надо что-то слепить. Даже если он изучал полгода на 3-м курсе SQL и не имел дальнейшей практики, то к моменту выхода из института остается только некоторое представление о когда-то изученном материале. Если после какого-то момента он выберет некоторую специализацию (или набор специализаций) и будет углубленно их изучать, то может выйти из института как специалист. И ему будет значительно легче устроиться на работу. Но для ессно для специалиста нужен преподаватель, который специализируется на какой-то определенной области или областях. Специалист, который преподает несколько курсов на основе 1-2 прочитанных книг, а тот который серьезно занимается определенными областями знаний.
Данные параграфы не относятся к тем у кого профессия больше чем работа. Те учатся сами, иногда и без вышки. Только не понимаю, почему продавать компьютеры выгодней чем наша профессия?

G>Давайте создадим кафедру: кафедра программирование С++ для консоли, кафедра MFC,
G>факультет использования boost в проектах, до каких пор делить?
Каждую идею при правильном теоретическом подходе можно довести до абсурда. Некоторые со мной не согласны, но кафедра СУБД имеет право на жизнь. Считайте мое мнение субъективным, но я его менять в ближайшее время не собираюсь!
С уважением, Gleb.